F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Over de hele wereld zien we, op de vooravond van een tweede mondiale financiële crisis, hetzelfde gebeuren. Een nieuw fenomeen, de Occupy beweging.
Nu wilde ik deze ontwikkelingen met mijn Fok.nl collega's bespreken. Ik ben vooral benieuwd wat de filosofen binnen ons genootschap hierover te zeggen hebben.
Ik wilde de FP beginnen bij Hegels benadering van de geschiedenis. De dialectiek.
Volgens Hegel is de geschiedenis het beste te begrijpen als een dialectisch proces.
Deze gedachte van dialectische verandering in de geschiedenis is tegenwoordig nog
steeds invloedrijk, bijvoorbeeld in het historisch materialisme van Karl Marx.
De Occupy beweging is een gemêleerd gezelschap. Ze hebben geen vaste uitgangspunten en alle individuele bezetters hebben zo hun eigen redenen om aan deze beweging deel te nemen. Globaal wordt de 'graai' cultuur in de financiële sector genoemd alsmede het uitkleden van de maatschappelijke voorzieningen in de verschillende landen als gevolg van de crisis.quote:Betogingen van de Occupy-beweging brachten afgelopen weekeinde wereldwijd in ruim 950 steden honderdduizenden mensen op de been. Zaterdag was de eerste keer dat de protesten onder de naam Occupy in Europa uitbraken. Bron: nu.nl
Nu wilde ik deze ontwikkelingen met mijn Fok.nl collega's bespreken. Ik ben vooral benieuwd wat de filosofen binnen ons genootschap hierover te zeggen hebben.
Ik wilde de FP beginnen bij Hegels benadering van de geschiedenis. De dialectiek.
Volgens Hegel is de geschiedenis het beste te begrijpen als een dialectisch proces.
Deze gedachte van dialectische verandering in de geschiedenis is tegenwoordig nog
steeds invloedrijk, bijvoorbeeld in het historisch materialisme van Karl Marx.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dus de vragen waarmee ik dit topic wil laten beginnen:
- Welke tegenstrijdige elementen bestaan er op dit moment in onze mondiale maatschappij?
- Welke mogelijke oplossingen of mogelijkheden tot afwending zien jullie in de nabije toekomst?
Ik hoop dat jullie willen meedenken over deze problemen.
Met groeten,
SattyagrahaVrijheid kan je toch niet bewijzen!
Voor achtergrond info over de financiele crises zie:
Het grote F&L video topic
Het grote F&L video topic
Voor de occupy beweging: http://en.wikipedia.org/wiki/Occupy_Wall_Street
[ Bericht 38% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2011 19:31:12 ]
Het grote F&L video topic
Het grote F&L video topic
Voor de occupy beweging: http://en.wikipedia.org/wiki/Occupy_Wall_Street
[ Bericht 38% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2011 19:31:12 ]
The view from nowhere.
De financiele crisis is nog steeds dezelfde als die van 2007.
Er is zeker een dialectisch proces in te ontwaren.
De vrij markt filosofie is een reaktie op het collectivisme (communisme / fasisme) in de 1e helft van de vorige eeuw. Twee van de meest invloedrijke liberale filosofen van de 20e eeuw (Karl Popper en Friedrisch von Hayek) zijn Oostenrijkers, die emigreerden na de inlijving van oostenrijk door Hitler (Popper naar New-Zeeland en Hayek naar Engeland). Beide begonnen in de oorlog met het schrijven van een boek, om te pleiten voor een open liberale samenleving. Popper schreef "Free society and it's enemies" en Hayek "The road to serfdom".
Hayek is de inspiratie bron van Milton Freedman en beide economen speelde een belangrijke rol in de politieke koersverandering van Reagan en Thatcher in de jaren 80. Na de val van de muur in 1990 is deze liberale vrije markt filosofie ongekend populair geworden. Nu, twintig jaar later zijn we daarin te ver doorgeslagen. De vrije markt economie is zo bejubeld, dat kritiek erop nauwelijks meer serieus genomen werd. Maar ook de vrije markt heeft nadelen en kan zich zelfs ontpoppen tot een soort dictatuur, als teveel macht in handen ligt van een kleine machtige elite. Bedrijven proberen hun handen te krijgen achter:
1. de vraagkant van de economie (door intensieve reclame tactieken)
2. de democratische verkiezingen en besluitvorming (door verkiezingscampagnes te financieren en door lobbying)
3. de informatie voorziening (doordat grote nieuwzenders in private handen zijn)
De gedachte dat een liberale samenleving, met een vrije markt economie, een afdoende remedie is voor de onderdrukking van burgers blijkt te simpel.
We zien hier nu een reaktie op. En misschien wel een nieuwe balans (een soort synthese).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2011 00:19:28 ]
Er is zeker een dialectisch proces in te ontwaren.
De vrij markt filosofie is een reaktie op het collectivisme (communisme / fasisme) in de 1e helft van de vorige eeuw. Twee van de meest invloedrijke liberale filosofen van de 20e eeuw (Karl Popper en Friedrisch von Hayek) zijn Oostenrijkers, die emigreerden na de inlijving van oostenrijk door Hitler (Popper naar New-Zeeland en Hayek naar Engeland). Beide begonnen in de oorlog met het schrijven van een boek, om te pleiten voor een open liberale samenleving. Popper schreef "Free society and it's enemies" en Hayek "The road to serfdom".
Hayek is de inspiratie bron van Milton Freedman en beide economen speelde een belangrijke rol in de politieke koersverandering van Reagan en Thatcher in de jaren 80. Na de val van de muur in 1990 is deze liberale vrije markt filosofie ongekend populair geworden. Nu, twintig jaar later zijn we daarin te ver doorgeslagen. De vrije markt economie is zo bejubeld, dat kritiek erop nauwelijks meer serieus genomen werd. Maar ook de vrije markt heeft nadelen en kan zich zelfs ontpoppen tot een soort dictatuur, als teveel macht in handen ligt van een kleine machtige elite. Bedrijven proberen hun handen te krijgen achter:
1. de vraagkant van de economie (door intensieve reclame tactieken)
2. de democratische verkiezingen en besluitvorming (door verkiezingscampagnes te financieren en door lobbying)
3. de informatie voorziening (doordat grote nieuwzenders in private handen zijn)
De gedachte dat een liberale samenleving, met een vrije markt economie, een afdoende remedie is voor de onderdrukking van burgers blijkt te simpel.
We zien hier nu een reaktie op. En misschien wel een nieuwe balans (een soort synthese).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2011 00:19:28 ]
The view from nowhere.
De economie is beter te beschouwen als een zelforganiserend proces, zoals Hayek doet in zijn boek "The consitution of liberty". Dat is een meer algemene voorstelling van de dynamiek van de samenleving dan een dialectische ontwikkeling.
De onderzoekers Andy Coghlan en Debora MacKenzie hebben geprobeerd om de netwerkstructuur van de bedrijven te verkennen, zoals deze zich heeft gevormd (Occupy Nederland 15Oct #4):
[ Bericht 27% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2011 13:32:20 ]
De onderzoekers Andy Coghlan en Debora MacKenzie hebben geprobeerd om de netwerkstructuur van de bedrijven te verkennen, zoals deze zich heeft gevormd (Occupy Nederland 15Oct #4):
Bron: http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1107/1107.5728v2.pdfquote:The structure of the control network of transnational corporations affects global market competition and financial stability. So far, only small national samples were studied and there was
no appropriate methodology to assess control globally. We present the first investigation of the
architecture of the international ownership network, along with the computation of the control
held by each global player. We find that transnational corporations form a giant bow-tie structure
and that a large portion of control flows to a small tightly-knit core of financial institutions.
This core can be seen as an economic super-entity that raises new important issues both for
researchers and policy makers.
[ Bericht 27% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2011 13:32:20 ]
The view from nowhere.
Deze discussie komt niet van de grond en TS is ook in geen velden of wegen te bekennen.quote:Op donderdag 20 oktober 2011 13:28 schreef Sattyagraha het volgende:
- Welke tegenstrijdige elementen bestaan er op dit moment in onze mondiale maatschappij?
Enkele tegenstellingen:
1. Verschillende ontwikkelingsfasen tussen landen.
2. De grenzen aan de groei worden steeds duidelijker en botst met de levenslust en go-getters mentaliteit
3. Groeiende ongelijkheid in rijkdom en kansen in de westerse wereld.
Tegenstrijdigheden:
1. Vrijheid. Ben je in de vrije markt een vrije ondernemer of een meeloper die zich aanpast aan de markt, onder de algehele selectiedruk.
2. Democratie. Is meebeslissen goed of leidt het tot een onmogelijk populisme (in de politiek en economie).
3. Individualisme. Betekent individualisme dat je je je eigen koers kan bepalen of maakt het iedereen onmachtig.
4. Eigenbelang. Eigenbelang wordt in de economie altijd gerechtvaardig in termen van het algemeen belang.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 23-10-2011 16:59:56 ]
The view from nowhere.
