Occupy beweging - Hegel en Marx - Toekomst

quote:

Op donderdag 3 november 2011 13:19 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Je hebt de bijbel ook niet nodig om dit soort dingen te doen.

Nee, eerder om het niet te doen.

quote:

Op woensdag 2 november 2011 20:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Eh, is de vrije markt kapitalisme filosofie niet veel ouder en niet ongeveer begonnen/groot worden door Adam Smith en maximaal uitgewerkt in de VS?

Het vrije markt kapitalisme begon in de tijd van Adam Smith. Dat was tevens een strijdt van de kapitalisten tegen de zittende macht van de grootgrondbezitters (koning, adel en kerk). De ongereguleerde vrije markt van de eerste industriele revolutie leidde tot nog slechtere omstandigheden voor gewone arbeider. Dat leidde tot collectivistische bewegingen (communisme en fascisme). Hayek is weer een reaktie op dit collectivisme en herformuleert het ideaal van een liberale, individualistische, vrije markt samenleving. Nu leidt de deregulering van de markt en toenemende accumulatie van kapitaal in de handen van een kleine elite weer tot een reaktie.

quote:

Is het niet juist door corrupte overheidslieden/belangenverstrengeling dat bedrijven een oneerlijk voordeel kunnen krijgen ten opzichte van andere ondernemers? En dat daardoor het effect van de vrije markt juist geannuleerd wordt? Zo ook door overheidssubsidies, garanties, belastingen, sociale voorzieningen enzovoorts die het effect van de vrije markt teniet doen.

Volgens mij is met het systeem niets mis zolang de wetten gerespecteerd worden. Dat is echter niet wat er is gebeurd. Wat we vandaag de dag hebben is geen vrije markt kapitalisme maar corporatisme - de fusie van bedrijven en staat. Een ander woord daarvoor is fascisme. Dat is vanzelfsprekend tyranniek van aard. Zo is de FED in handen van private bankiers. Natuurlijk handelen die niet in het belang van de bevolking. Ook zit de VS overheid vol met mensen die van Goldman Sachs etc. komen. De bail outs waren niet bedoeld om de economie te redden, maar om de zakken van het kliekje te vullen ten koste van de kleine man. Dit is alleen mogelijk in een fascistisch systeem - in een echte vrije markt economie zou zoiets als een bail out ondenkbaar zijn. Als je je bedrijf slecht runt, ga ja failliet en stap je op. Dan komt er wel een andere ondernemer die er wel wat van mee te maken. Nu wordt mismanagement beloond met miljoenenbonussen. Te gek voor woorden. Niet zo vreemd dat mensen ontevreden zijn, wat plaats vindt is de grootste bankroof in de menselijke geschiedenis en het zijn de banken die de roof doen, maar dit heeft totaal niets met vrije markt kapitalisme te maken, al wil de socialisme-lobby ons dat graag doen geloven.

De fout in je redenring zit in de gedachte dat alles goed functioneert als je een zuiver marktmechanisme nastreeft. Een ongereguleerde vrije markt leidt tot mistanden. Het is te hard. In de praktijk proberen mensen zich te onttrekken aan de naakte vorm van marktwerking. Maar het leidt ertoe dat de gewone arbeider steeds meer te maken krijgt met onversneden marktwerking, terwijl de elite zich daaraan weet te onttrekken door gebruikt te maken van hun machtspositie.

quote:

Occupy wallstreet is volgens sommige bronnen opgezet en gefinancierd door Geoge Soros en andere groepen die ook van invloed waren op de protesten in Egypte.

George Soros is niet de boeman. Dat is een sneer campagne van rechts.

quote:

Ik denk dat er weinig aan te filosoferen valt omdat zeer weinig van wat er in de wereld gebeurt zuiver toeval is. Alsof ineens mensen opstaan en dit wereldwijd opzetten. Nee, daar is een heel proces aan voorafgegaan. Dat proces is interesant om te onderzoeken maar is geen filosofie maar historie.

Filosoferen is een poging om tot inzicht te krijgen in deze ontwikkelingen. Daar is niets mis mee. Natuurlijk is het een groot proces, waarin van alles met elkaar samenhangt.

