Occupy beweging - Hegel en Marx - Toekomst

quote:

The structure of the control network of transnational corporations affects global market competition and financial stability. So far, only small national samples were studied and there was
no appropriate methodology to assess control globally. We present the first investigation of the
architecture of the international ownership network, along with the computation of the control
held by each global player. We find that transnational corporations form a giant bow-tie structure
and that a large portion of control flows to a small tightly-knit core of financial institutions.
This core can be seen as an economic super-entity that raises new important issues both for
researchers and policy makers.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 13:28 schreef Sattyagraha het volgende:
- Welke tegenstrijdige elementen bestaan er op dit moment in onze mondiale maatschappij?

quote:

Op zondag 23 oktober 2011 12:44 schreef Molurus het volgende:
Interessant topic inderdaad, jammer dat ie nog niet echt op gang komt. Een uitgebreide reactie van mijn kant komt (hoop ik) nog, maar wat ik persoonlijk een heel interessante visie vind op de huidige economische crisis is die van Rob Wijnberg:

Rob Wijnberg over de Kredietcrisis en ons Monetair systeem

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 12:52 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Jij pleit dus voor revolutie en niet voor hervorming?

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 16:35 schreef deelnemer het volgende:
De financiele crisis is nog steeds dezelfde als die van 2007.

Er is zeker een dialectisch proces in te ontwaren.

De vrij markt filosofie is een reaktie op het collectivisme (communisme / fasisme) in de 1e helft van de vorige eeuw. Twee van de meest invloedrijke liberale filosofen van de 20e eeuw (Karl Popper en Friedrisch von Hayek) zijn Oostenrijkers, die emigreerden na de inlijving van oostenrijk door Hitler (Popper naar New-Zeeland en Hayek naar Engeland). Beide begonnen in de oorlog met het schrijven van een boek, om te pleiten voor een open liberale samenleving. Popper schreef "Free society and it's enemies" en Hayek "The road to serfdom".

Hayek is de inspiratie bron van Milton Freedman en beide economen speelde een belangrijke rol in de politieke koersverandering van Reagan en Thatcher in de jaren 80. Na de val van de muur in 1990 is deze liberale vrije markt filosofie ongekend populair geworden. Nu, twintig jaar later zijn we daarin te ver doorgeslagen. De vrije markt economie is zo bejubeld, dat kritiek erop nauwelijks meer serieus genomen werd. Maar ook de vrije markt heeft nadelen en kan zich zelfs ontpoppen tot een soort dictatuur, als teveel macht in handen ligt van een kleine machtige elite. Bedrijven proberen hun handen te krijgen achter:
1. de vraagkant van de economie (door intensieve reclame tactieken)
2. de democratische verkiezingen en besluitvorming (door verkiezingscampagnes te financieren en door lobbying)
3. de informatie voorziening (doordat grote nieuwzenders in private handen zijn)

De gedachte dat een liberale samenleving, met een vrije markt economie, een afdoende remedie is voor de onderdrukking van burgers blijkt te simpel.

We zien hier nu een reaktie op. En misschien wel een nieuwe balans (een soort synthese).

quote:

Op woensdag 2 november 2011 20:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Occupy wallstreet is volgens sommige bronnen opgezet en gefinancierd door Geoge Soros en andere groepen die ook van invloed waren op de protesten in Egypte.

quote:

Ik denk dat er weinig aan te filosoferen valt omdat zeer weinig van wat er in de wereld gebeurt zuiver toeval is. Alsof ineens mensen opstaan en dit wereldwijd opzetten. Nee, daar is een heel proces aan voorafgegaan. Dat proces is interesant om te onderzoeken maar is geen filosofie maar historie.

quote:

Op woensdag 2 november 2011 21:05 schreef heartz het volgende:

[..]

Welke bronnen?

quote:

Het proces dat er bij vele aan voorafgegaan is, is het verkrijgen van inzicht in de werking van het systeem.Mensen staan op omdat ze verandering willen. Niemand wordt daartoe gedwongen.
Kijk maar naar jou

quote:

Op woensdag 2 november 2011 21:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ondertussen een heleboel.

https://www.google.com/se(...)7a7&biw=1024&bih=643

Wat men voornamelijk noemt is de link tussen Adbusters en Soros.

[..]

quote:

Of menen inzicht te hebben verkregen in het systeem. D

Wat men voorgeschoteld heeft gekregen aan informatie is niet allemaal correct. Er wordt nogal wat desinformatie verspreid, met opzet, om de mensen een bepaalde richting op te laten denken.

Dat is interessant om na te gaan, wat zijn factoren van invloed geweest, aan wat voor informatie heeft men bloot gestaan,

Niemand wordt gedwongen op te staan, maar ergens moet er toch iets opgezet worden, en dat kost normaal gesproken energie en geld. Deze beweging gaat wel heel snel, heel wereldwijd. Ik zeg, dat is verdacht.

Ook omdat het idee van een 'wereldrevolutie', van het gepeupel tegen een zakkenvullende elite, natuurlijk al heel oud is en al lange tijd wordt gepropageerd.

quote:

By Mark Egan and Michelle Nichols

NEW YORK — George Soros isn’t a financial backer of the Wall Street protests, despite speculation by critics including radio host Rush Limbaugh that the-billionaire investor has helped fuel the anti-capitalist movement.

Limbaugh summed up the chatter when he told his listeners last week, “George Soros money is behind this.”

Soros spokesman Michael Vachon said that Soros has not “funded the protests directly or indirectly.” He added: “Assertions to the contrary are an attempt by those who oppose the protesters to cast doubt on the authenticity of the movement.”

Soros has donated at least US$3.5-million to an organization called the Tides Center in recent years, earmarking the funds for specific purposes. Tides has given grants to Adbusters, an anti-capitalist group in Canada whose inventive marketing campaign sparked the first demonstrations last month.

Vachon said Open Society specified what its donations could be used for. He said they were not general purpose funds to be used at the discretion of Tides — for example for grants to Adbusters. “Our grants to Tides were for other purposes.”

Tides declined to comment.

According to IRS disclosure documents from 2007-2009, the latest data available, Soros’ Open Society gave grants of US$3.5-million to Tides, a San Francisco-based group that acts almost like a clearing house for other donors, directing their contributions to liberal non-profit groups. Among others the Tides Center has partnered with are the Ford Foundation and the Gates Foundation.

IRS disclosure documents and reports from Tides also show that Tides gave Adbusters grants of US$185,000 from 2001-2010, including nearly US$26,000 between 2007-2009.

The Vancouver-based Adbusters publishes a magazine with a circulation of 120,000 and is known for its spoofs of popular advertisements. It says it wants to “change the way corporations wield power” and its goal is “to topple existing power structures.”

Adbusters co-founder Kalle Lasn said the group is 95% funded by subscribers paying for the magazine.

“George Soros’s ideas are quite good, many of them. I wish he would give Adbusters some money, we sorely need it,” he said. “He’s never given us a penny.”

Adbusters may have sparked Occupy Wall Street but it is by no means in control of the disparate movement, with the protests now in their fourth week and spreading to cities across America. President Barack Obama, BlackRock Chief Executive Laurence Fink and Soros himself are among those who have expressed sympathy for the protesters’ frustration with high unemployment.

SHARED FRUSTRATION

“I can understand their sentiment,” Soros told reporters last week at the United Nations about the Occupy Wall Street demonstrations, which are expected to spur solidarity marches globally on Saturday. He declined to comment further.

Soros, 81, is No. 7 on the Forbes 400 list with a fortune of US$22-billion, which has ballooned in recent years as he deftly responded to financial market turmoil. He has pledged to give away all his wealth, half of it while he earns it and the rest when he dies.

Like the protesters, Soros is no fan of the 2008 bank bailouts and subsequent government purchase of the toxic sub-prime mortgage assets they amassed in the property bubble.

The protesters say the Wall Street bank bailouts in 2008 left banks enjoying huge profits while average Americans suffered under high unemployment and job insecurity with little help from Washington. They contend that the richest 1% of Americans have amassed vast fortunes while being taxed at a lower rate than most people.

Soros in 2009 wrote in an editorial that the purchase of toxic bank assets would, “provide artificial life support for the banks at considerable expense to the taxpayer.”

He urged the Obama administration to take bolder action, either by recapitalizing or nationalizing the banks and forcing them to lend at attractive rates. His advice went unheeded.

The Hungarian-American was an early supporter of the 2008 election campaign of Barack Obama, who will seek a second term as president in the November, 2012, election. He has long backed liberal causes – the Open Society Institute, the foreign policy think tank Council on Foreign Relations and Human Rights Watch.

SLOW START

Adbusters, which publishes a magazine and runs such campaigns as “Digital Detox Week” and “Buy Nothing Day,” came up with the Occupy Wall Street idea after Arab Spring protests toppled governments in Egypt, Libya and Tunisia, said Lasn, the 69-year-old co-founder of the group.

“It came out of these brainstorming sessions we have at Adbusters,” Lasn told Reuters, adding they began promoting it online on July 13. “We were inspired by what happened in Tunisia and Egypt and we had this feeling that America was ripe for a Tahrir moment.”

“We felt there was a real rage building up in America, and we thought that we would like to create a spark which would give expression for this rage.”

Other support for Occupy Wall Street has come from online funding website Kickstarter, where more than US$75,000 has been pledged, deliveries of food and from cash dropped in a bucket at the park. Liberal film maker Michael Moore has also pledged to donate money.

The protests began in earnest on September 17, triggered by an Adbusters campaign featuring a provocative poster showing a ballerina dancing atop the famous bronze bull in New York’s financial district as a crowd of protesters wearing gas masks approach behind her.

Dressed in anarchist black, the battle-ready mob is shrouded in a fog suggestive of tear gas or fires burning. Some are wearing gas masks, others wielding sticks. The poster’s message seems to be a heady combination of sexuality, violence, excitement and adventure.

Former carpenter Robert Daros, 23, saw that poster in a cafe in Fort Lauderdale, Florida. Having lost his work as a carpenter after Florida’s speculative construction boom collapsed in a heap of sub-prime mortgage foreclosures, he quit his job as a bartender and traveled to New York City with just a sleeping bag and the hope of joining the protest movement.

Daros was one of the first people to arrive on Wall Street for the so-called occupation on September 17, when protesters marched and tried to camp on Wall Street only to be driven off by police to Zuccotti Park – two acres of concrete without a blade of grass near the rising One World Trade Center.

“When I was a carpenter, I lost my job because the financier of my project was arrested for corporate fraud,” said Daros, who was wearing a red arm band to show he was helping out in the medic section of the Occupy Wall Street camp.

Since its obscure beginnings, the campaign has drawn global media attention in places as far-flung as Iran and China. The Times of London, however, was not alone when it called the protests “Passionate but Pointless.”

Adbusters’ co-founder Lasn dismisses that, reeling off specific demands: a tax on the richest 1%, a tax on currency trades and a tax on all financial transactions.

“Down the road, there will be crystal clear demands coming out of this movement,” he said. “But this first phase of the movement is messy and leaderless and demand less.”

“I think it was perfect the way it happened.”

© Thomson Reuters 2011
http://news.nationalpost.(...)-occupy-wall-street/

quote:

Op woensdag 2 november 2011 21:32 schreef heartz het volgende:

[..]

[..]

Geld? Het is allemaal vrijwillig.
Bijv voedsel komt voornamelijk van de occupyers zelf.

Je overdrijft wel een beetje vind ik
Je beseft wel dat het niet zo storm loopt hier in Europa als in Amerika?
Wat gaat het volgens jou dan teweegbrengen?
En waarom is Soros the bad guy?

quote:

Beetje verwarrend, maar dit komt uit je eigen link


Dat was Reuters ja... maar adbusters was niet de enige link.

http://www.thenewamerican(...)o-occupy-wall-street

[quote]
Het is hier idd niet zo erg als in Amerika.
Maar wat denk jij dat we moeten dan? Zitten en afwachten tot het erger wordt?

quote:

Op woensdag 2 november 2011 21:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik denk dat ieder individu persoonlijk moet doen wat goed, eerlijk en juist is en God zal de rest doen. Ik maak me geen illusie dat we met zijn allen een utopie gaan maken van de wereld zoals die nu is, nee, daar is de mens zelf niet geschikt voor.

quote:

Op woensdag 2 november 2011 21:59 schreef heartz het volgende:

[..]

In Philly gingen ze ook vanuit een kerk demonstreren

quote:

Op donderdag 3 november 2011 12:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Volgens mij roept de bijbel nergens op tot dit soort dingen.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 13:19 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Je hebt de bijbel ook niet nodig om dit soort dingen te doen.

quote:

Op woensdag 2 november 2011 20:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Eh, is de vrije markt kapitalisme filosofie niet veel ouder en niet ongeveer begonnen/groot worden door Adam Smith en maximaal uitgewerkt in de VS?

quote:

Is het niet juist door corrupte overheidslieden/belangenverstrengeling dat bedrijven een oneerlijk voordeel kunnen krijgen ten opzichte van andere ondernemers? En dat daardoor het effect van de vrije markt juist geannuleerd wordt? Zo ook door overheidssubsidies, garanties, belastingen, sociale voorzieningen enzovoorts die het effect van de vrije markt teniet doen.

Volgens mij is met het systeem niets mis zolang de wetten gerespecteerd worden. Dat is echter niet wat er is gebeurd. Wat we vandaag de dag hebben is geen vrije markt kapitalisme maar corporatisme - de fusie van bedrijven en staat. Een ander woord daarvoor is fascisme. Dat is vanzelfsprekend tyranniek van aard. Zo is de FED in handen van private bankiers. Natuurlijk handelen die niet in het belang van de bevolking. Ook zit de VS overheid vol met mensen die van Goldman Sachs etc. komen. De bail outs waren niet bedoeld om de economie te redden, maar om de zakken van het kliekje te vullen ten koste van de kleine man. Dit is alleen mogelijk in een fascistisch systeem - in een echte vrije markt economie zou zoiets als een bail out ondenkbaar zijn. Als je je bedrijf slecht runt, ga ja failliet en stap je op. Dan komt er wel een andere ondernemer die er wel wat van mee te maken. Nu wordt mismanagement beloond met miljoenenbonussen. Te gek voor woorden. Niet zo vreemd dat mensen ontevreden zijn, wat plaats vindt is de grootste bankroof in de menselijke geschiedenis en het zijn de banken die de roof doen, maar dit heeft totaal niets met vrije markt kapitalisme te maken, al wil de socialisme-lobby ons dat graag doen geloven.

quote:

Occupy wallstreet is volgens sommige bronnen opgezet en gefinancierd door Geoge Soros en andere groepen die ook van invloed waren op de protesten in Egypte.

quote:

Ik denk dat er weinig aan te filosoferen valt omdat zeer weinig van wat er in de wereld gebeurt zuiver toeval is. Alsof ineens mensen opstaan en dit wereldwijd opzetten. Nee, daar is een heel proces aan voorafgegaan. Dat proces is interesant om te onderzoeken maar is geen filosofie maar historie.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 14:49 schreef Sattyagraha het volgende:

Kan iemand mij helpen aan de naam van de amerikaanse econoom die dit principe bedacht heeft als een augment op het kapitalisme?

quote:

Op donderdag 3 november 2011 14:49 schreef Sattyagraha het volgende:
Een tegenstrijdig element in het kapitalisme vind ik in het feit dat bedrijven juist niet-duurzaam produceren.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 13:19 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Je hebt de bijbel ook niet nodig om dit soort dingen te doen.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 15:18 schreef deelnemer het volgende:

Ergens verstandig mee omgaan, dat indruist tegen de beste deal gegeven je lokale situatie, is iets waar het vrije marktmodel geen raad mee weet.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 15:25 schreef Perrin het volgende:

[..]

