Opkomst van het libertarisme

quote:

Op woensdag 14 december 2011 12:50 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

De boodschap die ik uit de film haalde was dat die ultieme vrijheid [die Chris wilde] tot niets anders kan leiden dan de dood. No man is an island.

tja "happiness is only real when shared" maar denk dat we in een tijdperk komen dat mensen toch weer wat anders gaan denken, je zou het minder kapitalistisch kunnen noemen datis aan de persoon zelf, maar ik denk dat mensen weer terug gaan naar de kern van het leven...


EDIT (beetje spiri spiri nu ik het lees)

quote:

Op woensdag 14 december 2011 13:07 schreef NLRuben het volgende:

[..]

tja "happiness is only real when shared" maar denk dat we in een tijdperk komen dat mensen toch weer wat anders gaan denken, je zou het minder kapitalistisch kunnen noemen datis aan de persoon zelf, maar ik denk dat mensen weer terug gaan naar de kern van het leven...

Over wat de kern van het leven is, is anders weinig eenduidigheid..

Er is geen kern.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 13:13 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Over wat de kern van het leven is, is anders weinig eenduidigheid..

haha ok maar ik denk dat we als mens niet geschikt zijn voor een kapitalistisch systeem maar meer een liberaal systeem waar mensen vrijheid hebben om te doen wat ze willen binnen de regels die opgesteld zijn

quote:

Op woensdag 14 december 2011 13:13 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Over wat de kern van het leven is, is anders weinig eenduidigheid..

Piramide van Maslov

quote:

Op woensdag 14 december 2011 12:56 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Want jij bent een libertarier en jij denkt zo?

Onderschat je libertariers niet? Denk je niet dat libertariers ook graag zien dat iedereen dezelfde kansen krijgt, dat mensen op dezelfde manier behandeld worden? Dat mensen die een ernstige aandoening hebben daarvoor een behandeling kunnen krijgen? Of denk je dat libertariers, om met van Dam te spreken, untermenschen zijn?

Ik kan niet voor alle libertariers denken, maar het zal me een zorg zijn dat ik geen cent terugzie van de belastingen die ik mag betalen.

Wat me wel irriteert, is dat belastinggeld respectloos op een inefficiente manier wordt uitgegeven. Problemen worden niet aangepakt, maar gepapt en natgehouden met steeds grotere hoeveelheden belastinggeld. Daar zou ik spontaan libertarier van worden.

Als dat de mening is zou je moeten pleiten voor een ander beleid ipv de gemiddelde libertarier die gaat gillen dat belasting diefstal is en de overheid altijd kut.

Mijn beeld wordt ook versterkt door eerdere discussies over het behoud van erfgoed of beschermng van natuur. Een aantal lopen doodleuk te beweren dat daar echt geen be;astinggeld heen hoeft de markt dat maar moet regelen (lees de goedzakken mogen het wel betalen). En al het dan niet geregeld wordt en er sterven dieren uit of de toren van Pisa instort, is het ook prima.

Niet mee willen betalen aan maatschappelijke kosten maar wel willen profiteren van de opbrengsten. Zo simpel is het .

quote:

Op donderdag 15 december 2011 08:37 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Als dat de mening is zou je moeten pleiten voor een ander beleid ipv de gemiddelde libertarier die gaat gillen dat belasting diefstal is en de overheid altijd kut.

Pleiten voor ander beleid is mooi, maar niet erg praktisch. De geschiedenis laat zien dat overheden zichzelf niet in kunnen houden, en ongelimiteerd blijven groeien. En in plaats van problemen op te lossen, creeeren ze nog meer problemen om de status quo in stand te houden. Dan kun je wel een politieke partij oprichten, maar voor je het weet ben je als politieke partij met zaken bezig die lijnrecht ingaan tegen de ideeen waarvoor je die partij had opgericht. Dat moet jou als D66er met een voorliefde voor Europa toch bekend voorkomen.