Mooie korte en bondige opmerkingen, mét inhoud, deelnemer. Het is inderdaad jammer dat je geen discussiepartner(s) hebt.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Interessant topic inderdaad, jammer dat ie nog niet echt op gang komt. Een uitgebreide reactie van mijn kant komt (hoop ik) nog, maar wat ik persoonlijk een heel interessante visie vind op de huidige economische crisis is die van Rob Wijnberg:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat Rob Weinberg stelt is idd hoe veel mensen er nu over denken.quote:
Interessant topic inderdaad, jammer dat ie nog niet echt op gang komt. Een uitgebreide reactie van mijn kant komt (hoop ik) nog, maar wat ik persoonlijk een heel interessante visie vind op de huidige economische crisis is die van Rob Wijnberg:
Er wordt ook gezegd dat het schuldenprobleem is veroorzaakt door het lage rentebeleid van de FED in de VS en de lage rente in de zuiderlijke lidstaten in de EU door de invoering van de euro. Daarom is de crisis de schuld van de overheid ipv de markt. Als de geldhoeveelheid beter in de hand was gehouden (door hogere rentes) had men in de markt als gekken tekeer kunnen gaan zonder schade te veroorzaken. Maar de marktideologen deden er zelf alles aan om iedere restrictie op te heffen. Een restrictief geldbeleid werd nu juist losgelaten, onder leiding van de marktideloog Alan Greenspan, en in Europa werden de lage rentes voor de zuiderlijke euro landen bepaald door de obligatiemarkt. Hetzelfde geldt voor de deregulering van de financiele sector: ligt dat aan de overheid of de markt?
De fout lag MI toch bij de marktideologen, zowel in de markt als bij de overheid. Er werd te gemakkelijk gelooft in een simpele voorstelling van het marktmechanisme. Het marktmechanisme is vertaald in een model dat
1. niet uitgaat van reele mensen en hun gedrag.
2. de samenhang der dingen vergaand ontkoppelt op een ongeloofwaardige manier
3. uitgaat van een stationaire evenwichtssituatie
Daarbuiten begrijpen we eigenlijk nog weinig van de economie. Dit gebrek aan inzicht was wel bekend binnen de economische wetenschap, maar werd op politiek niveau verdoezeld en vervormd tot een politieke ideologie. Nu kunnen we het volgende constateren:
1. Dat markten zichzelf reguleren blijkt nogal naief. Als we de huidige crisis door de markt zelf laten corrigeren, stort de hele financiele sector ineen. Door dat te willen voorkomen, handelen de marktideologen nu in strijdt met hun eerder verkondigde waarheid, zonder daarover een woord vuil te maken.
2. Het idee dat verantwoordelijkheid beperkt is tot eigen verantwoordelijkheid, maakt dat iedereen slechts uitgaat van zijn eigenbelang. Maar, zo zegt men, de coordinerende werking van het marktmechanisme garandeert dat dit vanzelfsprekend naar het optimum leidt. Niet dus.
3. Het idee dat iedereen een egoist is en dat we daar blij mee moeten zijn. Veel mensen denken tegenwoordig dat je misbruik mag maken van een andermans beperkingen, als je daar je voordeel mee kan doen. Zo kan in een gespecialiseerde economie, iedere specialist zijn klanten bedotten door gebruikt te maken van hun onwetenheid op zijn terrein. En mag men in de politiek en het bedrijfsleven iedereen plat manipuleren. Dat komt de betrouwbaarheid van de sameleving en de efficientie van de economie niet ten goede.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-10-2011 17:06:13 ]
The view from nowhere.
TS liet het even op zijn beloop. Heb wel alles gelezen hoor. Maar wilde dit topic niet gelijk domineren en in een richting duwen. Ben benieuwd wat anderen denken en ben blij dat er nu wat meer respons is. Ga nu nadenken over een replyquote:
[..]
Deze discussie komt niet van de grond en TS is ook in geen velden of wegen te bekennen.
(het was een zwaar weekend dus ik weet niet hoe lang het duurt :p)
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Ik snap niet dat ze zich uberhaupt Occupy durven te noemen, en dan in een tentje ergens op een plein gaan zitten.
Bestorm die beurs dan toch, occupy en maak handel onmogelijk, zo heeft het volgens mij geen zin.
Bestorm die beurs dan toch, occupy en maak handel onmogelijk, zo heeft het volgens mij geen zin.
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
(Nietzsche)
Jij pleit dus voor revolutie en niet voor hervorming?quote:
Ik snap niet dat ze zich uberhaupt Occupy durven te noemen, en dan in een tentje ergens op een plein gaan zitten.
Bestorm die beurs dan toch, occupy en maak handel onmogelijk, zo heeft het volgens mij geen zin.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Hervorming vindt niet plaats zonder revolutie!quote:
[..]
Jij pleit dus voor revolutie en niet voor hervorming?
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
(Nietzsche)
In this short RSA Animate, radical sociologist David Harvey asks if it is time to look beyond capitalism, towards a new social order that would allow us to live within a system that could be responsible, just and humane.
http://comment.rsablogs.o(...)e-crisis-capitalism/
[ Bericht 54% gewijzigd door deelnemer op 27-10-2011 16:07:20 ]
http://comment.rsablogs.o(...)e-crisis-capitalism/
[ Bericht 54% gewijzigd door deelnemer op 27-10-2011 16:07:20 ]
The view from nowhere.
Beetje laat, maar wat leuk hier in F&L. 
Zijn er hier ook nog Fokkers gaan occupyen?
Zijn er hier ook nog Fokkers gaan occupyen?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Eh, is de vrije markt kapitalisme filosofie niet veel ouder en niet ongeveer begonnen/groot worden door Adam Smith en maximaal uitgewerkt in de VS?quote:
De financiele crisis is nog steeds dezelfde als die van 2007.
Er is zeker een dialectisch proces in te ontwaren.
De vrij markt filosofie is een reaktie op het collectivisme (communisme / fasisme) in de 1e helft van de vorige eeuw. Twee van de meest invloedrijke liberale filosofen van de 20e eeuw (Karl Popper en Friedrisch von Hayek) zijn Oostenrijkers, die emigreerden na de inlijving van oostenrijk door Hitler (Popper naar New-Zeeland en Hayek naar Engeland). Beide begonnen in de oorlog met het schrijven van een boek, om te pleiten voor een open liberale samenleving. Popper schreef "Free society and it's enemies" en Hayek "The road to serfdom".
Hayek is de inspiratie bron van Milton Freedman en beide economen speelde een belangrijke rol in de politieke koersverandering van Reagan en Thatcher in de jaren 80. Na de val van de muur in 1990 is deze liberale vrije markt filosofie ongekend populair geworden. Nu, twintig jaar later zijn we daarin te ver doorgeslagen. De vrije markt economie is zo bejubeld, dat kritiek erop nauwelijks meer serieus genomen werd. Maar ook de vrije markt heeft nadelen en kan zich zelfs ontpoppen tot een soort dictatuur, als teveel macht in handen ligt van een kleine machtige elite. Bedrijven proberen hun handen te krijgen achter:
1. de vraagkant van de economie (door intensieve reclame tactieken)
2. de democratische verkiezingen en besluitvorming (door verkiezingscampagnes te financieren en door lobbying)
3. de informatie voorziening (doordat grote nieuwzenders in private handen zijn)
De gedachte dat een liberale samenleving, met een vrije markt economie, een afdoende remedie is voor de onderdrukking van burgers blijkt te simpel.
We zien hier nu een reaktie op. En misschien wel een nieuwe balans (een soort synthese).
Is het niet juist door corrupte overheidslieden/belangenverstrengeling dat bedrijven een oneerlijk voordeel kunnen krijgen ten opzichte van andere ondernemers? En dat daardoor het effect van de vrije markt juist geannuleerd wordt? Zo ook door overheidssubsidies, garanties, belastingen, sociale voorzieningen enzovoorts die het effect van de vrije markt teniet doen.
Volgens mij is met het systeem niets mis zolang de wetten gerespecteerd worden. Dat is echter niet wat er is gebeurd. Wat we vandaag de dag hebben is geen vrije markt kapitalisme maar corporatisme - de fusie van bedrijven en staat. Een ander woord daarvoor is fascisme. Dat is vanzelfsprekend tyranniek van aard. Zo is de FED in handen van private bankiers. Natuurlijk handelen die niet in het belang van de bevolking. Ook zit de VS overheid vol met mensen die van Goldman Sachs etc. komen. De bail outs waren niet bedoeld om de economie te redden, maar om de zakken van het kliekje te vullen ten koste van de kleine man. Dit is alleen mogelijk in een fascistisch systeem - in een echte vrije markt economie zou zoiets als een bail out ondenkbaar zijn. Als je je bedrijf slecht runt, ga ja failliet en stap je op. Dan komt er wel een andere ondernemer die er wel wat van mee te maken. Nu wordt mismanagement beloond met miljoenenbonussen. Te gek voor woorden. Niet zo vreemd dat mensen ontevreden zijn, wat plaats vindt is de grootste bankroof in de menselijke geschiedenis en het zijn de banken die de roof doen, maar dit heeft totaal niets met vrije markt kapitalisme te maken, al wil de socialisme-lobby ons dat graag doen geloven.