Tragedie van de meent

De tragedie van de meent (Eng. Tragedy of the commons) is een begrip uit de rechtseconomie en de speltheorie. Het beschrijft hoe volledige individuele vrijheid bij gemeenschappelijk gebruik van goederen leidt tot totale onderbenutting of overexploitatie van die goederen, wanneer door elk individu wordt gestreefd naar maximalisatie van het eigen nut terwijl de kosten die leiden tot een groter individueel nut worden verdeeld over alle gebruikers van de goederen.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 17:55 schreef naatje_1 het volgende:
OP gelezen en verder vrij weinig, maar wat ik hier nog even wil zeggen is dat het vrije markt denken, dus zonder invloed van de overheid, niet geheel werkt. De overheid is een essentieel onderdeel van de economie en enkel de overheid heeft de macht om echt in te grijpen.

Neem de formule van de Effectieve Vraag (E): Consumptie (C) + Investeringen (I) + Overheid (O) + (Import (M) - Export (E) )

In een wereldwijde recessie dalen de volgende factoren: C, I, E en M

De enige die in zo'n geval zou kunnen compenseren is de overheid.

Ik weet niet meer welke econoom dit bedacht heeft, maar is dit nu te simplistisch gedacht, wat hij zegt? En uiteraard moeten de uitgaven omlaag in een tijd van conjuncturele voorspoed.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 13:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, eerder om het niet te doen.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 14:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het vrije markt kapitalisme begon in de tijd van Adam Smith. Dat was tevens een strijdt van de kapitalisten tegen de zittende macht van de grootgrondbezitters (koning, adel en kerk). De ongereguleerde vrije markt van de eerste industriele revolutie leidde tot nog slechtere omstandigheden voor gewone arbeider.

quote:

Dat leidde tot collectivistische bewegingen (communisme en fascisme).

quote:

Hayek is weer een reaktie op dit collectivisme en herformuleert het ideaal van een liberale, individualistische, vrije markt samenleving. Nu leidt de deregulering van de markt en toenemende accumulatie van kapitaal in de handen van een kleine elite weer tot een reaktie.

quote:

De fout in je redenring zit in de gedachte dat alles goed functioneert als je een zuiver marktmechanisme nastreeft. Een ongereguleerde vrije markt leidt tot mistanden. Het is te hard. In de praktijk proberen mensen zich te onttrekken aan de naakte vorm van marktwerking. Maar het leidt ertoe dat de gewone arbeider steeds meer te maken krijgt met onversneden marktwerking, terwijl de elite zich daaraan weet te onttrekken door gebruikt te maken van hun machtspositie.

quote:

George Soros is niet de boeman. Dat is een sneer campagne van rechts.

quote:

Filosoferen is een poging om tot inzicht te krijgen in deze ontwikkelingen. Daar is niets mis mee. Natuurlijk is het een groot proces, waarin van alles met elkaar samenhangt.

In het voorwoord van de ‘Principes van politieke economie en belasting’ schrijft Ricardo: “De vruchten van de aarde (alles wat is afgeleid van haar oppervlakte door het verenigde gebruikt van arbeid, machines en kapitaal), wordt verdeeld onder de drie klassen van de samenleving, namelijk, de bezitters van het land, de verstrekkers van het kapitaal en de arbeiders. Maar in verschillende opeenvolgende stadia van de samenleving, zal de verhouding waarin de vruchten van het land worden verdeeld over de drie klassen, onder de namen van rente, winst en loon, essentieel verschillen, afhankelijk van de vruchtbaarheid van de grond, de accumulatie van kapitaal, de groei van de bevolking, en de vaardigheden, creativiteit en technische middelen die in de landbouw worden benut.”

Ricardo neemt de klassenmaatschappij van zijn tijd als uitgangspunt in zijn economische annalyse. Volgens Marx wordt de ontwikkeling van de samenleving aangedreven door de veranderingen in de productiemethoden. Gegeven de productiemethoden zijn er bijbehorende economische rollen (productieverhoudingen) en valt de samenleving uiteen in (daarmee corresponderende) klassen. Het gedrag, de houding en overtuiging van individuele mensen volgt hun specifieke economische rol. Om dat te overstijgen moet je filosoferen.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 14:43 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Gooide Jezus de geldwisselaars niet uit de tempel?

quote:

Op donderdag 3 november 2011 17:55 schreef naatje_1 het volgende:
OP gelezen en verder vrij weinig, maar wat ik hier nog even wil zeggen is dat het vrije markt denken, dus zonder invloed van de overheid, niet geheel werkt. De overheid is een essentieel onderdeel van de economie en enkel de overheid heeft de macht om echt in te grijpen.

Neem de formule van de Effectieve Vraag (E): Consumptie (C) + Investeringen (I) + Overheid (O) + (Import (M) - Export (E) )

In een wereldwijde recessie dalen de volgende factoren: C, I, E en M

De enige die in zo'n geval zou kunnen compenseren is de overheid.

Ik weet niet meer welke econoom dit bedacht heeft, maar is dit nu te simplistisch gedacht, wat hij zegt? En uiteraard moeten de uitgaven omlaag in een tijd van conjuncturele voorspoed.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 17:55 schreef naatje_1 het volgende:
OP gelezen en verder vrij weinig, maar wat ik hier nog even wil zeggen is dat het vrije markt denken, dus zonder invloed van de overheid, niet geheel werkt. De overheid is een essentieel onderdeel van de economie en enkel de overheid heeft de macht om echt in te grijpen.

Neem de formule van de Effectieve Vraag (E): Consumptie (C) + Investeringen (I) + Overheid (O) + (Import (M) - Export (E) )

In een wereldwijde recessie dalen de volgende factoren: C, I, E en M

De enige die in zo'n geval zou kunnen compenseren is de overheid.

Ik weet niet meer welke econoom dit bedacht heeft, maar is dit nu te simplistisch gedacht, wat hij zegt? En uiteraard moeten de uitgaven omlaag in een tijd van conjuncturele voorspoed.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 19:12 schreef heartz het volgende:

[..]

Vertel

Het hangt vooral af van de persoon die gelooft in kwestie.
Ik zie wel gelovigen meehelpen (vooral in Amerika).
Maar volgens jou keurt God of de Bijbel het dus af? Waarom?
Sommige religieuzen zien Occupy als een 'gift from God'.

quote:

Stel: Regering van land A voert oorlog met regering van land B.
Bevolking van land A en land B zijn ertegen. Wat moeten ze doen?
Ik hoop niet dat je antwoord is alleen bidden of dat God het zo gewild heeft?
Hoewel ik respect heb voor je antwoord, wat deze ook is.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 19:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, maar Wallstreet is niet de tempel.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 19:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Wat heb je nodig voor een leger? Soldaten. Wat doen soldaten? Die doden andere soldaten/mensen. Wat is Gods gebod? Gij zult niet doden, en gij zult uw naasten liefhebben als uzelf. Als iedereen in die landen die geboden zouden gehoorzamen, hoe wil de regering dan oorlog voeren zonder leger?

quote:

Op donderdag 3 november 2011 19:53 schreef heartz het volgende:

[..]

Het ging idd vooral erom dat er gehandeld werd in de tempel.
Dat er op de plaats van gebed en offering handel gedreven werd.

quote:

Maar kwam Jezus niet ook in opstand tegen de Romeinen?
Maar dan weer niet tegen Rome ofzo?

quote:

Op donderdag 3 november 2011 19:54 schreef heartz het volgende:

[..]

Huh een leger?

quote:

Op donderdag 3 november 2011 19:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, als je oorlog wilt voeren heb je toch een leger nodig?

leger
zn onz leger (-s mv) [ˈlexər]
1 grote groep soldaten;= landmacht
bevrijdingsleger

quote:

Op donderdag 3 november 2011 19:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hoe kwam Hij in opstand tegen de Romeinen dan? Ik kan me zo gauw niets voor de geest halen.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 19:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hier zul je gegevens van moeten geven. Aangenomen dat het klopt: lag dat aan de vrije markt of doordat industrie en de effecten daarvan op de gezondheid van mensen nog in de kinderschoenen stond? Is het door overheidsbemoeienis dat er industriele, technische vooruitgang is geboekt, waardoor werkomstandigheden verbeterd konden worden omdat bepaalde arbeid gemechaniseerd en automatiseerd konden worden, of ligt dat aan de vrijheid die men in een vrije marktsysteem heeft? Waar hebben mensen het de laatste 200 jaar beter gehad, is dat in naties waar de vrije markt dominant is geweest, of waar socialisme/communisme geregeerd hebben? De meeste van dat soort landen, het voormalige oostblok enz. is nog steeds een puinhoop. Waarom? Doordat er veel teveel overheidsbemoeienis is, men geen fatsoenlijke eigendomsrechten kan verkrijgen en niet kan investeren. Zijn de arbeidsomstandigheden daar veel beter? Zijn de arbeidsomstandigheden in China veel beter?

quote:

Dit leidt me ook niet waar. Communisme is een elite-instrument wat juist alles in handen van die elite geeft. Het is geen systeem voor de arbeider, die komt er juist het slechtste vanaf is ondertussen wel duidelijk geworden. Dit is bewust. De communistische revoluties dienden voornamelijk om de adel af te zetten. Waarom? Omdat bepaalde mensen nog een appeltje met die adel te schillen hadden. 'Rome vergeet niet', is het spreekwoord. Tevens om een antithese voor de these van het protestantse Noord Europa en Noord Amerika te scheppen. Maar dat is verder BNW materiaal.

quote:

Maar komt het door de vrije markt dat de accumulatie van kapitaal in de handen van een kleine elite mogelijk is gemaakt? Of door corruptie en juist meer ingreep op die vrije markt door middel van bepaalde belastingen, regels enz. die het leven voor sommige ondernemers zuur maken terwijl anderen artificieel bevoordeeld worden?

Ik denk dat er zeker regulatie nodig is, die was er ook voorheen. Men dient bepaalde wetten te respecteren. Maar zoals overheden welvaart herverdeeld hebben, subsidies gegeven, enz. heeft helemaal nergens toe geleid.

quote:

Rechts, links, 1 pot nat wat mij betreft. Een valse tegenstelling om een bevolking te verdelen en een indruk te wekken dat men een keuze heeft. Uiteindelijk wordt de grotere agenda door zowel links als rechts uitgevoerd. Bush of Obama, het maakt geen verschil, Obama is op dezelfde toer verder gegaan als Bush. Ook dat is Hegel.

quote:

Dat zal allemaal best. Ik kijk naar hoe de wereld zich ontwikkeld heeft, wat voor invloed bepaalde systemen hebben gehad op de welvaartsontwikkeling. Je kan een lijn trekken in de wereld tussen de meer welvarende naties en minder welvarende. De welvarende hebben allemaal een achtergrond van vrije markt, bescherming van burgerrechten, vrijheden, private property. Waar de overheid die zaken afneemt, of te groot wordt, is het minder goed verlopen. De situatie van vandaag de dag is gekomen door corruptie en het veranderen/ongehoorzamen van essentiele wetten, niet door 'kapitalisme'.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 20:01 schreef heartz het volgende:

[..]

De regering dwingt zijn leger af (even voor het gemak) of dat nou met leugens zijn of met de harde hand. Eenmaal erin kom je er niet meer zo makkelijk uit.
Maar wat moeten wij als bevolking doen.
Dus de regeringen van land A en land B voeren oorlog.
Maar de bevolking is ertegen, van land A en B. Wat moet de bevolking doen?

quote:

Op donderdag 3 november 2011 20:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar nu pas je gauw je situatie aan... die optie is er dus niet. Iemand die God wil gehoorzamen dood niet, punt. Dus die schiet geen raketten af, haalt geen trekker over, enzovoorts. Hij sterft liever zelf aan de hand van de overheid, dan zelf te moeten doden. Dat is christelijk geloof. Indien de hele bevolking dus uit ware christenen zou bestaan, zou oorlog simpelweg nooit mogelijk zijn geweest.

Indien men wil dat die oorlog stopt, moet men dus niet meer het leger ingaan, simpel. Dan houdt die oorlog vanzelf wel een keer op. En natuurlijk kan men bidden. God kan alles, dus ook die oorlog stoppen.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 20:14 schreef heartz het volgende:

[..]

Ik stelde eigenlijk een vraag
Maar Jezus kwam volgens jou niet in opstand tegen de Romeinen?

quote:

Lees vanaf 2.4 Het Christendom - Van vervolging tot staatsgodsdienst:
http://books.google.nl/bo(...)inen&f=falsesdienst:

quote:

Overigens vind ik dit ook wel een interessante link: http://www.thomasevangelie.nl/gesch07.htm
Maar een beetje offtopic...

quote:

Op donderdag 3 november 2011 20:31 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Er staat echter ook in de bijbel dat je de overheid moet gehoorzamen, als ik me niet vergis.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 20:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat ik al zei, Gods wet overruled alles. Als een overheid jou dwingt om Gods wetten te ongehoorzamen, dien je dat niet te doen. Vanaf dat moment dien je je dan weer wel aan de overheid te onderwerpen. Dus in plaats van de overheidsfunctionaris neer te slaan, dien je hem simpelweg niet te gehoorzamen bij dwang.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 20:35 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Er staan genoeg oorlogen in de bijbel, wat als God aangeeft om oorlog te voeren?

quote:

Op donderdag 3 november 2011 20:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

12 Want wij hebben den strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de geweldhebbers der wereld, der duisternis dezer eeuw, tegen de geestelijke boosheden in de lucht.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 20:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar nu pas je gauw je situatie aan... die optie is er dus niet. Iemand die God wil gehoorzamen dood niet, punt. Dus die schiet geen raketten af, haalt geen trekker over, enzovoorts. Hij sterft liever zelf aan de hand van de overheid, dan zelf te moeten doden. Dat is christelijk geloof. Indien de hele bevolking dus uit ware christenen zou bestaan, zou oorlog simpelweg nooit mogelijk zijn geweest.

Indien men wil dat die oorlog stopt, moet men dus niet meer het leger ingaan, simpel. Dan houdt die oorlog vanzelf wel een keer op. En natuurlijk kan men bidden. God kan alles, dus ook die oorlog stoppen.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 21:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zullen we maar een apart topic openen anders?

quote:

Openbaringen 21:3
Toen hoorde ik een luide stem, afkomstig van de troon, zeggen: Zie! De tent van God is bij de mensen en hij zal bij hen verblijven en zij zullen zijn volken zijn. En God zelf zal bij hen zijn.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 19:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]


God heeft ook een leger, maar dat strijdt niet met wapens en weigert te doden. Een overheid van een natie met alleen Godvrezende mensen zal het dus moeilijk krijgen om een oorlog te starten.

quote:

Op vrijdag 4 november 2011 09:21 schreef heartz het volgende:
Ik ben niet religieus, maar ik drijf geen spot hoor.
Vond het wel passend bij Occupy, alleen helemaal uit context getrokken :

[..]

quote:

Op vrijdag 4 november 2011 12:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hahaha. Ja de tent van God ja wat bedoeld wordt is het heiligdom... dat was geen tent met 4 stokken

quote:

12 Want wij hebben den strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de geweldhebbers der wereld, der duisternis dezer eeuw, tegen de geestelijke boosheden in de lucht.

Openbaringen 21:3
Toen hoorde ik een luide stem, afkomstig van de troon, zeggen: Zie! De tent van God is bij de mensen en hij zal bij hen verblijven en zij zullen zijn volken zijn. En God zelf zal bij hen zijn.