Anecdote:

Vandaag sprak ik met wat Japanse collega's die in de Japanse industrie werken. Ik vertelde ze hoe veel problemen ik had met Japanse importeurs, die me het bloed onder de nagels vandaan halen, omdat ze zonder blikken of blozen 100% tot 150% bovenop de Amerikaanse of Europese prijs vragen.

Bij een onderhandeling voor een dure optische tafel heb ik gezegd dat ik niet bereid ben om meer dan 25% extra te betalen. En zo geschiedde. Die tafel staat nu bij ons.

Mijn Japanse collega's konden hun oren niet geloven. Het schijnt dat zulke onderhandelingen in Japan wettelijk verboden zijn.

Nu zul je zeggen, ja maar dat is Japan. Dit is inderdaad het land met de hoogste corporate tax rate ter wereld, maar het geeft wel aan tot wat voor een rare fratsen een overheid in staat is, als er niemand is die ze terugfluit.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 12:56 schreef Lyrebird het volgende:

Onderschat je libertariers niet? Denk je niet dat libertariers ook graag zien dat iedereen dezelfde kansen krijgt, dat mensen op dezelfde manier behandeld worden?

Nee.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 08:37 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Als dat de mening is zou je moeten pleiten voor een ander beleid ipv de gemiddelde libertarier die gaat gillen dat belasting diefstal is en de overheid altijd kut.

Mijn beeld wordt ook versterkt door eerdere discussies over het behoud van erfgoed of beschermng van natuur. Een aantal lopen doodleuk te beweren dat daar echt geen be;astinggeld heen hoeft de markt dat maar moet regelen (lees de goedzakken mogen het wel betalen). En al het dan niet geregeld wordt en er sterven dieren uit of de toren van Pisa instort, is het ook prima.

Je kent het Libertarisme niet goed genoeg, het libertarisme is niet tegen een vorm van overheid, wel tegen een vorm waar je gedwongen mee moet doen aan een systeem waar je niet gekozen voor hebt. Ook een libertarier zal inzien dat bepaalde collectieve zaken nuttig, dan wel essentieel zijn.

Om een voorbeeld te geven, in een libertarisch stelsel mag jij gewoon met je vrienden afspreken dat jullie allemaal je salaris in een centrale pot stoppen en herverdelen, enige voorwaarde is dat je geen mensen mag dwingen om mee te doen (dit is immers een gewelds-initialisatie).

Overigens vind ik het altijd wel grappig dat alle argumenten die in gebracht worden tegen het libertarisme net zo goed spelen in een democratie.

Mooiste: Ja maar in een libertarisme samenleving geld alleen maar het recht van de sterkste, nee in de huidige samenleving hebben de armen het goed

quote:

Op donderdag 15 december 2011 11:37 schreef raptorix het volgende:

[..]

Je kent het Libertarisme niet goed genoeg, het libertarisme is niet tegen een vorm van overheid, wel tegen een vorm waar je gedwongen mee moet doen aan een systeem waar je niet gekozen voor hebt. Ook een libertarier zal inzien dat bepaalde collectieve zaken nuttig, dan wel essentieel zijn.

Mooiste: Ja maar in een libertarisme samenleving geld alleen maar het recht van de sterkste, nee in de huidige samenleving hebben de armen het goed

Vertel, wie zijn die armen hier in NL, hoe slecht hebben ze het, en hoeveel beter gaan ze het precies krijgen als jouw ideeën werkelijkheid worden?

quote:

Op donderdag 15 december 2011 11:46 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Vertel, wie zijn die armen hier in NL, hoe slecht hebben ze het, en hoeveel beter gaan ze het precies krijgen als jouw ideeën werkelijkheid worden?

De armoede zit veelal bij mensen die tussen een minimum en modaal inkomen inzitten, ze vallen zo een beetje overal buiten omdat we in nederland een goed vangnet hebben voor de minima maar als je daar net boven zit pis je overal naast.

Hun situatie zou enorm kunnen verbeteren als een hoop stompzinnige regels ingestelt door overheden zou worden afgeschaft, om voorbeeld te geven, in Nederland is er een grote groep van mensen die meer uren zou willen maken om wat extra geld te verdienen. Dat vind de overheid een slecht idee omdat ze het idee hebben dat de arbeidsmarkt een statisch is, hun gedachte gang is dat wanneer mensen meer als 40 uur werken, ze arbeidsplekken aan de markt ontrekken.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 11:54 schreef raptorix het volgende:

[..]

