abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_105492315
In Amerika is libertarisme behoorlijk aan het groeien

http://fivethirtyeight.bl(...)-libertarian-views/#

Niet zo heel vreemd aangezien Amerika historisch de bakermat is van libertarische principes, de Amerikaanse grondwet en haar amendementen houden de centrale overheid klein (praktijk kan echter wel eens anders zijn). De libertarian party is de 3e partij, en Ron Paul doet het goed als libertarier bij de presidentsverkiezingen.

In Nederland is deze stroming nauwelijks bekend, geen enkele politieke partij van enige betekenis die deze principes nastreven. De VVD komt er wat in de buurt met haar liberalisme, maar pleiten door het compromismodel ook vaak voor een overheid als oplossing.

Nu er steeds meer centralisatie van macht komt met de EU en overheden steeds verder groeien, wordt het niet tijd voor een pleidooi om overheden wat te verkleinen? Zou het libertarisme niet wat meer voet aan de grond kunnen krijgen in Nederland?
pi_105492453
AUB niet, heb een liberatiër bij mij in de klas gehad. Pro wapenbezit, anti-overheid tot op het anarchistische aan toe etc. Extremisten in de dop. Een voorbeeld van het gedachtegoed van de Libertariers is het opengooien van de orgaanhandel op de vrije markt, immers is er voor jouw nier dan veel vraag dus stijgt het aanbod eveneens en je krijgt een leuk zakcentje voor jouw orgaan!

lees voor meer info bijv. www.meervrijheid.nl
  maandag 12 december 2011 @ 14:25:49 #3
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_105492474
Zolang ''The winner gets all'' in Amerika nog van kracht is moeten ze eerst in een staat meer dan 50% van de stemmen hebben voordat ze überhaupt iets te zeggen hebben, Dus het duurt nog wel even hoor. :P
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
  † In Memoriam † maandag 12 december 2011 @ 14:34:40 #4
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_105492761
quote:
0s.gif Op maandag 12 december 2011 14:25 schreef Pizzakoppo het volgende:
Een voorbeeld van het gedachtegoed van de Libertariers is het opengooien van de orgaanhandel op de vrije markt, immers is er voor jouw nier dan veel vraag dus stijgt het aanbod eveneens en je krijgt een leuk zakcentje voor jouw orgaan!
Ja, stel je voor dat iemand zelf mag bepalen wat hij/zij met zijn lichaam doet. The horror!
Carpe Libertatem
  maandag 12 december 2011 @ 14:36:56 #5
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_105492856
quote:
0s.gif Op maandag 12 december 2011 14:25 schreef Pizzakoppo het volgende:
AUB niet, heb een liberatiër bij mij in de klas gehad. Pro wapenbezit, anti-overheid tot op het anarchistische aan toe etc. Extremisten in de dop. Een voorbeeld van het gedachtegoed van de Libertariers is het opengooien van de orgaanhandel op de vrije markt, immers is er voor jouw nier dan veel vraag dus stijgt het aanbod eveneens en je krijgt een leuk zakcentje voor jouw orgaan!

lees voor meer info bijv. www.meervrijheid.nl
Dankzij deze idioten hoeven wij in ieder geval niet bang te zijn dat het ''libertarisme'' ooit echt voet aan de grond krijgt. Met zulke voorstanders heb je geen tegenstanders meer nodig.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_105493045
Op internet is het libertarisme al aan een opmars bezig.

Sowieso denk ik dat een klassiek-liberale partij toch wat zeteltjes zou kunnen hebben, hier in Nederland, mits het goed verpakt zou zijn. Op dit moment geniet het libertarisme in vergelijking met andere landen niet veel bekendheid.

[ Bericht 32% gewijzigd door #ANONIEM op 12-12-2011 14:43:02 ]
  maandag 12 december 2011 @ 14:44:15 #7
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_105493118
Binnenkort hebben we geen overheden meer nodig. Dan zijn we libertariers tegen wil en dank.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  maandag 12 december 2011 @ 14:45:36 #8
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_105493177
quote:
0s.gif Op maandag 12 december 2011 14:42 schreef robin007bond het volgende:
Op internet is het libertarisme al aan een opmars bezig.