Openbaringen 22:12
Zie! Ik kom vlug, en het loon dat ik geef, heb ik bij mij, om een ieder te vergelden naar zijn werk.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 20:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En natuurlijk kan men bidden. God kan alles, dus ook die oorlog stoppen.

quote:

Op vrijdag 4 november 2011 15:02 schreef deelnemer het volgende:
Zouden gelovigen een bepaald standpunt moeten hebben tav de OWS beweging? Deze vraag leidt ertoe dat ook dit topic weer over religie gaat. Dit soort vragen leiden ertoe dat ieder onderwerp over religie gaat. Zo kun je toch nergens meer over discusseren.

quote:

Op vrijdag 4 november 2011 15:07 schreef heartz het volgende:

[..]

We discussieren toch?
Ik ben nieuwsgierig wat religieuzen beweegt om mee te doen of juist niet met occupy.
Is er iets mis met mijn nieuwsgierigheid?

Sorry als het teveel off topic is
Niemand moet een bepaald standpunt hebben

quote:

Op vrijdag 4 november 2011 21:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je hoef je niet in te houden. Maar het gaat nu over de ware aard van het Christendom ipv het onbehagen in de samenleving.

quote:

Op vrijdag 4 november 2011 22:18 schreef heartz het volgende:

[..]

Hoe bedoel je het gaat om het Christendom?
Het is geen aanval op het Christendom.
Ik zeg toch dat ik benieuwd ben naar de beweegredenen van religieuzen om mee te doen
of niet aan Occupy.

quote:

Op zaterdag 5 november 2011 14:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je vraagt Ali naar zijn beweegredenen. Dan zegt Ali hoe hij dat ziet. Dan zeg je dat er in de bijbel ook zus-en-zo staat. En inderdaad Ali spreekt niet namens alle Christenen en je kunt het ook anders interpreteren. En zo ontstaat een discussie over de ware aard van het Christendom.

quote:

De discussie gaat over Hegel en Marx omdat zij bepaalde ideeen hebben over de bewegingswet voor de ontwikkeling van de samenleving. Hoe past de huidige creditcrisis daarin? Het lijkt op het einde van een tijdperk. De tijdgeest lijkt aan het veranderen en het marktfundamentalisme ligt onder vuur. Zelf geloof ik niet dat er een simpele bewegingswet bestaat voor de ontwikkeling van de samenleving.

quote:

De ontwikkeling naar een socialistische samenleving als een logische weg
In de menselijke samenleving kent elk maatschappelijk systeem zijn oorsprong, ontwikkeling, zijn bloeiperiode en neergang, opgevolgd door weer een nieuwe en verbeterde vorm van samenleving. Via slavenmaatschappij en feodalisme ontwikkelde de samenleving zich naar de kapitalistische maatschappij die bepaalde verbeteringen inhield ten opzichte van het feodalisme. Van het feodalisme bestaan nog relicten, waarvan sommige extreem-godsdienstige stromingen, gecombineerd met moderne en niet moderne wapens een extra probleem in de huidige wereld zijn.

Tijdens de ontwikkeling van de menselijke samenleving wordt er geen rechte weg gevolgd. Het kapitalisme is na veel vallen en opstaan uit het feodalisme voortgekomen en zoals we weten gaat ook de ontwikkeling naar het socialisme niet over rozen.

In dit artikel zal worden getracht om duidelijk te maken dat op grond van algemene wetmatigheden in de natuur en maatschappij en volgens speciale principes die ten grondslag liggen aan de maatschappij, een verdere ontwikkeling van het kapitalisme naar het socialisme een logische weg is.

Algemene wetmatigheden in de natuur en maatschappij
In de astrofysica, biologie en maatschappij komen gemeenschappelijke principes voor die bij elk van deze aspecten van de wereld in een bepaalde hoedanigheid van toepassing zijn. Er wordt uitgegaan van door tegenstellingen gestuurde progressieve en spiraalsgewijs verlopende processen, waarbij geleidelijke kwantitatieve veranderingen worden onderbroken door sprongsgewijze (revolutionaire) kwalitatieve wijzigingen. Deze processen leiden tot steeds grotere complexiteit, met een beter ontwikkeld stuurmechanisme en meer orde. Orde en wanorde zijn verbonden met het begrip entropie. Entropie is de maat voor bewegingsvrijheid die soms tot wanorde kan leiden, terwijl in veel gevallen juist meer ordening ontstaat zoals bij kristallen, levende systemen en een planmatige economie (indien we het over de maatschappij hebben).

Op het terrein van algemene principes in de natuur en maatschappij, waren ondermeer Marx en Engels die tijdgenoten van Darwin waren, sterk geïnteresseerd in Darwin's evolutietheorie van het leven. Marx schreef hierover aan Engels dat het boek van Darwin over het ontstaan der soorten op het gebied van de natuurlijke historie de basis bevatte van de inzichten van hemzelf en die van Engels. Marx had zelfs aan Darwin voorgesteld om deel twee van Das Kapital aan Darwin op te dragen (ook hier gaat het om algemene wetten die in de biologie in een andere hoedanigheid van toepassing zijn dan op de menselijke maatschappij!).

Uit latere jaren bleken overigens veel natuurwetenschappers, waaronder Nobelprijswinnaars, behalve in hun vakgebied, ook in socialisme en het vredesvraagstuk geïnteresseerd te zijn. Onder hen de bekende geneticus Haldane (die de theorie van de natuurlijke selectie van Darwin combineerde met de mutatietheorie van onze landgenoot Hugo de Vries); de fysicus Dirac die een grote bewonderaar van Einstein en Lenin was; de chemicus Pauling, Nobelprijswinnaar en winnaar van de Leninprijs; de fysicus Oppenheimer (leider van de ontwikkeling van de atoombom; er bestond toen terecht het vermoeden dat nazi-Duitsland aan de a-bom werkte). Oppenheimer was als links georiënteerde fysicus, net als Einstein, tegenstander van de waterstofbom.

Speciale aandacht in dit rijtje verdient Einstein waarvan hier enkele uitspraken en meningen:
•"Een planmatige verdeling van de arbeid is een noodzaak. Deze zal leiden tot materiële zekerheid die gepaard kan gaan met het vrijkomen van energie en vrije tijd van de mens. Die vrije tijd is belangrijk voor de persoonlijkheidsontwikkeling".
•Einstein stelde dat een minderheid van de heersende groepen het onderwijs, de pers en in veel gevallen de godsdienst beheerst en dat de heersende klasse met behulp van die middelen de massa in zijn gevoelens in de greep heeft.
•Betreffende oorlog stelde Einstein dat binnen elk volk een groep voorkomt voor wie oorlog, wapenindustrie en wapenhandel een middel is om er persoonlijk voordeel uit te halen, zoals het vergroten van macht. Hij spoorde mensen aan om hun denken en handelen in te zetten voor opbouwend werk en zich niet te laten misbruiken voor oorlogsvoorbereidingen.
•Via deze treffende uitspraken en meningen van Einstein zal nu verder worden ingegaan op een aantal grondprincipes van het kapitalisme en het socialisme.

Productiekrachten en productieverhoudingen onder kapitalisme en socialisme
Beide systemen kennen een productiewijze en een z.g. bovenbouw. Met de bovenbouw wordt o.a. bedoeld de politieke, juridische, ethische en filosofische inzichten, terwijl de productiewijze gekenmerkt wordt door de productiekrachten en de productieverhoudingen. De productiekrachten bestaan uit de menselijke arbeidskracht en de productiemiddelen. Tot de productiemiddelen behoren de arbeidsobjecten zoals delfstoffen en gewassen die bewerkt moeten worden en de arbeidsmiddelen waaronder robots, computers enz. De productieverhoudingen waarin beide maatschappelijke stelsels sterk verschillen zijn de onderlinge verhoudingen tussen mensen die bij de productie en de verdeling van de geproduceerde rijkdommen zijn betrokken. Die verhoudingen berusten onder de kapitalistische verhoudingen op uitbuiting van de ene mens door de andere (ongeacht de relatieve stijging van de welvaart), maar ook op wederzijdse hulp van niet elkaar uitbuitende mensen zoals volgens het socialistische principe. Of er wel of niet wordt uitgebuit hangt grotendeels af van wie er over de productiemiddelen beschikt. Onder het kapitalisme bestaat het privaat bezit van de grote ondernemingen die in de vorm van de privatisering nog steeds toeneemt (energiebedrijven en openbaar vervoer zijn daarvan enige voorbeelden). Er kan ook sprake zijn van gemeenschappelijk bezit van de productiemiddelen, hetgeen onder het socialisme een feit is.

Kapitalisme en de meerwaarde-theorie
De meerwaarde-theorie wordt wel één van de hoekstenen van Marx' visie op de maatschappij genoemd. In vereenvoudigde vorm kan deze theorie in vier punten worden samengevat.

1. Constant en variabel kapitaal.

Een ondernemer is als gevolg van het streven naar meer winst en macht en onder druk van een steeds scherper wordende (blinde) concurrentiestrijd gedwongen zijn productie op te voeren en te verbeteren. Dat is mogelijk wanneer hij meer kapitaal accumuleert. Er is sprake van accumulatie wanneer een groot gedeelte van de meerwaarde (zie verderop) wordt gebruikt voor de aanschaf van verbeterde productiekrachten (productiemiddelen en menselijke arbeidskracht). Het constant kapitaal is dat deel van het kapitaal dat in de productiemiddelen (arbeidsmiddelen en arbeidsobjecten) wordt gestoken en dat tijdens de productie niet in waarde toeneemt. Het variabel kapitaal is het gedeelte van het kapitaal dat in de aanschaf van menselijke arbeidskracht wordt gestopt en dat tijdens de productie wel toeneemt in de vorm van meerwaarde. Deze meerwaarde is uiteindelijk de bron van de accumulatie.

2. De oorsprong van de meerwaarde.

Voor de ondernemer is de menselijke arbeidskracht een waar waarvan het gebruik meer waarde voortbrengt die de waar zelf heeft. ‘Een waar die waardebron is'. In het volgende voorbeeld wordt dat duidelijk gemaakt. Stel dat de werknemer als arbeidskracht bijvoorbeeld 10 uur per dag zou werken. Dat is de totale arbeidsduur. Binnen 5 uur (is de noodzakelijke arbeidstijd) verricht hij de noodzakelijke arbeid die in het noodzakelijke product resulteert. De waarde van dit noodzakelijke product valt samen met de waarde van de noodzakelijke arbeid. De prijs die de ondernemer voor het noodzakelijke product betaalt is het arbeidsloon. Lonen worden bepaald door een aantal hier te noemen factoren.

Ten eerste door de kwaliteit van de noodzakelijke arbeid (opleiding en ervaring).

Ten tweede wat Marx het z.g. historisch morele element noemde. In dit geval vergroot de sociaal-economische strijd voor betere lonen en betere arbeidsvoorwaarden de behoefte van de werknemers. Die behoeften bepalen mede de gemiddelde lonen in een land.

Ten derde speelt het marktmechanisme van vraag en aanbod van menselijke arbeid een rol. Bij een te hoog aanbod van een bepaalde arbeid daalt het loon, terwijl een schaarste het loon doet stijgen. De schommelende lonen vallen gemiddeld niet samen met de waarde van de noodzakelijke arbeid, maar liggen daar onder.

Ook al zou de hoogte van het loon samenvallen met de waarde van de noodzakelijke arbeid, dan nog brengt de werknemer voor de ondernemer gratis de meerwaarde voort. Namelijk gedurende de overige 5 uur (van de in totaal 10 uur), of te wel tijdens de meerarbeidstijd verricht hij meerarbeid die in het meerproduct resulteert. De waarde van het meerproduct is de meerwaarde. De mate van uitbuiting of de uitbuitingsgraad wordt uitgedrukt in de meerwaardevoet. Deze meerwaardevoet is de verhouding van de meerwaarde tot het variabel kapitaal. Formule: m'=m/v x 100% (m' = de meerwaardevoet, m = de meerwaarde en v = het variabel kapitaal).

In het voorbeeld is m' = 5/5 x 100% = 100%.

3. Het vergroten van de meerwaarde

Er wordt hier onderscheid gemaakt tussen absolute en betrekkelijke meerwaarde-vergroting. In geval van de absolute meerwaarde-verhoging wordt in het voorbeeld de arbeidsduur verhoogd van 10 uur naar 12 uur. De noodzakelijke arbeidstijd blijft 5 uur, terwijl de meerarbeidstijd toeneemt van 5 uur naar 7 uur. De meerwaardevoet die aanvankelijk 5/5 x 100% = 100% was, wordt nu 7/5 x 100% = 140%.

In geval van de relatieve meerwaardevergroting blijft de totale arbeidstijd constant (10 uur). Door toename van de arbeidsproductiviteit neemt de noodzakelijke arbeidsduur af van 5 uur naar 3 uur. De meerarbeidsduur neemt dan toe van 5 uur naar 7 uur. Bovendien wordt ook binnen de verlengde meerarbeidstijd het rendement groter (vergroting van het rendement is o.a. het gevolg van verbeterde technologie). In veel gevallen zal zowel de absolute als de relatieve meerwaarde worden vergroot. Zo kan absolute meerwaarde worden verkregen tijdens het maken van overwerk (zowel op het werk, maar ook thuis achter de computer).

Een deel van de uiteindelijk verkregen meerwaarde wordt zoals eerder vermeld geïnvesteerd in de aanschaf van verbeterde productiemiddelen en in het aantrekken van menselijke arbeidskracht. Een ander deel eigent de ondernemer zich toe voor zijn privedoeleinden. Daarbij behoren uiteraard gouden handdrukken en extra bonussen die tot miljoenen kunnen oplopen.

4. De rentabiliteit en de winstvoet.

De rentabiliteit van een bedrijf wordt gemeten naar de winstvoet. Deze winstvoet is de verhouding van de meerwaarde tot het gehele geïnvesteerde kapitaal, uitgedrukt in procenten: P'= m/c + v x 100% (P' = de winstvoet, m de meerwaarde, v = variabel kapitaal en c = constant kapitaal). Als gevolg van de aanschaf van constant kapitaal, vooral in de vorm van geavanceerde technologieën, toont de winstvoet de tendens tot dalen (zie formule). Er zijn een aantal factoren die deze daling afremmen.

Ten eerste: Om de uitbuitingsgraad (m) te vergroten.

Ten tweede: Het verlagen van het loon tot onder de waarde van de noodzakelijke arbeid (de schommelende lonen liggen gemiddeld onder de waarde van de noodzakelijke arbeid (zie 2).

Ten derde: Bezuiniging op personeel door werknemers te ontslaan en om het overige personeel intensiever te laten werken.

Het botsen van twee klassen
De klassen waar het hier om gaat worden verdeeld in de klasse die de productiemiddelen bezit en de grote meerderheid die daar niet over beschikt. Tot de laatst genoemde groep, ook wel de arbeidsklasse genoemd, behoren onder meer de werknemers uit de industrie, de bouw, de banken enz., in wezen ook middenstanders en wetenschappers (wetenschappers kunnen als werknemer werkzaam zijn in bedrijven of op universiteiten, universiteiten zijn in veel gevallen voor een deel direct i.v.m. sponsoring afhankelijk van bedrijven waardoor ze veel van hun autonomie hebben verloren).

De oorzaak van het botsen van de belangen van beide klassen is gelegen in de productiewijze van het kapitalistische stelsel. De vergroting van de meerwaarde met als doel steeds meer kapitaal te accumuleren en de daling van de winstvoet af te remmen, onder druk van een steeds scherper wordende en blinde concurrentiestrijd en het streven naar steeds meer macht bij de bezittende klasse heeft een aantal gevolgen.

Ten eerste. Ondanks toename van de relatieve welvaart neemt de uitbuitingsgraad toe. In dit geval is het de vraag hoe lang de kapitalisten, geholpen door de media, het onderwijs en godsdienst die ze controleren, de mensen nog geestelijk kunnen verdoven en tevreden stellen.