De armoede zit veelal bij mensen die tussen een minimum en modaal inkomen inzitten, ze vallen zo een beetje overal buiten omdat we in nederland een goed vangnet hebben voor de minima maar als je daar net boven zit pis je overal naast.

Mensen met een inkomen tussen de 1200 - 1850 euro per maand zijn degene die in diepe armoede zitten? Meen je dit oprecht?

quote:

Hun situatie zou enorm kunnen verbeteren als een hoop stompzinnige regels ingestelt door overheden zou worden afgeschaft, om voorbeeld te geven, in Nederland is er een grote groep van mensen die meer uren zou willen maken om wat extra geld te verdienen. Dat vind de overheid een slecht idee omdat ze het idee hebben dat de arbeidsmarkt een statisch is, hun gedachte gang is dat wanneer mensen meer als 40 uur werken, ze arbeidsplekken aan de markt ontrekken.

De overheid houdt mensen arm door stompzinnige regels zoals de ''regel'' waarin nadrukkelijk staat dat Jan Net-Beneneden Modaal niet meer dan 40 uur mag werken. Juist, duidelijk verhaal.

We zouden onze rijkdommen eens meer moeten halen dan andere zaken dan enkel geld. Geld lijkt nog wel het enige dat telt. Dat vind ik ook redelijk armoedig.

quote:

Op maandag 12 december 2011 14:25 schreef Pizzakoppo het volgende:
AUB niet, heb een liberatiër bij mij in de klas gehad. Pro wapenbezit, anti-overheid tot op het anarchistische aan toe etc. Extremisten in de dop. Een voorbeeld van het gedachtegoed van de Libertariers is het opengooien van de orgaanhandel op de vrije markt, immers is er voor jouw nier dan veel vraag dus stijgt het aanbod eveneens en je krijgt een leuk zakcentje voor jouw orgaan!

lees voor meer info bijv. www.meervrijheid.nl

Dus iemand mag naar hartenlust abortus plegen, wat eigenlijk het vermoorden van een ander persoon is.
Maar een levensreddende overbodige nier afstaan tegen betaling, waar beide personen beter van worden in plaats van alleen ziekenhuizen etc, mag dan weer niet van u?

quote:

Op donderdag 15 december 2011 12:15 schreef Ryon het volgende:

[..]

Mensen met een inkomen tussen de 1200 - 1850 euro per maand zijn degene die in diepe armoede zitten? Meen je dit oprecht?

[..]



De overheid houdt mensen arm door stompzinnige regels zoals de ''regel'' waarin nadrukkelijk staat dat Jan Net-Beneneden Modaal niet meer dan 40 uur mag werken. Juist, duidelijk verhaal.

Iemand die 1400 netto verdiend die zit inderdaad in armoedige situatie, krijgt geen hypotheek, en in Amsterdam kom je niet aan een betaalbare woning.

-Huur: 450 euro
-Internet/TV/GSM: 50 euro
-Boodschappen: 400 euro
-Ziekteverzekering: 100 euro
-Elektriciteit/Water: 100 euro
-OV: 50 euro

En dan rekening ik nog niet eens kleinere kosten zoals verzekeringen mee, betekend dat zo een persoon 250 euro per maand over houd waar ie de rest voor moet doen, kleding, eventuele grotere aanschafkosten en noem maar op, ja dat vind ik armoedig voor iemand die vaak best hard moet werken.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 14:02 schreef Homey het volgende:
In deze tijden van big government en absurde schuldenniveaus lijkt me toch hartstikke logisch dat regeringen wat libertarischer worden?

We zitten met big governments opgescheept, omdat we voor big governments blijven kiezen, die er alles aan doen om de kiezer zo te paaien dat deze voor big governments blijft kiezen. Is dit het Droste-effect, of is dit een kip-ei probleem, of is dit een nachtmerrie.... Homey, wake me up man!!!

quote:

Op donderdag 15 december 2011 11:37 schreef raptorix het volgende:

[..]