Occupy wallstreet is volgens sommige bronnen opgezet en gefinancierd door Geoge Soros en andere groepen die ook van invloed waren op de protesten in Egypte.
Ik denk dat er weinig aan te filosoferen valt omdat zeer weinig van wat er in de wereld gebeurt zuiver toeval is. Alsof ineens mensen opstaan en dit wereldwijd opzetten. Nee, daar is een heel proces aan voorafgegaan. Dat proces is interesant om te onderzoeken maar is geen filosofie maar historie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-11-2011 21:04:56 ]
Welke bronnen?quote:
Occupy wallstreet is volgens sommige bronnen opgezet en gefinancierd door Geoge Soros en andere groepen die ook van invloed waren op de protesten in Egypte.
Het proces dat er bij vele aan voorafgegaan is, is het verkrijgen van inzicht in de werking van het systeem.quote:Ik denk dat er weinig aan te filosoferen valt omdat zeer weinig van wat er in de wereld gebeurt zuiver toeval is. Alsof ineens mensen opstaan en dit wereldwijd opzetten. Nee, daar is een heel proces aan voorafgegaan. Dat proces is interesant om te onderzoeken maar is geen filosofie maar historie.
Mensen staan op omdat ze verandering willen. Niemand wordt daartoe gedwongen.
Kijk maar naar jou of mij
[ Bericht 3% gewijzigd door heartz op 02-11-2011 21:17:31 ]
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ondertussen een heleboel.quote:
https://www.google.com/se(...)7a7&biw=1024&bih=643
Wat men voornamelijk noemt is de link tussen Adbusters en Soros.
Of menen inzicht te hebben verkregen in het systeem. Dquote:Het proces dat er bij vele aan voorafgegaan is, is het verkrijgen van inzicht in de werking van het systeem.Mensen staan op omdat ze verandering willen. Niemand wordt daartoe gedwongen.
Kijk maar naar jou
Wat men voorgeschoteld heeft gekregen aan informatie is niet allemaal correct. Er wordt nogal wat desinformatie verspreid, met opzet, om de mensen een bepaalde richting op te laten denken.
Dat is interessant om na te gaan, wat zijn factoren van invloed geweest, aan wat voor informatie heeft men bloot gestaan,
Niemand wordt gedwongen op te staan, maar ergens moet er toch iets opgezet worden, en dat kost normaal gesproken energie en geld. Deze beweging gaat wel heel snel, heel wereldwijd. Ik zeg, dat is verdacht.
Ook omdat het idee van een 'wereldrevolutie', van het gepeupel tegen een zakkenvullende elite, natuurlijk al heel oud is en al lange tijd wordt gepropageerd.
Vanuit het oogpunt van een wereldrevolutie en hegels dialectiek is het volgende stukje bijzonder interessant:
In his book Geneva Versus Peace (1937) the Comte de St. Aulaire, who was the French ambassador to London, recalled a dinner conversation with Otto Kahn which took place shortly after WWI. This shocking expose is fast disappearing down the memory hole. (Otto Kahn (1869-1934) was a partner in America's most influential investment bank Kuhn Loeb with Jacob Schiff and Paul Warburg. He was the George Soros of his time).
He asked why bankers would back Bolshevism, a system supposedly inimical to private ownership.
"You say that Marxism is the very antithesis of capitalism, which is equally sacred to us. It is precisely for this reason that they are direct opposites to one another, that they put into our hands the two poles of this planet and allow us to be its axis. These two contraries, like Bolshevism and ourselves, find their identity in the International." [Presumably, he means the Comintern.]
"These opposites ... meet again in the identity of their purpose and end in the remaking of the world from above by the control of riches, and from below by revolution. Our mission consists in promulgating the new law and in creating a God, that is to say in purifying the idea of God and realizing it, when the time shall come. We shall purify the idea by identifying it with the nation of Israel, which has become its own Messiah. the advent of it will be facilitated by the final triumph of Israel..."
"Our essential dynamism makes use of the forces of destruction and forces of creation, but uses the first to nourish the second...Our organization for revolution is evidenced by destructive Bolshevism and for construction by by the League of Nations which is also our work. Bolshevism is the accelerator and the League is the brake on the mechanism of which we supply both the motive force and the guiding power. What is the end? It is already determined by our mission. It is formed of elements scattered throughout the whole world, but cast in the flame of our faith in ourselves. We are a League of Nations which contains the elements of all others...Israel is the microcosm and the germ of the city of the future."
In his book Geneva Versus Peace (1937) the Comte de St. Aulaire, who was the French ambassador to London, recalled a dinner conversation with Otto Kahn which took place shortly after WWI. This shocking expose is fast disappearing down the memory hole. (Otto Kahn (1869-1934) was a partner in America's most influential investment bank Kuhn Loeb with Jacob Schiff and Paul Warburg. He was the George Soros of his time).
He asked why bankers would back Bolshevism, a system supposedly inimical to private ownership.
"You say that Marxism is the very antithesis of capitalism, which is equally sacred to us. It is precisely for this reason that they are direct opposites to one another, that they put into our hands the two poles of this planet and allow us to be its axis. These two contraries, like Bolshevism and ourselves, find their identity in the International." [Presumably, he means the Comintern.]
"These opposites ... meet again in the identity of their purpose and end in the remaking of the world from above by the control of riches, and from below by revolution. Our mission consists in promulgating the new law and in creating a God, that is to say in purifying the idea of God and realizing it, when the time shall come. We shall purify the idea by identifying it with the nation of Israel, which has become its own Messiah. the advent of it will be facilitated by the final triumph of Israel..."
"Our essential dynamism makes use of the forces of destruction and forces of creation, but uses the first to nourish the second...Our organization for revolution is evidenced by destructive Bolshevism and for construction by by the League of Nations which is also our work. Bolshevism is the accelerator and the League is the brake on the mechanism of which we supply both the motive force and the guiding power. What is the end? It is already determined by our mission. It is formed of elements scattered throughout the whole world, but cast in the flame of our faith in ourselves. We are a League of Nations which contains the elements of all others...Israel is the microcosm and the germ of the city of the future."
Waar Otto Kahn het over heeft, de twee polen van de planeet, en kapitalisme as thesis, marxisme als antithesis, Hegels dialectiek, komt overeen met de occulte filosofie waarbij voor creatie 2 tegenpolen nodig zijn, een vernietigende en scheppende kracht, donker en licht, yin en yang, goed en kwaad, materie en geest. De 2 zijn aspecten van wat men 'god' noemt, beide essentieel voor de vooruitgang van de mens. Deze filosofie wordt actief uitgewerkt door het verdelen van de wereld in tegenpolen, en die in conflict daartussen tot synthese te brengen, waarin de ideale balans gevonden wordt tussen die 2 polen. Daarom zegt Otto Kahn: "These opposites ... meet again in the identity of their purpose and end in the remaking of the world from above by the control of riches, and from below by revolution.
Dus volgens deze bankier worden zowel de boven- als onderkant van de maatschappij, nu in de vorm van de massa's versus de megacorporaties, banken en overheid, door dezelfde mensen gefinancierd om via het conflidt wat dat oplevert hun gewenste wereld te kunnen scheppen.
Dus volgens deze bankier worden zowel de boven- als onderkant van de maatschappij, nu in de vorm van de massa's versus de megacorporaties, banken en overheid, door dezelfde mensen gefinancierd om via het conflidt wat dat oplevert hun gewenste wereld te kunnen scheppen.
quote:
[..]
Ondertussen een heleboel.
https://www.google.com/se(...)7a7&biw=1024&bih=643
Wat men voornamelijk noemt is de link tussen Adbusters en Soros.
[..]
Geld? Het is allemaal vrijwillig.quote:Of menen inzicht te hebben verkregen in het systeem. D
Wat men voorgeschoteld heeft gekregen aan informatie is niet allemaal correct. Er wordt nogal wat desinformatie verspreid, met opzet, om de mensen een bepaalde richting op te laten denken.
Dat is interessant om na te gaan, wat zijn factoren van invloed geweest, aan wat voor informatie heeft men bloot gestaan,
Niemand wordt gedwongen op te staan, maar ergens moet er toch iets opgezet worden, en dat kost normaal gesproken energie en geld. Deze beweging gaat wel heel snel, heel wereldwijd. Ik zeg, dat is verdacht.