Ten tweede. De blinde concurrentiestrijd tussen de kapitalisten zal in sommige sectoren de productie zodanig opvoeren dat er overproductie ontstaat die in de betreffende sectoren tot ontslagen en werkloosheid leiden.

Ten derde. Om hun winsten te verzekeren en verder op te voeren, zoeken de monopolies hun heil in de productie van en handel in wapens (het militair-industrieel complex). Daarbij behoort ook het voeren van oorlog die naast het behalen van winst, tevens plaats vindt om militair-economisch belangrijke gebieden in handen te krijgen (Irak olie en zijn strategische ligging, Afganistan i.v.m. strategisch ligging (zie landkaart).

Ten vierde. Zowel de overproductie, als het produceren van wapens en oorlogvoering versterken de milieuvervuiling.

Uit de hier genoemde vier punten volgt dat de diverse vormen van strijd n.l. die voor loon, werk, de vrede en het milieu beschouwd kunnen worden als verschillende aspecten van de klassenstrijd. Deze strijd zal op den duur (met veel vallen en opstaan) omslaan in een maatschappelijk stelsel met een beter ontwikkeld regulatiesysteem en waarin de mens centraal staat d.w.z. in een socialistische samenleving.

Enige kenmerken van socialisme
Een socialistische samenleving wordt gekenmerkt door gemeenschapsbezit van de productiemiddelen, een beter stuurmechanisme dan in vorige maatschappelijke systemen, zoals b.v. een planmatige economie, werken naar vermogen en belonen naar prestatie en later naar behoefte. Wat betreft de verdeling van de rijkdommen, vindt deze plaats uit diverse fondsen. Namelijk het consumptie en accumulatiefonds.

Het consumptiefonds bestaat uit het loon en het maatschappelijk consumptiefonds. Het loonfonds is afkomstig van het tijdens de noodzakelijke arbeidstijd, door de noodzakelijke arbeid voortgebrachte noodzakelijke product. De gelden voor dat fonds worden gebruikt voor het arbeidsloon van de werknemers in de industriële en agrarische sectoren. Het maatschappelijk consumptiefonds is afkomstig van het in de meerarbeidstijd door de meerarbeid voortgebrachte meerproduct. Dit fonds wordt aangewend voor het arbeidsloon van mensen in de sociaal culturele instellingen zoals het onderwijs, onderzoek, geneeskundige hulp, sociale steun (o.a. pensioenen), het bestuur en defensie. Het accumulatiefonds is eveneens afkomstig van het meerproduct. Het fonds wordt gestoken in de uitbreiding en verbetering van de productie, onderhoud en bouw van sociaal-culturele instellingen en in verzekeringen en reserves.
Uiteraard is, afhankelijk van de toestand in elk land, variatie mogelijk.
http://www.vredesinfo.nl/(...)sche-samenleving.htm

quote:

Op zaterdag 5 november 2011 15:57 schreef heartz het volgende:

[..]

`
Mijn fout dan

quote:

Kan je aangeven waarom je dat vindt?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Wat bedoel je precies met simpele bewegingswet?

quote:

Ik denk dat een meer socialistische samenleving goede mogelijkheden kan bieden voor het ontwikkelen naar een betere samenleving:

quote:

Op zaterdag 5 november 2011 18:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Jij fout? Welnee, ik gaf slechts mijn (kritsche) mening. Wel blij met de wending.

[..]

De markt efficientie hypothese stelt:

Als mensen handelen naar hun eigenbelang, gegeven de lokale prijsprikkels, zal het marktmechanisme de economische bedrijvigheid automatisch in goede banen leiden.

Dat valt tegen. Zorg dragen voor het geheel is iets waar het marktmechanisme geen raad mee weet. Men reageert uitsluitend op lokale prijsprikkels en men kijkt niet verder. De houding die daarbij past en gepromoot wordt, is een kleingeestig egoisme. De garantie dat het markmechanisme alles recht breidt, heeft echter zijn beperkingen (vormen van marktfalen). Zo hebben we nu een creditcrisis (zie spoiler).

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Er zijn meer tekorkomingen:

1. In de vrije markt beslissen individuele consumenten door hun koopgedrag hoe schaarse productiemiddelen worden aangewend. Dat neemt populistische vormen aan, wat leidt tot pulp op de commerciele televisie zenders, bioindustrie, etc.

2. In een vrije markt ben je allemaal een prijsnemer. Je moet meebewegen, anders prijs je jezelf uit de markt. Zoals Kok stelde toen hij akkoord ging met de salarisen bij de ING. Ook al ben je het er niet mee eens, je moet wel meehuilen met de wolven in het bos, anders trekt de karavaan verder zonder jou. Die zogenaamde individuele vrijheid en eigenverantwoordelijkheid is in de praktijk vooral meelopersgedrag.

3. Het marktmechanisme splitst de mens is twee rollen: consument en producent, en speelt deze tegen elkaar uit. Als je als consument de laagste prijzen zoekt, moet je niet vreemd opkijken als op het werk alles draait om efficiëntie en er verder weinig te wensen valt. Beide rollen beter op elkaar afstemmen, is onmogelijk (een voorbeeld van het dilemma van de gevangene).

4. Het marktmechanisme is een selectiemechanisme, waarin mensen voortdurend selectiedruk op elkaar uitoefenen. Het dwingt een competitieve, calculerende, strategische levenshouding af. Het ondersteunt geen houding van zorg of begrip. Daarmee ontbreek er iets essentieel menselijks.

[..]

Aan de basis is er de mechanische bewegingswet van de natuurkunde (en de is nog simpel). Maar complexe bouwsels als mensen hebben een ingewikkelde inwendige structuur en kunnen beter in hun eigen termen worden beschreven. Mensen voldoen niet meer aan een simpele bewegingswet. Daarvoor is hun gedrag te ingewikkeld. Samenlevingen zijn weer bouwsels bestaande uit mensen. Op dat niveau kun je geen simpele bewegingswet meer verwachten.

[..]

De meerwaarde theorie is gebasseerd op de arbeidswaarde leer van Adam Smith en Ricardo. D.w.z dat alle economische waarde berust op arbeid. Dat nu achterhaald. De tegenstelling tussen arbeidswaarde (hoeveel arbeid kost het om het te maken) en de nutswaarde (wat heb je aan het gemaakte product) is opgeheven in het het begrip marktwaarde:
these: arbeidswaarde
anti these: nutswaarde
synthese: marktwaarde
(Toch nog Hegel )

quote:

Arbeidswaardetheorieën (AWT) zijn economische waardetheorieën volgens dewelke de waarden van commodities gerelateerd zijn aan de arbeid die nodig is om deze commodities te produceren.

Onder eind achttiende-eeuwse en vroeg negentiende-eeuwse klassieke economen, waaronder Adam Smith en David Ricardo, deden verschillende arbeidswaardetheorieën de ronde. De arbeidswaardetheorie kwam voor in de socialistische theorieën van Karl Marx, maar is oorspronkelijk toe te schrijven aan de mutualistische economie van Pierre-Joseph Proudhon. Sindsdien wordt het begrip arbeidswaardeleer meestal met de marxistische economie geassocieerd, terwijl de moderne hoofdstroom van de economie de arbeidswaardeleer heeft vervangen door de grensnutaanpak.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Arbeidswaardetheorie

quote:

Onvervangbaar theoretisch raamwerk
Kunnen de marxistische begrippen als 'klasse' en 'arbeidswaarde' afgedankt worden als anachronisme? Nog niet. Niet alleen worden de meeste levens van mensen nog steeds gedomineerd door de arbeid, ondanks hun strijd daartegen, het kapitaal vormt nog altijd het meest samenhangende en krachtigste obstakel om uit de loonarbeid te ontsnappen en een nieuwe sociale orde te scheppen. Een orde, waarin arbeid getransformeerd kan worden van een mechanisme van dominantie in een creatieve, sociale activiteit. Zolang het kapitaal in staat is arbeid op te leggen, zo lang zullen we niet in staat zijn, op zijn minst gedeeltelijk, ons leven te begrijpen zonder gebruik te maken van het concept van klassen. Zolang deze situatie voortduurt, voorziet de marxistische arbeidswaardeleer ons van een onvervangbaar theoretisch raamwerk om de sociale orde te begrijpen waaraan we proberen te ontsnappen en die het kapitaal juist probeert in stand te houden. Het gaat daarbij niet om de exacte meetbaarheid van de waarde van de arbeid, maar om het besef van de legitimiteit van de arbeid, namelijk waarde scheppen. Waarde die nog altijd het kapitaal in staat stelt zich te bevrijden van het juk van de arbeid.
http://www.solidariteit.n(...)beidswaardeleer.html

quote:

Op zaterdag 5 november 2011 18:46 schreef heartz het volgende:

Mooie aanvulling!!
Ik ga er nog over nadenken, kijken of ik wat op verbeteringspunten kan komen

[..]

Welke rol speelt arbeid economisch gezien in het huidige kapitalisme?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 7 november 2011 14:18 schreef heartz het volgende:
Ik denk dat niet proberen te denken aan winstmarges als in (de vorm van) een economisch ruilmiddel (geld) voor vele een behoorlijk obstakel is, omdat we er zo vreselijk aan gewend zijn.
Een ruilmiddel/ ruilsysteem bedenken dat meer socialistisch dan kapitalistisch van karakter is....

quote:

Op maandag 7 november 2011 16:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het pad is het doel. Ze moeten bij de Boeddhisten in de leer.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 20:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De arbeidsomstandigheden verslechterden, omdat de arbeiders geen enkele onderhandelingspositie hadden (geen vakbonden) en de markt nog ongereguleerd was (kinderarbeid, geen begrenzing van de werkweek tot 40 uur, geen pensioen etc). Tevens was er nog geen geboortebeperking

Volgens Maltus kon de economische groei de exponentiele bevolkingsgroei niet bijhouden. De bevolkinggroei zal onvermijdelijk door de reële economische groei worden begrensd. Een deel van de bevolking zal niet overleven, of men nu omkomt door strijdt, ziekte of hongersnood.

Het verlichten van de armoede onder de arbeiders (de armenwetten) was volgens Ricardo tevergeefs. Een verbetering van de positie van de arbeider leidt onvermijdelijk tot meer bevolkingsgroei, die de marktwaarde van arbeid weer terugdringt tot het bestaansminimum (de ijzeren loonwet van Ricardo).

Arbeiders waren voor hun inkomen volledig afhankelijk van hun arbeid en worden tegen elkaar uitgespeeld. Ze vormden een onuitputtelijke bron van arbeid tegen minimum kosten.

Werkgevers die deze mistanden niet wilden, konden hun arbeiders niet meer loon betalen, de werkweek verkorten of kinderarbeid vermijden, zonder zichzelf uit de markt te prijzen.

quote:

Was jij niet degene die eerder beweerde dat het een ontwikkelingsproces is. Het communisme begint o.a bij Karl Marx en is vooral een reaktie op de misstanden van toen. Dat wil niet zeggen dat ik pleit voor het communisme. Het is overigens interessant om de geschiedenis van de economie te lezen.

quote:

De grote kapitaal accumulatie is het gevolg van de machtspositie van de economische elite. De inkomsten van productie worden onvoldoende verdeeld met als gevolg een grote concentratie van kapitaal in de handen van een kleine groep.

quote:

Ik denk ook dat er sprake is van corruptie. Er wordt ook nauwelijks of niet gepleit voor het afschaffen van de markteconomie, maar wel voor een beter gereguleerde markteconomie. Een markteconomie die ten dienste staat van burgers en niet gezien wordt als een heilig instutuut waarin niemand mag ingrijpen. Markwerking alleen is onvoldoende om een samenleving in banen te leiden.

quote:

Op maandag 7 november 2011 19:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

De crisis die we nu hebben komt niet omdat de markt zo vrij is, maar omdat overheden in bed liggen met enkele bedrijven en banken en daarom het voor kleine ondernemers steeds onmogelijker heeft gemaakt om succesvol te zijn, terwijl die banken en bedrijven ervan profiteren. Dit is geen kapitalisme maar fascisme.

quote:

Op maandag 7 november 2011 19:33 schreef heartz het volgende:

[..]

quote:

Op maandag 7 november 2011 19:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Waarom :-D?

quote:

Op maandag 7 november 2011 19:37 schreef heartz het volgende:

[..]

Omdat ik het wel aardig eens bens

quote:

Op maandag 7 november 2011 19:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Laten we even een paar dingen duidelijk houden: ik ben niet tegen het beschermen van bepaalde rechten door een overheid. Ik denk dat dit juist de voornaamste taak van de overheid dient te zijn. In de VS was dat gedefinieerd als het beschermen van door God gegeven rechten: 'life, liberty, and the pursuit of happiness'. Anders krijg je automatisch onmenselijke omstandigheden, dat is logisch, en niet goed.

quote:

Het is echter een ander verhaal als een overheid zich dermate begint te bemoeien, dat je een gereguleerde, of plan economie krijgt.

quote:

Ik observeer niet dat verbeterde werkomstandigheden tot grotere families leiden. Dat zou alleen zijn door minder kindersterfte neem ik aan? Ondertussen zien we dat verbeterde werk/leefomstandigheden juist tot bevolkingsdaling hebben geleid. Zelden dat mensen nog 10 kinderen hebben voor als inkomstenbron en voor de oude dag, toch?

quote:

Volgens mij begon communisme in Zuid Amerika door experimenten van voornamelijk Jezuieten, Naar mijn weten is Marx niet weinig beinvloed door hun manier van denken, of zelfs 1 van hun minions geweest voor het vorderen van hun plannen.

[..]

Maar planeconomie en herverdeling van welvaart werkt simpelweg niet, dat moet ondertussen toch wel duidelijk zijn. Wat je dan doet is niet alleen een economische maar ook een politieke elite in 1 samenbrengen. Dan heb je absolute tyrannie.

De enige manier waarop die economische elite minder elitair kan zijn, is door concurrentie te bevorderen en daar heb je een vrije markt voor nodig, private property, en een kleine overheid die zo min mogelijk kost omdat ie toch niets produceert.

[..]

Maar het is de beste manier om economisch wel te varen.
Over bescherming van burgers hebben we het dan nog niet eens.

Wat we observeren is dat mensen niet gemotiveerd zijn om te werken wanneer een overheid van alles belooft aan hen die zogenaamd niet kunnen en dus nodig hebben. Er zijn teveel profiteurs, teveel mensen die geen verantwoordelijkheid nemen, die geen zin hebben om te werken, en voor hen die wel willen, zijn er veel te veel obstakels (te hoge belastingen, teveel regels) dat het de moeite waard niet is om te investeren en zelf iets op te zetten.

De crisis die we nu hebben komt niet omdat de markt zo vrij is, maar omdat overheden in bed liggen met enkele bedrijven en banken en daarom het voor kleine ondernemers steeds onmogelijker heeft gemaakt om succesvol te zijn, terwijl die banken en bedrijven ervan profiteren. Dit is geen kapitalisme maar fascisme.

Wat men nu gaat verkopen is een systeem dat voor het 'common good' zal zijn, een systeem waarvan dus de burger zal profiteren, evenals de planeet. Een wereld waarin 'mensenrechten' beschermd worden. In dit systeem zal men private property rechten hebben, maar in geval van nood worden die overschreden. Zo zal ik, als ik honger heb, in de toekomst een brood mogen stelen zonder dat dit illegaal zal zijn. 'Nood' wordt het nieuwe criterium voor de verderling van welvaart.