In het voorwoord van de ‘Principes van politieke economie en belasting’ schrijft Ricardo: “De vruchten van de aarde (alles wat is afgeleid van haar oppervlakte door het verenigde gebruikt van arbeid, machines en kapitaal), wordt verdeeld onder de drie klassen van de samenleving, namelijk, de bezitters van het land, de verstrekkers van het kapitaal en de arbeiders. Maar in verschillende opeenvolgende stadia van de samenleving, zal de verhouding waarin de vruchten van het land worden verdeeld over de drie klassen, onder de namen van rente, winst en loon, essentieel verschillen, afhankelijk van de vruchtbaarheid van de grond, de accumulatie van kapitaal, de groei van de bevolking, en de vaardigheden, creativiteit en technische middelen die in de landbouw worden benut.”

Ricardo neemt de klassenmaatschappij van zijn tijd als uitgangspunt in zijn economische annalyse. Volgens Marx wordt de ontwikkeling van de samenleving aangedreven door de veranderingen in de productiemethoden. Gegeven de productiemethoden zijn er bijbehorende economische rollen (productieverhoudingen) en valt de samenleving uiteen in (daarmee corresponderende) klassen. Het gedrag, de houding en overtuiging van individuele mensen volgt hun specifieke economische rol. Om dat te overstijgen moet je filosoferen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-11-2011 14:49:06 ]

quote:

Op donderdag 3 november 2011 14:49 schreef Sattyagraha het volgende:

Kan iemand mij helpen aan de naam van de amerikaanse econoom die dit principe bedacht heeft als een augment op het kapitalisme?

Bedoel je Joseph Schumpeter?

quote:

Op donderdag 3 november 2011 14:49 schreef Sattyagraha het volgende:
Een tegenstrijdig element in het kapitalisme vind ik in het feit dat bedrijven juist niet-duurzaam produceren.

Het probleem is algemener.

Het kapitalisme kan niet verstandig omgaan met grenzen die overzicht vereisen. Het marktmechanisme gaat uit van individuen die reageren op lokale prijsprikkels. Het coordineren van de activiteiten van individuen (die allemaal hun eigenbelang na streven, gegeven zijn lokale situatie) komt voor rekening van een blind marktmechanisme.

Het is nu juist de kracht van het vrije marktmodel, dat het zichzelf reguleert zonder dat een centrale planner het in banen leidt. Waarom een kracht? Omdat het inzicht en overzicht dat de centrale planner nodig heeft geen haalbare kaart is (te complex). Zo'n centrale planner / regulator is een overheidsfunctie die het marktmechnisme doorkruist, waardoor alles in het honderd loopt (aldus het marktfundamentelisme). Zoals de FED die de rentestand bepaald. Maar als het dan fout gaat, roept iederen dat het de schuld is van de overheid, en dat je dus zonder regulatoren moet werken. Hoe? niemand die het weet.

Ergens verstandig mee omgaan, dat indruist tegen de beste deal gegeven je lokale situatie, is iets waar het vrije marktmodel geen raad mee weet.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-11-2011 20:51:15 ]

quote:

Op donderdag 3 november 2011 13:19 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Je hebt de bijbel ook niet nodig om dit soort dingen te doen.

Als je leeft zoals de bijbel je voorschrijft dan kom je in de gevangenis of je wordt opgeborgen in een inrichting.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 15:18 schreef deelnemer het volgende:

Ergens verstandig mee omgaan, dat indruist tegen de beste deal gegeven je lokale situatie, is iets waar het vrije marktmodel geen raad mee weet.

Tragedie van de meent

De tragedie van de meent (Eng. Tragedy of the commons) is een begrip uit de rechtseconomie en de speltheorie. Het beschrijft hoe volledige individuele vrijheid bij gemeenschappelijk gebruik van goederen leidt tot totale onderbenutting of overexploitatie van die goederen, wanneer door elk individu wordt gestreefd naar maximalisatie van het eigen nut terwijl de kosten die leiden tot een groter individueel nut worden verdeeld over alle gebruikers van de goederen.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 15:25 schreef Perrin het volgende:

[..]