Je kent het Libertarisme niet goed genoeg, het libertarisme is niet tegen een vorm van overheid, wel tegen een vorm waar je gedwongen mee moet doen aan een systeem waar je niet gekozen voor hebt. Ook een libertarier zal inzien dat bepaalde collectieve zaken nuttig, dan wel essentieel zijn.

Maar dit zijn niet zonder enige 'dwang' op enige schaal te regelen. Jammer maar helaas.

quote:

Om een voorbeeld te geven, in een libertarisch stelsel mag jij gewoon met je vrienden afspreken dat jullie allemaal je salaris in een centrale pot stoppen en herverdelen, enige voorwaarde is dat je geen mensen mag dwingen om mee te doen (dit is immers een gewelds-initialisatie).

Overigens vind ik het altijd wel grappig dat alle argumenten die in gebracht worden tegen het libertarisme net zo goed spelen in een democratie.

In een democratie speelt het 'freeriders' probleem natuurlijk veel minder. Als iedereen meebetaalt aan voorzieningen als bijvoorbeeld een dijk zoals in een democratie heb je niet het probleem van wel profiteren maar niet willen betalen. Een van de zaken waar een libertarische samenleving aan kapot zal gaan.

quote:

Mooiste: Ja maar in een libertarisme samenleving geld alleen maar het recht van de sterkste, nee in de huidige samenleving hebben de armen het goed

Er zijn weinig plekken waar armen het beter hebben dan in onze westerse, democratische, welvaartsstaat.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 14:02 schreef Homey het volgende:
In deze tijden van big government en absurde schuldenniveaus lijkt me toch hartstikke logisch dat regeringen wat libertarischer worden?

Het libertarisme biedt geen erg werkbaar alternatief. Dus zo logisch zou het niet zijn lijkt me.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 17:48 schreef du_ke het volgende:
Maar dit zijn niet zonder enige 'dwang' op enige schaal te regelen. Jammer maar helaas.

Met dank aan de door jou zo bejubelde democratie heb ik die vrijheid helaas niet en zal het eerst met geweld moeten afdwingen.

quote:

In een democratie speelt het 'freeriders' probleem natuurlijk veel minder. Als iedereen meebetaalt aan voorzieningen als bijvoorbeeld een dijk zoals in een democratie heb je niet het probleem van wel profiteren maar niet willen betalen. Een van de zaken waar een libertarische samenleving aan kapot zal gaan.

Altijd grappig dat tegenstanders van het libertarisme dit soort zaken erbij halen, gelukkig hebben we in het huidige systeem een uitzonderlijk nuttig democratisch fenomeen van de waterschappen

quote:

Er zijn weinig plekken waar armen het beter hebben dan in onze westerse, democratische, welvaartsstaat.

Er zijn weinig plekken waar welvaart zo verkwanselt word als in het westen.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 17:49 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het libertarisme biedt geen erg werkbaar alternatief. Dus zo logisch zou het niet zijn lijkt me.

Zucht, ben je van de CDA ofzo?
Er is niet EEN libertarisme, zoals al aangegeven in dit topic (wat je kennelijk niet leest) zijn er veel vormen van libertarisme, van anarcholibertarisme tot minarchisten, maar dat wil je maar niet begrijpen. En niet werken? Sorry: http://nl.wikipedia.org/wiki/Nachtwakersstaat

quote:

Op donderdag 15 december 2011 18:21 schreef raptorix het volgende:

[..]

Zucht, ben je van de CDA ofzo?
Er is niet EEN libertarisme, zoals al aangegeven in dit topic (wat je kennelijk niet leest) zijn er veel vormen van libertarisme, van anarcholibertarisme tot minarchisten, maar dat wil je maar niet begrijpen. En niet werken? Sorry: http://nl.wikipedia.org/wiki/Nachtwakersstaat

Volgens mij doe je met dat laatste het non-agressieprincipe nogal wat geweld aan . Althans wanneer je het standpunt aanhangt dat belasting diefstal is .

quote:

Op donderdag 15 december 2011 18:31 schreef du_ke het volgende:

[..]