quote:
WikiLeaks: A tale of two worlds

WikiLeaks, 4Chan and Anonymous are examples of how rogues can thrive against the will of empire.
quote:
What is interesting is that WikiLeaks, after all, is still up and running. Someone still hosts it (poetically, a hosting company located in a Cold War-era anti-nuclear bunker), and their fund-raising channels have diversify to bypass the embargo (with partial success). WikiLeaks is an example of how a rogue can still thrive against the will of Empire, supported by an emerging ecology of more autonomous actors. MasterCard, PayPal and Amazon don't need to be shut, just bypassed or outcompeted. As the autonomous ecology matures, it allows for more complexity. This is where the war stands to be won: in the building of autonomous structures of all sorts (structures that bypass and outcompete existing ones) on top of other new structures until the entire old world is unnecessary.
Wat ik al vaker heb geroepen: We moeten overheden en multinationals irrelevant maken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_105493206
quote:
0s.gif Op maandag 12 december 2011 14:42 schreef robin007bond het volgende:
Op internet is het libertarisme al aan een opmars bezig.

Sowieso denk ik dat een klassiek-liberale partij toch wat zeteltjes zou kunnen hebben, hier in Nederland, mits het goed verpakt zou zijn. Op dit moment geniet het libertarisme in vergelijking met andere landen niet veel bekendheid.
Heb de statuten van de VVD eens goed gelezen, die ze voor het laatst in 2008 hebben herzien, maar dat heeft toch een behoorlijk socialistische inslag. Het klassiek liberalisme heeft tegenwoordig amper aanhang binnen de VVD. Aldus op rechts ontbreekt een partij die echt pleit voor een kleinere overheid en lagere belastingen.
  maandag 12 december 2011 @ 14:46:45 #10
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_105493220
quote:
0s.gif Op maandag 12 december 2011 14:42 schreef robin007bond het volgende:
Op internet is het libertarisme al aan een opmars bezig.

Sowieso denk ik dat een klassiek-liberale partij toch wat zeteltjes zou kunnen hebben, hier in Nederland, mits het goed verpakt zou zijn. Op dit moment geniet het libertarisme in vergelijking met andere landen niet veel bekendheid.
Op het internet is rechts-extremisme, salafisme, anarchisme en links-radicalisme ook met een opmars bezig. Vergeet de 9/11 werd door reptillians veroorzaakt beweging niet. Maar dat heeft meer te maken met dat internet gewoon een magneet voor allerlei soorten idioten is.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_105493260
quote:
0s.gif Op maandag 12 december 2011 14:46 schreef Homey het volgende:

[..]

Heb de statuten van de VVD eens goed gelezen, die ze voor het laatst in 2008 hebben herzien, maar dat heeft toch een behoorlijk socialistische inslag. Het klassiek liberalisme heeft tegenwoordig amper aanhang binnen de VVD. Aldus op rechts ontbreekt een partij die echt pleit voor een kleinere overheid en lagere belastingen.
Stef Blok schreef een column in Trouw die toch wat aardige raakvlakken met het klassiek-liberalisme heeft.

quote:
De beklemmende morele superioriteit van links.

Wat is er eigenlijk zo hoogstaand aan de notie dat cultuur of ontwikkelingshulp worden gefinancierd door de overheid? Mensen kunnen immers zelf doneren.

Een beklemmende lucht van morele superioriteit stijgt op uit veel reacties van linkse partijen - en hun aanhangers - op de maatregelen van het kabinet. Als je de protestleuzen moet geloven, leiden de hervormingen van het cultuurbeleid en de ontwikkelingssamenwerking tot de teloorgang van de beschaving.

Dat mensen tot verschillende keuzes komen is eigen aan de democratie. Zichzelf op een voetstuk plaatsen vanwege zo'n keuze hoort daar wat mij betreft niet bij. Uitspraken als "dit is een aanslag op onze beschaving", van SP-fractievoorzitter Roemer of van fellow traveller en dichter des vaderlands Ramsey Nasr dat dit kabinet "ons terug naar het dierenrijk trekt" gaan niet over een politieke keuze, maar over het eigen superioriteitsgevoel.

Het wereldbeeld van linkse partijen is doordrenkt van de notie dat politici beter weten wat goed is voor mensen dan ze zelf weten. Daartegenover staat het liberale mensbeeld, dat ervan uitgaat dat politici mensen de mogelijkheid moeten bieden om zelf hun leven in te richten.

Wanneer een linkse politicus zegt dat er meer geld moet naar cultuur of ontwikkelingssamenwerking, is mijn eerste gedachte: "Wat houdt je tegen? Het rekeningnummer van de Novib of het Prinses Christina Concours staat gewoon op hun website". Wat kan er eigenlijk moreel hoogstaand zijn aan de notie dat iemand anders geld moet geven?

