Opkomst van het libertarisme

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 11:41 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

In het dikgedrukte zit voor mij sowieso de fundamentele denkfout van o.a. libertarisme. Een markt is per definitie een omgeving die gebonden is aan regels. Een onbeteugelde vrije markt is niets anders dan het recht van de sterkste.

Mezelf aanvullend: die volledige vrije markt leidt uiteindelijk weer tot de staat. Het is een causale loop die niet te ontkomen lijkt:

quote:

The tendency for competition to create informal concentrations of power is widely accepted by all but the most doctrinate economists. Left to its own devices, the market inevitably strengthens the strong and weakens the weak. To present the market as an alternative to the state ignores the fact therefore that the very need for a state arises out of the divisive consequences of the market itself.

quote:

Op maandag 12 december 2011 17:43 schreef robin007bond het volgende:
Bweh, wat heb ik een hekel aan Vluchtdeur gekregen. Overal klagen dat het rechtse kabinet alles verkloot, om vervolgens uit de discussie te gaan.

[ Bericht 8% gewijzigd door Vluchtdeur op 13-12-2011 15:55:39 ]

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 13:45 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Mezelf aanvullend: die volledige vrije markt leidt uiteindelijk weer tot de staat. Het is een causale loop die niet te ontkomen lijkt:

[..]

Lees Anatomy of the State nog eens

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 15:56 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Lees Anatomy of the State nog eens

Edit: allemachtig wat een treurig stuk quasi filosofisch proza Herstel: een ordinair politiek pamflet, niet meer. Zo ken ik er nog wel een paar.

[ Bericht 18% gewijzigd door AgLarrr op 13-12-2011 16:35:59 ]

Had er iemand al opgemerkt dat het nogal voorbarig is om op basis van twee geïsoleerde trends (toename in mate van liberale opvattingen op sociaal gebied en toename in mate van liberale opvattingen op economisch gebied) te concluderen dat het samengestelde product van liberale opvattingen op sociaal en economisch gebied ook toeneemt? Gezien de situatie in de VS zou het ook te maken kunnen hebben met een toenemende polarisatie en tweedeling tussen "Tea-party rechts",enerzijds en "links-progressief" anderzijds.

Ook het feit dat mensen kritischer zijn op overheidsuitgaven naarmate die enorm toenemen (Stimulus e.d.) nou niet direct een teken dat mensen er 'liberalere opvattingen' op nahouden.

quote:

Op maandag 12 december 2011 18:03 schreef du_ke het volgende:

[..]

Er is wel een redelijk aantal figuren die hun discriminerende shit proberen te maskeren met een laagje zogenaamd libertarische prietpraat.
Overigens past het juist wel een beetje bij de tokkies van New Kids, het is ook een wat simplistische ideologie natuurlijk.

Altijd weer het zelfde riedeltje met links socialisten, wanneer het buiten hun straatje is ben je een racist dan wel tokkie.

-edit-

[ Bericht 98% gewijzigd door du_ke op 13-12-2011 20:27:53 (Als je hier over wilt zeuren doe dan maar in FB) ]

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 12:08 schreef Bondsrepubliek het volgende:

[..]

In Singapore komt 20 procent van de productie tot stand in staatsbedrijven terwijl het internationale gemiddelde ongeveer 10 procent is (de VS 1 procent).

Waar haal jij die wijsheid vandaan?

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 20:04 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waar haal jij die wijsheid vandaan?

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 20:15 schreef Bondsrepubliek het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

En is dat alleen industriële productie of ook diensten?

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 16:29 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Edit: allemachtig wat een treurig stuk quasi filosofisch proza Herstel: een ordinair politiek pamflet, niet meer. Zo ken ik er nog wel een paar.

Vertel, waar komt jouw stukje vandaan ?

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 20:19 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Vertel, waar komt jouw stukje vandaan ?