Tragedie van de meent

De tragedie van de meent (Eng. Tragedy of the commons) is een begrip uit de rechtseconomie en de speltheorie. Het beschrijft hoe volledige individuele vrijheid bij gemeenschappelijk gebruik van goederen leidt tot totale onderbenutting of overexploitatie van die goederen, wanneer door elk individu wordt gestreefd naar maximalisatie van het eigen nut terwijl de kosten die leiden tot een groter individueel nut worden verdeeld over alle gebruikers van de goederen.

Klopt. Het gebrek aan coöperatie kan worden verbeterd door één van de volgende strategieën:

1. Maak één deelnemer tot de eigenaar van het geheel. De eigenaar optimaliseert globaal, gebonden aan de beperkingen dat hij de andere deelnemers een concurrerende beloning betaalt. Rekening houden met de belangen van anderen is hierdoor verschoven naar het verdelen van de opbrengst. De kans is groot, dat alleen de eigenaar meer ontvangt dan de minimale concurrerende beloning.

2. Een betere terugkoppeling van de gevolgen, die de acties van de één hebben voor de ander, door de introductie van beloningen en boetes die het gewenste gedrag bevorderen. Rekening houden met de belangen van anderen wordt, via een prijsmechanisme, vertaald in het dienen van het eigenbelang (dit noemt men volledige contractbinding). Het lost het coördinatie probleem alleen op, als alle aspecten van het economische proces duidelijk kwantificeerbaar zijn en in afdwingbare contracten kunnen worden vastgelegd (markt volledigheid). Alleen dan kan het prijsmechanisme naar behoren zijn werkt doen. Volledige contractsbinding is praktisch onmogelijk en het bevordert een calculerende, egoïstische instelling onder de deelnemers.

3. Terugkoppeling van de gevolgen die de acties van de een hebben voor de ander, via sociale emoties zoals schaamte, eer, schuld, jaloezie (sociale normen). Dit is de moralistische benadering. Sociale afstand (ongelijkheid en heterogeniteit) verminderen de coöperatie door sociale terugkoppeling.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-11-2011 16:44:02 ]

OP gelezen en verder vrij weinig, maar wat ik hier nog even wil zeggen is dat het vrije markt denken, dus zonder invloed van de overheid, niet geheel werkt. De overheid is een essentieel onderdeel van de economie en enkel de overheid heeft de macht om echt in te grijpen.

Neem de formule van de Effectieve Vraag (E): Consumptie (C) + Investeringen (I) + Overheid (O) + (Import (M) - Export (E) )

In een wereldwijde recessie dalen de volgende factoren: C, I, E en M

De enige die in zo'n geval zou kunnen compenseren is de overheid.

Ik weet niet meer welke econoom dit bedacht heeft, maar is dit nu te simplistisch gedacht, wat hij zegt? En uiteraard moeten de uitgaven omlaag in een tijd van conjuncturele voorspoed.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 17:55 schreef naatje_1 het volgende:
OP gelezen en verder vrij weinig, maar wat ik hier nog even wil zeggen is dat het vrije markt denken, dus zonder invloed van de overheid, niet geheel werkt. De overheid is een essentieel onderdeel van de economie en enkel de overheid heeft de macht om echt in te grijpen.

Neem de formule van de Effectieve Vraag (E): Consumptie (C) + Investeringen (I) + Overheid (O) + (Import (M) - Export (E) )

In een wereldwijde recessie dalen de volgende factoren: C, I, E en M

De enige die in zo'n geval zou kunnen compenseren is de overheid.

Ik weet niet meer welke econoom dit bedacht heeft, maar is dit nu te simplistisch gedacht, wat hij zegt? En uiteraard moeten de uitgaven omlaag in een tijd van conjuncturele voorspoed.

Ik denk dat je gelijk hebt, dat een onversneden vrije markt niet automatisch leidt tot een prettige wereld voor iedereen. Er is een marktmeester nodig die de boel in het gareel houdt.