Het maakt een samenleving niet per se beschaafder als de overheid mensen verplicht om een bijdrage te leveren aan cultuur of ontwikkelingssamenwerking. Ik geef drie argumenten.

Allereerst is de keuze van linkse partijen gestoeld op een wantrouwend mensbeeld. Nederlanders zullen zelf wel niet bereid zijn om tijd en geld aan cultuur of ontwikkelingssamenwerking te besteden, dus moeten verlichte politici hen de weg wijzen.

Ten tweede wordt vaak niet het beoogde doel bereikt. Decennia cultuurbeleid hebben niet kunnen veranderen dat opera's vooral (en met subsidie) bezocht worden door hoogopgeleiden. Zestig jaar ontwikkelingssamenwerking heeft helaas geleerd dat de landen die veel Nederlands belastinggeld ontvingen er eigenlijk niets op vooruit zijn gegaan (Suriname!), terwijl tegelijkertijd in een groot deel van Azië en Zuid-Amerika honderden miljoenen mensen aan de armoede ontsnapten, omdat regeringen kozen voor de vrije markt.

Ten derde smoort een overheid die te veel taken op zich neemt het initiatief vanuit de samenleving. Culturele instellingen hebben zich steeds meer geconcentreerd op het voldoen aan subsidiecriteria, in plaats van op de wens van het publiek. Sinds kort ontdekken instellingen als het Boerhaave museum en Meermanno Westreenianum tot hun eigen verbazing, dat er vanuit de samenleving grote bereidheid bestaat om bij te dragen aan cultuur.

Zeker vóór de Tweede Wereldoorlog waren er grote problemen op het gebied van armoede, volkshuisvesting en ongelijke rechten tussen mannen en vrouwen. Verschillende politieke stromingen trokken zich die misstanden aan, zonder alle heil van de staat te verwachten. Het Concertgebouw en Natuurmonumenten, maar ook buurthuizen en woningcorporaties werden opgericht vanuit particulier initiatief.

Terwijl de bevolking welvarender en beter opgeleid raakte, bleef het linkse geloof bestaan dat de staat de burgers moest blijven voorgaan op weg naar het ware geluk. Daarbij claimden de linkse partijen zowel binnen als buiten het parlement nadrukkelijk de 'moral high ground'.

Liberalen zien juist de ongekende mogelijkheden van een samenleving waarin mensen zoveel mogelijk vrijheid, en de bijbehorende verantwoordelijkheid krijgen. Als de politiek de juiste voorwaarden schept - zoals goed onderwijs, toegang tot zorg, veiligheid en goede infrastructuur - grijpen mensen hun kansen.

Zowel vroeger als nu ontstonden vele particuliere initiatieven om minder bedeelden te helpen of cultuur te laten bloeien. Van de Maatschappij tot Nut van 't Algemeen uit 1784, via de De Bernard van Leer Stichting uit 1949 tot de Joop Van Den Ende Foundation uit 2001, Nederlanders blijken steeds, buiten de politiek om, bereid de samenleving te verbeteren.

De geschiedenis leert dat er geen reden is voor linkse morele superioriteit. De illusie van de maakbare samenleving heeft geleid tot een cultuur van afhankelijkheid die doorbroken moet worden. Zo'n heldere keuze biedt de overheid de mogelijkheid om de taken die zij echt moet doen, met volle inzet uit te voeren. Zo'n keuze biedt de samenleving de helderheid dat daar waar de overheid geen taak heeft, particuliere initiatieven alle ruimte krijgen.

De geschiedenis en de praktijk van alledag tonen dat vele Nederlanders dan bereid zijn met tijd, geld en energie bij te dragen aan een betere samenleving. Een overheid die keuzes oplegt is geen teken van beschaving. Het is juist andersom: een beschaafde samenleving laat haar burgers vrij om te kiezen.
  maandag 12 december 2011 @ 14:49:20 #12
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_105493302
quote:
7s.gif Op maandag 12 december 2011 14:46 schreef Ryon het volgende:

[..]