Ook omdat het idee van een 'wereldrevolutie', van het gepeupel tegen een zakkenvullende elite, natuurlijk al heel oud is en al lange tijd wordt gepropageerd.
Bijv voedsel komt voornamelijk van de occupyers zelf.
Je overdrijft wel een beetje vind ik
Je beseft wel dat het niet zo storm loopt hier in Europa als in Amerika?
Wat gaat het volgens jou dan teweegbrengen?
En waarom is Soros the bad guy?
Beetje verwarrend, maar dit komt uit je eigen link
Het is hier idd niet zo erg als in Amerika.quote:By Mark Egan and Michelle Nichols
NEW YORK — George Soros isn’t a financial backer of the Wall Street protests, despite speculation by critics including radio host Rush Limbaugh that the-billionaire investor has helped fuel the anti-capitalist movement.
Limbaugh summed up the chatter when he told his listeners last week, “George Soros money is behind this.”
Soros spokesman Michael Vachon said that Soros has not “funded the protests directly or indirectly.” He added: “Assertions to the contrary are an attempt by those who oppose the protesters to cast doubt on the authenticity of the movement.”
Soros has donated at least US$3.5-million to an organization called the Tides Center in recent years, earmarking the funds for specific purposes. Tides has given grants to Adbusters, an anti-capitalist group in Canada whose inventive marketing campaign sparked the first demonstrations last month.
Vachon said Open Society specified what its donations could be used for. He said they were not general purpose funds to be used at the discretion of Tides — for example for grants to Adbusters. “Our grants to Tides were for other purposes.”
Tides declined to comment.
According to IRS disclosure documents from 2007-2009, the latest data available, Soros’ Open Society gave grants of US$3.5-million to Tides, a San Francisco-based group that acts almost like a clearing house for other donors, directing their contributions to liberal non-profit groups. Among others the Tides Center has partnered with are the Ford Foundation and the Gates Foundation.
IRS disclosure documents and reports from Tides also show that Tides gave Adbusters grants of US$185,000 from 2001-2010, including nearly US$26,000 between 2007-2009.
The Vancouver-based Adbusters publishes a magazine with a circulation of 120,000 and is known for its spoofs of popular advertisements. It says it wants to “change the way corporations wield power” and its goal is “to topple existing power structures.”
Adbusters co-founder Kalle Lasn said the group is 95% funded by subscribers paying for the magazine.
“George Soros’s ideas are quite good, many of them. I wish he would give Adbusters some money, we sorely need it,” he said. “He’s never given us a penny.”
Adbusters may have sparked Occupy Wall Street but it is by no means in control of the disparate movement, with the protests now in their fourth week and spreading to cities across America. President Barack Obama, BlackRock Chief Executive Laurence Fink and Soros himself are among those who have expressed sympathy for the protesters’ frustration with high unemployment.
SHARED FRUSTRATION
“I can understand their sentiment,” Soros told reporters last week at the United Nations about the Occupy Wall Street demonstrations, which are expected to spur solidarity marches globally on Saturday. He declined to comment further.
Soros, 81, is No. 7 on the Forbes 400 list with a fortune of US$22-billion, which has ballooned in recent years as he deftly responded to financial market turmoil. He has pledged to give away all his wealth, half of it while he earns it and the rest when he dies.
Like the protesters, Soros is no fan of the 2008 bank bailouts and subsequent government purchase of the toxic sub-prime mortgage assets they amassed in the property bubble.
The protesters say the Wall Street bank bailouts in 2008 left banks enjoying huge profits while average Americans suffered under high unemployment and job insecurity with little help from Washington. They contend that the richest 1% of Americans have amassed vast fortunes while being taxed at a lower rate than most people.
Soros in 2009 wrote in an editorial that the purchase of toxic bank assets would, “provide artificial life support for the banks at considerable expense to the taxpayer.”
He urged the Obama administration to take bolder action, either by recapitalizing or nationalizing the banks and forcing them to lend at attractive rates. His advice went unheeded.
The Hungarian-American was an early supporter of the 2008 election campaign of Barack Obama, who will seek a second term as president in the November, 2012, election. He has long backed liberal causes – the Open Society Institute, the foreign policy think tank Council on Foreign Relations and Human Rights Watch.
SLOW START
Adbusters, which publishes a magazine and runs such campaigns as “Digital Detox Week” and “Buy Nothing Day,” came up with the Occupy Wall Street idea after Arab Spring protests toppled governments in Egypt, Libya and Tunisia, said Lasn, the 69-year-old co-founder of the group.
“It came out of these brainstorming sessions we have at Adbusters,” Lasn told Reuters, adding they began promoting it online on July 13. “We were inspired by what happened in Tunisia and Egypt and we had this feeling that America was ripe for a Tahrir moment.”
“We felt there was a real rage building up in America, and we thought that we would like to create a spark which would give expression for this rage.”
Other support for Occupy Wall Street has come from online funding website Kickstarter, where more than US$75,000 has been pledged, deliveries of food and from cash dropped in a bucket at the park. Liberal film maker Michael Moore has also pledged to donate money.
The protests began in earnest on September 17, triggered by an Adbusters campaign featuring a provocative poster showing a ballerina dancing atop the famous bronze bull in New York’s financial district as a crowd of protesters wearing gas masks approach behind her.
Dressed in anarchist black, the battle-ready mob is shrouded in a fog suggestive of tear gas or fires burning. Some are wearing gas masks, others wielding sticks. The poster’s message seems to be a heady combination of sexuality, violence, excitement and adventure.
Former carpenter Robert Daros, 23, saw that poster in a cafe in Fort Lauderdale, Florida. Having lost his work as a carpenter after Florida’s speculative construction boom collapsed in a heap of sub-prime mortgage foreclosures, he quit his job as a bartender and traveled to New York City with just a sleeping bag and the hope of joining the protest movement.
Daros was one of the first people to arrive on Wall Street for the so-called occupation on September 17, when protesters marched and tried to camp on Wall Street only to be driven off by police to Zuccotti Park – two acres of concrete without a blade of grass near the rising One World Trade Center.
“When I was a carpenter, I lost my job because the financier of my project was arrested for corporate fraud,” said Daros, who was wearing a red arm band to show he was helping out in the medic section of the Occupy Wall Street camp.
Since its obscure beginnings, the campaign has drawn global media attention in places as far-flung as Iran and China. The Times of London, however, was not alone when it called the protests “Passionate but Pointless.”
Adbusters’ co-founder Lasn dismisses that, reeling off specific demands: a tax on the richest 1%, a tax on currency trades and a tax on all financial transactions.
“Down the road, there will be crystal clear demands coming out of this movement,” he said. “But this first phase of the movement is messy and leaderless and demand less.”
“I think it was perfect the way it happened.”
© Thomson Reuters 2011
http://news.nationalpost.(...)-occupy-wall-street/
Maar wat denk jij dat we moeten dan? Zitten en afwachten tot het erger wordt?
Volg je hart, gebruik je verstand.
In Griekenland is men anders al een aardig tijdje bezig... al is dat geen occupy. in andere landen minder omdat men hier rustig verder slaapt. Wanneer de maag begint te knorren of de bankrekening het wat zwaarder krijgt, zal men hier ook wel opstaan. Nu is het daar nog te vroeg voor, men merkt nog te weinig van de effecten van de crisis. In de VS is dat al wat anders, en is ook al veel meer geplunderd dmv de bail outs volgens mij. Mensen hebben daar meer reden om op te staan en geven dus eerder gehoor aan de oproep. Vooral de vele studenten die met een enorme schuld en waardenloos diploma niet eens bij de mac aan de slag kunnen.quote:
[..]
[..]
Geld? Het is allemaal vrijwillig.
Bijv voedsel komt voornamelijk van de occupyers zelf.
Je overdrijft wel een beetje vind ik
Je beseft wel dat het niet zo storm loopt hier in Europa als in Amerika?
Wat gaat het volgens jou dan teweegbrengen?
En waarom is Soros the bad guy?
Ik denk dat ieder individu persoonlijk moet doen wat goed, eerlijk en juist is en God zal de rest doen. Ik maak me geen illusie dat we met zijn allen een utopie gaan maken van de wereld zoals die nu is, nee, daar is de mens zelf niet geschikt voor.quote:Beetje verwarrend, maar dit komt uit je eigen link
Dat was Reuters ja... maar adbusters was niet de enige link.
http://www.thenewamerican(...)o-occupy-wall-street
[quote]
Het is hier idd niet zo erg als in Amerika.
Maar wat denk jij dat we moeten dan? Zitten en afwachten tot het erger wordt?
In Philly gingen ze ook vanuit een kerk demonstrerenquote:
[..]