Dit zal gebaseerd zijn op de natuurwet filosofie van onder andere Thomas van Aquino die het weer van de Grieken overgenomen heeft. Volgens natuurwet zijn alle goederen op de aarde, recht uit de natuur of geproduceerd, het bezit van iedereen. Iedereen heeft er dus ook gelijk recht op, en iemand die minder heeft dan die nodig heeft, terwijl er andren zijn die meerr hebben dan ze nodig hebben, zullen het recht hebben om te pakken wat ze willen, op basis van dit 'noodcriterium' dus.

Maar wat heeft men nodig? Een dak boven het hoofd, eten, drinken, dan heb je het ongeveer wel gehad. Je minimale benodigheden. Op het moment is er grote ongelijke verdeeldheid van welvaart, dus die dient geherverdeeld te worden en dat is wat men op grote schaal aan het doen is met de plundering van het westen.

Verder zal er een hevige nadruk liggen op het definieren en beschermen van mensenrechten - wat neerkomt op absolute controle van alles door de overheid. Immers, al die mensenrechten, hoe verzekert men dat die ook beschermd worden? Dat zal de overheid doen. Dag privacy.

Daarnaast zullen er enkele grote bedrijven zijn die samen met de overheid en de bevolking 'public-private-partnerships' aangaan. De overheid laat een weg bouwen via de bedrijven door de bevolking, waarna we er belasting voor mogen betalen om erover te rijden. Public-private-partnerships = fascisme.

Dit systeem is de verwezenlijking van Rooms katholiek sociaal-economisch denken en zal geintroduceerd worden na de ineenstorting van het huidige, door centrale banken en megacorporaties beheerste systeem.

In Hegels termen, dit is de uiteindelijke synthese tussen het oost en west van these kapitalisme en antithese communisme. Fascisme. Maar niet door natuurlijke processen, maar door sturing, corruptie, oorlog, criminaliteit.

Under fascism, property owners may keep their property titles and deeds, but the use of their property is, as Leo XIII wrote, 'common'. Fascism is a form of socialism that retains the forms and trappigs of capitalism, but not its substance. Under fascism, property titles and deeds are intact, but the instiution of private property has disappeared. Government regulations and mandates have replaced it. For this distinction between legal ownership and actual use, the fascists owe a debt to the Roman Church-State. Pius XI, Quadragesimo Anno (1931).

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 01:01 schreef BradleyQ het volgende:
Ali_Kannibali, fascisme een synthese van kapitalisme en communisme? Wat is dit voor bullshit.
Dat het kapitalisme fascistische trekjes begint te vertonen heeft niets met communisme te maken.

Jij misbruikt Hegel zoals velen dat doen. Verder heeft dit topic weinig met Hegel en Marx te maken.
Beetje teleurstellend...

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 01:01 schreef BradleyQ het volgende:
Ali_Kannibali, fascisme een synthese van kapitalisme en communisme? Wat is dit voor bullshit.
Dat het kapitalisme fascistische trekjes begint te vertonen heeft niets met communisme te maken.

Jij misbruikt Hegel zoals velen dat doen. Verder heeft dit topic weinig met Hegel en Marx te maken.
Beetje teleurstellend...

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 00:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mooi

[..]

Wij hebben in Nederland geen plan economie.

quote:

Gezinsplanning is wereldwijd een succes, overal in het geboortecijfer sterk gedaald, behalve in sub-sahara afrika en het midden oosten. Niet marktwerking en toenemende welvaart is de reden dat gezinsplanning een succes is, maar goede voorlichting.

quote:

Dus volgens jou is iedere vorm van samenwerking tussen mensen, die niet gebasseerd is op eigenbelang en marktwerking, onmogelijk.

quote:

Is de mens dan zo'n nare egoistische rot aap, dat iedere vorm van samenwerking die gebasseerd is op welwillendheid, onvermijdelijk leidt tot misbruik en terreur?

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 13:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Fascisme is inderdaad niet de synthese van kapitalisme en communisme. Al beschrijft de Roomse kerk, die in essentie fascistisch is, het wel als een soort van fusie tussen socialisme en kapitalisme, zie quote.

Wat ik bedoelde met de synthese is dat het westen, wat ik voor het gemak 'kapitalisme' noem, en het oosten, wat ik voor het gemak 'communisme' noem, de twee artificiele tegenpolen zijn die samengebracht dienen te worden in een nieuwe wereldorde, die fascistisch zal zijn.

Hegel beschreef these-antithese-synthese in termen van natuurlijke processen, dit is echter niet wat in onze geschiedenis plaats heeft gevonden.

Ik misbruik Hegel niet anders dan dan de mensen die verantwoordelijk zijn voor de komende synthese.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 13:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat weet ik en daar doelde ik ook niet op.

[..]

Of een dictatoriaal systeem zoals in China. Het punt was niet wat succesvol tot minder bevolking leidt, maar of vrije marktwerking tot overbevolking leidt. Daar geef je hier geen antwoord op.

quote:

Dat zeg ik niet en geloof ik ook niet. Het is best mogelijk, maar de mens is en blijft wat hij is. Hij heeft dus hulp nodig. Ik geloof dat die hulp van het geloof komt. Jezus was in principe ook een soort communist, Hij deelde alles. God is een altruist, hij heeft ons de hele wereld gegeven. Het goede voorbeeld is ons gegeven. Maar probeer maar eens zo te zijn, je 'ik' zal het altijd winnen, want zo zit je nu eenmaal in elkaar. De vrije markt speelt hier op zo'n manier op in dat de groei van 1 persoon tegelijkertijd groei voor meerdere kan betekenen. De hele gemeenschap profiteert van een vrije markt, niet slechts enkele megacorporaties en hun politicivriendjes.

quote:

Volgens mij is de enige realistische manier om een economie in stand te houden, een vrije markt. Daar hoef ik verder geen bewijs van te geven, de geschiedenis laat zien dat iets anders niet werkt. Nogmaals: vandaag de dag hebben we geen vrije marktkapitalisme, maar corporatisme, of fascisme.

quote:

Ik geloof dat de mens wel beter kan willen zijn dan hij is, i.e. minder egoistisch, maar zijn menselijke natuur blokkeert hem. Het is pas wanneer die natuur fundamenteel verandert, en de mens aangetrokken zal zijn en zal waarderen datgene wat werkelijk goed voor hemzelf en zijn naaste is, dat er een ander systeem succesvol geimplementeerd kan worden. Echter, wanneer die verandering plaats zou vinden in ieder mens, zou er geen systeem meer nodig zijn: men zou vanzelf onzelfzuchtig handelen, elkaar niet meer uitbuiten, enz. waardoor de behoefte voor een overheid of keizer of regering in wat voor vorm dan ook niet meer nodig is; de mensheid zou als collectief zichzelf kunnen regeren waarbij ieder lid zijn steentje vrijwillig en met plezier bijdraagt en alles samen gedeeld wordt voor het welzijn van het grotere goed. Dit is in principe wat men voor ogen heeft met socialisme, communisme, enz. alleen dan wordt het dus van boven af opgedrongen en profiteert een elite uiteindelijk toch weer van de rest. Je kan een innerlijke verandering die noodzakelijk is om de maatschappij te transformeren niet van buiten forceren door hem via wetten en regels in een dergelijk systeem te plaatsen.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 14:02 schreef BradleyQ het volgende:

[..]

Dan maak je er dus een BNW topic van en dus misbruik je Hegel.
Schopje BNW dan maar?

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 21:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

aangezien van zijn filosofie op een andere manier in de context van de OP geen sprake is.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 16:44 schreef BradleyQ het volgende:
Corporatisme, Ali, welke definitie gebruik jij hiervan?
Naar mijn weten is corporatisme totaal iets anders dan fascisme.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 21:13 schreef BradleyQ het volgende:[/b]

[..]



Nouja, goed dat is dan jouw interpretatie.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 21:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Mussolini noemde Italiaans fascisme economisch gezien corporatisme.

Mussolini claimed that Italian Fascism's economic system of corporatism could be identified as state capitalism which he claimed was state socialism "turned on its head", which in either case involved "the bureaucratisation of the economic activities of the nation."[47]

47 ^ a b Mussolini, Benito; Schnapp, Jeffery Thompson (ed.); Sears, Olivia E. (ed.); Stampino, Maria G. (ed.). "Address to the National Corporative Council (14 November 1933) and Senate Speech on the Bill Establishing the Corporations (abridged; 13 January 1934)". A Primer of Italian Fascism. University of Nebraska Press, 2000. pp. 158–159.

Verder gebruikte ik de volgende definitie, ook van Mussolini:

"Fascism should more properly be called corporatism because it is the merger of state and corporate power." - Benito Mussolini.

Alleen toen ik het exacte citaat zojuist opzocht bleek deze uitspraak niet gedocumenteerd te zijn. Wellicht is deze definitie, die inderdaad niet echt lijkt op andere definities op wikipedia bijvoorbeeld, dus niet terecht.

Dat doet verder niets af aan het feit dat die merger op dit moment wel een realiteit is.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 21:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je gelooft niet dat men beide kanten van een 'strijd' kan financieren om een slag te slaan uit de uitkomst?

Een beetje geschiedenis leert dat centrale banken steeds geprofiteerd hebben van het financieren van beide kanten van een conflict.

Men schept de theses en antitheses zelf doordat de politieke macht in principe onderworpen is aan wie de macht over het geld heeft. Het onstaan van theses, antitheses en syntheses is dus geen natuurlijk proces geweest de afgelopen honderden jaren, maar een machtsspel van bankiers via centrale banken. Als je dat 'bnw' wilt noemen, oftewel 'prullenbak', ga je gang, maar je gooit er wel een boel belangrijke geschiedenis mee weg, die tegelijkertijd licht werpt op de huidige crisis waar geschiedenis herhaald wordt.

Ik vind beschrijving van de realiteit persoonlijk interessanter dan het keuvelen over wat een filosoof beweert dat de realiteit volgens hem zou zijn terwijl hij zo niet is.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 21:31 schreef BradleyQ het volgende:

[..]

In Nederland staat corporatisme eerder gelijk aan 'poldermodel' ipv fascisme.
Ofwel: Democratisch kapitalisme. http://nl.wikipedia.org/wiki/Corporatisme

Wat Mussolini zei kan mij niet zoveel boeien.

quote:

Maar in deze samenzweringstheorie (als ik de door jouw gebruikte context zo mag noemen?) heeft het geen zak meer met Hegel te maken.
Wat jij these en antithese noemt zijn dus kunstmatige structuren die opgebouwd zijn door "de bankiers". Dus dit is binnen jouw theorie simpelweg de oorzaak van alle problemen.

Sorry, maar hier heeft Hegel echt niets mee te maken.

En ja, ik heb ook The Ascent of Money gelezen en ik heb The Money Masters gezien.
Dus ik zal niet ontkennen dat bankiers een grote rol spelen. Maar niet op de manier die jij voorstelt.

(Ik heb veel gelezen over Hegel en Marx, ook wat Popper en Zizek erover zeggen.
Wat jij nu doet is wat Alex Jones doet: Hegel gebruiken om een soort van Illuminati verhaal te beschrijven.
Dat is echt flauwekul, maar goed, blijkbaar vind jij dit, dus so be it)

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 21:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Okee.

[..]

Ik baseer me meer op het werk van Anthony Sutton die meerdere boeken over deze onderwerpen heeft geschreven.

Wall Street and the Bolshevik Revolution
Wall Street and the Rise of Hitler

Wellicht interessant om te lezen.

quote:

Hij linkt Hegels filosofie aan de geschiedenis van de vorige eeuw.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 13:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

[..]

Volgens mij is de enige realistische manier om een economie in stand te houden, een vrije markt. Daar hoef ik verder geen bewijs van te geven, de geschiedenis laat zien dat iets anders niet werkt. Nogmaals: vandaag de dag hebben we geen vrije marktkapitalisme, maar corporatisme, of fascisme.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 21:44 schreef BradleyQ het volgende:

[..]

Ok, maar hopelijk vind je het niet erg dat ik het niet met deze 'historicus' eens ben.

quote:

Dat doe ik ook! Maar meer op een Hegeliaanse manier.

quote:

Op woensdag 9 november 2011 13:37 schreef BradleyQ het volgende:
Het heeft geen zin om hier over te praten... Vanuit jouw persectief is het volkomen logisch om Hegel op jouw manier te gebruiken. Vanuit mijn perspectief is dat volkomen onwetenschappelijk en het doet geen enkel recht aan Hegel.

Dat is dus meer een politieke discussie waar we niet uitkomen.

quote:

Op woensdag 9 november 2011 14:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat kun je ons vertellen over dit topic (TT & OP) dat wel recht doet aan Hegel?

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 13:28 schreef Sattyagraha het volgende:

Dus de vragen waarmee ik dit topic wil laten beginnen:

- Welke tegenstrijdige elementen bestaan er op dit moment in onze mondiale maatschappij?
- Welke mogelijke oplossingen of mogelijkheden tot afwending zien jullie in de nabije toekomst?

Ik hoop dat jullie willen meedenken over deze problemen.

Met groeten,

Sattyagraha

quote:

Op woensdag 9 november 2011 14:55 schreef BradleyQ het volgende:

[..]

[..]

1. Occupy is een reactie (antithese) op de crisis die nu al vier jaar duurt.
De crisis is een gevolg van het "kapitalisme zonder remmen" (Van Rossem);
derhalve is Occupy een sociologisch verschijnsel dat voortkomt uit de ongelijkheid van de verdeling van welvaart en productiemiddelen.
Mogelijke gevolgen:
- (Marx, Trotsky: Einde van de geschiedenis) Wereldrevolutie, met democratisch communisme als gevolg.
- (Hegel: Dialectisch proces, zonder einde van de geschiedenis) Occupy is het begin van een nieuwe beweging, in de richting van Marx, maar niet als eindpunt.
- (Fukuyama) Banken worden genationaliseerd maar democratie blijft behouden.
Recessie is tijdelijk, kapitalisme blijft bestaan.
- (Zizek) Democratie en kapitalisme gaan scheiden, eerst fascistisch kapitalisme,
daarna mogelijk revolutie. Occupy is voorloper van marxistische revolutie.
- (Hitler all over again): Crisis zorgt voor nationalisme; oorlog breekt uit in Europa.

Welk scenario acht ik waarschijnlijk: Zizek.
NB Wallerstein: Kapitalisme blijft nog mogelijk 40 jaar bestaan, daarna is het echt #exit.

2. Ali_Kannibali stelt dat Hegel moet gezien worden als onderdeel van het grote complot van "de bankiers".
Gevolg: Maakt niet uit wat je denkt, de Nieuwe Wereldorde komt er toch. En we blijven allemaal in The Matrix leven.

3. Marx had helemaal geen gelijk.
In tijden van crisis gaat iedereen voor zichzelf opkomen. Gevolg: Einde van de wereld, anarchie.
Apocalyps, staten vallen uitelkaar. Maar van communisme komt het niet.
M.a.w. Occupy heeft géén betekenis, omdat het een cultureel verschijnsel is,
en geen politieke.

Hegel, met andere woorden, geeft geen eenduidig antwoord op de richting van de geschiedenis. Occupy roept zelf nl. ook weer tegenreacties op.
Welke uitkomst zal gelden als waar?
Hegel biedt ons uiteindelijk het gereedschap om na te denken over de toekomst, maar hij geeft niet één antwoord.

quote:

Op woensdag 9 november 2011 15:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De mogelijkheden die jij noemt zijn gebasseerd op de bekende -ismen.

quote:

Op woensdag 9 november 2011 16:35 schreef BradleyQ het volgende:

[..]