Op het internet is rechts-extremisme, salafisme, anarchisme en links-radicalisme ook met een opmars bezig. Vergeet de 9/11 werd door reptillians veroorzaakt beweging niet. Maar dat heeft meer te maken met dat internet gewoon een magneet voor allerlei soorten idioten is.
Dus jij doet niet aan internet of je bent een idioot.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_105493335
Libertarisme = het streven naar een a-democratische cultuur camoufleren als "vrijheid"
  maandag 12 december 2011 @ 14:50:41 #14
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_105493348
quote:
2s.gif Op maandag 12 december 2011 14:47 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Stef Blok schreef een column in Trouw die toch wat aardige raakvlakken met het klassiek-liberalisme heeft.

[..]

Ik lees alleen maar hypocrisie:
quote:
Het wereldbeeld van linkse partijen is doordrenkt van de notie dat politici beter weten wat goed is voor mensen dan ze zelf weten.
En hij weet het niet beter? :')
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_105493381
Ja las ik. Vergeet niet dat subsidies en andere ‘gratis geld’ stromen vaak een hele keten van belangen hebben.
  maandag 12 december 2011 @ 14:51:39 #16
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_105493390
quote:
7s.gif Op maandag 12 december 2011 14:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus jij doet niet aan internet of je bent een idioot.
Nee. Dat internet een vergaarbak is voor idioten betekent niet dat iedereen en alles meteen onzin is. Alleen dat als iets bezig is met een ''opmars'' op het internet, dat verder vrij weinig zegt.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_105493419
Het is op zich allemaal niet zo onaardig. Zoek bijvoorbeeld maar eens wat filmpjes op van Jesse Ventura, die man zegt heel zinnige dingen. Het neigt inderdaad naar anarchisme, maar met anarchisme is op zich ook helemaal niks mis.

Alleen is het libertarisme zoals dat op fok gepredikt wordt vooral het begin van een redenering, een goed begin maar daarom niet minder half werk. Want al die libertariërs in een libertarische samenleving zullen er op een gegeven moment ook achter komen dat het best wel makkelijk is om wegen aan te leggen, en om voor riolering te zorgen, terwijl Nederland bestaat bij gratie van zoiets antilibertarisch als dijken en andere waterwerken.

Maar ja, dat wordt dan allemaal voor vanzelfsprekend aangenomen, terwijl dat toch echt dingen betreft die helemaal niet vanzelfsprekend zijn en waar een overheid voor nodig is. Sterker nog, jezelf tot libertariër verklaren is iets wat je alleen maar kunt doen doordat je in veiligheid en vrijheid onderwijs genoten hebt, ook geen vanzelfsprekendheid. Maar dan is dat buit al binnen en dan willen die mensen dat volgende generaties ontzeggen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  maandag 12 december 2011 @ 14:53:42 #18
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_105493455
quote:
0s.gif Op maandag 12 december 2011 14:51 schreef Ryon het volgende:

[..]

Nee. Dat internet een vergaarbak is voor idioten betekent niet dat iedereen en alles meteen onzin is. Alleen dat als iets bezig is met een ''opmars'' op het internet, dat verder vrij weinig zegt.
Na de opkomst van het rechts-populisme op internet was daar opeens de LPF en nu de PVV.

Na de opkomst van Anonymous stonden er plotseling overal op de wereld mensen te demonstreren tegen Scientology.

Juli: AdBusters, Occupy Wall Str.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_105493584
quote:
0s.gif Op maandag 12 december 2011 14:52 schreef Weltschmerz het volgende:
Het is op zich allemaal niet zo onaardig. Zoek bijvoorbeeld maar eens wat filmpjes op van Jesse Ventura, die man zegt heel zinnige dingen. Het neigt inderdaad naar anarchisme, maar met anarchisme is op zich ook helemaal niks mis.

Alleen is het libertarisme zoals dat op fok gepredikt wordt vooral het begin van een redenering, een goed begin maar daarom niet minder half werk. Want al die libertariërs in een libertarische samenleving zullen er op een gegeven moment ook achter komen dat het best wel makkelijk is om wegen aan te leggen, en om voor riolering te zorgen, terwijl Nederland bestaat bij gratie van zoiets antilibertarisch als dijken en andere waterwerken.

