Occupy beweging - Hegel en Marx - Toekomst

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 13:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

[..]

Volgens mij is de enige realistische manier om een economie in stand te houden, een vrije markt. Daar hoef ik verder geen bewijs van te geven, de geschiedenis laat zien dat iets anders niet werkt. Nogmaals: vandaag de dag hebben we geen vrije marktkapitalisme, maar corporatisme, of fascisme.

Marktkapitalisme is een pure vrije markt, neem ik aan. De vertaling van 'handelen naar eigenbelang' naar 'het algemeen belang' (de onzichtbare hand van Adam Smith) is volgens mij gebrekking gegarandeerd door het marktmechanisme alleen. Het klinkt heel plausibel, maar als je dieper doordenkt dan blijkt, dat het op het niveau van het geheel negatief kan uitpakken. Daar zou je wel iets aan moeten doen. Het is geen zwart-wit kwestie tussen een vrije markteconomie en een planeconomie. Vind je iedere tussenvorm een vorm van fascisme?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-11-2011 13:15:11 ]

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 21:44 schreef BradleyQ het volgende:

[..]

Ok, maar hopelijk vind je het niet erg dat ik het niet met deze 'historicus' eens ben.

Nee hoor. Hopelijk vind je het niet verwonderlijk dat ik een man met een CV als dat van hem betrouwbaarder acht dan jij.

quote:

Dat doe ik ook! Maar meer op een Hegeliaanse manier.

Of jouw interpretatie van Hegel.

Het heeft geen zin om hier over te praten... Vanuit jouw persectief is het volkomen logisch om Hegel op jouw manier te gebruiken. Vanuit mijn perspectief is dat volkomen onwetenschappelijk en het doet geen enkel recht aan Hegel.

Dat is dus meer een politieke discussie waar we niet uitkomen.

quote:

Op woensdag 9 november 2011 13:37 schreef BradleyQ het volgende:
Het heeft geen zin om hier over te praten... Vanuit jouw persectief is het volkomen logisch om Hegel op jouw manier te gebruiken. Vanuit mijn perspectief is dat volkomen onwetenschappelijk en het doet geen enkel recht aan Hegel.

Dat is dus meer een politieke discussie waar we niet uitkomen.

Wat kun je ons vertellen over dit topic (TT & OP) dat wel recht doet aan Hegel?

quote:

Op woensdag 9 november 2011 14:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat kun je ons vertellen over dit topic (TT & OP) dat wel recht doet aan Hegel?

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 13:28 schreef Sattyagraha het volgende:

Dus de vragen waarmee ik dit topic wil laten beginnen:

- Welke tegenstrijdige elementen bestaan er op dit moment in onze mondiale maatschappij?
- Welke mogelijke oplossingen of mogelijkheden tot afwending zien jullie in de nabije toekomst?

Ik hoop dat jullie willen meedenken over deze problemen.

Met groeten,

Sattyagraha

1. Occupy is een reactie (antithese) op de crisis die nu al vier jaar duurt.
De crisis is een gevolg van het "kapitalisme zonder remmen" (Van Rossem);
derhalve is Occupy een sociologisch verschijnsel dat voortkomt uit de ongelijkheid van de verdeling van welvaart en productiemiddelen.
Mogelijke gevolgen:
- (Marx, Trotsky: Einde van de geschiedenis) Wereldrevolutie, met democratisch communisme als gevolg.
- (Hegel: Dialectisch proces, zonder einde van de geschiedenis) Occupy is het begin van een nieuwe beweging, in de richting van Marx, maar niet als eindpunt.
- (Fukuyama) Banken worden genationaliseerd maar democratie blijft behouden.
Recessie is tijdelijk, kapitalisme blijft bestaan.
- (Zizek) Democratie en kapitalisme gaan scheiden, eerst fascistisch kapitalisme,
daarna mogelijk revolutie. Occupy is voorloper van marxistische revolutie.
- (Hitler all over again): Crisis zorgt voor nationalisme; oorlog breekt uit in Europa.

Welk scenario acht ik waarschijnlijk: Zizek.
NB Wallerstein: Kapitalisme blijft nog mogelijk 40 jaar bestaan, daarna is het echt #exit.