Ja, en ook dit is een zienswijze. Je probeert structuur te ontdekken waar deze niet lijkt te bestaan.
Ook dat is Hegel. Maar ook Zizek, Habermas, Weber, etc.

quote:

De -ismen zijn zeker wel significant in de geschiedenis, en zullen dat blijven.

quote:

Op woensdag 9 november 2011 16:49 schreef BradleyQ het volgende:
Het is overigens interessant, de zienswijze van Ali Kannibali.
http://en.wikipedia.org/w(...)#Social_evolutionism

Het heeft nl. alles te maken met Hegel, Fukuyama en bijvoorbeeld Alex Jones.
Ik geloof zelf niet in de NWO-theorie, maar als we op een dag wakker zouden worden met een totalitaire wereldstaat, zou mij dat ergens niet zo verbazen.

quote:

Op woensdag 9 november 2011 13:37 schreef BradleyQ het volgende:
Het heeft geen zin om hier over te praten... Vanuit jouw persectief is het volkomen logisch om Hegel op jouw manier te gebruiken. Vanuit mijn perspectief is dat volkomen onwetenschappelijk en het doet geen enkel recht aan Hegel.

Dat is dus meer een politieke discussie waar we niet uitkomen.

quote:

It is important to note that these claims would not have been particularly controversial in the decades after Hegels death. In the 1840s, Schelling publicly accused Hegel of having simply borrowed much of his philosophy from Jakob Boehme. One of Hegels disciples, Friedrich Theodor Vischer once asked, Have you forgotten that the new philosophy came forth from the school of the old mystics, especially from Jacob Boehme? Another Hegelian, Hans Martensen, author of one of the first scholarly studies of Meister Eckhart, remarked that German mysticism is the first form in which German philosophy revealed itself in the history of thought (philosophy for Hegelians generally means Hegels Philosophy). Wilhelm Dilthey noted the same continuity between German mysticism and speculative philosophy.

Perhaps the most famous nineteenth-century study of Hermetic aspects in Hegel was Ferdinand Christian Bauers Die christliche Gnosis (1835). Bauer's was one of the first works to attempt to define Gnosticism and to distinguish between its different forms. The term Gnostic is used very loosely even in our own time, and very often what would more properly be termed Hermetic is labeled Gnostic instead. (I will discuss the differences between the two in the next section.) After a lengthy discussion of Gnosticism in antiquity, Bauer argues that Jakob Boehme was a modern Gnostic, and that Schelling and Hegel can be seen as Boehmes intellectual heirs, and thus as Gnostics themselves. Die christliche Gnosis is about the closest thing to a book on Hegel and the Hermetic tradition that has yet been published, though, as I have said, Bauers focus is on gnosticism, not Hermeticism. In 1853, Ludwig Noack published a two-volume work, Die Christlich Mystik nach ihrem geschichtlichen Entwicklungsgange im Mittelalter und in der neueren Zeit dargestellt, in which he dealt with the Idealists as modern representatives of mysticism.

...

There has also been a fair amount of Dutch literature on the topic, including G. J. R J. Bollands Schelling, Hegel, Fechner en de nieuwere theosophic (1910); J. d'Aulnis de Bourrouills Het mystieke karakter van Hegels logica; and H. W. Mooks Hegeliaansch-theosofische opstellen (1913).

...

Thus far, however, the most influential English-language account of Hegels Hermeticism is Eric Voegelins. In his essay, Response to Professor Altizers A New History and a New but Ancient God Voegelin admits that For a long time I studiously avoided any serious criticism of Hegel in my published work, because I simply could not understand him. The turning point came with Voegelins study of gnosticism, and the discovery that, by his contemporaries Hegel was considered a gnostic thinker: Voegelin goes on to claim that Hegels thought belongs to the continuous history of modern Hermeticism since the fifteenth century." Voegelins principal statement on Hegels Hermeticism is a savagely polemical essay, On Hegel: A Study in Sorcery, referring to the Phenomenology of Spirit as a grimoire which must be recognized as a work of magic indeed, it is one of the great magic performances.

quote:

Op donderdag 10 november 2011 12:16 schreef deelnemer het volgende:
Een tegenstelling, waarvan men dacht dat deze tot een synthese heeft geleidt, was:

these: eigenbelang
anti-these: algemeenbelang
synthese: marktwerking (de onzichtbare hand van Adam Smith, eigenbelang en algemeenbelang gaan hand in hand)

quote:

Op donderdag 10 november 2011 19:36 schreef Perrin het volgende:
Het is wel vrij curieus om te stellen dat wanneer iedereen zijn eigenbelang nastreeft het goed is voor 't algemeen belang.. de wereld beter maken met egocentrisme: too good to be true.

quote:

Op donderdag 10 november 2011 19:27 schreef BradleyQ het volgende:

[..]

Ik zou The Invisible Hand niet als synthese duiden van twee economische opvattingen...
Waarom is dit volgens jou het geval?

quote:

Het is niet vanwege de goedheid van de slager, de brouwer of de bakker, dat we ons diner verwachten, maar van hun welbegrepen eigenbelang. We doen geen beroep op hun humaniteit, maar op hun zelfliefde en spreken met hun niet over onze noden, maar over hun voordeel

quote:

Op donderdag 10 november 2011 22:12 schreef deelnemer het volgende:

Het is alleen niet helemaal waar.

quote:

Op donderdag 10 november 2011 22:16 schreef Perrin het volgende:

[..]

Efficientie en robuustheid zijn elkaars tegenpolen.. zoals een atleet die op zijn allerfitst door een simpel verkoudheidje uitgeschakeld kan worden..

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 16:35 schreef deelnemer het volgende:
De financiele crisis is nog steeds dezelfde als die van 2007.

quote:

Na de val van de muur in 1990 is deze liberale vrije markt filosofie ongekend populair geworden. Nu, twintig jaar later zijn we daarin te ver doorgeslagen. De vrije markt economie is zo bejubeld, dat kritiek erop nauwelijks meer serieus genomen werd.

quote:

Op zondag 23 oktober 2011 14:56 schreef deelnemer het volgende:
Een restrictief geldbeleid werd nu juist losgelaten, onder leiding van de marktideloog Alan Greenspan, en in Europa werden de lage rentes voor de zuiderlijke euro landen bepaald door de obligatiemarkt.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 14:43 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Gooide Jezus de geldwisselaars niet uit de tempel?

quote:

Op donderdag 3 november 2011 20:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar nu pas je gauw je situatie aan... die optie is er dus niet. Iemand die God wil gehoorzamen dood niet, punt. Dus die schiet geen raketten af, haalt geen trekker over, enzovoorts. Hij sterft liever zelf aan de hand van de overheid, dan zelf te moeten doden. Dat is christelijk geloof. Indien de hele bevolking dus uit ware christenen zou bestaan, zou oorlog simpelweg nooit mogelijk zijn geweest.

Indien men wil dat die oorlog stopt, moet men dus niet meer het leger ingaan, simpel. Dan houdt die oorlog vanzelf wel een keer op. En natuurlijk kan men bidden. God kan alles, dus ook die oorlog stoppen.

quote:

Op maandag 7 november 2011 19:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

'Nood' wordt het nieuwe criterium voor de verderling van welvaart.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 14:40 schreef Perrin het volgende:
Het feit dat ze een Joodse achtergrond hebben, diskwalificeert ze alleen automatisch in bepaalde specifieke kringen..

Er is genoeg kritiek op hun beleid te bedenken zonder die achtergrond erbij te slepen.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 14:18 schreef GoudIsEcht het volgende:

Je had het in je post ook over reclame.

Al die vrije-markt-praat is reclame voor een product dat er in werkelijkheid compleet anders uitziet. Er is helemaal geen vrije markt, maar ze hebben jou blijkbaar zo ver gekregen dat te denken. Je bent er domweg ingetrapt.

Kijk eens naar hoe bankiersbonussen zijn blijven stijgen temidden van de grootste financiële crisis ooit. Vraag je eens af hoeveel belasting je opgeteld betaalt (zeker 70%), en vraag je af hoe vrij 'de markt' is als de overheid zo'n dikke vinger in de pap heeft. Kijk eens naar de regels die grote bedrijven afdwingen, neem bijvoorbeeld Monsanto en hun aanklachten tegen boeren wiens akkers per ongeluk met Monsanto-engineered zaad bestoven raakte. Kijk hoeveel overheidsgeld (van burgers afgepakte belastingen) er naar banken of wat voor subsidies ook stromen. Probeer eender welk beroep te beginnen en kijk hoeveel regels je moet volgen. Etc. etc.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 15:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik ben van mening dat de vrije markt retoriek een doelbewuste strategie is om deze zienswijze door te voeren. In politiek & bedrijfsleven zie ik veel propaganda voor de vrije markt. Zoals het wordt uitgelegd, is het een ideologie en geen wetenschap. Daarvoor berust het model teveel op aannamens:
- ontkoppelende aannamens, die men in de wetenschap alleen maakt om niet te verdrinken in de complexiteit, maar niet omdat ze geloofwaardig zijn.
- metafysische aannamens bepalen het mensbeeld

De vrije markt, zoals het nu de tijdgeest domineert, is een ideologie (net zoals het communisme dat was in communistische landen).

De logica bestaat uit twee onderdelen:
1. Het prijsmechanisme: de marktprijs is de prijs die vraag en aanbod in evenwicht brengt.
2. Het algemene evenwichtsmodel van Leon Walras (een statisch optimalisatie probleem van nutsfuncties en productiefuncties)

Verder schuift men de hele werkelijkheid aan de kant.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 15:37 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Dat is allemaal theoretisch gebazel zonder enige link met de realiteit.

Overal en zeker bij iedere corporaties spelen subsidies, belastingvoordelen, jurisdictie en wat al dies meer zij een enorme rol.

Er bestaat geen markt, laat staan een vrije. Het is allemaal zo politiek als het maar zijn kan.

Je bent gedrenkt in de theorie en niet meer in staat zelf te kijken.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 15:37 schreef GoudIsEcht het volgende:

Je bent gedrenkt in de theorie en niet meer in staat zelf te kijken.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 13:28 schreef Sattyagraha het volgende:

- Welke tegenstrijdige elementen bestaan er op dit moment in onze mondiale maatschappij?
- Welke mogelijke oplossingen of mogelijkheden tot afwending zien jullie in de nabije toekomst?

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 15:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik vertel je dat de theorie de werkelijkheid niet beschrijft. De werkelijk is inderdaad anders. Daarin speelt het machtsspel misschien wel een grotere rol dan de markt. Een goede machtsanalyse is hier op zijn plaats.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 15:46 schreef Schenkstroop het volgende:

Bijvoorbeeld over Kunduz. Alleen politici lijken nooit helder te kunnen denken.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 22:26 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Kortom, ik vind vooral met betrekking tot dit onderwerp, weinig wijsheid bij de 'gemiddelde' kiezer.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 23:14 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Ik heb destijds blanco gestemd (hoewel dat niet eens kon, wat een onzin btw, geen mening is ook een mening) omdat ik gewoonweg niet wist waar over gestemd werd en ik geen tijd en vermogen had om zelf te onderzoeken wat er allemaal in die europese grondwet staat.

Toch als ik de situatie in europa nu bekijk denk ik: er had een stevige 'economische' grondwet aangenomen mogen worden waarin meer macht voor Brussel werd gereserveerd voor de kindjes in de klas die zich niet aan de regels houden. Tevens zou er een exit strategie beschreven moeten worden met sancties voor landen die zich niet aan de afspraken houden met betrekking tot de staatsuitgaven. De rekenaars in Strassburg weten al jaren dat er van alles fout gaat in de zuidelijke eu-staten maar er waren geen middelen om de problemen aan te pakken.

Pas nu deze staten zelf aangeven dat er een probleem is wordt er actie ondernomen. Een typisch gevalletje als het kalf verdronken is.

Ik hoop dat die economische grondwet alsnog komt. Wat er dan in zou komen te staan weet ik niet precies. Misschien kunnen we dat in dit topic bediscussiëren?

Heeft iemand meer kennis op dit vlak? Welke regels zijn er al? Wat zouden jullie graag in de Europese economische grondwet willen zien?

edit: Ik zou bijvoorbeeld wel willen zien dat de miljarden die nu naar noodlijdende landen gaan voor een deel verstrekt zouden worden als microkredieten aan ondernemers aldaar. Als je ziet wat de invloed van microkredieten is voor gemeenschappen is derde wereldlanden lijkt mij dit zeer zinvol.

1. De burger van het noodlijdende land ziet de steun die de EU zijn broeder/zusterstaten bied terug in zijn direct omgeving. Hetgeen vertrouwen sterkt.
2. Het zet min of meer corrupte regeringen buiten spel. Niet al het geld verdwijnt in een zwart gat.
3. De zin/ het nut van de bailout is toetsbaar. Er kan besloten worden om succesvolle initiatieven uit te breiden en niet succesvolle uit te wassen.
4. Het sterkt de economie van noodlijdende landen.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 07:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Profit is useful if it serves as a means toward an end,” he wrote in a letter to Catholic bishops worldwide published today. “Once profit becomes the exclusive goal, if it is produced by improper means and without the common good as its ultimate end, it risks destroying wealth and creating poverty.

quote:

Wie denk je dat er als eerste vrije markt kapitalisme negatief vond en meer ingreep wilde op de wereldeconomie, julliezelf, Marx, Keynes of de Rooms Katholieke kerk?

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 22:09 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Ik heb ergens gelezen dat van de 100 grootste economische grootmachten 51 coöperaties (bedrijven) zijn en 49 staten of landen. Dit was een paar jaar geleden. Dit houd in dat er iets aan het verschuiven is. De (economische) macht verschuift van landen naar bedrijven. Logisch gevolg lijkt mij dat de afhankelijkheid van deze bedrijven aan politieke macht kleiner aan het worden is.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 23:14 schreef Sattyagraha het volgende:

Heeft iemand meer kennis op dit vlak? Welke regels zijn er al? Wat zouden jullie graag in de Europese economische grondwet willen zien?

quote:

Op woensdag 16 november 2011 11:57 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Dank voor je bijdrage. ik zal me binnenkort even inlezen

quote:

Op woensdag 16 november 2011 11:36 schreef heartz het volgende:

[..]

Maar van gewone burgers EU wetsvoorstellen zelfs al in beschouwing nemen, gaat toch
niet zo gauw gebeuren ben ik bang.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 09:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat ben ik met de paus eens. En niet alleen materiele armoede. Diverse menselijke waarden worden uitgehold, door louter resultaat gericht te klauwen naar geld en dat te rechtvaardigen.

Stel, je kunt netto 20 euro per uur verdienen door een pakje van A naar B te brengen. Vervolgens kun je netto 20 euro per uur verdienen door hetzelfde pakje van B naar A te brengen. Je kunt heen en weer blijven lopen zolang je wilt. Bij een 40 urige werkweek verdien je zo 3200 euro per maand. Je doet alleen niets zinnigs. Zou je dat doen en daar tevreden mee zijn?

[..]

Deze ideeen zijn zo oud als de geschiedenis (zie Filosofie en levensbeschouwing in het nieuws)

quote:

Op woensdag 16 november 2011 13:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar dit is toch echt allemaal holle retoriek van de paus...

In de echte wereld werkt het namelijk niet zo dat door winstbejag mensen uiteindelijk gaan voorop lopen. Dat komt door een beperking van de mogelijkheid om te concurreren.

Immers, niet iedereen is verplicht om voor bedrijf X te werken, een bedrijf dat werknemers slecht behandeld, vervuilende producten produceert, enzovoorts.