Maar ja, dat wordt dan allemaal voor vanzelfsprekend aangenomen, terwijl dat toch echt dingen betreft die helemaal niet vanzelfsprekend zijn en waar een overheid voor nodig is. Sterker nog, jezelf tot libertariër verklaren is iets wat je alleen maar kunt doen doordat je in veiligheid en vrijheid onderwijs genoten hebt, ook geen vanzelfsprekendheid. Maar dan is dat buit al binnen en dan willen die mensen dat volgende generaties ontzeggen.
Ik vind het stricte libertarisme een utopisch gehalte krijgen. Het gevaar is de law of the jungle effect. Echter het is nu de andere kant opgeslagen. 1000'en soorten belastingen, een uiterst hoge belastingdruk, etc etc. Het mag allemaal wel wat libertarischer. Ontwikkelingshulp is ook zoiets, een overheid die belastinggeld zomaar overboekt naar het buitenland?? bizar
  maandag 12 december 2011 @ 15:00:17 #20
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_105493671
quote:
0s.gif Op maandag 12 december 2011 14:57 schreef Homey het volgende:

[..]

Ik vind het stricte libertarisme een utopisch gehalte krijgen. Het gevaar is de law of the jungle effect. Echter het is nu de andere kant opgeslagen. 1000'en soorten belastingen, een uiterst hoge belastingdruk, etc etc. Het mag allemaal wel wat libertarischer. Ontwikkelingshulp is ook zoiets, een overheid die belastinggeld zomaar overboekt naar het buitenland?? bizar
Aangezien die overheden (en niet alleen in het verleden) de ontwikkelingslanden leegstelen, is dat wel het minste dat je kan doen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_105493775
quote:
7s.gif Op maandag 12 december 2011 15:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Aangezien die overheden (en niet alleen in het verleden) de ontwikkelingslanden leegstelen, is dat wel het minste dat je kan doen.
Nee hoor, ontwikkelingshulp is belasting heffen op arme mensen in rijke landen en dat geven aan rijke mensen in arme landen. Waarom worden deze arme mensen op deze manier verantwoordelijk gehouden voor daden van hele andere mensen in het verleden?
Als jij persoonlijk een schuldgevoel hierover hebt, staat je vrij om zelf geld over te maken.
  maandag 12 december 2011 @ 15:10:54 #22
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_105494002
quote:
0s.gif Op maandag 12 december 2011 15:03 schreef Homey het volgende:

[..]

Nee hoor, ontwikkelingshulp is belasting heffen op arme mensen in rijke landen en dat geven aan rijke mensen in arme landen.
Dat is weer een andere probleem, dat los je niet op door te blijven stelen en ontwikkelingshulp af te schaffen.
quote:
Waarom worden deze arme mensen op deze manier verantwoordelijk gehouden voor daden van hele andere mensen in het verleden?
Omdat we geregeerd worden door hebzucht en leugens.
quote:
Als jij persoonlijk een schuldgevoel hierover hebt, staat je vrij om zelf geld over te maken.
Ik heb geen schuldgevoel, ik heb een rechtvaardigheidsgevoel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_105494039
quote:
7s.gif Op maandag 12 december 2011 15:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is weer een andere probleem, dat los je niet op door te blijven stelen en ontwikkelingshulp af te schaffen.

[..]

Omdat we geregeerd worden door hebzucht en leugens.

[..]

Ik heb geen schuldgevoel, ik heb een rechtvaardigheidsgevoel.
Afrika blijft nu vooral arm door protectionisme. De echte oplossing van armoede, zit in het afschaffen van handelsbarrières.
  maandag 12 december 2011 @ 15:20:33 #24
177885 JoaC
Het is patat
pi_105494342
Het probleem van libertarisme is de contradictio in terminis van absolute vrijheid, mensen die de Amerikaanse Grondwet noemen, vergeten de Pursuit of Hapiness uit de Onafhankelijkheidsverkaring, men praat over meer dan bezit/materiele waarden dan over zaken die niets met geld te maken hebben. Vandaar dat de overheid altijd wetten zal moeten blijven wijzigen en mensen belasten: je creëert anders muurloze gevangenissen waarin mensen geboren worden.

[ Bericht 6% gewijzigd door JoaC op 16-12-2011 12:02:07 ]
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
  maandag 12 december 2011 @ 15:23:50 #25
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_105494479
quote:
0s.gif Op maandag 12 december 2011 15:12 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Afrika blijft nu vooral arm door protectionisme. De echte oplossing van armoede, zit in het afschaffen van handelsbarrières.
Tot die tijd hebben we lapmiddelen als ontwikkelingshulp.

Je kan alleen voor een gelijk speelveld zijn als de uitgangspositie van alle spelers dezelfde is. Dat is nu duidelijk niet het geval, daar zal je eerst iets aan moeten doen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')