2. Ali_Kannibali stelt dat Hegel moet gezien worden als onderdeel van het grote complot van "de bankiers".
Gevolg: Maakt niet uit wat je denkt, de Nieuwe Wereldorde komt er toch. En we blijven allemaal in The Matrix leven.

3. Marx had helemaal geen gelijk.
In tijden van crisis gaat iedereen voor zichzelf opkomen. Gevolg: Einde van de wereld, anarchie.
Apocalyps, staten vallen uitelkaar. Maar van communisme komt het niet.
M.a.w. Occupy heeft géén betekenis, omdat het een cultureel verschijnsel is,
en geen politieke.

Hegel, met andere woorden, geeft geen eenduidig antwoord op de richting van de geschiedenis. Occupy roept zelf nl. ook weer tegenreacties op.
Welke uitkomst zal gelden als waar?
Hegel biedt ons uiteindelijk het gereedschap om na te denken over de toekomst, maar hij geeft niet één antwoord.

[ Bericht 5% gewijzigd door BradleyQ op 09-11-2011 15:00:35 ]

quote:

Op woensdag 9 november 2011 14:55 schreef BradleyQ het volgende:

[..]

[..]

1. Occupy is een reactie (antithese) op de crisis die nu al vier jaar duurt.
De crisis is een gevolg van het "kapitalisme zonder remmen" (Van Rossem);
derhalve is Occupy een sociologisch verschijnsel dat voortkomt uit de ongelijkheid van de verdeling van welvaart en productiemiddelen.
Mogelijke gevolgen:
- (Marx, Trotsky: Einde van de geschiedenis) Wereldrevolutie, met democratisch communisme als gevolg.
- (Hegel: Dialectisch proces, zonder einde van de geschiedenis) Occupy is het begin van een nieuwe beweging, in de richting van Marx, maar niet als eindpunt.
- (Fukuyama) Banken worden genationaliseerd maar democratie blijft behouden.
Recessie is tijdelijk, kapitalisme blijft bestaan.
- (Zizek) Democratie en kapitalisme gaan scheiden, eerst fascistisch kapitalisme,
daarna mogelijk revolutie. Occupy is voorloper van marxistische revolutie.
- (Hitler all over again): Crisis zorgt voor nationalisme; oorlog breekt uit in Europa.

Welk scenario acht ik waarschijnlijk: Zizek.
NB Wallerstein: Kapitalisme blijft nog mogelijk 40 jaar bestaan, daarna is het echt #exit.

2. Ali_Kannibali stelt dat Hegel moet gezien worden als onderdeel van het grote complot van "de bankiers".
Gevolg: Maakt niet uit wat je denkt, de Nieuwe Wereldorde komt er toch. En we blijven allemaal in The Matrix leven.

3. Marx had helemaal geen gelijk.
In tijden van crisis gaat iedereen voor zichzelf opkomen. Gevolg: Einde van de wereld, anarchie.
Apocalyps, staten vallen uitelkaar. Maar van communisme komt het niet.
M.a.w. Occupy heeft géén betekenis, omdat het een cultureel verschijnsel is,
en geen politieke.

Hegel, met andere woorden, geeft geen eenduidig antwoord op de richting van de geschiedenis. Occupy roept zelf nl. ook weer tegenreacties op.
Welke uitkomst zal gelden als waar?
Hegel biedt ons uiteindelijk het gereedschap om na te denken over de toekomst, maar hij geeft niet één antwoord.

Ik heb grote twijfels bij het idee van een bewegingwet die de geschiedenis verklaart en voorspelt. De bewegingswet die Hegel geeft (these -> antithese --> synthese (= nieuwe these)) is wel een fenomeen, maar niet de ware bewegingswet. Het komt op mij over als een puur psychologische bewegingswet.