Alleen denk ik niet dat je formule voor de effectieve vraag er heel veel mee te maken heeft.. je kunt niet altijd voorkomen dat de effectieve vraag daalt en dat zou je misschien ook niet moeten willen.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 13:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, eerder om het niet te doen.

Vertel

Het hangt vooral af van de persoon die gelooft in kwestie.
Ik zie wel gelovigen meehelpen (vooral in Amerika).
Maar volgens jou keurt God of de Bijbel het dus af? Waarom?
Sommige religieuzen zien Occupy als een 'gift from God'.

Stel: Regering van land A voert oorlog met regering van land B.
Bevolking van land A en land B zijn ertegen. Wat moeten ze doen?
Ik hoop niet dat je antwoord is alleen bidden of dat God het zo gewild heeft?
Hoewel ik respect heb voor je antwoord, wat deze ook is.

[ Bericht 11% gewijzigd door heartz op 03-11-2011 19:25:52 ]

quote:

Op donderdag 3 november 2011 14:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het vrije markt kapitalisme begon in de tijd van Adam Smith. Dat was tevens een strijdt van de kapitalisten tegen de zittende macht van de grootgrondbezitters (koning, adel en kerk). De ongereguleerde vrije markt van de eerste industriele revolutie leidde tot nog slechtere omstandigheden voor gewone arbeider.

Hier zul je gegevens van moeten geven. Aangenomen dat het klopt: lag dat aan de vrije markt of doordat industrie en de effecten daarvan op de gezondheid van mensen nog in de kinderschoenen stond? Is het door overheidsbemoeienis dat er industriele, technische vooruitgang is geboekt, waardoor werkomstandigheden verbeterd konden worden omdat bepaalde arbeid gemechaniseerd en automatiseerd konden worden, of ligt dat aan de vrijheid die men in een vrije marktsysteem heeft? Waar hebben mensen het de laatste 200 jaar beter gehad, is dat in naties waar de vrije markt dominant is geweest, of waar socialisme/communisme geregeerd hebben? De meeste van dat soort landen, het voormalige oostblok enz. is nog steeds een puinhoop. Waarom? Doordat er veel teveel overheidsbemoeienis is, men geen fatsoenlijke eigendomsrechten kan verkrijgen en niet kan investeren. Zijn de arbeidsomstandigheden daar veel beter? Zijn de arbeidsomstandigheden in China veel beter?

quote:

Dat leidde tot collectivistische bewegingen (communisme en fascisme).

Dit leidt me ook niet waar. Communisme is een elite-instrument wat juist alles in handen van die elite geeft. Het is geen systeem voor de arbeider, die komt er juist het slechtste vanaf is ondertussen wel duidelijk geworden. Dit is bewust. De communistische revoluties dienden voornamelijk om de adel af te zetten. Waarom? Omdat bepaalde mensen nog een appeltje met die adel te schillen hadden. 'Rome vergeet niet', is het spreekwoord. Tevens om een antithese voor de these van het protestantse Noord Europa en Noord Amerika te scheppen. Maar dat is verder BNW materiaal.

quote:

Hayek is weer een reaktie op dit collectivisme en herformuleert het ideaal van een liberale, individualistische, vrije markt samenleving. Nu leidt de deregulering van de markt en toenemende accumulatie van kapitaal in de handen van een kleine elite weer tot een reaktie.

Maar komt het door de vrije markt dat de accumulatie van kapitaal in de handen van een kleine elite mogelijk is gemaakt? Of door corruptie en juist meer ingreep op die vrije markt door middel van bepaalde belastingen, regels enz. die het leven voor sommige ondernemers zuur maken terwijl anderen artificieel bevoordeeld worden?

quote:

De fout in je redenring zit in de gedachte dat alles goed functioneert als je een zuiver marktmechanisme nastreeft. Een ongereguleerde vrije markt leidt tot mistanden. Het is te hard. In de praktijk proberen mensen zich te onttrekken aan de naakte vorm van marktwerking. Maar het leidt ertoe dat de gewone arbeider steeds meer te maken krijgt met onversneden marktwerking, terwijl de elite zich daaraan weet te onttrekken door gebruikt te maken van hun machtspositie.