Volgens mij doe je met dat laatste het non-agressieprincipe nogal wat geweld aan . Althans wanneer je het standpunt aanhangt dat belasting diefstal is .

Je hoeft niet noodzakelijk belasting te heffen om algemene voorzieningen te kunnen betalen.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 09:16 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Pleiten voor ander beleid is mooi, maar niet erg praktisch. De geschiedenis laat zien dat overheden zichzelf niet in kunnen houden, en ongelimiteerd blijven groeien. En in plaats van problemen op te lossen, creeeren ze nog meer problemen om de status quo in stand te houden. Dan kun je wel een politieke partij oprichten, maar voor je het weet ben je als politieke partij met zaken bezig die lijnrecht ingaan tegen de ideeen waarvoor je die partij had opgericht. Dat moet jou als D66er met een voorliefde voor Europa toch bekend voorkomen.

Anecdote:

Vandaag sprak ik met wat Japanse collega's die in de Japanse industrie werken. Ik vertelde ze hoe veel problemen ik had met Japanse importeurs, die me het bloed onder de nagels vandaan halen, omdat ze zonder blikken of blozen 100% tot 150% bovenop de Amerikaanse of Europese prijs vragen.

Bij een onderhandeling voor een dure optische tafel heb ik gezegd dat ik niet bereid ben om meer dan 25% extra te betalen. En zo geschiedde. Die tafel staat nu bij ons.

Mijn Japanse collega's konden hun oren niet geloven. Het schijnt dat zulke onderhandelingen in Japan wettelijk verboden zijn.

Nu zul je zeggen, ja maar dat is Japan. Dit is inderdaad het land met de hoogste corporate tax rate ter wereld, maar het geeft wel aan tot wat voor een rare fratsen een overheid in staat is, als er niemand is die ze terugfluit.

Ik vind libertarisme evenmin praktisch. Kijk aan het huidige systeem zitten wel wat mankementen. Maar ik ken geen beter systeem.

En ik ben er ook niet ontevreden over eigenlijk. Ik heb het prima door dit systeem.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 11:37 schreef raptorix het volgende:

Om een voorbeeld te geven, in een libertarisch stelsel mag jij gewoon met je vrienden afspreken dat jullie allemaal je salaris in een centrale pot stoppen en herverdelen, enige voorwaarde is dat je geen mensen mag dwingen om mee te doen (dit is immers een gewelds-initialisatie).

En daar wringt de schoen. Want dit is geheel op basis van vrijblijvendheid. Wat in de praktijk betekent dat een bepaalde groep mensen geen zin heeft om mee te doen en zn geld liever aan consumptie besteed.

En er zijn imo verplichtingen aan de samenleving van ieder individu die daarin leeft en profiteert van de sterke kanten daarvan. Iedereen is verantwoordelijk voor dat onderhoud. Met het libertarische systeem kan men zich er van onttrekken. Dat is naar mijn idee gewoon niet wenselijk.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 18:35 schreef raptorix het volgende:

[..]

Je hoeft niet noodzakelijk belasting te heffen om algemene voorzieningen te kunnen betalen.

Je denk dat die nachtwakersstaat kan draaien op vrijwillige bijdragen?

quote:

Op donderdag 15 december 2011 18:39 schreef Hexagon het volgende:

[..]

En daar wringt de schoen. Want dit is geheel op basis van vrijblijvendheid. Wat in de praktijk betekent dat een bepaalde groep mensen geen zin heeft om mee te doen en zn geld liever aan consumptie besteed.

En er zijn imo verplichtingen aan de samenleving van ieder individu die daarin leeft en profiteert van de sterke kanten daarvan. Iedereen is verantwoordelijk voor dat onderhoud. Met het libertarische systeem kan men zich er van onttrekken. Dat is naar mijn idee gewoon niet wenselijk.

Het freeridersprobleem inderdaad.