Het fenomeen lijkt mij ook anders te verklaren. Een samenleving vertaalt de complexe wereld in een aantal aspecten (een zienswijze), waarvan er één of enkele centraal komen te staan. Vaak als het gevolg van een bepaald probleem, waarvoor deze zienwijze een oplossing biedt. De wereld draait door en de meeste dingen redden zichzelf. Maar een strakke focus van de samenleving op de verlossende zienswijze leidt tot fanatisme enerzijds en verwaarlozing anderzijds. De meeste verwaarloosde aspecten redden zichzelf. Maar er zullen ook aspecten zijn die in de knel komen en dat leidt tot een nieuwe probleemstelling en een nieuwe zienswijze.

De mogelijkheden die jij noemt zijn gebasseerd op de bekende -ismen.

quote:

Op woensdag 9 november 2011 15:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De mogelijkheden die jij noemt zijn gebasseerd op de bekende -ismen.

Ja, en ook dit is een zienswijze. Je probeert structuur te ontdekken waar deze niet lijkt te bestaan.
Ook dat is Hegel. Maar ook Zizek, Habermas, Weber, etc.
De -ismen zijn zeker wel significant in de geschiedenis, en zullen dat blijven.

Het is overigens interessant, de zienswijze van Ali Kannibali.
http://en.wikipedia.org/w(...)#Social_evolutionism

Het heeft nl. alles te maken met Hegel, Fukuyama en bijvoorbeeld Alex Jones.
Ik geloof zelf niet in de NWO-theorie, maar als we op een dag wakker zouden worden met een totalitaire wereldstaat, zou mij dat ergens niet zo verbazen.

quote:

Op woensdag 9 november 2011 16:35 schreef BradleyQ het volgende:

[..]

Ja, en ook dit is een zienswijze. Je probeert structuur te ontdekken waar deze niet lijkt te bestaan.
Ook dat is Hegel. Maar ook Zizek, Habermas, Weber, etc.

Er zijn natuurlijk patronen op collectief niveau.

quote:

De -ismen zijn zeker wel significant in de geschiedenis, en zullen dat blijven.

Maar wat is de aard van deze patronen?

Gaat het om actie <--> reactie in termen van massapsychologie:
- vijandbeeld (nationalisme, klassenstrijd),
- zondebok (free-riders, immigranten),
- kuddegedrag en hierarchievorming (communitarisme, fascisme),
- hubris, egoisme en hebzucht (kapitalisme),
- ressentiment (revolutie),
- onafhankelijkheid (individualisme, anarchisme)?

Gaat het om de productiemiddelen en bijbehorende klassenverhoudingen?

Is het zelforganisatie als gevolg van blinde selectie mechanismen?

Is het de consequentie van de natuurkundige mechanica?

Dat zijn verschillende visies op de bewegingswet. Hoeveel bewegingswetten zijn er? Of is er maar één bewegingswet en verschillende formuleringen daarvan?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-11-2011 19:09:05 ]

Lijkt op Psychohistory, maar dat zal wel altijd fictie blijven

quote:

Op woensdag 9 november 2011 16:49 schreef BradleyQ het volgende:
Het is overigens interessant, de zienswijze van Ali Kannibali.
http://en.wikipedia.org/w(...)#Social_evolutionism

Het heeft nl. alles te maken met Hegel, Fukuyama en bijvoorbeeld Alex Jones.
Ik geloof zelf niet in de NWO-theorie, maar als we op een dag wakker zouden worden met een totalitaire wereldstaat, zou mij dat ergens niet zo verbazen.

quote:

Op woensdag 9 november 2011 13:37 schreef BradleyQ het volgende:
Het heeft geen zin om hier over te praten... Vanuit jouw persectief is het volkomen logisch om Hegel op jouw manier te gebruiken. Vanuit mijn perspectief is dat volkomen onwetenschappelijk en het doet geen enkel recht aan Hegel.

Dat is dus meer een politieke discussie waar we niet uitkomen.

We hoeven er ook niet uit te komen. Ik kan prima leven met jou zienswijze en je uitleg in de post van hierboven.

Echter, ik geloof niet in het idee dat antitheses en syntheses spontaan op gang komen. Er is zoveel informatie beschikbaar, er zijn zoveel beschrijvingen van social engineering, zoveel citaten van hoge piefen die aangeven hoe ze door middel van het creeren van verschillende groepen kunstmatig de wereld in verschillende kampen hebben verdeeld, om uit de chaos die daaruit ontstaat wanneer al die groepen in conflict met elkaar komen, hun gewenste synthese te krijgen, dat ik de naturalistische kijk op geschiedenis verworpen heb.