John Hoffman, "State, Power and Democracy."

quote:

Op maandag 12 december 2011 19:38 schreef dadgad het volgende:
Ron Paul is wel interessant. Het geniet veel populariteit onder complotters. (de alex joners) Hoogstwaarschijnlijk enkel omdat hij zich durft uit te spreken tegen cia corruptie, oorlogsmisdaad, de federale reserve en omdat hij volkomen anti-interventie is. Maar ik vraag me af of ze zich beseffen dat het beleid dat hij predikt juist alle macht in de handen van corporaties zal leggen. Hij wil immers alles aan de markt overlaten.

Het is maar vreemd om te zien hoe heilig zij geloven in vrije markten, juist terwijl we allemaal hebben kunnen meemaken dat binnenin kapitalisme de markt juist centralisatie opzoekt.

Anderzijds heb je vanuit een libertarische benadering niet zomaar corporatisme zoals we dat nu kennen. De neocons proberen ons al een tijdje wijs te maken dat de overheid hen met regeltjes in de weg zit, en kennelijk met succes, maar zo ligt het niet.

De vennootschap en de vennootschap met naamloze aandelen zijn producten van overheidsingrijpen door een sterke staat. In een vrije markt is iedereen gewoon aansprakelijk voor zijn schulden, en wordt kapitaal niet zo bevoordeeld boven arbeid. Dan komt het bedrijfslandschap er ook heel anders uit te zien.

quote:

Hun ideeën gaan soms echt door tot in het absurde. Zo heb ik Paul horen antwoorden op de vraag hoe de sociale zekerheid zou moeten worden geregeld dat de kerk en andere liefdadigheidsinstellingen dat dienen te doen. De kerk!

Absurd is het zeker niet, het is een tamelijk logische consequentie van de gevolgde redenering. Ik vind het niet verstandig, maar wel logisch.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 16:36 schreef Monolith het volgende:
Had er iemand al opgemerkt dat het nogal voorbarig is om op basis van twee geïsoleerde trends (toename in mate van liberale opvattingen op sociaal gebied en toename in mate van liberale opvattingen op economisch gebied) te concluderen dat het samengestelde product van liberale opvattingen op sociaal en economisch gebied ook toeneemt? Gezien de situatie in de VS zou het ook te maken kunnen hebben met een toenemende polarisatie en tweedeling tussen "Tea-party rechts",enerzijds en "links-progressief" anderzijds.

Ook het feit dat mensen kritischer zijn op overheidsuitgaven naarmate die enorm toenemen (Stimulus e.d.) nou niet direct een teken dat mensen er 'liberalere opvattingen' op nahouden.

Hier ben ik het mee eens en bovendien wil ik het aanvullen: het 'economisch liberalisme' wordt (in bijv. de VS) vooral in stand gehouden door de republikeinen, die het qua stemmen moeten hebben van de christenen in het land. Er is sprake van een symbiose tussen religie en een niet al te grote overheid. De reden daarvoor is denk ik dat deze mensen meer geloven in solidariteit in eigen kring en minder in een zorgzame overheid. Dat is geen ultieme wetmatigheid maar omgekeerd denk ik dat de ontkerkelijking bijdraagt tot het opkomen van overheidssubstituten. Dat bewijst MI dat de mens niet gemaakt is voor volledige vrijheid; een liberale overheid werkt alleen zolang er andere vrijheidsbelemmeringen zijn vanuit bijv. het sociale middenveld.

Niet voor niets merkte Tocqueville na zijn bezoeken aan de VS ooit op dat de vrijheid daar wel werkte wegens de sterke sociale verbanden, bij elkaar gehouden door godsdienst (en dan nog moet je die zgn. vrijheid natuurlijk niet al te veel romantiseren).