In een vrije markt kapitalistisch systeem heeft men zelf de vrijheid om een bedrijf op te zetten dat betere producten levert. De vrijheid om een hypotheek te nemen, dat geld te investeren om een bedrijf te starten, een product te leveren wat het leven van mensen er beter op maakt, te groeien en zo werk voor andere mensen te verschaffen. Dat is het probleem met de hele derde wereld en het voormalige oostblok: men kan door het gebrek aan eigendomsrechten (of de trage registratie ervan) geen hypotheek of andere lening nemen om geld te investeren in een onderneming. Zo wordt men uitgesloten van de wereldmarkt, en is men gedwongen te werken voor de megacorporaties die een goedkope werknemersbron hebben. Met het gevolg dat het westen zelf niets meer produceert en exporteert en nu dus op een enorme schuldenberg zit, maar dat terzijde.

Is men uit op winst? Ja, maar niet omdat winst zo geweldig is, maar wat men er mee kan doen. Men zoekt ten eerste eigen overleving, overleving van het bedrijf, en het aangenamer maken van de eigen levenssituatie. Natuurlijk moet je daar winst voor maken. Maar wat heb je aan winst als je er niets mee doet? 'Winst' op zich is dus geen doel. Behalve voor de zeldzame geldverslaafde dagobert duck die een pakhuis bouwt om in zijn geld te zwemmen. Ik denk dat de paus zelf in die categorie valt, gezien zijn onmetelijke rijkdommen van goud en zilver en kleding en onroerend goed en weet ik wat nog meer. Als er 1 instituut is geweest dat aan zelfverrijking heeft gedaan ten koste van de kleine man, is het de Roomse kerk wel. Daarom verdedigt de paus ook dit socialistische geneuzel, wat in werkelijkheid niets anders is dan rooms katholicisme. Het wordt verkocht ten goede van de burger, maar dat is het niet, in essentie is het tyrannie wat hij verkoopt.

Zodoende is eigenbelang ook nuttig voor het gemeengoed, want betere producten maken het leven van mensen beter. Concurrentie houdt de markt zuiver. Maar er ligt ook een verantwoordelijkheid bij de mensen zelf wanneer de wet niet toereikend (meer) is om bepaalde zaken, zoals het milieu, te beschermen. Echter zou de wet dat wel moeten doen, helaas door corruptie is dat niet altijd het geval.

Het is onzin om te stellen dat door overheidsbemoeienis je een gezondere economie krijgt. Dat is nog nooit het geval geweest en kan ook niet het geval zijn, omdat je daarmee altijd beperkingen op vrijheid van ondernemen legt en daardoor juist enkele bedrijven bevoordeelt. Die dus steenrijk worden omdat men geen andere keuze heeft dan bij hen te kopen. En wanneer ze er een potje van maken, om een bailout ten koste van de belastingbetaler komen smeken en die ook krijgen. Maar dat is geen kapitalisme.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 15:38 schreef GoudIsEcht het volgende:
Er is ook nog corruptie in het monetaire systeem waar een klein setje geboren geldwisselaars als Grünspan, Geitner, Blankfein en Ben Shalom Bernanke tot nu toe de dienst uit maken.

En laat nou net dat monetaire systeem de kern van alle menselijke interactie zijn.

(Zonder monetair systeem - in brede zin - zouden we allemaal zelfvoorzienende individuen zijn, nietwaar?)

Dus al die theoretische praat is grotendeels irrelevant om het macro-gedrag te zien. Dat begrijpen de geldwisselaars ook.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 16:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Doet me denken de oude discussie over de vraag: Wie is de soeverein? De soeverein is degene die het laatste woord heeft. Is dat de koning, de politiek, de rechter of het volk?

Misschien is (in de huidige wereld) het monetaire systeem de soeverein.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 14:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt. Zoals Adam Smith ook al opmerkte. Je krijgt niet voor niets geld, je moet daarvoor je tijd en energie besteden aan zinvolle productie. Smith noemde deze zinvolle productie zelfs het onbedoelde bijeffect van het streven naar winst. En daar lijkt het steeds meer op. De beloning komt centraal te staan en men staat onvoldoende stil bij de zin van wat men doet.

quote:

Veel mensen interesseert het niet meer wat ze doen, maar alleen hoeveel het oplevert. Volgens de platte versie van het kapialisme, is het een dogma dat al het streven naar eigenbelang zich volautomatisch vertaalt in zinvolle productie. In de economie is bekent dat daar vele haken en ogen aanzitten en dat deze vertaling niet zo vanzelfsprekend is. Dat heeft de volgende redenen:

- Mensen reageren alleen op lokale prijsprikkels. Globaal gezien, hoeft het helemaal niet goed uit te pakken. Je kunt elkaar ook klem zetten op allerlei manieren. Er is geen goede vertaling tussen micro gedrag en macro gevolgen bekent. Het is een heel complex probleem. Ook als je natuurkundige systemen bestudeert, waarin mensen en menselijke keuzes geen enkele rol meer spelen.

- Wat het oplevert wordt bepaald door de de vraagkant, die wordt gevomd door de populistische massa. Er is bijvoorbeeld een goede markt voor leugens. Bijgeloof is lucratief. Misleiding is lucratief.

- Het wordt dwingend voor mensen die niet goed mee kunnen komen.

Marktwerking, in zijn onversnede vorm, is keihard. Bedrijven concurreren elkaar bijna dood. De productiedwang in bedrijven wordt moordend. De rest van de mensen is overbodig en staat aan de zijlijn. In de praktijk komt het vaak niet zover. Op allerlei manieren ondermijnen mensen de marktwerking een beetje door te sjoemelen (werknemers en werkgevers). Als dit grote vormen aanneemt dan wordt het corruptie. Naast marktwerking is er corruptie in alle lagen van de bevolking. Maar niets corrumpeert zozeer als macht.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 19:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Daar ben ik het mee eens, maar dat is denk ik niet de schuld van vrije marktkapitalisme, maar van de hedonistische 'ik eerst' cultuur die sinds de jaren 60 ontstaan is. Wat is de zin van het leven? Mijn onmiddellijke behoeften bevredigen. Hoe doe ik dat? Door middel van geld waardoor ik alles kan kopen wat mijn drangen tijdelijk stilt, hoewel nooit bevredigt. Zodoende de consumptiemaatschappij. Maar dit heeft totaal niets met negatieve effecten van VMK te maken, maar met de degradatie van de menselijke geest door het zichzelf constant blootstellen aan ideeen, suggesties, muziek, beelden, activiteiten die zo'n soort houding in de hand werken. En dat is dan wel weer een moreel probleem, wat echter geen mens wil onderkennen, omdat het confronteren ervan betekent dat we onszelf limieten moeten stellen. En hoe vinden we dan onze bevrediging nog? Indien die mindset zou veranderen, zou men ook naar een zinvoller bestaan, en dus zinvoller werk zoeken. Vaak is werk ook een zelfverheerlijkende egotrip, en houdt men geen rekening met de lange en korte termijn gevolgen voor andere mensen in de wereld.

Die andere mindset wordt ons nu ook opgedrongen om levensstandaarden drastisch te verlagen en een soort wereld-hippiecultuur te scheppen, maar dient niet om ons te bevrijden, maar ons opnieuw onder een absolute autoriteit te brengen, zonder dat we ons volle potentieel tot uiting kunnen brengen zoals in een vrij systeem wel het geval is.

Milton Friedman - Greed

quote:

Dan kun je het met me eens zijn dat het een zeer slecht idee is om macht te centraliseren en in plaats van aan miljoenen individuen als populatie, dat aan enkele individuen als overheid te geven. Dat is wat er zo briljant was aan het amerikaanse systeem, ieder invididu is soeverein, en de federale overheid heeft het minste te zeggen. Die situatie geldt in de praktijk allang niet meer natuurlijk, zeker na patriot act 1.

Lang Xianping: China's Economic Depression Has Begun

quote:

Op woensdag 16 november 2011 20:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het komt niet van de hippies uit de jaren zestig, maar van de markfundamentalisten in Chicago.

Milton Friedman - Greed

[..]

Zeker. Het zou een grote fout zijn om te geloven dat een ander ideologisch systeem vanzelf de wereld in goede banen leidt. De geschiedenis leert, dat onder ieder ideologisch gesternte er problemen ontstaan met corruptie en machtspolitiek. Op den duur wordt iedere ideologie vervormt tot een dienaar van de elite. Je hebt na verloopt van tijd een herbezinning nodig.

Lang Xianping: China's Economic Depression Has Begun

quote:

Daarom geloof ik ook in God zoals geopenbaard in Jezus Christus: dat is de enige Mens ooit geweest die vanuit zuiver altruistische liefde handelde, zondenloos. Mensen zitten zo niet in elkaar

quote:

Op woensdag 16 november 2011 21:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat wil je zeggen door dit interview te plaatsen?

De man heeft natuurlijk gelijk. Mensen zoeken inderdaad hun eigen belang. Dat kun je ontkennen als je wil, ik weet wel beter. Ook de mensen die goed willen doen, voor hun naaste, worden gedreven door op zelfgerichte motieven, al dan niet bewust. Daarom geloof ik ook in God zoals geopenbaard in Jezus Christus: dat is de enige Mens ooit geweest die vanuit zuiver altruistische liefde handelde, zondenloos. Mensen zitten zo niet in elkaar en alleen vrije marktkapitalisme houdt rekening met deze natuurlijke stand van zaken: het houdt machtswellustelingen op afstand en schept ruimte voor mensen om het bevredigen van eigenbelangen een direct positief effect te laten hebben op anderen door het scheppen van welvaart en werk. Bij iets als communisme of wat de paus beschrijft wordt de staat God: zij gaat voor jou bepalen hoe jij je leven moet leiden, voor wat voor werk je wordt opgeleid, wat je met je spullen mag doen, enzovoorts. Dat leidt tot wantoestanden, dictatuur.

Verder heeft het niets te maken met wat ik in mijn stukje zei. Iemand kan prima zijn welvaart willen vergroten, zonder moreel gedegredeerd te zijn en zijn lusten constant achterna te lopen. Wie wil nu niet zijn welvaart vergroten? Jij gaat werken voor de buurman om zelf op een houtje te bijten? Ik heb het over een spirituele, emotionele mindset, een cultuur die bepaalde normen en waarden niet meer hoog houdt, sex als ultieme levensplezier propageert, en waarvan de burgers steeds verslaafder raken aan consumptiegoederen waar ze niets aan hebben, of die zelfs ronduit ongezond en slecht voor hen zijn. Mensen zouden die spullen, maar ik denk ook aan televisieprogramma's etc simpelweg niet moeten consumeren. Maar onze cultuur werkt dit in de hand, mensen worden ertoe gebrainwashed. Dat heeft alles met normen en waarden op het niveau van de bevolking te maken, en niet zozeer met vrije marktkapitalisme. Indien men immers een product niet koopt, kan het bedrijf ook niet floreren. Dat wat groot en slecht is, is groot en slecht gemaakt door de burgers die er hun geld in hebben gestoken, en de overheid die hen bevoordeeld heeft. Niet de vrije markt.

quote:

De tweede video wordt hier in Frankrijk geblokkeerd dus die kan ik niet zien.

quote:

Larry Lang, chair professor of Finance at the Chinese University of Hong Kong, said in a lecture that he didnt think was being recorded that the Chinese regime is in a serious economic crisison the brink of bankruptcy. In his memorable formulation: every province in China is Greece.

The restrictions Lang placed on the Oct. 22 speech in Shenyang City, in northern Chinas Liaoning Province, included no audio or video recording, and no media. He can be heard saying that people should not post his speech online, or everyone will look bad, in the audio that is now on Youtube.

In the unusual, closed-door lecture, Lang gave a frank analysis of the Chinese economy and the censorship that is placed on intellectuals and public figures. What Im about to say is all true. But under this system, we are not allowed to speak the truth, he said.

Despite Langs polished appearance on his high-profile TV shows, he said: Dont think that we are living in a peaceful time now. Actually the media cannot report anything at all. Those of us who do TV shows are so miserable and frustrated, because we cannot do any programs. As long as something is related to the government, we cannot report about it.

He said that the regime doesnt listen to experts, and that Party officials are insufferably arrogant. If you dont agree with him, he thinks you are against him, he said.

Langs assessment that the regime is bankrupt was based on five conjectures.

Firstly, that the regimes debt sits at about 36 trillion yuan (US$5.68 trillion). This calculation is arrived at by adding up Chinese local government debt (between 16 trillion and 19.5 trillion yuan, or US$2.5 trillion and US$3 trillion), and the debt owed by state-owned enterprises (another 16 trillion, he said). But with interest of two trillion per year, he thinks things will unravel quickly.

Secondly, that the regimes officially published inflation rate of 6.2 percent is fabricated. The real inflation rate is 16 percent, according to Lang.

Thirdly, that there is serious excess capacity in the economy, and that private consumption is only 30 percent of economic activity. Lang said that beginning this July, the Purchasing Managers Index, a measure of the manufacturing industry, plunged to a new low of 50.7. This is an indication, in his view, that Chinas economy is in recession.

Fourthly, that the regimes officially published GDP of 9 percent is also fabricated. According to Langs data, Chinas GDP has decreased 10 percent. He said that the bloated figures come from the dramatic increase in infrastructure construction, including real estate development, railways, and highways each year (accounting for up to 70 percent of GDP in 2010).

Fifthly, that taxes are too high. Last year, the taxes on Chinese businesses (including direct and indirect taxes) were at 70 percent of earnings. The individual tax rate sits at 81.6 percent, Lang said.

Once the economic tsunami starts, the regime will lose credibility and China will become the poorest country in the world, Lang said.

Several commentators have expressed broad agreement with Langs analysis.

Professor Frank Xie at the University of South Carolina, Aiken, said that the idea of China going bankrupt isnt far fetched. Major construction projects have helped inflate the GDP, he says. On the surface, it is a big number, but inflation is even higher. So in reality, Chinas economy is in recession.

Further, Xie said that official figures shouldnt be relied on. The regimes vice premier, Li Keqiang for example, admitted to a U.S. diplomat that he doesnt believe the statistics produced by lower-level officials, and when he was the governor of Liaoning Province had to personally see the hard data.

Cheng Xiaonong, an economist and former aide to ousted Party leader Zhao Ziyang, said that high praise of the China model is often made on the basis of the high-visibility construction project.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 21:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het heeft niets te maken met hippies. De zestiger jaren waren een tijd waarin de emancipatie van de gewone man het punt bereikte, waarop men zich niet langer liet leiden door het gezag. Het was een feestje na een eeuwenlange onderdrukkende klassenmaatschappij. Het is niet vreemd, als de gewone bevolking voor het eerst de mogelijkheid krijgen om te gaan studeren, men niet gelijk tot een weloverwogen analyse komt. Het begon met een naief geloof in broederschap en universele liefde.

quote:

Marktfundamentalisten zeggen dat alles egoisme is. Iemand die dmv corruptie zichzelf verrijkt, handelt uit egoisme. Iemand die vrijwillig voor anderen zorgt, noemt men ook egoist, omdat deze zijn behoeften om te zorgen uitleeft. Het zou misplaatst zijn om deze twee gevallen van elkaar te onderscheiden. Maar als alles egoisme is, verliest het begrip zijn functie. En het feit dat zorgen voor anderen constructief is naar je omgeving en corruptie destructief, is genoeg reden voor een onderscheidt. Deze volledige omarming van egoisme is een rechtvaardiging voor allerlei vormen van corruptie.

quote:

Het zijn commerciele bedrijven die mensen voortdurend verleiden tot consumptie. Als je dat goed kunt, maak je meer winst en floreer je. Kun je dat niet dan word je weggeconcurreerd.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 23:56 schreef sneakypete het volgende:

[..]

En het gevolg was dus de decadentie waar je je nu zo over beklaagt. Het neoliberalisme had nooit zo groot kunnen worden zonder de input van de sixties.