Ik denk dat ieder individu persoonlijk moet doen wat goed, eerlijk en juist is en God zal de rest doen. Ik maak me geen illusie dat we met zijn allen een utopie gaan maken van de wereld zoals die nu is, nee, daar is de mens zelf niet geschikt voor.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Volgens mij roept de bijbel nergens op tot dit soort dingen.quote:
[..]
In Philly gingen ze ook vanuit een kerk demonstreren
Je hebt de bijbel ook niet nodig om dit soort dingen te doen.quote:
[..]
Volgens mij roept de bijbel nergens op tot dit soort dingen.
Nee, eerder om het niet te doen.quote:Op donderdag 3 november 2011 13:19 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Je hebt de bijbel ook niet nodig om dit soort dingen te doen.
Het vrije markt kapitalisme begon in de tijd van Adam Smith. Dat was tevens een strijdt van de kapitalisten tegen de zittende macht van de grootgrondbezitters (koning, adel en kerk). De ongereguleerde vrije markt van de eerste industriele revolutie leidde tot nog slechtere omstandigheden voor gewone arbeider. Dat leidde tot collectivistische bewegingen (communisme en fascisme). Hayek is weer een reaktie op dit collectivisme en herformuleert het ideaal van een liberale, individualistische, vrije markt samenleving. Nu leidt de deregulering van de markt en toenemende accumulatie van kapitaal in de handen van een kleine elite weer tot een reaktie.quote:
[..]
Eh, is de vrije markt kapitalisme filosofie niet veel ouder en niet ongeveer begonnen/groot worden door Adam Smith en maximaal uitgewerkt in de VS?
De fout in je redenring zit in de gedachte dat alles goed functioneert als je een zuiver marktmechanisme nastreeft. Een ongereguleerde vrije markt leidt tot mistanden. Het is te hard. In de praktijk proberen mensen zich te onttrekken aan de naakte vorm van marktwerking. Maar het leidt ertoe dat de gewone arbeider steeds meer te maken krijgt met onversneden marktwerking, terwijl de elite zich daaraan weet te onttrekken door gebruikt te maken van hun machtspositie.quote:Is het niet juist door corrupte overheidslieden/belangenverstrengeling dat bedrijven een oneerlijk voordeel kunnen krijgen ten opzichte van andere ondernemers? En dat daardoor het effect van de vrije markt juist geannuleerd wordt? Zo ook door overheidssubsidies, garanties, belastingen, sociale voorzieningen enzovoorts die het effect van de vrije markt teniet doen.
Volgens mij is met het systeem niets mis zolang de wetten gerespecteerd worden. Dat is echter niet wat er is gebeurd. Wat we vandaag de dag hebben is geen vrije markt kapitalisme maar corporatisme - de fusie van bedrijven en staat. Een ander woord daarvoor is fascisme. Dat is vanzelfsprekend tyranniek van aard. Zo is de FED in handen van private bankiers. Natuurlijk handelen die niet in het belang van de bevolking. Ook zit de VS overheid vol met mensen die van Goldman Sachs etc. komen. De bail outs waren niet bedoeld om de economie te redden, maar om de zakken van het kliekje te vullen ten koste van de kleine man. Dit is alleen mogelijk in een fascistisch systeem - in een echte vrije markt economie zou zoiets als een bail out ondenkbaar zijn. Als je je bedrijf slecht runt, ga ja failliet en stap je op. Dan komt er wel een andere ondernemer die er wel wat van mee te maken. Nu wordt mismanagement beloond met miljoenenbonussen. Te gek voor woorden. Niet zo vreemd dat mensen ontevreden zijn, wat plaats vindt is de grootste bankroof in de menselijke geschiedenis en het zijn de banken die de roof doen, maar dit heeft totaal niets met vrije markt kapitalisme te maken, al wil de socialisme-lobby ons dat graag doen geloven.
George Soros is niet de boeman. Dat is een sneer campagne van rechts.quote:Occupy wallstreet is volgens sommige bronnen opgezet en gefinancierd door Geoge Soros en andere groepen die ook van invloed waren op de protesten in Egypte.
Filosoferen is een poging om tot inzicht te krijgen in deze ontwikkelingen. Daar is niets mis mee. Natuurlijk is het een groot proces, waarin van alles met elkaar samenhangt.quote:Ik denk dat er weinig aan te filosoferen valt omdat zeer weinig van wat er in de wereld gebeurt zuiver toeval is. Alsof ineens mensen opstaan en dit wereldwijd opzetten. Nee, daar is een heel proces aan voorafgegaan. Dat proces is interesant om te onderzoeken maar is geen filosofie maar historie.
In het voorwoord van de ‘Principes van politieke economie en belasting’ schrijft Ricardo: “De vruchten van de aarde (alles wat is afgeleid van haar oppervlakte door het verenigde gebruikt van arbeid, machines en kapitaal), wordt verdeeld onder de drie klassen van de samenleving, namelijk, de bezitters van het land, de verstrekkers van het kapitaal en de arbeiders. Maar in verschillende opeenvolgende stadia van de samenleving, zal de verhouding waarin de vruchten van het land worden verdeeld over de drie klassen, onder de namen van rente, winst en loon, essentieel verschillen, afhankelijk van de vruchtbaarheid van de grond, de accumulatie van kapitaal, de groei van de bevolking, en de vaardigheden, creativiteit en technische middelen die in de landbouw worden benut.”
Ricardo neemt de klassenmaatschappij van zijn tijd als uitgangspunt in zijn economische annalyse. Volgens Marx wordt de ontwikkeling van de samenleving aangedreven door de veranderingen in de productiemethoden. Gegeven de productiemethoden zijn er bijbehorende economische rollen (productieverhoudingen) en valt de samenleving uiteen in (daarmee corresponderende) klassen. Het gedrag, de houding en overtuiging van individuele mensen volgt hun specifieke economische rol. Om dat te overstijgen moet je filosoferen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-11-2011 14:49:06 ]
The view from nowhere.
Gooide Jezus de geldwisselaars niet uit de tempel?quote:
[..]
Nee, eerder om het niet te doen.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Een tegenstrijdig element in het kapitalisme vind ik in het feit dat bedrijven juist niet-duurzaam produceren.
Om een voorbeeld te geven:
Waarom past een nieuw ontwikkelde processor vrijwel nooit in een iets ouder moederbord?
Waarom passen verder identieke auto onderdelen uit verschillende modellen van het zelfde merk vrijwel nooit?
Ze hebben liever dat je het onderdeel nieuw koopt. En als je een nieuwe processor wilt wordt je gedwongen om ook een nieuw moederbord te kopen. Meer winst...
Zo is het ook al jaren mogelijk om lampen te maken die zeer hoge levensduur hebben. Waarom wordt dit niet ontwikkeld ondanks dat het in het voordeel is van de slinkende wereldbronnen en de consumenten? Omdat een bedrijf dat zeer duurzame lampen verkoopt in een kapitalistische wereld zichzelf om zeep helpt.
Kapitalisme werkt innovatie tegen. En dat was vroeger niet zo'n groot probleem. Maar nu anno 2011 zit de wereld te wachten op innovaties. En niet van het type Ipad maar innovaties die echt nuttig zijn en een duurzame wereld garanderen.
Duurzaamheid en kapitalisme gaan niet door 1 deur.
Kan iemand mij helpen aan de naam van de amerikaanse econoom die dit principe bedacht heeft als een augment op het kapitalisme?
[ Bericht 3% gewijzigd door Sattyagraha op 03-11-2011 15:01:14 ]
Om een voorbeeld te geven:
Waarom past een nieuw ontwikkelde processor vrijwel nooit in een iets ouder moederbord?
Waarom passen verder identieke auto onderdelen uit verschillende modellen van het zelfde merk vrijwel nooit?
Ze hebben liever dat je het onderdeel nieuw koopt. En als je een nieuwe processor wilt wordt je gedwongen om ook een nieuw moederbord te kopen. Meer winst...
Zo is het ook al jaren mogelijk om lampen te maken die zeer hoge levensduur hebben. Waarom wordt dit niet ontwikkeld ondanks dat het in het voordeel is van de slinkende wereldbronnen en de consumenten? Omdat een bedrijf dat zeer duurzame lampen verkoopt in een kapitalistische wereld zichzelf om zeep helpt.
Kapitalisme werkt innovatie tegen. En dat was vroeger niet zo'n groot probleem. Maar nu anno 2011 zit de wereld te wachten op innovaties. En niet van het type Ipad maar innovaties die echt nuttig zijn en een duurzame wereld garanderen.
Duurzaamheid en kapitalisme gaan niet door 1 deur.
Kan iemand mij helpen aan de naam van de amerikaanse econoom die dit principe bedacht heeft als een augment op het kapitalisme?
[ Bericht 3% gewijzigd door Sattyagraha op 03-11-2011 15:01:14 ]
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Bedoel je Joseph Schumpeter?quote:
Kan iemand mij helpen aan de naam van de amerikaanse econoom die dit principe bedacht heeft als een augment op het kapitalisme?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het probleem is algemener.quote:
Een tegenstrijdig element in het kapitalisme vind ik in het feit dat bedrijven juist niet-duurzaam produceren.