In principe lijkt het principe van these-antithese-synthese ook wel uit de dualistische filosofie van de mysteriescholen te komen. Volgens hen bestaat het universum, of 'god', uit 2 tegengestelde krachten die echter het tegenovergestelde van zichzelf zijn. Ze zijn dus eigenlijk 1 en inwisselbaar. Licht en donker, goed en kwaad, schepping en vernietiging. Uit de onbalans door overheersing van 1 van die twee komt uiteindelijk door strijd een equilibrium voort, zowel binnen in een individu als in de wereld om ons heen. Dit equilibrium is waar men naar streeft, en is eigenlijk de synthese van de beide krachten.

Ik vind het dan ook niet verwonderlijk dat Hegel contact heeft gehad met Baader en een student was van het materiaal occultist meister Eckhart, hermeticisme, en anderen. Hegels filosofie lijkt me een rechtstreeks derivaat van de mystieke kijk op het universum.

Bij het zoeken van een link naar Hegel en occultisme, kwam ik dit zojuist tegen http://www.marxists.org/r(...)y/works/en/magee.htm

Enkele citaten:

quote:

It is important to note that these claims would not have been particularly controversial in the decades after Hegels death. In the 1840s, Schelling publicly accused Hegel of having simply borrowed much of his philosophy from Jakob Boehme. One of Hegels disciples, Friedrich Theodor Vischer once asked, Have you forgotten that the new philosophy came forth from the school of the old mystics, especially from Jacob Boehme? Another Hegelian, Hans Martensen, author of one of the first scholarly studies of Meister Eckhart, remarked that German mysticism is the first form in which German philosophy revealed itself in the history of thought (philosophy for Hegelians generally means Hegels Philosophy). Wilhelm Dilthey noted the same continuity between German mysticism and speculative philosophy.

Perhaps the most famous nineteenth-century study of Hermetic aspects in Hegel was Ferdinand Christian Bauers Die christliche Gnosis (1835). Bauer's was one of the first works to attempt to define Gnosticism and to distinguish between its different forms. The term Gnostic is used very loosely even in our own time, and very often what would more properly be termed Hermetic is labeled Gnostic instead. (I will discuss the differences between the two in the next section.) After a lengthy discussion of Gnosticism in antiquity, Bauer argues that Jakob Boehme was a modern Gnostic, and that Schelling and Hegel can be seen as Boehmes intellectual heirs, and thus as Gnostics themselves. Die christliche Gnosis is about the closest thing to a book on Hegel and the Hermetic tradition that has yet been published, though, as I have said, Bauers focus is on gnosticism, not Hermeticism. In 1853, Ludwig Noack published a two-volume work, Die Christlich Mystik nach ihrem geschichtlichen Entwicklungsgange im Mittelalter und in der neueren Zeit dargestellt, in which he dealt with the Idealists as modern representatives of mysticism.

...

There has also been a fair amount of Dutch literature on the topic, including G. J. R J. Bollands Schelling, Hegel, Fechner en de nieuwere theosophic (1910); J. d'Aulnis de Bourrouills Het mystieke karakter van Hegels logica; and H. W. Mooks Hegeliaansch-theosofische opstellen (1913).

...

Thus far, however, the most influential English-language account of Hegels Hermeticism is Eric Voegelins. In his essay, Response to Professor Altizers A New History and a New but Ancient God Voegelin admits that For a long time I studiously avoided any serious criticism of Hegel in my published work, because I simply could not understand him. The turning point came with Voegelins study of gnosticism, and the discovery that, by his contemporaries Hegel was considered a gnostic thinker: Voegelin goes on to claim that Hegels thought belongs to the continuous history of modern Hermeticism since the fifteenth century." Voegelins principal statement on Hegels Hermeticism is a savagely polemical essay, On Hegel: A Study in Sorcery, referring to the Phenomenology of Spirit as a grimoire which must be recognized as a work of magic indeed, it is one of the great magic performances.