Dit is helemaal waar, maar het gaat er ook om dat egoisme in foute zin vrij veel voorkomt en dat de markt daar in bepaalde gevallen betere antwoorden op heeft dan de overheid zelf. Uitzonderingen op die regel zijn er, genoeg. Ik beschouw me ook niet als marktfundamentalist maar ik heb ook weinig waardering voor het denken dat vlak daarvoor in de mode was; dat heeft ongetwijfeld nog veel meer schade aangericht dan alle neoliberaliseringen bij elkaar opgeteld.

quote:

Klopt, maar het komt dus ook doordat bedrijven geen verontwaardiging (meer) oproepen wanneer ze adverteren met naakte vrouwen. Juist omdat sex sells was het ooit taboe. De opheffing van dat taboe vond plaats in de jaren '60 en '70, de economische gevolgen ervan van '80-nu.

The Shock Doctrine 2009

quote:

Op woensdag 16 november 2011 21:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat wil je zeggen door dit interview te plaatsen?

De man heeft natuurlijk gelijk. Mensen zoeken inderdaad hun eigen belang. Dat kun je ontkennen als je wil, ik weet wel beter. Ook de mensen die goed willen doen, voor hun naaste, worden gedreven door op zelfgerichte motieven, al dan niet bewust.

RSA Animate - Drive: The surprising truth about what motivates us

quote:

Op donderdag 17 november 2011 02:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

RSA Animate - Drive: The surprising truth about what motivates us

quote:

Op donderdag 17 november 2011 01:52 schreef deelnemer het volgende:

De commercialisering van seks, is een gevolg van de markt. Kijk maar naar Rusland of China. De zestiger jaren is een westers fenomeen en behoort niet tot de cultuur van deze landen.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 08:28 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

In Rusland en China is in elk geval prostitutie, dus commerciële sex.

Maar verder heb je ook daar gemaakte popsterretjes die halfnaakt op albumhoesjes staan etc. hoor.

Heb je werkelijk de Russische en Chinese cultuur bestudeerd, of roep je nu maar wat?

quote:

Op donderdag 17 november 2011 09:15 schreef ultra_ivo het volgende:
Wat in Rusland ontbreekt is de scherpe grens tussen de Victoriaanse en post-Victoriaanse preutsheid en de voledige vrijheid van de 70-er jaren. Daardoor lijkt er niks gebeurt te zijn, in werkelijkheid is het proces daar veel geleidelijker gegaan, o.a. omdat er geen sprake was van de extremiteiten van het Victoriaanse denken en omdat de veranderingen daar al veel eerder in gang waren gezet, direct na de revolutie. Commerciele sex was trouwens tijdens de Tsarentijd heel gewoon.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 09:25 schreef heartz het volgende:
Deze vind ik persoonlijk ook goed, ik ben sowieso voor vernieuwing van educatie.
Misschien niet helemaal ontopic, maar is toch deel van de maatschappij/ samenleving.

RSA Animate - Changing Education Paradigms

quote:

Op donderdag 17 november 2011 02:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

RSA Animate - Drive: The surprising truth about what motivates us

quote:

Op donderdag 17 november 2011 12:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Deze zaken ontkennen ook niet dat men op zelf-gerichte motivaties heeft. De wereld verbeteren is ook een zelf-gerichte motivatie. Men wil zich goed over zichzelf voelen. Men wil zich belangrijk voelen. Het ego moet op de een of andere manier gestreeld worden. Jezelf als redder of verbeteraar van de wereld opstellen, is daar een prima manier voor. Denk ook aan al de fanmail, de statistieken van hoeveel mensen je programma gebruiken, enzovoorts. Allemaal ego-gericht. Het wordt pas interessant wanneer er niets meer is om het ego te strelen, of men er dan nog steeds zoveel zin in heeft. Als men zijn of haar leven opoffert voor anderen zonder dat men daar erkenning voor krijgt, eerder bespot wordt. Zoals Jezus Christus.

quote:

Het zou overigens prettig zijn het originele onderzoek te kunnen zien, aangezien het filmpje een verkeerde weergave kan geven.

Ook is het grappig dat de FED het gefinancierd heeft, alsof dat het summum van vrije markt-kapitalisme is, haha.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 12:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Goed getekend. Maar er zijn een aantal problemen met de inhoud.

'Minder motivatie' is niet de enige, en ook niet de meest logische verklaring waarom men bij de cognitieve test lager scoorde bij de hoogste beloning.

Bij een grotere beloning, zoals 3 maal het maandsalaris, wat relatief gezien enorm is (denk aan het aantal uren wat men dient te werken voor zo'n bedrag), wordt de druk om te presteren veel groter dan bij een lagere beloning, waar het minder uitmaakt. Het lichaam maakt dus stresshormonen aan, adrenaline begint te pompen, het lichaam is klaar voor actie. Wat doet dat met je motorieke vaardigheden? Je wordt sterker, alerter, je bloedvaten gaan open om je spieren van zuurstof etc. te voorzien, kortom op fysiek niveau ga je veel hoger presteren, en dat laat zich ook zien in de motoriektest, waarbij de hogere beloning leidde tot betere prestaties.

Echter, stress en adrenaline zijn funest voor je cognitieve vaardigheden. Het korte termijngeheugen functioneert nauwelijks meer, concentratie neemt af, en zodoende scoort men lager op de cognitieve test. Dit heeft absoluut niets met motivatie te maken. Wie wil er nu niet 3 maal zijn salaris in 1 klap verdienen? Juist omdat men zo graag wil, presteert men slechter.

quote:

De gebruikte test is niet valide, oftewel meet niet wat men wil meten. Er is geen sprake van een motivatie-test, maar een stress-prestatie test. Ook is de test niet representatief voor een fulltime baan, waarbij men 35 of meer uur in de week aan besteedt, jaar in jaar uit, en de kost mee moet verdienen.

quote:

Vervolgens benoemt men enkele redenen die tot motivatie leiden. Die kan ik volledig beamen. Echter, als men geen beloning krijgt waarmee men zichzelf en familie in leven kan houden, zal men het bijltje er snel bij neergooien, hoe autonoom men ook is etc. De maag moet gevuld worden.

quote:

Vervolgens dat verhaal over skype en wikipedia. Dat is leuk en aardig, maar die mensen hebben al een baan. Het zou pas interessant zijn wanneer je ze hun baan afneemt, en dan vraagt of ze nog steeds al dat werk willen doen zonder betaald te worden. Kijken hoelang ze dat volhouden. Verder zijn de genoemde activiteiten hobbies. Niet al het werk bestaat uit het comfortabel op een stoel achter de computer programma's schrijven. Eentonig, vermoeiend, oncomfortabel werk bestaat ook, zowel fysiek als cognitief. Daar heeft men het echter niet over.

quote:

De genoemde motivatiefactoren kunnen uiteraard het beste tot uiting komen in een vrije marktsysteem, aangezien een door de overheid bureaucratisch systeem alleen maar tot meer regels en wetten zal leiden, en dus minder zelfstandigheid, vrijheid, enzovoorts.

quote:

Deze zaken ontkennen ook niet dat men op zelf-gerichte motivaties heeft. De wereld verbeteren is ook een zelf-gerichte motivatie. Men wil zich goed over zichzelf voelen. Men wil zich belangrijk voelen. Het ego moet op de een of andere manier gestreeld worden. Jezelf als redder of verbeteraar van de wereld opstellen, is daar een prima manier voor. Denk ook aan al de fanmail, de statistieken van hoeveel mensen je programma gebruiken, enzovoorts. Allemaal ego-gericht. Het wordt pas interessant wanneer er niets meer is om het ego te strelen, of men er dan nog steeds zoveel zin in heeft. Als men zijn of haar leven opoffert voor anderen zonder dat men daar erkenning voor krijgt, eerder bespot wordt. Zoals Jezus Christus.

quote:

Ik denk dat voor weinig mensen 'winst' een doel op zich is, behalve voor wat ik al zei, de dagobert ducks, en wellicht de psychopaten onder ons.

quote:

Het zou overigens prettig zijn het originele onderzoek te kunnen zien, aangezien het filmpje een verkeerde weergave kan geven.

quote:

Ook is het grappig dat de FED het gefinancierd heeft, alsof dat het summum van vrije markt-kapitalisme is, haha.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 14:13 schreef deelnemer het volgende:

De FED is een noodzakelijk institutie voor de vrije markt. Iemand moet de geld hoeveelheid reguleren.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 15:27 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Mooi, die theoretische doctrines waarin jouw hoofd blijkbaar gedrenkt is.

De FED heeft niets met vrije markt te maken en is praktisch eigenhandig (zij het in samenwerking met de grote banken geleid door de broederschap waar ook Greenspan en Ben Shalom Bernanke deel van uitmaken) de oorzaak van de huidige crisis die nog in de kinderschoenen staat.

Maar goed, ze hangen het niet aan de grote klok, de schoolpraatjes zijn anders en daarom zien veel mensen het niet. Ik snap dat, maar het is een lachwekkende opmerking die je hier maakt.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 15:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik geloof niet in complot theorieen. Dat theoretische verhaal is overigens relevant, want nadat het complot uit jouw verhaal is opgelost, moet je ook verder.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 15:42 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Dit is drogredenatie van de bovenste plank. Zet alles wat niet in je eigen onrealistische denkbeelden past weg als 'complottheorie' en kom vervolgens met een slappe uitspraak.

Greenspan heeft de huidige schuldenbubble tot stand gebracht met behulp van (gestuurde) lage goud- en olieprijzen.

Ik ga er niet verder op in want je bent het niet waard. We zullen vanzelf merken hoe het loopt.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 15:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Hoe? En hoe weet je dat?

quote:

Op donderdag 17 november 2011 15:52 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Lage goudprijs = lage olieprijs. Goud is sinds begin 80-er jaren bewust gedemoniseerd en door een steeds grotere papiermarkt bovenop de fysieke te bouwen in combinatie met voorwaartse verkopen uit goudmijnen en de reserves van centrale banken konden goud en olie twintig jaar flat blijven.

Met de introductie van de euro stopte Europa met het ondersteunen van een lage goudprijs en begonnen goud en olie te stijgen.

Inmiddels zitten we in de huidige crisis die de fictieve - en door Greenspan & Co gecreërde - papierwaardes im frage begint te stellen (onder leiding van Europa met Duitsland aan kop).

Maar goed, dat zal allemaal wel complottheorie zijn...

quote:

Op donderdag 17 november 2011 16:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De olieprijs kan ik me nog voorstellen, maar wat heeft de goudprijs er nu mee te maken? Het lijkt mij vreemd om geld te koppelen aan iets fysieks zoals goud (ook al is het zo ontstaan). Het is beter als het puur symbolisch is. Dat drukt het beste uit wat geld is: de afspraak dat het als ruilmiddel dient.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 14:12 schreef heartz het volgende:

[..]

Iedereen heeft een ego. Je ego is je ik. En iedereen zoekt naar manieren om die te strelen. Heel natuurlijk. Bijv egoïsme en egocentrisch is weer iets anders dan alleen het ego.

quote:

Ik denk trouwens dat als Jezus fanmail zou kunnen ontvangen, zijn mailbox overvol zou zitten

quote:

Doen ze toch wat goeds

quote:

Op donderdag 17 november 2011 18:20 schreef Sattyagraha het volgende:
Welk land heeft zich als eerste van de goudstandaard onttrokken? En wat was het idee erachter?

(ik bedoel het idee dat je voor alle briefjes die je print dezelfde waarde aan goud moet hebben)

quote:

Op donderdag 17 november 2011 14:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt. Mensen onder druk zetten leidt tot stress en dan functioneren mensen op tal van terreinen slechter.

[..]

Mijn ervaring met werk is dat je er enorm gestressed van raakt. Je wordt voortdurend in het diepe gegooid. Ik heb een levensloop gehad, die mij is de positie heeft gebracht, waar ik niet kan leunen op een beroepsopleiding en aansluitende arbeidsmogelijkheden. Mijn interesse ging uit naar reflectie en wetenschap. Wel hoog opgeleid, geen aansluiting op de arbeidsmarkt. Dat is het gevolg van de wending naar plat resultaatgericht geld verdienen.

quote:

Nu is mijn CV helemaal een gatenkaas. Ik voldoe als mens niet aan de extraverte resultaatgerichte mentaliteit die tegenwoordig wordt verondersteld. Er is in mijn geval niet voldaan aan de voorwaarde comfortabel werken mogelijke maken. Er zijn veel mensen die op de arbeidsmarkt geen comfortabele positie hebben. Dat probleem wordt door rechts volledig genegeerd. Het past niet in hun model. Ze noemen het marktmodel ook wel "de hemelse mechanica" (naar het boek van Laplace) omdat het volledig vrijwingsloos is.

Kortom, dat je redelijk comfortabel je werk kan doen, heb ik zelf niet ervaren.

quote:

Klopt. Als mensen moeten kiezen tussen de hongerdood of autonomie, dan kiezen mensen niet voor de hongerdood. Vroeger werken 90% van de bevolking in de landbouw en veeteeld. Tegenwoordig kunnen we met 3% procent van de beroepsbevolking dezelfde taak verrichten. Wij staan niet voor de keuze tussen de hongerdood of met man en macht doorploeteren.

quote:

Er zijn mensen die gewoon fysieke arbeid doen als vrijwilligers: zoals sleuven graven, stallen uitmesten, in de stomende regen appels plukken. Gepensioneerden technici, iemand die altijd bij Phillips gewerkt heeft en iemand de bij defensie werkte. Dat weet ik uit persoonlijke ervaring.

quote:

Niet iedereen in deze economie is een ondernemer. Die vrijheid valt knap tegen en veel mensen hebben het gevoel gevangen te zitten in hun werk en dat er weinig mogelijk is. Je moet geknipt zijn voor het marktmodel, anders is het niet zo geweldig.

quote:

Zeker, mensen hebben meer motieven om iets te doen. Mensen zijn ook sociale dieren en speels. Ze vragen zich wat dit alles om hen heen nu eigenlijk voorstelt en zijn nieuwsgierig. Mensen hebben last van dingen die ze willen veranderen, zonder dat dit in een betaalde functie gerealiseerd kan worden.

quote:

In de vrije markt economie is winst het enige selectiecriterium en dat wringt toch op tal van manieren.

quote:

[

De FED is een noodzakelijk institutie voor de vrije markt. Iemand moet de geld hoeveelheid reguleren.

quote:

Let wel. Ik ben niet tegen de markt economie opzich. Maar ik vind dat het als pure propaganda wordt gebracht. Dat het een soort hallelua verhaal is geworden, die veel gemakzuchtig overal overheen kletst. Om maar te zwijgen over het moralisme en de aggressie naar / minachting voor alles dat moeilijkheden ervaart (waarvan zij altijd zeker weten dat het een moreel probleem is: luiheid of iets anders dat niet deugt). En kijk eens naar hitsige manier waarop werving en selectie van personeel plaatsvindt op de arbeidsmarkt.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 18:20 schreef Sattyagraha het volgende:
Welk land heeft zich als eerste van de goudstandaard onttrokken? En wat was het idee erachter?

(ik bedoel het idee dat je voor alle briefjes die je print dezelfde waarde aan goud moet hebben)

quote:

Op donderdag 17 november 2011 18:20 schreef Sattyagraha het volgende:
Welk land heeft zich als eerste van de goudstandaard onttrokken? En wat was het idee erachter?

(ik bedoel het idee dat je voor alle briefjes die je print dezelfde waarde aan goud moet hebben)

quote:

Op donderdag 17 november 2011 18:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe zou jij het zoeken naar egostreling noemen?

[..]

quote:

Ook vol spam denk ik, en mailbommen.

[..]

quote:

Nou...

quote:

Op donderdag 17 november 2011 19:12 schreef heartz het volgende:

[..]

Het zoeken van bevestiging naar eigenwaarde.