Het kapitalisme kan niet verstandig omgaan met grenzen die overzicht vereisen. Het marktmechanisme gaat uit van individuen die reageren op lokale prijsprikkels. Het coordineren van de activiteiten van individuen (die allemaal hun eigenbelang na streven, gegeven zijn lokale situatie) komt voor rekening van een blind marktmechanisme.
Het is nu juist de kracht van het vrije marktmodel, dat het zichzelf reguleert zonder dat een centrale planner het in banen leidt. Waarom een kracht? Omdat het inzicht en overzicht dat de centrale planner nodig heeft geen haalbare kaart is (te complex). Zo'n centrale planner / regulator is een overheidsfunctie die het marktmechnisme doorkruist, waardoor alles in het honderd loopt (aldus het marktfundamentelisme). Zoals de FED die de rentestand bepaald. Maar als het dan fout gaat, roept iederen dat het de schuld is van de overheid, en dat je dus zonder regulatoren moet werken. Hoe? niemand die het weet.
Ergens verstandig mee omgaan, dat indruist tegen de beste deal gegeven je lokale situatie, is iets waar het vrije marktmodel geen raad mee weet.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-11-2011 20:51:15 ]
The view from nowhere.
Als je leeft zoals de bijbel je voorschrijft dan kom je in de gevangenis of je wordt opgeborgen in een inrichting.quote:
[..]
Je hebt de bijbel ook niet nodig om dit soort dingen te doen.
Tragedie van de meentquote:
Ergens verstandig mee omgaan, dat indruist tegen de beste deal gegeven je lokale situatie, is iets waar het vrije marktmodel geen raad mee weet.
De tragedie van de meent (Eng. Tragedy of the commons) is een begrip uit de rechtseconomie en de speltheorie. Het beschrijft hoe volledige individuele vrijheid bij gemeenschappelijk gebruik van goederen leidt tot totale onderbenutting of overexploitatie van die goederen, wanneer door elk individu wordt gestreefd naar maximalisatie van het eigen nut terwijl de kosten die leiden tot een groter individueel nut worden verdeeld over alle gebruikers van de goederen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Klopt. Het gebrek aan coöperatie kan worden verbeterd door één van de volgende strategieën:quote:
[..]
Tragedie van de meent
De tragedie van de meent (Eng. Tragedy of the commons) is een begrip uit de rechtseconomie en de speltheorie. Het beschrijft hoe volledige individuele vrijheid bij gemeenschappelijk gebruik van goederen leidt tot totale onderbenutting of overexploitatie van die goederen, wanneer door elk individu wordt gestreefd naar maximalisatie van het eigen nut terwijl de kosten die leiden tot een groter individueel nut worden verdeeld over alle gebruikers van de goederen.
1. Maak één deelnemer tot de eigenaar van het geheel. De eigenaar optimaliseert globaal, gebonden aan de beperkingen dat hij de andere deelnemers een concurrerende beloning betaalt. Rekening houden met de belangen van anderen is hierdoor verschoven naar het verdelen van de opbrengst. De kans is groot, dat alleen de eigenaar meer ontvangt dan de minimale concurrerende beloning.
2. Een betere terugkoppeling van de gevolgen, die de acties van de één hebben voor de ander, door de introductie van beloningen en boetes die het gewenste gedrag bevorderen. Rekening houden met de belangen van anderen wordt, via een prijsmechanisme, vertaald in het dienen van het eigenbelang (dit noemt men volledige contractbinding). Het lost het coördinatie probleem alleen op, als alle aspecten van het economische proces duidelijk kwantificeerbaar zijn en in afdwingbare contracten kunnen worden vastgelegd (markt volledigheid). Alleen dan kan het prijsmechanisme naar behoren zijn werkt doen. Volledige contractsbinding is praktisch onmogelijk en het bevordert een calculerende, egoïstische instelling onder de deelnemers.
3. Terugkoppeling van de gevolgen die de acties van de een hebben voor de ander, via sociale emoties zoals schaamte, eer, schuld, jaloezie (sociale normen). Dit is de moralistische benadering. Sociale afstand (ongelijkheid en heterogeniteit) verminderen de coöperatie door sociale terugkoppeling.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-11-2011 16:44:02 ]
The view from nowhere.
OP gelezen en verder vrij weinig, maar wat ik hier nog even wil zeggen is dat het vrije markt denken, dus zonder invloed van de overheid, niet geheel werkt. De overheid is een essentieel onderdeel van de economie en enkel de overheid heeft de macht om echt in te grijpen.
Neem de formule van de Effectieve Vraag (E): Consumptie (C) + Investeringen (I) + Overheid (O) + (Import (M) - Export (E) )
In een wereldwijde recessie dalen de volgende factoren: C, I, E en M
De enige die in zo'n geval zou kunnen compenseren is de overheid.
Ik weet niet meer welke econoom dit bedacht heeft, maar is dit nu te simplistisch gedacht, wat hij zegt? En uiteraard moeten de uitgaven omlaag in een tijd van conjuncturele voorspoed.
Neem de formule van de Effectieve Vraag (E): Consumptie (C) + Investeringen (I) + Overheid (O) + (Import (M) - Export (E) )
In een wereldwijde recessie dalen de volgende factoren: C, I, E en M
De enige die in zo'n geval zou kunnen compenseren is de overheid.
Ik weet niet meer welke econoom dit bedacht heeft, maar is dit nu te simplistisch gedacht, wat hij zegt? En uiteraard moeten de uitgaven omlaag in een tijd van conjuncturele voorspoed.
Ik denk dat je gelijk hebt, dat een onversneden vrije markt niet automatisch leidt tot een prettige wereld voor iedereen. Er is een marktmeester nodig die de boel in het gareel houdt.quote:Op donderdag 3 november 2011 17:55 schreef naatje_1 het volgende:
OP gelezen en verder vrij weinig, maar wat ik hier nog even wil zeggen is dat het vrije markt denken, dus zonder invloed van de overheid, niet geheel werkt. De overheid is een essentieel onderdeel van de economie en enkel de overheid heeft de macht om echt in te grijpen.
Neem de formule van de Effectieve Vraag (E): Consumptie (C) + Investeringen (I) + Overheid (O) + (Import (M) - Export (E) )
In een wereldwijde recessie dalen de volgende factoren: C, I, E en M
De enige die in zo'n geval zou kunnen compenseren is de overheid.
Ik weet niet meer welke econoom dit bedacht heeft, maar is dit nu te simplistisch gedacht, wat hij zegt? En uiteraard moeten de uitgaven omlaag in een tijd van conjuncturele voorspoed.
Alleen denk ik niet dat je formule voor de effectieve vraag er heel veel mee te maken heeft.. je kunt niet altijd voorkomen dat de effectieve vraag daalt en dat zou je misschien ook niet moeten willen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Vertelquote:
[..]
Nee, eerder om het niet te doen.
Het hangt vooral af van de persoon die gelooft in kwestie.
Ik zie wel gelovigen meehelpen (vooral in Amerika).
Maar volgens jou keurt God of de Bijbel het dus af? Waarom?
Sommige religieuzen zien Occupy als een 'gift from God'.
Stel: Regering van land A voert oorlog met regering van land B.
Bevolking van land A en land B zijn ertegen. Wat moeten ze doen?
Ik hoop niet dat je antwoord is alleen bidden of dat God het zo gewild heeft?
Hoewel ik respect heb voor je antwoord, wat deze ook is.
[ Bericht 11% gewijzigd door heartz op 03-11-2011 19:25:52 ]
Volg je hart, gebruik je verstand.
Hier zul je gegevens van moeten geven. Aangenomen dat het klopt: lag dat aan de vrije markt of doordat industrie en de effecten daarvan op de gezondheid van mensen nog in de kinderschoenen stond? Is het door overheidsbemoeienis dat er industriele, technische vooruitgang is geboekt, waardoor werkomstandigheden verbeterd konden worden omdat bepaalde arbeid gemechaniseerd en automatiseerd konden worden, of ligt dat aan de vrijheid die men in een vrije marktsysteem heeft? Waar hebben mensen het de laatste 200 jaar beter gehad, is dat in naties waar de vrije markt dominant is geweest, of waar socialisme/communisme geregeerd hebben? De meeste van dat soort landen, het voormalige oostblok enz. is nog steeds een puinhoop. Waarom? Doordat er veel teveel overheidsbemoeienis is, men geen fatsoenlijke eigendomsrechten kan verkrijgen en niet kan investeren. Zijn de arbeidsomstandigheden daar veel beter? Zijn de arbeidsomstandigheden in China veel beter?quote:
[..]