Grappig.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-11-2011 19:13:08 ]

Een tegenstelling, waarvan men dacht dat deze tot een synthese heeft geleidt, was:

these: eigenbelang
anti-these: algemeen belang
synthese: marktwerking (de onzichtbare hand van Adam Smith, eigenbelang en algemeen belang gaan hand in hand)

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-11-2011 22:59:44 ]

quote:

Op donderdag 10 november 2011 12:16 schreef deelnemer het volgende:
Een tegenstelling, waarvan men dacht dat deze tot een synthese heeft geleidt, was:

these: eigenbelang
anti-these: algemeenbelang
synthese: marktwerking (de onzichtbare hand van Adam Smith, eigenbelang en algemeenbelang gaan hand in hand)

Ik zou The Invisible Hand niet als synthese duiden van twee economische opvattingen...
Waarom is dit volgens jou het geval?

Het is wel vrij curieus om te stellen dat wanneer iedereen zijn eigenbelang nastreeft het goed is voor 't algemeen belang.. de wereld beter maken met egocentrisme: too good to be true.

quote:

Op donderdag 10 november 2011 19:36 schreef Perrin het volgende:
Het is wel vrij curieus om te stellen dat wanneer iedereen zijn eigenbelang nastreeft het goed is voor 't algemeen belang.. de wereld beter maken met egocentrisme: too good to be true.

Dat klopt. Dit is ook wat Marx dacht toen hij Adam Smith las.
Wat wij later corporatisme (poldermodel, Rijnlands model) zijn gaan noemen, dát is de synthese van Smith en Marx.
Helaas is het neoliberalisme een individualistische reactie op het laatste.

quote:

Op donderdag 10 november 2011 19:27 schreef BradleyQ het volgende:

[..]

Ik zou The Invisible Hand niet als synthese duiden van twee economische opvattingen...
Waarom is dit volgens jou het geval?

Lang werd eigenbelang en algemeen belang als tegenpolen beschouwd. Om het bekende citaat van Adam Smith nog maar eens te herhalen:

quote:

Het is niet vanwege de goedheid van de slager, de brouwer of de bakker, dat we ons diner verwachten, maar van hun welbegrepen eigenbelang. We doen geen beroep op hun humaniteit, maar op hun zelfliefde en spreken met hun niet over onze noden, maar over hun voordeel

Alleen door zijn klanten zo goed mogelijk te bedienen kan de bakker zijn bakkerij laten floreren. Het eigenbelang en het algemene belang liggen onvermijdelijk in elkaar’s verlengde, ze harmoniëren. Als een onzichtbare hand reguleert het marktmechanisme de economische bedrijvigheid, via het natuurlijke motief van eigenbelang, tot de gewenste onderlinge afstemming, een natuurlijke harmonie. De onderlinge competitie bevordert een efficiënte productiewijze. De noodzaak om de efficiëntie van productie te verhogen, zal leiden tot verdere arbeidsdeling, specialisatie, technische innovatie en schaalvergroting. Overheidsbemoeienis is overbodig en werkt contraproductief.

Het is alleen niet helemaal waar.

quote:

Op donderdag 10 november 2011 22:12 schreef deelnemer het volgende:

Het is alleen niet helemaal waar.

Efficientie en robuustheid zijn elkaars tegenpolen.. zoals een atleet die op zijn allerfitst door een simpel verkoudheidje uitgeschakeld kan worden..

quote:

Op donderdag 10 november 2011 22:16 schreef Perrin het volgende:

[..]

Efficientie en robuustheid zijn elkaars tegenpolen.. zoals een atleet die op zijn allerfitst door een simpel verkoudheidje uitgeschakeld kan worden..

Goed punt.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 16:35 schreef deelnemer het volgende:
De financiele crisis is nog steeds dezelfde als die van 2007.

Dat klopt. Er is ook nog niets veranderd aan de schuldenproblematiek.

quote:

Na de val van de muur in 1990 is deze liberale vrije markt filosofie ongekend populair geworden. Nu, twintig jaar later zijn we daarin te ver doorgeslagen. De vrije markt economie is zo bejubeld, dat kritiek erop nauwelijks meer serieus genomen werd.