Ik denk dat er zeker regulatie nodig is, die was er ook voorheen. Men dient bepaalde wetten te respecteren. Maar zoals overheden welvaart herverdeeld hebben, subsidies gegeven, enz. heeft helemaal nergens toe geleid.

quote:

George Soros is niet de boeman. Dat is een sneer campagne van rechts.

Rechts, links, 1 pot nat wat mij betreft. Een valse tegenstelling om een bevolking te verdelen en een indruk te wekken dat men een keuze heeft. Uiteindelijk wordt de grotere agenda door zowel links als rechts uitgevoerd. Bush of Obama, het maakt geen verschil, Obama is op dezelfde toer verder gegaan als Bush. Ook dat is Hegel.

quote:

Filosoferen is een poging om tot inzicht te krijgen in deze ontwikkelingen. Daar is niets mis mee. Natuurlijk is het een groot proces, waarin van alles met elkaar samenhangt.

In het voorwoord van de ‘Principes van politieke economie en belasting’ schrijft Ricardo: “De vruchten van de aarde (alles wat is afgeleid van haar oppervlakte door het verenigde gebruikt van arbeid, machines en kapitaal), wordt verdeeld onder de drie klassen van de samenleving, namelijk, de bezitters van het land, de verstrekkers van het kapitaal en de arbeiders. Maar in verschillende opeenvolgende stadia van de samenleving, zal de verhouding waarin de vruchten van het land worden verdeeld over de drie klassen, onder de namen van rente, winst en loon, essentieel verschillen, afhankelijk van de vruchtbaarheid van de grond, de accumulatie van kapitaal, de groei van de bevolking, en de vaardigheden, creativiteit en technische middelen die in de landbouw worden benut.”

Ricardo neemt de klassenmaatschappij van zijn tijd als uitgangspunt in zijn economische annalyse. Volgens Marx wordt de ontwikkeling van de samenleving aangedreven door de veranderingen in de productiemethoden. Gegeven de productiemethoden zijn er bijbehorende economische rollen (productieverhoudingen) en valt de samenleving uiteen in (daarmee corresponderende) klassen. Het gedrag, de houding en overtuiging van individuele mensen volgt hun specifieke economische rol. Om dat te overstijgen moet je filosoferen.

Dat zal allemaal best. Ik kijk naar hoe de wereld zich ontwikkeld heeft, wat voor invloed bepaalde systemen hebben gehad op de welvaartsontwikkeling. Je kan een lijn trekken in de wereld tussen de meer welvarende naties en minder welvarende. De welvarende hebben allemaal een achtergrond van vrije markt, bescherming van burgerrechten, vrijheden, private property. Waar de overheid die zaken afneemt, of te groot wordt, is het minder goed verlopen. De situatie van vandaag de dag is gekomen door corruptie en het veranderen/ongehoorzamen van essentiele wetten, niet door 'kapitalisme'.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 14:43 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Gooide Jezus de geldwisselaars niet uit de tempel?

Ja, maar Wallstreet is niet de tempel.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 17:55 schreef naatje_1 het volgende:
OP gelezen en verder vrij weinig, maar wat ik hier nog even wil zeggen is dat het vrije markt denken, dus zonder invloed van de overheid, niet geheel werkt. De overheid is een essentieel onderdeel van de economie en enkel de overheid heeft de macht om echt in te grijpen.

Neem de formule van de Effectieve Vraag (E): Consumptie (C) + Investeringen (I) + Overheid (O) + (Import (M) - Export (E) )

In een wereldwijde recessie dalen de volgende factoren: C, I, E en M

De enige die in zo'n geval zou kunnen compenseren is de overheid.

Ik weet niet meer welke econoom dit bedacht heeft, maar is dit nu te simplistisch gedacht, wat hij zegt? En uiteraard moeten de uitgaven omlaag in een tijd van conjuncturele voorspoed.