Het vrije markt kapitalisme begon in de tijd van Adam Smith. Dat was tevens een strijdt van de kapitalisten tegen de zittende macht van de grootgrondbezitters (koning, adel en kerk). De ongereguleerde vrije markt van de eerste industriele revolutie leidde tot nog slechtere omstandigheden voor gewone arbeider.
Dit leidt me ook niet waar. Communisme is een elite-instrument wat juist alles in handen van die elite geeft. Het is geen systeem voor de arbeider, die komt er juist het slechtste vanaf is ondertussen wel duidelijk geworden. Dit is bewust. De communistische revoluties dienden voornamelijk om de adel af te zetten. Waarom? Omdat bepaalde mensen nog een appeltje met die adel te schillen hadden. 'Rome vergeet niet', is het spreekwoord. Tevens om een antithese voor de these van het protestantse Noord Europa en Noord Amerika te scheppen. Maar dat is verder BNW materiaal.quote:Dat leidde tot collectivistische bewegingen (communisme en fascisme).
Maar komt het door de vrije markt dat de accumulatie van kapitaal in de handen van een kleine elite mogelijk is gemaakt? Of door corruptie en juist meer ingreep op die vrije markt door middel van bepaalde belastingen, regels enz. die het leven voor sommige ondernemers zuur maken terwijl anderen artificieel bevoordeeld worden?quote:Hayek is weer een reaktie op dit collectivisme en herformuleert het ideaal van een liberale, individualistische, vrije markt samenleving. Nu leidt de deregulering van de markt en toenemende accumulatie van kapitaal in de handen van een kleine elite weer tot een reaktie.
Ik denk dat er zeker regulatie nodig is, die was er ook voorheen. Men dient bepaalde wetten te respecteren. Maar zoals overheden welvaart herverdeeld hebben, subsidies gegeven, enz. heeft helemaal nergens toe geleid.quote:De fout in je redenring zit in de gedachte dat alles goed functioneert als je een zuiver marktmechanisme nastreeft. Een ongereguleerde vrije markt leidt tot mistanden. Het is te hard. In de praktijk proberen mensen zich te onttrekken aan de naakte vorm van marktwerking. Maar het leidt ertoe dat de gewone arbeider steeds meer te maken krijgt met onversneden marktwerking, terwijl de elite zich daaraan weet te onttrekken door gebruikt te maken van hun machtspositie.
Rechts, links, 1 pot nat wat mij betreft. Een valse tegenstelling om een bevolking te verdelen en een indruk te wekken dat men een keuze heeft. Uiteindelijk wordt de grotere agenda door zowel links als rechts uitgevoerd. Bush of Obama, het maakt geen verschil, Obama is op dezelfde toer verder gegaan als Bush. Ook dat is Hegel.quote:George Soros is niet de boeman. Dat is een sneer campagne van rechts.
Dat zal allemaal best. Ik kijk naar hoe de wereld zich ontwikkeld heeft, wat voor invloed bepaalde systemen hebben gehad op de welvaartsontwikkeling. Je kan een lijn trekken in de wereld tussen de meer welvarende naties en minder welvarende. De welvarende hebben allemaal een achtergrond van vrije markt, bescherming van burgerrechten, vrijheden, private property. Waar de overheid die zaken afneemt, of te groot wordt, is het minder goed verlopen. De situatie van vandaag de dag is gekomen door corruptie en het veranderen/ongehoorzamen van essentiele wetten, niet door 'kapitalisme'.quote:Filosoferen is een poging om tot inzicht te krijgen in deze ontwikkelingen. Daar is niets mis mee. Natuurlijk is het een groot proces, waarin van alles met elkaar samenhangt.
In het voorwoord van de ‘Principes van politieke economie en belasting’ schrijft Ricardo: “De vruchten van de aarde (alles wat is afgeleid van haar oppervlakte door het verenigde gebruikt van arbeid, machines en kapitaal), wordt verdeeld onder de drie klassen van de samenleving, namelijk, de bezitters van het land, de verstrekkers van het kapitaal en de arbeiders. Maar in verschillende opeenvolgende stadia van de samenleving, zal de verhouding waarin de vruchten van het land worden verdeeld over de drie klassen, onder de namen van rente, winst en loon, essentieel verschillen, afhankelijk van de vruchtbaarheid van de grond, de accumulatie van kapitaal, de groei van de bevolking, en de vaardigheden, creativiteit en technische middelen die in de landbouw worden benut.”
Ricardo neemt de klassenmaatschappij van zijn tijd als uitgangspunt in zijn economische annalyse. Volgens Marx wordt de ontwikkeling van de samenleving aangedreven door de veranderingen in de productiemethoden. Gegeven de productiemethoden zijn er bijbehorende economische rollen (productieverhoudingen) en valt de samenleving uiteen in (daarmee corresponderende) klassen. Het gedrag, de houding en overtuiging van individuele mensen volgt hun specifieke economische rol. Om dat te overstijgen moet je filosoferen.
Ja, maar Wallstreet is niet de tempel.quote:
[..]
Gooide Jezus de geldwisselaars niet uit de tempel?
Keynes is degene die voorstelde dat de overheid een anticyclisch beleid voert en zo de conjunctuurgolven dempt. In de economische crisis van de dertiger jaren wilde de economie maar niet herstellen. Keynes vond dat alleen de overheid de mogelijkheid had om de negatieve spiraal te doorbreken (tegen de markt in te beginnen met investeren). Daar staat tegenover, dat in tijden van hoogconjuctuur de overheid moet sparen (een overschot om de belatingsbalans moet nastreven). Een probleem is echter dat de overheid vaak te laat reageert en zo de conjuctuurcyclus versterkt.quote:
OP gelezen en verder vrij weinig, maar wat ik hier nog even wil zeggen is dat het vrije markt denken, dus zonder invloed van de overheid, niet geheel werkt. De overheid is een essentieel onderdeel van de economie en enkel de overheid heeft de macht om echt in te grijpen.
Neem de formule van de Effectieve Vraag (E): Consumptie (C) + Investeringen (I) + Overheid (O) + (Import (M) - Export (E) )
In een wereldwijde recessie dalen de volgende factoren: C, I, E en M
De enige die in zo'n geval zou kunnen compenseren is de overheid.
Ik weet niet meer welke econoom dit bedacht heeft, maar is dit nu te simplistisch gedacht, wat hij zegt? En uiteraard moeten de uitgaven omlaag in een tijd van conjuncturele voorspoed.
The view from nowhere.
Dat was Keynes. De politici volgen allemaal keynes. Volgens hen kom je uit een schuldencrisis door meer te lenen. Keynes is waardeloos gebleken. De enige manier om uit deze crisis te komen is door productie en export daarvan, en voor meer en efficientere productie dien je minder overheidsbemoeienis te hebben, minder belastingen, enz. Overheid is juist het obstakel.quote:
OP gelezen en verder vrij weinig, maar wat ik hier nog even wil zeggen is dat het vrije markt denken, dus zonder invloed van de overheid, niet geheel werkt. De overheid is een essentieel onderdeel van de economie en enkel de overheid heeft de macht om echt in te grijpen.
Neem de formule van de Effectieve Vraag (E): Consumptie (C) + Investeringen (I) + Overheid (O) + (Import (M) - Export (E) )
In een wereldwijde recessie dalen de volgende factoren: C, I, E en M
De enige die in zo'n geval zou kunnen compenseren is de overheid.
Ik weet niet meer welke econoom dit bedacht heeft, maar is dit nu te simplistisch gedacht, wat hij zegt? En uiteraard moeten de uitgaven omlaag in een tijd van conjuncturele voorspoed.
Volgens de bijbel is dit niet echt de bedoeling nee. Zie Titus 3:quote:
[..]
Vertel
Het hangt vooral af van de persoon die gelooft in kwestie.
Ik zie wel gelovigen meehelpen (vooral in Amerika).
Maar volgens jou keurt God of de Bijbel het dus af? Waarom?
Sommige religieuzen zien Occupy als een 'gift from God'.
1 Vermaan hen, dat zij aan de overheden en machten onderdanig zijn, dat zij hun gehoorzaam zijn, dat zij tot alle goed werk bereid zijn;
2 Dat zij niemand lasteren, geen vechters zijn, maar bescheiden zijn, alle zachtmoedigheid bewijzende jegens alle mensen.
Dit geldt niet voor religieuze zaken/wetten. Gods wet dient de absolute autoriteit over het leven van de gelovige te zijn.
Wat heb je nodig voor een leger? Soldaten. Wat doen soldaten? Die doden andere soldaten/mensen. Wat is Gods gebod? Gij zult niet doden, en gij zult uw naasten liefhebben als uzelf. Als iedereen in die landen die geboden zouden gehoorzamen, hoe wil de regering dan oorlog voeren zonder leger?quote:Stel: Regering van land A voert oorlog met regering van land B.
Bevolking van land A en land B zijn ertegen. Wat moeten ze doen?