Je had het in je post ook over reclame.

Al die vrije-markt-praat is reclame voor een product dat er in werkelijkheid compleet anders uitziet. Er is helemaal geen vrije markt, maar ze hebben jou blijkbaar zo ver gekregen dat te denken. Je bent er domweg ingetrapt.

Kijk eens naar hoe bankiersbonussen zijn blijven stijgen temidden van de grootste financiële crisis ooit. Vraag je eens af hoeveel belasting je opgeteld betaalt (zeker 70%), en vraag je af hoe vrij 'de markt' is als de overheid zo'n dikke vinger in de pap heeft. Kijk eens naar de regels die grote bedrijven afdwingen, neem bijvoorbeeld Monsanto en hun aanklachten tegen boeren wiens akkers per ongeluk met Monsanto-engineered zaad bestoven raakte. Kijk hoeveel overheidsgeld (van burgers afgepakte belastingen) er naar banken of wat voor subsidies ook stromen. Probeer eender welk beroep te beginnen en kijk hoeveel regels je moet volgen. Etc. etc.

quote:

Op zondag 23 oktober 2011 14:56 schreef deelnemer het volgende:
Een restrictief geldbeleid werd nu juist losgelaten, onder leiding van de marktideloog Alan Greenspan, en in Europa werden de lage rentes voor de zuiderlijke euro landen bepaald door de obligatiemarkt.

Je bedoelt (Joodse) verkoper Greenspan.

Je zou er goed aan doen beter naar het product en minder naar de verkooppraat te kijken, misschien zie je dan wat er werkelijk speelt.

[ Bericht 0% gewijzigd door GoudIsEcht op 15-11-2011 14:34:29 ]

quote:

Op donderdag 3 november 2011 14:43 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Gooide Jezus de geldwisselaars niet uit de tempel?

Goeie vraag.

Wat denk je dat Greenspan en Ben Shalom Bernanke zijn?

quote:

Op donderdag 3 november 2011 20:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar nu pas je gauw je situatie aan... die optie is er dus niet. Iemand die God wil gehoorzamen dood niet, punt. Dus die schiet geen raketten af, haalt geen trekker over, enzovoorts. Hij sterft liever zelf aan de hand van de overheid, dan zelf te moeten doden. Dat is christelijk geloof. Indien de hele bevolking dus uit ware christenen zou bestaan, zou oorlog simpelweg nooit mogelijk zijn geweest.

Indien men wil dat die oorlog stopt, moet men dus niet meer het leger ingaan, simpel. Dan houdt die oorlog vanzelf wel een keer op. En natuurlijk kan men bidden. God kan alles, dus ook die oorlog stoppen.

En om dat te voorkomen poept Hollywood aan de lopende band oorlogsverheerlijkingsfilms uit (zoals Top Gun).

Het feit dat ze een Joodse achtergrond hebben, diskwalificeert ze alleen automatisch in bepaalde specifieke kringen..

Er is genoeg kritiek op hun beleid te bedenken zonder die achtergrond erbij te slepen.

quote:

Op maandag 7 november 2011 19:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

'Nood' wordt het nieuwe criterium voor de verderling van welvaart.

Ayn Rand werkte in Atlas Shrugged een angstaanjagend scenario uit voor een op die leest geschoeide economie.

Ben je bekend met haar werk en hoe zie je dat dan?

[ Bericht 0% gewijzigd door GoudIsEcht op 15-11-2011 14:57:51 ]

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 14:40 schreef Perrin het volgende:
Het feit dat ze een Joodse achtergrond hebben, diskwalificeert ze alleen automatisch in bepaalde specifieke kringen..

Er is genoeg kritiek op hun beleid te bedenken zonder die achtergrond erbij te slepen.

Ik noemde het enkel zodat men het zelf kan interpreteren. Voor een groter plaatje en in het licht van andere opmerkingen in deze draad kan het wel degelijk van belang zijn.

Als jij het als kritiek wil zien is dat jouw keuze; een andere uitleg mag ook. Iedereen is daar vrij in.