Het libertarisme duldt geen compromissen en zal daarom alleen kunnen werken indien (bijna) iedereen er achter staat. Dat is nog nooit gebeurd en zal ook nooit gebeuren.

quote:

Op maandag 12 december 2011 14:25 schreef Pizzakoppo het volgende:
Een voorbeeld van het gedachtegoed van de Libertariers is het opengooien van de orgaanhandel op de vrije markt, immers is er voor jouw nier dan veel vraag dus stijgt het aanbod eveneens en je krijgt een leuk zakcentje voor jouw orgaan!

lees voor meer info bijv. www.meervrijheid.nl

doen dan ga ik in nieren handelen ipv mn spaarcentjes op de aandelenmarkt gooien:)

quote:

Op woensdag 14 december 2011 11:13 schreef Homey het volgende:
In principe ben ik libertarier, maar niet zo extreem als sommige anarchistische aanhangers en ben ook wars van utopische denkbeelden.
De reden dat libertarisme bijna niet in de praktijk voorkomt is vanwege menselijk gedrag.
Dit menselijk gedrag houdt in dat de meeste mensen allergisch zijn voor het nemen van verantwoordelijkheid.
“laat iemand anders het maar regelen”

Je doet dit voorkomen als een fout van de mens. "Als zij nou zus of zo doen, dan.. ". Feit is dat mensen gewoon mensen zijn, en niet persé passen in een bedacht raamwerk. Het gaat niet mis bij de mens, het gaat mis bij het dogma dat stelt dat de mens enkel opereert als een calculerende homo economicus.

Libertarisme past in hetzelfde straatje als communisme - in theorie klink het allemaal geweldig, maar het druist gewoon in tegen de menselijke natuur. Uiteindelijk krijg je dan ''iedereen is gelijk, maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen'' of ''iedereen is vrij, maar sommigen zijn meer vrij dan anderen''.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 11:37 schreef Vader_Aardbei het volgende:
Libertarisme past in hetzelfde straatje als communisme - in theorie klink het allemaal geweldig, maar het druist gewoon in tegen de menselijke natuur. Uiteindelijk krijg je dan ''iedereen is gelijk, maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen'' of ''iedereen is vrij, maar sommigen zijn meer vrij dan anderen''.

heeft dat an niet te maken met jaloezie?? als dat zo is dan betekent het dat er aan het einde van de rit minder jaloerse mensen zijn omdat een minder leuk / gezellig leven leiden en eerder dood gaan ... i natuurlijke selectie

quote:

Op woensdag 14 december 2011 11:56 schreef NLRuben het volgende:

[..]

heeft dat an niet te maken met jaloezie?? als dat zo is dan betekent het dat er aan het einde van de rit minder jaloerse mensen zijn omdat een minder leuk / gezellig leven leiden en eerder dood gaan ... i natuurlijke selectie

Leuk en aardig maar spreek dan niet over "vrijheid".

quote:

Op woensdag 14 december 2011 12:16 schreef Gattaca het volgende:

[..]

Leuk en aardig maar spreek dan niet over "vrijheid".

tuurlijk wel vrijheid van de natuur:)

quote:

Op woensdag 14 december 2011 12:17 schreef NLRuben het volgende:

[..]

tuurlijk wel vrijheid van de natuur:)

onderwerping aan de "natuur".

quote:

Op woensdag 14 december 2011 12:19 schreef Gattaca het volgende:

[..]

onderwerping aan de "natuur".

heb je ooit into the wild gezien/gelezen? dan zie je wat vrijheid is:) al is het iets wat overdreven.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 12:32 schreef NLRuben het volgende:

[..]

heb je ooit into the wild gezien/gelezen? dan zie je wat vrijheid is:) al is het iets wat overdreven.

Hongerdood = vrijheid? We zullen het collectief in Somalië even faxen dat ze niet zo moeten zeuren. Zij blijken vrijer dan wij!

quote:

Op woensdag 14 december 2011 12:37 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Hongerdood = vrijheid? We zullen het collectief in Somalië even faxen dat ze niet zo moeten zeuren. Zij blijken vrijer dan wij!

Is de situatie in Somalie erger geworden sinds die anarchistische status?