Keynes is degene die voorstelde dat de overheid een anticyclisch beleid voert en zo de conjunctuurgolven dempt. In de economische crisis van de dertiger jaren wilde de economie maar niet herstellen. Keynes vond dat alleen de overheid de mogelijkheid had om de negatieve spiraal te doorbreken (tegen de markt in te beginnen met investeren). Daar staat tegenover, dat in tijden van hoogconjuctuur de overheid moet sparen (een overschot om de belatingsbalans moet nastreven). Een probleem is echter dat de overheid vaak te laat reageert en zo de conjuctuurcyclus versterkt.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 17:55 schreef naatje_1 het volgende:
OP gelezen en verder vrij weinig, maar wat ik hier nog even wil zeggen is dat het vrije markt denken, dus zonder invloed van de overheid, niet geheel werkt. De overheid is een essentieel onderdeel van de economie en enkel de overheid heeft de macht om echt in te grijpen.

Neem de formule van de Effectieve Vraag (E): Consumptie (C) + Investeringen (I) + Overheid (O) + (Import (M) - Export (E) )

In een wereldwijde recessie dalen de volgende factoren: C, I, E en M

De enige die in zo'n geval zou kunnen compenseren is de overheid.

Ik weet niet meer welke econoom dit bedacht heeft, maar is dit nu te simplistisch gedacht, wat hij zegt? En uiteraard moeten de uitgaven omlaag in een tijd van conjuncturele voorspoed.

Dat was Keynes. De politici volgen allemaal keynes. Volgens hen kom je uit een schuldencrisis door meer te lenen. Keynes is waardeloos gebleken. De enige manier om uit deze crisis te komen is door productie en export daarvan, en voor meer en efficientere productie dien je minder overheidsbemoeienis te hebben, minder belastingen, enz. Overheid is juist het obstakel.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 19:12 schreef heartz het volgende:

[..]

Vertel

Het hangt vooral af van de persoon die gelooft in kwestie.
Ik zie wel gelovigen meehelpen (vooral in Amerika).
Maar volgens jou keurt God of de Bijbel het dus af? Waarom?
Sommige religieuzen zien Occupy als een 'gift from God'.

Volgens de bijbel is dit niet echt de bedoeling nee. Zie Titus 3:
1 Vermaan hen, dat zij aan de overheden en machten onderdanig zijn, dat zij hun gehoorzaam zijn, dat zij tot alle goed werk bereid zijn;
2 Dat zij niemand lasteren, geen vechters zijn, maar bescheiden zijn, alle zachtmoedigheid bewijzende jegens alle mensen.

Dit geldt niet voor religieuze zaken/wetten. Gods wet dient de absolute autoriteit over het leven van de gelovige te zijn.

quote:

Stel: Regering van land A voert oorlog met regering van land B.
Bevolking van land A en land B zijn ertegen. Wat moeten ze doen?
Ik hoop niet dat je antwoord is alleen bidden of dat God het zo gewild heeft?
Hoewel ik respect heb voor je antwoord, wat deze ook is.

Wat heb je nodig voor een leger? Soldaten. Wat doen soldaten? Die doden andere soldaten/mensen. Wat is Gods gebod? Gij zult niet doden, en gij zult uw naasten liefhebben als uzelf. Als iedereen in die landen die geboden zouden gehoorzamen, hoe wil de regering dan oorlog voeren zonder leger?

quote:

Op donderdag 3 november 2011 19:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, maar Wallstreet is niet de tempel.

Het ging idd vooral erom dat er gehandeld werd in de tempel.
Dat er op de plaats van gebed en offering handel gedreven werd.

Maar kwam Jezus niet ook in opstand tegen de Romeinen?
Maar dan weer niet tegen Rome ofzo?

quote:

Op donderdag 3 november 2011 19:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Wat heb je nodig voor een leger? Soldaten. Wat doen soldaten? Die doden andere soldaten/mensen. Wat is Gods gebod? Gij zult niet doden, en gij zult uw naasten liefhebben als uzelf. Als iedereen in die landen die geboden zouden gehoorzamen, hoe wil de regering dan oorlog voeren zonder leger?

Huh een leger?

quote:

Op donderdag 3 november 2011 19:53 schreef heartz het volgende:

[..]

Het ging idd vooral erom dat er gehandeld werd in de tempel.
Dat er op de plaats van gebed en offering handel gedreven werd.

Ja, en op zo'n manier dat er misbruik werd gemaakt van het feit dat mensen hun offers dienden te brengen.

quote:

Maar kwam Jezus niet ook in opstand tegen de Romeinen?
Maar dan weer niet tegen Rome ofzo?

Hoe kwam Hij in opstand tegen de Romeinen dan? Ik kan me zo gauw niets voor de geest halen.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 19:54 schreef heartz het volgende:

[..]

Huh een leger?

Ja, als je oorlog wilt voeren heb je toch een leger nodig?

leger
zn onz leger (-s mv) [ˈlexər]
1 grote groep soldaten;= landmacht
bevrijdingsleger

God heeft ook een leger, maar dat strijdt niet met wapens en weigert te doden. Een overheid van een natie met alleen Godvrezende mensen zal het dus moeilijk krijgen om een oorlog te starten.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 19:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, als je oorlog wilt voeren heb je toch een leger nodig?

leger
zn onz leger (-s mv) [ˈlexər]
1 grote groep soldaten;= landmacht
bevrijdingsleger

De regering dwingt zijn leger af (even voor het gemak) of dat nou met leugens zijn of met de harde hand. Eenmaal erin kom je er niet meer zo makkelijk uit.
Maar wat moeten wij als bevolking doen.
Dus de regeringen van land A en land B voeren oorlog.
Maar de bevolking is ertegen, van land A en B. Wat moet de bevolking doen?

De Sloveen Zizek wordt regelmatig genoemd als een van de filosofen achter de Occupy beweging. Veel heb ik van hem nog niet gelezen, heb het op het moment te druk met het actief organiseren van Occupy dingen. Ben zelf meer iemand van de 11e stelling.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 19:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hoe kwam Hij in opstand tegen de Romeinen dan? Ik kan me zo gauw niets voor de geest halen.

Ik stelde eigenlijk een vraag
Maar Jezus kwam volgens jou niet in opstand tegen de Romeinen?

Lees vanaf 2.4 Het Christendom - Van vervolging tot staatsgodsdienst:
http://books.google.nl/bo(...)inen&f=falsesdienst:

Overigens vind ik dit ook wel een interessante link: http://www.thomasevangelie.nl/gesch07.htm
Maar een beetje offtopic...

quote:

Op donderdag 3 november 2011 19:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hier zul je gegevens van moeten geven. Aangenomen dat het klopt: lag dat aan de vrije markt of doordat industrie en de effecten daarvan op de gezondheid van mensen nog in de kinderschoenen stond? Is het door overheidsbemoeienis dat er industriele, technische vooruitgang is geboekt, waardoor werkomstandigheden verbeterd konden worden omdat bepaalde arbeid gemechaniseerd en automatiseerd konden worden, of ligt dat aan de vrijheid die men in een vrije marktsysteem heeft? Waar hebben mensen het de laatste 200 jaar beter gehad, is dat in naties waar de vrije markt dominant is geweest, of waar socialisme/communisme geregeerd hebben? De meeste van dat soort landen, het voormalige oostblok enz. is nog steeds een puinhoop. Waarom? Doordat er veel teveel overheidsbemoeienis is, men geen fatsoenlijke eigendomsrechten kan verkrijgen en niet kan investeren. Zijn de arbeidsomstandigheden daar veel beter? Zijn de arbeidsomstandigheden in China veel beter?

De arbeidsomstandigheden verslechterden, omdat de arbeiders geen enkele onderhandelingspositie hadden (geen vakbonden) en de markt nog ongereguleerd was (kinderarbeid, geen begrenzing van de werkweek tot 40 uur, geen pensioen etc). Tevens was er nog geen geboortebeperking.

Volgens Maltus kon de economische groei de exponentiele bevolkingsgroei niet bijhouden. De bevolkinggroei zal onvermijdelijk door de reële economische groei worden begrensd. Een deel van de bevolking zal niet overleven, of men nu omkomt door strijdt, ziekte of hongersnood.

Het verlichten van de armoede onder de arbeiders (de armenwetten) was volgens Ricardo tevergeefs. Een verbetering van de positie van de arbeider leidt onvermijdelijk tot meer bevolkingsgroei, die de marktwaarde van arbeid weer terugdringt tot het bestaansminimum (de ijzeren loonwet van Ricardo). Arbeiders waren voor hun inkomen volledig afhankelijk van hun arbeid en worden tegen elkaar uitgespeeld. Ze vormden een onuitputtelijke bron van arbeid tegen minimum kosten.

Werkgevers die deze mistanden niet wilden, konden hun arbeiders niet meer loon betalen, de werkweek verkorten of kinderarbeid vermijden, zonder zichzelf uit de markt te prijzen.

quote:

Dit leidt me ook niet waar. Communisme is een elite-instrument wat juist alles in handen van die elite geeft. Het is geen systeem voor de arbeider, die komt er juist het slechtste vanaf is ondertussen wel duidelijk geworden. Dit is bewust. De communistische revoluties dienden voornamelijk om de adel af te zetten. Waarom? Omdat bepaalde mensen nog een appeltje met die adel te schillen hadden. 'Rome vergeet niet', is het spreekwoord. Tevens om een antithese voor de these van het protestantse Noord Europa en Noord Amerika te scheppen. Maar dat is verder BNW materiaal.

Was jij niet degene die eerder beweerde dat het een ontwikkelingsproces is. Het communisme begint o.a bij Karl Marx en is vooral een reaktie op de misstanden van toen. Dat wil niet zeggen dat ik pleit voor het communisme. Het is overigens interessant om de geschiedenis van de economie te lezen.

quote:

Maar komt het door de vrije markt dat de accumulatie van kapitaal in de handen van een kleine elite mogelijk is gemaakt? Of door corruptie en juist meer ingreep op die vrije markt door middel van bepaalde belastingen, regels enz. die het leven voor sommige ondernemers zuur maken terwijl anderen artificieel bevoordeeld worden?

Ik denk dat er zeker regulatie nodig is, die was er ook voorheen. Men dient bepaalde wetten te respecteren. Maar zoals overheden welvaart herverdeeld hebben, subsidies gegeven, enz. heeft helemaal nergens toe geleid.

De grote kapitaal accumulatie is het gevolg van de machtspositie van de economische elite. De inkomsten van productie worden onvoldoende verdeeld met als gevolg een grote concentratie van kapitaal in de handen van een kleine groep.

quote:

Rechts, links, 1 pot nat wat mij betreft. Een valse tegenstelling om een bevolking te verdelen en een indruk te wekken dat men een keuze heeft. Uiteindelijk wordt de grotere agenda door zowel links als rechts uitgevoerd. Bush of Obama, het maakt geen verschil, Obama is op dezelfde toer verder gegaan als Bush. Ook dat is Hegel.

Dat ben ik met je eens.

quote:

Dat zal allemaal best. Ik kijk naar hoe de wereld zich ontwikkeld heeft, wat voor invloed bepaalde systemen hebben gehad op de welvaartsontwikkeling. Je kan een lijn trekken in de wereld tussen de meer welvarende naties en minder welvarende. De welvarende hebben allemaal een achtergrond van vrije markt, bescherming van burgerrechten, vrijheden, private property. Waar de overheid die zaken afneemt, of te groot wordt, is het minder goed verlopen. De situatie van vandaag de dag is gekomen door corruptie en het veranderen/ongehoorzamen van essentiele wetten, niet door 'kapitalisme'.

Ik denk ook dat er sprake is van corruptie. Er wordt ook nauwelijks of niet gepleit voor het afschaffen van de markteconomie, maar wel voor een beter gereguleerde markteconomie. Een markteconomie die ten dienste staat van burgers en niet gezien wordt als een heilig instutuut waarin niemand mag ingrijpen. Markwerking alleen is onvoldoende om een samenleving in banen te leiden.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-11-2011 20:26:37 ]