Ik hoop niet dat je antwoord is alleen bidden of dat God het zo gewild heeft?
Hoewel ik respect heb voor je antwoord, wat deze ook is.
Het ging idd vooral erom dat er gehandeld werd in de tempel.quote:
[..]
Ja, maar Wallstreet is niet de tempel.
Dat er op de plaats van gebed en offering handel gedreven werd.
Maar kwam Jezus niet ook in opstand tegen de Romeinen?
Maar dan weer niet tegen Rome ofzo?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Huh een leger?quote:
Wat heb je nodig voor een leger? Soldaten. Wat doen soldaten? Die doden andere soldaten/mensen. Wat is Gods gebod? Gij zult niet doden, en gij zult uw naasten liefhebben als uzelf. Als iedereen in die landen die geboden zouden gehoorzamen, hoe wil de regering dan oorlog voeren zonder leger?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ja, en op zo'n manier dat er misbruik werd gemaakt van het feit dat mensen hun offers dienden te brengen.quote:
[..]
Het ging idd vooral erom dat er gehandeld werd in de tempel.
Dat er op de plaats van gebed en offering handel gedreven werd.
Hoe kwam Hij in opstand tegen de Romeinen dan? Ik kan me zo gauw niets voor de geest halen.quote:Maar kwam Jezus niet ook in opstand tegen de Romeinen?
Maar dan weer niet tegen Rome ofzo?
Ja, als je oorlog wilt voeren heb je toch een leger nodig?quote:
leger
zn onz leger (-s mv) [ˈlexər]
1 grote groep soldaten;= landmacht
bevrijdingsleger
God heeft ook een leger, maar dat strijdt niet met wapens en weigert te doden. Een overheid van een natie met alleen Godvrezende mensen zal het dus moeilijk krijgen om een oorlog te starten.
De regering dwingt zijn leger af (even voor het gemak) of dat nou met leugens zijn of met de harde hand. Eenmaal erin kom je er niet meer zo makkelijk uit.quote:
[..]
Ja, als je oorlog wilt voeren heb je toch een leger nodig?
leger
zn onz leger (-s mv) [ˈlexər]
1 grote groep soldaten;= landmacht
bevrijdingsleger
Maar wat moeten wij als bevolking doen.
Dus de regeringen van land A en land B voeren oorlog.
Maar de bevolking is ertegen, van land A en B. Wat moet de bevolking doen?
Volg je hart, gebruik je verstand.
De Sloveen Zizek wordt regelmatig genoemd als een van de filosofen achter de Occupy beweging. Veel heb ik van hem nog niet gelezen, heb het op het moment te druk met het actief organiseren van Occupy dingen. Ben zelf meer iemand van de 11e stelling.
Ik stelde eigenlijk een vraagquote:
[..]
Hoe kwam Hij in opstand tegen de Romeinen dan? Ik kan me zo gauw niets voor de geest halen.
Maar Jezus kwam volgens jou niet in opstand tegen de Romeinen?
Lees vanaf 2.4 Het Christendom - Van vervolging tot staatsgodsdienst:
http://books.google.nl/bo(...)inen&f=falsesdienst:
Overigens vind ik dit ook wel een interessante link: http://www.thomasevangelie.nl/gesch07.htm
Maar een beetje offtopic...
Volg je hart, gebruik je verstand.
De arbeidsomstandigheden verslechterden, omdat de arbeiders geen enkele onderhandelingspositie hadden (geen vakbonden) en de markt nog ongereguleerd was (kinderarbeid, geen begrenzing van de werkweek tot 40 uur, geen pensioen etc). Tevens was er nog geen geboortebeperking.quote:
[..]
Hier zul je gegevens van moeten geven. Aangenomen dat het klopt: lag dat aan de vrije markt of doordat industrie en de effecten daarvan op de gezondheid van mensen nog in de kinderschoenen stond? Is het door overheidsbemoeienis dat er industriele, technische vooruitgang is geboekt, waardoor werkomstandigheden verbeterd konden worden omdat bepaalde arbeid gemechaniseerd en automatiseerd konden worden, of ligt dat aan de vrijheid die men in een vrije marktsysteem heeft? Waar hebben mensen het de laatste 200 jaar beter gehad, is dat in naties waar de vrije markt dominant is geweest, of waar socialisme/communisme geregeerd hebben? De meeste van dat soort landen, het voormalige oostblok enz. is nog steeds een puinhoop. Waarom? Doordat er veel teveel overheidsbemoeienis is, men geen fatsoenlijke eigendomsrechten kan verkrijgen en niet kan investeren. Zijn de arbeidsomstandigheden daar veel beter? Zijn de arbeidsomstandigheden in China veel beter?
Volgens Maltus kon de economische groei de exponentiele bevolkingsgroei niet bijhouden. De bevolkinggroei zal onvermijdelijk door de reële economische groei worden begrensd. Een deel van de bevolking zal niet overleven, of men nu omkomt door strijdt, ziekte of hongersnood.
Het verlichten van de armoede onder de arbeiders (de armenwetten) was volgens Ricardo tevergeefs. Een verbetering van de positie van de arbeider leidt onvermijdelijk tot meer bevolkingsgroei, die de marktwaarde van arbeid weer terugdringt tot het bestaansminimum (de ijzeren loonwet van Ricardo). Arbeiders waren voor hun inkomen volledig afhankelijk van hun arbeid en worden tegen elkaar uitgespeeld. Ze vormden een onuitputtelijke bron van arbeid tegen minimum kosten.
Werkgevers die deze mistanden niet wilden, konden hun arbeiders niet meer loon betalen, de werkweek verkorten of kinderarbeid vermijden, zonder zichzelf uit de markt te prijzen.
Was jij niet degene die eerder beweerde dat het een ontwikkelingsproces is. Het communisme begint o.a bij Karl Marx en is vooral een reaktie op de misstanden van toen. Dat wil niet zeggen dat ik pleit voor het communisme. Het is overigens interessant om de geschiedenis van de economie te lezen.quote:Dit leidt me ook niet waar. Communisme is een elite-instrument wat juist alles in handen van die elite geeft. Het is geen systeem voor de arbeider, die komt er juist het slechtste vanaf is ondertussen wel duidelijk geworden. Dit is bewust. De communistische revoluties dienden voornamelijk om de adel af te zetten. Waarom? Omdat bepaalde mensen nog een appeltje met die adel te schillen hadden. 'Rome vergeet niet', is het spreekwoord. Tevens om een antithese voor de these van het protestantse Noord Europa en Noord Amerika te scheppen. Maar dat is verder BNW materiaal.
De grote kapitaal accumulatie is het gevolg van de machtspositie van de economische elite. De inkomsten van productie worden onvoldoende verdeeld met als gevolg een grote concentratie van kapitaal in de handen van een kleine groep.quote:Maar komt het door de vrije markt dat de accumulatie van kapitaal in de handen van een kleine elite mogelijk is gemaakt? Of door corruptie en juist meer ingreep op die vrije markt door middel van bepaalde belastingen, regels enz. die het leven voor sommige ondernemers zuur maken terwijl anderen artificieel bevoordeeld worden?
Ik denk dat er zeker regulatie nodig is, die was er ook voorheen. Men dient bepaalde wetten te respecteren. Maar zoals overheden welvaart herverdeeld hebben, subsidies gegeven, enz. heeft helemaal nergens toe geleid.
Dat ben ik met je eens.quote:Rechts, links, 1 pot nat wat mij betreft. Een valse tegenstelling om een bevolking te verdelen en een indruk te wekken dat men een keuze heeft. Uiteindelijk wordt de grotere agenda door zowel links als rechts uitgevoerd. Bush of Obama, het maakt geen verschil, Obama is op dezelfde toer verder gegaan als Bush. Ook dat is Hegel.
Ik denk ook dat er sprake is van corruptie. Er wordt ook nauwelijks of niet gepleit voor het afschaffen van de markteconomie, maar wel voor een beter gereguleerde markteconomie. Een markteconomie die ten dienste staat van burgers en niet gezien wordt als een heilig instutuut waarin niemand mag ingrijpen. Markwerking alleen is onvoldoende om een samenleving in banen te leiden.quote:Dat zal allemaal best. Ik kijk naar hoe de wereld zich ontwikkeld heeft, wat voor invloed bepaalde systemen hebben gehad op de welvaartsontwikkeling. Je kan een lijn trekken in de wereld tussen de meer welvarende naties en minder welvarende. De welvarende hebben allemaal een achtergrond van vrije markt, bescherming van burgerrechten, vrijheden, private property. Waar de overheid die zaken afneemt, of te groot wordt, is het minder goed verlopen. De situatie van vandaag de dag is gekomen door corruptie en het veranderen/ongehoorzamen van essentiele wetten, niet door 'kapitalisme'.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-11-2011 20:26:37 ]
The view from nowhere.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |