F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Maar nu pas je gauw je situatie aan... die optie is er dus niet. Iemand die God wil gehoorzamen dood niet, punt. Dus die schiet geen raketten af, haalt geen trekker over, enzovoorts. Hij sterft liever zelf aan de hand van de overheid, dan zelf te moeten doden. Dat is christelijk geloof. Indien de hele bevolking dus uit ware christenen zou bestaan, zou oorlog simpelweg nooit mogelijk zijn geweest.quote:Op donderdag 3 november 2011 20:01 schreef heartz het volgende:
[..]
De regering dwingt zijn leger af (even voor het gemak) of dat nou met leugens zijn of met de harde hand. Eenmaal erin kom je er niet meer zo makkelijk uit.
Maar wat moeten wij als bevolking doen.
Dus de regeringen van land A en land B voeren oorlog.
Maar de bevolking is ertegen, van land A en B. Wat moet de bevolking doen?
Indien men wil dat die oorlog stopt, moet men dus niet meer het leger ingaan, simpel. Dan houdt die oorlog vanzelf wel een keer op. En natuurlijk kan men bidden. God kan alles, dus ook die oorlog stoppen.
Er staat echter ook in de bijbel dat je de overheid moet gehoorzamen, als ik me niet vergis.quote:
[..]
Maar nu pas je gauw je situatie aan... die optie is er dus niet. Iemand die God wil gehoorzamen dood niet, punt. Dus die schiet geen raketten af, haalt geen trekker over, enzovoorts. Hij sterft liever zelf aan de hand van de overheid, dan zelf te moeten doden. Dat is christelijk geloof. Indien de hele bevolking dus uit ware christenen zou bestaan, zou oorlog simpelweg nooit mogelijk zijn geweest.
Indien men wil dat die oorlog stopt, moet men dus niet meer het leger ingaan, simpel. Dan houdt die oorlog vanzelf wel een keer op. En natuurlijk kan men bidden. God kan alles, dus ook die oorlog stoppen.
Nee, dat deed ie idd niet. Kijk bijv. naar zijn kijk op belasting:quote:
[..]
Ik stelde eigenlijk een vraag
Maar Jezus kwam volgens jou niet in opstand tegen de Romeinen?
14 Dezen nu kwamen en zeiden tot Hem: Meester! wij weten, dat Gij waarachtig zijt, en naar niemand vraagt; want Gij ziet den persoon der mensen niet aan, maar Gij leert den weg Gods in der waarheid; is het geoorloofd, den keizer schatting te geven, of niet? Zullen wij geven, of niet geven?
15 En Hij, wetende hun geveinsdheid, zeide tot hen: Wat verzoekt gij Mij? Brengt Mij een penning, dat Ik hem zie.
16 En zij brachten een. En Hij zeide tot hen: Wiens is dit beeld, en het opschrift? en zij zeiden tot Hem: Des keizers.
17 En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Geeft dan den keizer, dat des keizers is, en Gode, dat Gods is. En zij verwonderden zich over Hem.
Dit klinkt niet als een opstand.
Maar hier wordt ook niet beschreven dat Jezus in opstand kwam tegen de Romeinen. Overigens een beetje een vreemd stukje, het lijkt net alsof Jezus over de aarde ging trekken door het neerslaan van de opstanden. De bijbelse Jezus doet dat echter niet.quote:Lees vanaf 2.4 Het Christendom - Van vervolging tot staatsgodsdienst:
http://books.google.nl/bo(...)inen&f=falsesdienst:
Idd offtopic. Het Thomas evangelie is 1 van de gnostische evangelien, gnosticisme is een sekte van het christelijk geloof met een andere interpretatie van de geschriften. Het thomas evangelie maakt geen deel uit van de bijbel en ik hecht er ook geen waarde aan.quote:Overigens vind ik dit ook wel een interessante link: http://www.thomasevangelie.nl/gesch07.htm
Maar een beetje offtopic...
Wat ik al zei, Gods wet overruled alles. Als een overheid jou dwingt om Gods wetten te ongehoorzamen, dien je dat niet te doen. Vanaf dat moment dien je je dan weer wel aan de overheid te onderwerpen. Dus in plaats van de overheidsfunctionaris neer te slaan, dien je hem simpelweg niet te gehoorzamen bij dwang.quote:Op donderdag 3 november 2011 20:31 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Er staat echter ook in de bijbel dat je de overheid moet gehoorzamen, als ik me niet vergis.
Er staan genoeg oorlogen in de bijbel, wat als God aangeeft om oorlog te voeren?quote:
[..]
Wat ik al zei, Gods wet overruled alles. Als een overheid jou dwingt om Gods wetten te ongehoorzamen, dien je dat niet te doen. Vanaf dat moment dien je je dan weer wel aan de overheid te onderwerpen. Dus in plaats van de overheidsfunctionaris neer te slaan, dien je hem simpelweg niet te gehoorzamen bij dwang.
Gods woord is wet. In dat geval dient men dus wel te gehoorzamen. Echter, na Christus is dit niet meer voorgekomen. De natie Israel is opgehouden te bestaan, en fysieke oorlog heeft volledig plaats gemaakt voor spirituele oorlog, met spirituele wapens:quote:
[..]
Er staan genoeg oorlogen in de bijbel, wat als God aangeeft om oorlog te voeren?
11 Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels.
12 Want wij hebben den strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de geweldhebbers der wereld, der duisternis dezer eeuw, tegen de geestelijke boosheden in de lucht.
13 Daarom neemt aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt wederstaan in den bozen dag, en alles verricht hebbende, staande blijven.
14 Staat dan, uw lenden omgord hebbende met de waarheid, en aangedaan hebbende het borstwapen der gerechtigheid;
15 En de voeten geschoeid hebbende met bereidheid van het Evangelie des vredes;
16 Bovenal aangenomen hebbende het schild des geloofs, met hetwelk gij al de vurige pijlen des bozen zult kunnen uitblussen.
17 En neemt den helm der zaligheid, en het zwaard des Geestes, hetwelk is Gods Woord.
18 Met alle bidding en smeking, biddende te allen tijd in den Geest, en tot hetzelve wakende met alle gedurigheid en smeking voor al de heiligen;
De kruistochten en dergelijke waren dus ook niet te rechtvaardigen op basis van de schriften.
Strijd? Als je geen strijd mag voeren van God?quote:
12 Want wij hebben den strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de geweldhebbers der wereld, der duisternis dezer eeuw, tegen de geestelijke boosheden in de lucht.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Maar oorlog wordt niet veroorzaakt door degenen die 'overgehaald' worden het leger in te gaan.quote:
[..]
Maar nu pas je gauw je situatie aan... die optie is er dus niet. Iemand die God wil gehoorzamen dood niet, punt. Dus die schiet geen raketten af, haalt geen trekker over, enzovoorts. Hij sterft liever zelf aan de hand van de overheid, dan zelf te moeten doden. Dat is christelijk geloof. Indien de hele bevolking dus uit ware christenen zou bestaan, zou oorlog simpelweg nooit mogelijk zijn geweest.
Indien men wil dat die oorlog stopt, moet men dus niet meer het leger ingaan, simpel. Dan houdt die oorlog vanzelf wel een keer op. En natuurlijk kan men bidden. God kan alles, dus ook die oorlog stoppen.
Moeten we niet de oorzaak aanpakken......
Is mij iets te simpel, het ligt wel wat ingewikkelder.
Als je bijv in een Koninkrijk woont die moord en jij werkt indirect mee aan moord terwijl je er zwaar tegen bent, en je komt erachter, moet je maar zelfmoord plegen ofzo?
Volg je hart, gebruik je verstand.
quote:
Zullen we maar een apart topic openen anders?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ik ben niet religieus, maar ik drijf geen spot hoor.
Vond het wel passend bij Occupy, alleen helemaal uit context getrokken
:
Vond het wel passend bij Occupy, alleen helemaal uit context getrokken
:quote:Openbaringen 21:3
Toen hoorde ik een luide stem, afkomstig van de troon, zeggen: Zie! De tent van God is bij de mensen en hij zal bij hen verblijven en zij zullen zijn volken zijn. En God zelf zal bij hen zijn.
Volg je hart, gebruik je verstand.
dat kun je wel beweren, maar het verleden bewijst iets anders.....quote:
[..]
God heeft ook een leger, maar dat strijdt niet met wapens en weigert te doden. Een overheid van een natie met alleen Godvrezende mensen zal het dus moeilijk krijgen om een oorlog te starten.
Hahaha. Ja de tent van God jaquote:
Ik ben niet religieus, maar ik drijf geen spot hoor.
Vond het wel passend bij Occupy, alleen helemaal uit context getrokken
[..]
wat bedoeld wordt is het heiligdom... dat was geen tent met 4 stokken 
quote:
[..]
Hahaha. Ja de tent van God ja
Maar het staat toch wel geinig in deze volgorde zo
De boekrol lijkt trouwens meer op iets voor een elite.quote:12 Want wij hebben den strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de geweldhebbers der wereld, der duisternis dezer eeuw, tegen de geestelijke boosheden in de lucht.
Openbaringen 21:3
Toen hoorde ik een luide stem, afkomstig van de troon, zeggen: Zie! De tent van God is bij de mensen en hij zal bij hen verblijven en zij zullen zijn volken zijn. En God zelf zal bij hen zijn.
Openbaringen 22:12
Zie! Ik kom vlug, en het loon dat ik geef, heb ik bij mij, om een ieder te vergelden naar zijn werk.
Is niet iedere religie ook een soort beoefenen van 'spiritisme'?
Hoe zou jij het belijden van een religie willen noemen?
Wat is eigenlijk het nut van religie als men dezelfde normen en waarden erop nahoudt?
Zorgt het niet juist voor een soort strijd onderling?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Dat hebben we gezien toen god niets deed toen zijn lievelingsvolk met miljoenen werd afgeslacht in de concentratiekampen.quote:
[..]
En natuurlijk kan men bidden. God kan alles, dus ook die oorlog stoppen.
Was hij op vakantie dat hij niks deed, kon hij niks doen of vond hij de smeekbedes van de talloze slachtoffers niet interessant genoeg om er wat aan te doen?
Zouden gelovigen een bepaald standpunt moeten hebben tav de OWS beweging? Deze vraag leidt ertoe dat ook dit topic weer over religie gaat. Dit soort vragen leiden ertoe dat ieder onderwerp over religie gaat. Zo kun je toch nergens meer over discusseren.
The view from nowhere.
We discussieren toch?quote:
Zouden gelovigen een bepaald standpunt moeten hebben tav de OWS beweging? Deze vraag leidt ertoe dat ook dit topic weer over religie gaat. Dit soort vragen leiden ertoe dat ieder onderwerp over religie gaat. Zo kun je toch nergens meer over discusseren.
Ik ben nieuwsgierig wat religieuzen beweegt om mee te doen of juist niet met occupy.
Is er iets mis met mijn nieuwsgierigheid?
Sorry als het teveel off topic is
Niemand moet een bepaald standpunt hebben
Volg je hart, gebruik je verstand.
Je hoef je niet in te houden. Maar het gaat nu over de ware aard van het Christendom ipv het onbehagen in de samenleving.quote:
[..]
We discussieren toch?
Ik ben nieuwsgierig wat religieuzen beweegt om mee te doen of juist niet met occupy.
Is er iets mis met mijn nieuwsgierigheid?
Sorry als het teveel off topic is
Niemand moet een bepaald standpunt hebben
The view from nowhere.
Hoe bedoel je het gaat om het Christendom?quote:
[..]
Je hoef je niet in te houden. Maar het gaat nu over de ware aard van het Christendom ipv het onbehagen in de samenleving.
Het is geen aanval op het Christendom.
Ik zeg toch dat ik benieuwd ben naar de beweegredenen van religieuzen om mee te doen
of niet aan Occupy. En het Christendom valt ook onder religie.
Het hoeft natuurlijk niet altijd zo te zijn dat bij een religieuze zijn geloof een rol speelt bij zijn beweegredenen, maar bij Ali is dat wel zo. En daar praat ik met Ali over.
Ik heb overigens nix tegen Christenen, dat weet Ali denk ik wel.
[ Bericht 1% gewijzigd door heartz op 04-11-2011 22:32:05 ]
Volg je hart, gebruik je verstand.
Je vraagt Ali naar zijn beweegredenen. Dan zegt Ali hoe hij dat ziet. Dan zeg je dat er in de bijbel ook zus-en-zo staat. En inderdaad Ali spreekt niet namens alle Christenen en je kunt het ook anders interpreteren. En zo ontstaat een discussie over de ware aard van het Christendom.quote:
[..]
Hoe bedoel je het gaat om het Christendom?
Het is geen aanval op het Christendom.
Ik zeg toch dat ik benieuwd ben naar de beweegredenen van religieuzen om mee te doen
of niet aan Occupy.
De discussie gaat over Hegel en Marx, omdat zij bepaalde ideeen hebben over de bewegingswet (voor de ontwikkeling) van de samenleving. Hoe past de huidige creditcrisis daarin? Het lijkt op het einde van een tijdperk. Het marktfundamentalisme ligt onder vuur en de tijdgeest lijkt aan het veranderen.
Zelf geloof ik niet dat er een simpele bewegingswet bestaat voor de ontwikkeling van de samenleving. Wel zie je dat ideologieen, die de tijdgeest bepalen, eerst op de spits gedreven worden en dan tot een reaktie leiden.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 05-11-2011 15:47:24 ]
The view from nowhere.
`quote:
[..]
Je vraagt Ali naar zijn beweegredenen. Dan zegt Ali hoe hij dat ziet. Dan zeg je dat er in de bijbel ook zus-en-zo staat. En inderdaad Ali spreekt niet namens alle Christenen en je kunt het ook anders interpreteren. En zo ontstaat een discussie over de ware aard van het Christendom.
Mijn fout dan
Kan je aangeven waarom je dat vindt?quote:De discussie gaat over Hegel en Marx omdat zij bepaalde ideeen hebben over de bewegingswet voor de ontwikkeling van de samenleving. Hoe past de huidige creditcrisis daarin? Het lijkt op het einde van een tijdperk. De tijdgeest lijkt aan het veranderen en het marktfundamentalisme ligt onder vuur. Zelf geloof ik niet dat er een simpele bewegingswet bestaat voor de ontwikkeling van de samenleving.
Wat bedoel je precies met simpele bewegingswet?
Ik denk dat een meer socialistische samenleving goede mogelijkheden kan bieden voor het ontwikkelen naar een betere samenleving:
quote:De ontwikkeling naar een socialistische samenleving als een logische weg
In de menselijke samenleving kent elk maatschappelijk systeem zijn oorsprong, ontwikkeling, zijn bloeiperiode en neergang, opgevolgd door weer een nieuwe en verbeterde vorm van samenleving. Via slavenmaatschappij en feodalisme ontwikkelde de samenleving zich naar de kapitalistische maatschappij die bepaalde verbeteringen inhield ten opzichte van het feodalisme. Van het feodalisme bestaan nog relicten, waarvan sommige extreem-godsdienstige stromingen, gecombineerd met moderne en niet moderne wapens een extra probleem in de huidige wereld zijn.
Tijdens de ontwikkeling van de menselijke samenleving wordt er geen rechte weg gevolgd. Het kapitalisme is na veel vallen en opstaan uit het feodalisme voortgekomen en zoals we weten gaat ook de ontwikkeling naar het socialisme niet over rozen.
In dit artikel zal worden getracht om duidelijk te maken dat op grond van algemene wetmatigheden in de natuur en maatschappij en volgens speciale principes die ten grondslag liggen aan de maatschappij, een verdere ontwikkeling van het kapitalisme naar het socialisme een logische weg is.
Algemene wetmatigheden in de natuur en maatschappij
In de astrofysica, biologie en maatschappij komen gemeenschappelijke principes voor die bij elk van deze aspecten van de wereld in een bepaalde hoedanigheid van toepassing zijn. Er wordt uitgegaan van door tegenstellingen gestuurde progressieve en spiraalsgewijs verlopende processen, waarbij geleidelijke kwantitatieve veranderingen worden onderbroken door sprongsgewijze (revolutionaire) kwalitatieve wijzigingen. Deze processen leiden tot steeds grotere complexiteit, met een beter ontwikkeld stuurmechanisme en meer orde. Orde en wanorde zijn verbonden met het begrip entropie. Entropie is de maat voor bewegingsvrijheid die soms tot wanorde kan leiden, terwijl in veel gevallen juist meer ordening ontstaat zoals bij kristallen, levende systemen en een planmatige economie (indien we het over de maatschappij hebben).
Op het terrein van algemene principes in de natuur en maatschappij, waren ondermeer Marx en Engels die tijdgenoten van Darwin waren, sterk geļnteresseerd in Darwin's evolutietheorie van het leven. Marx schreef hierover aan Engels dat het boek van Darwin over het ontstaan der soorten op het gebied van de natuurlijke historie de basis bevatte van de inzichten van hemzelf en die van Engels. Marx had zelfs aan Darwin voorgesteld om deel twee van Das Kapital aan Darwin op te dragen (ook hier gaat het om algemene wetten die in de biologie in een andere hoedanigheid van toepassing zijn dan op de menselijke maatschappij!).
Uit latere jaren bleken overigens veel natuurwetenschappers, waaronder Nobelprijswinnaars, behalve in hun vakgebied, ook in socialisme en het vredesvraagstuk geļnteresseerd te zijn. Onder hen de bekende geneticus Haldane (die de theorie van de natuurlijke selectie van Darwin combineerde met de mutatietheorie van onze landgenoot Hugo de Vries); de fysicus Dirac die een grote bewonderaar van Einstein en Lenin was; de chemicus Pauling, Nobelprijswinnaar en winnaar van de Leninprijs; de fysicus Oppenheimer (leider van de ontwikkeling van de atoombom; er bestond toen terecht het vermoeden dat nazi-Duitsland aan de a-bom werkte). Oppenheimer was als links georiėnteerde fysicus, net als Einstein, tegenstander van de waterstofbom.
Speciale aandacht in dit rijtje verdient Einstein waarvan hier enkele uitspraken en meningen:
•"Een planmatige verdeling van de arbeid is een noodzaak. Deze zal leiden tot materiėle zekerheid die gepaard kan gaan met het vrijkomen van energie en vrije tijd van de mens. Die vrije tijd is belangrijk voor de persoonlijkheidsontwikkeling".
•Einstein stelde dat een minderheid van de heersende groepen het onderwijs, de pers en in veel gevallen de godsdienst beheerst en dat de heersende klasse met behulp van die middelen de massa in zijn gevoelens in de greep heeft.
•Betreffende oorlog stelde Einstein dat binnen elk volk een groep voorkomt voor wie oorlog, wapenindustrie en wapenhandel een middel is om er persoonlijk voordeel uit te halen, zoals het vergroten van macht. Hij spoorde mensen aan om hun denken en handelen in te zetten voor opbouwend werk en zich niet te laten misbruiken voor oorlogsvoorbereidingen.
•Via deze treffende uitspraken en meningen van Einstein zal nu verder worden ingegaan op een aantal grondprincipes van het kapitalisme en het socialisme.
Productiekrachten en productieverhoudingen onder kapitalisme en socialisme
Beide systemen kennen een productiewijze en een z.g. bovenbouw. Met de bovenbouw wordt o.a. bedoeld de politieke, juridische, ethische en filosofische inzichten, terwijl de productiewijze gekenmerkt wordt door de productiekrachten en de productieverhoudingen. De productiekrachten bestaan uit de menselijke arbeidskracht en de productiemiddelen. Tot de productiemiddelen behoren de arbeidsobjecten zoals delfstoffen en gewassen die bewerkt moeten worden en de arbeidsmiddelen waaronder robots, computers enz. De productieverhoudingen waarin beide maatschappelijke stelsels sterk verschillen zijn de onderlinge verhoudingen tussen mensen die bij de productie en de verdeling van de geproduceerde rijkdommen zijn betrokken. Die verhoudingen berusten onder de kapitalistische verhoudingen op uitbuiting van de ene mens door de andere (ongeacht de relatieve stijging van de welvaart), maar ook op wederzijdse hulp van niet elkaar uitbuitende mensen zoals volgens het socialistische principe. Of er wel of niet wordt uitgebuit hangt grotendeels af van wie er over de productiemiddelen beschikt. Onder het kapitalisme bestaat het privaat bezit van de grote ondernemingen die in de vorm van de privatisering nog steeds toeneemt (energiebedrijven en openbaar vervoer zijn daarvan enige voorbeelden). Er kan ook sprake zijn van gemeenschappelijk bezit van de productiemiddelen, hetgeen onder het socialisme een feit is.
Kapitalisme en de meerwaarde-theorie
De meerwaarde-theorie wordt wel één van de hoekstenen van Marx' visie op de maatschappij genoemd. In vereenvoudigde vorm kan deze theorie in vier punten worden samengevat.
1. Constant en variabel kapitaal.
Een ondernemer is als gevolg van het streven naar meer winst en macht en onder druk van een steeds scherper wordende (blinde) concurrentiestrijd gedwongen zijn productie op te voeren en te verbeteren. Dat is mogelijk wanneer hij meer kapitaal accumuleert. Er is sprake van accumulatie wanneer een groot gedeelte van de meerwaarde (zie verderop) wordt gebruikt voor de aanschaf van verbeterde productiekrachten (productiemiddelen en menselijke arbeidskracht). Het constant kapitaal is dat deel van het kapitaal dat in de productiemiddelen (arbeidsmiddelen en arbeidsobjecten) wordt gestoken en dat tijdens de productie niet in waarde toeneemt. Het variabel kapitaal is het gedeelte van het kapitaal dat in de aanschaf van menselijke arbeidskracht wordt gestopt en dat tijdens de productie wel toeneemt in de vorm van meerwaarde. Deze meerwaarde is uiteindelijk de bron van de accumulatie.
2. De oorsprong van de meerwaarde.
Voor de ondernemer is de menselijke arbeidskracht een waar waarvan het gebruik meer waarde voortbrengt die de waar zelf heeft. ‘Een waar die waardebron is'. In het volgende voorbeeld wordt dat duidelijk gemaakt. Stel dat de werknemer als arbeidskracht bijvoorbeeld 10 uur per dag zou werken. Dat is de totale arbeidsduur. Binnen 5 uur (is de noodzakelijke arbeidstijd) verricht hij de noodzakelijke arbeid die in het noodzakelijke product resulteert. De waarde van dit noodzakelijke product valt samen met de waarde van de noodzakelijke arbeid. De prijs die de ondernemer voor het noodzakelijke product betaalt is het arbeidsloon. Lonen worden bepaald door een aantal hier te noemen factoren.
Ten eerste door de kwaliteit van de noodzakelijke arbeid (opleiding en ervaring).
Ten tweede wat Marx het z.g. historisch morele element noemde. In dit geval vergroot de sociaal-economische strijd voor betere lonen en betere arbeidsvoorwaarden de behoefte van de werknemers. Die behoeften bepalen mede de gemiddelde lonen in een land.
Ten derde speelt het marktmechanisme van vraag en aanbod van menselijke arbeid een rol. Bij een te hoog aanbod van een bepaalde arbeid daalt het loon, terwijl een schaarste het loon doet stijgen. De schommelende lonen vallen gemiddeld niet samen met de waarde van de noodzakelijke arbeid, maar liggen daar onder.
Ook al zou de hoogte van het loon samenvallen met de waarde van de noodzakelijke arbeid, dan nog brengt de werknemer voor de ondernemer gratis de meerwaarde voort. Namelijk gedurende de overige 5 uur (van de in totaal 10 uur), of te wel tijdens de meerarbeidstijd verricht hij meerarbeid die in het meerproduct resulteert. De waarde van het meerproduct is de meerwaarde. De mate van uitbuiting of de uitbuitingsgraad wordt uitgedrukt in de meerwaardevoet. Deze meerwaardevoet is de verhouding van de meerwaarde tot het variabel kapitaal. Formule: m'=m/v x 100% (m' = de meerwaardevoet, m = de meerwaarde en v = het variabel kapitaal).
In het voorbeeld is m' = 5/5 x 100% = 100%.
3. Het vergroten van de meerwaarde
Er wordt hier onderscheid gemaakt tussen absolute en betrekkelijke meerwaarde-vergroting. In geval van de absolute meerwaarde-verhoging wordt in het voorbeeld de arbeidsduur verhoogd van 10 uur naar 12 uur. De noodzakelijke arbeidstijd blijft 5 uur, terwijl de meerarbeidstijd toeneemt van 5 uur naar 7 uur. De meerwaardevoet die aanvankelijk 5/5 x 100% = 100% was, wordt nu 7/5 x 100% = 140%.
In geval van de relatieve meerwaardevergroting blijft de totale arbeidstijd constant (10 uur). Door toename van de arbeidsproductiviteit neemt de noodzakelijke arbeidsduur af van 5 uur naar 3 uur. De meerarbeidsduur neemt dan toe van 5 uur naar 7 uur. Bovendien wordt ook binnen de verlengde meerarbeidstijd het rendement groter (vergroting van het rendement is o.a. het gevolg van verbeterde technologie). In veel gevallen zal zowel de absolute als de relatieve meerwaarde worden vergroot. Zo kan absolute meerwaarde worden verkregen tijdens het maken van overwerk (zowel op het werk, maar ook thuis achter de computer).
Een deel van de uiteindelijk verkregen meerwaarde wordt zoals eerder vermeld geļnvesteerd in de aanschaf van verbeterde productiemiddelen en in het aantrekken van menselijke arbeidskracht. Een ander deel eigent de ondernemer zich toe voor zijn privedoeleinden. Daarbij behoren uiteraard gouden handdrukken en extra bonussen die tot miljoenen kunnen oplopen.
4. De rentabiliteit en de winstvoet.
De rentabiliteit van een bedrijf wordt gemeten naar de winstvoet. Deze winstvoet is de verhouding van de meerwaarde tot het gehele geļnvesteerde kapitaal, uitgedrukt in procenten: P'= m/c + v x 100% (P' = de winstvoet, m de meerwaarde, v = variabel kapitaal en c = constant kapitaal). Als gevolg van de aanschaf van constant kapitaal, vooral in de vorm van geavanceerde technologieėn, toont de winstvoet de tendens tot dalen (zie formule). Er zijn een aantal factoren die deze daling afremmen.
Ten eerste: Om de uitbuitingsgraad (m) te vergroten.
Ten tweede: Het verlagen van het loon tot onder de waarde van de noodzakelijke arbeid (de schommelende lonen liggen gemiddeld onder de waarde van de noodzakelijke arbeid (zie 2).
Ten derde: Bezuiniging op personeel door werknemers te ontslaan en om het overige personeel intensiever te laten werken.
Het botsen van twee klassen
De klassen waar het hier om gaat worden verdeeld in de klasse die de productiemiddelen bezit en de grote meerderheid die daar niet over beschikt. Tot de laatst genoemde groep, ook wel de arbeidsklasse genoemd, behoren onder meer de werknemers uit de industrie, de bouw, de banken enz., in wezen ook middenstanders en wetenschappers (wetenschappers kunnen als werknemer werkzaam zijn in bedrijven of op universiteiten, universiteiten zijn in veel gevallen voor een deel direct i.v.m. sponsoring afhankelijk van bedrijven waardoor ze veel van hun autonomie hebben verloren).
De oorzaak van het botsen van de belangen van beide klassen is gelegen in de productiewijze van het kapitalistische stelsel. De vergroting van de meerwaarde met als doel steeds meer kapitaal te accumuleren en de daling van de winstvoet af te remmen, onder druk van een steeds scherper wordende en blinde concurrentiestrijd en het streven naar steeds meer macht bij de bezittende klasse heeft een aantal gevolgen.
Ten eerste. Ondanks toename van de relatieve welvaart neemt de uitbuitingsgraad toe. In dit geval is het de vraag hoe lang de kapitalisten, geholpen door de media, het onderwijs en godsdienst die ze controleren, de mensen nog geestelijk kunnen verdoven en tevreden stellen.
Ten tweede. De blinde concurrentiestrijd tussen de kapitalisten zal in sommige sectoren de productie zodanig opvoeren dat er overproductie ontstaat die in de betreffende sectoren tot ontslagen en werkloosheid leiden.
Ten derde. Om hun winsten te verzekeren en verder op te voeren, zoeken de monopolies hun heil in de productie van en handel in wapens (het militair-industrieel complex). Daarbij behoort ook het voeren van oorlog die naast het behalen van winst, tevens plaats vindt om militair-economisch belangrijke gebieden in handen te krijgen (Irak olie en zijn strategische ligging, Afganistan i.v.m. strategisch ligging (zie landkaart).
Ten vierde. Zowel de overproductie, als het produceren van wapens en oorlogvoering versterken de milieuvervuiling.
Uit de hier genoemde vier punten volgt dat de diverse vormen van strijd n.l. die voor loon, werk, de vrede en het milieu beschouwd kunnen worden als verschillende aspecten van de klassenstrijd. Deze strijd zal op den duur (met veel vallen en opstaan) omslaan in een maatschappelijk stelsel met een beter ontwikkeld regulatiesysteem en waarin de mens centraal staat d.w.z. in een socialistische samenleving.
Enige kenmerken van socialisme
Een socialistische samenleving wordt gekenmerkt door gemeenschapsbezit van de productiemiddelen, een beter stuurmechanisme dan in vorige maatschappelijke systemen, zoals b.v. een planmatige economie, werken naar vermogen en belonen naar prestatie en later naar behoefte. Wat betreft de verdeling van de rijkdommen, vindt deze plaats uit diverse fondsen. Namelijk het consumptie en accumulatiefonds.
Het consumptiefonds bestaat uit het loon en het maatschappelijk consumptiefonds. Het loonfonds is afkomstig van het tijdens de noodzakelijke arbeidstijd, door de noodzakelijke arbeid voortgebrachte noodzakelijke product. De gelden voor dat fonds worden gebruikt voor het arbeidsloon van de werknemers in de industriėle en agrarische sectoren. Het maatschappelijk consumptiefonds is afkomstig van het in de meerarbeidstijd door de meerarbeid voortgebrachte meerproduct. Dit fonds wordt aangewend voor het arbeidsloon van mensen in de sociaal culturele instellingen zoals het onderwijs, onderzoek, geneeskundige hulp, sociale steun (o.a. pensioenen), het bestuur en defensie. Het accumulatiefonds is eveneens afkomstig van het meerproduct. Het fonds wordt gestoken in de uitbreiding en verbetering van de productie, onderhoud en bouw van sociaal-culturele instellingen en in verzekeringen en reserves.
Uiteraard is, afhankelijk van de toestand in elk land, variatie mogelijk.
http://www.vredesinfo.nl/(...)sche-samenleving.htm
Volg je hart, gebruik je verstand.
Jij fout? Welnee, ik gaf slechts mijn (kritsche) mening. Wel blij met de wending.quote:
De markt efficientie hypothese stelt:quote:Kan je aangeven waarom je dat vindt?
Als mensen handelen naar hun eigenbelang, gegeven de lokale prijsprikkels, zal het marktmechanisme de economische bedrijvigheid automatisch in goede banen leiden.
Dat valt tegen. Zorg dragen voor het geheel is iets waar het marktmechanisme geen raad mee weet. Men reageert uitsluitend op lokale prijsprikkels en men kijkt niet verder. De houding die daarbij past en gepromoot wordt, is een kleingeestig egoisme. De garantie dat het markmechanisme alles recht breidt, heeft echter zijn beperkingen (vormen van marktfalen). Zo hebben we nu een creditcrisis (zie spoiler).
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Er zijn meer tekorkomingen:
1. In de vrije markt beslissen individuele consumenten door hun koopgedrag hoe schaarse productiemiddelen worden aangewend. Dat neemt populistische vormen aan, wat leidt tot pulp op de commerciele televisie zenders, bioindustrie, etc.
2. In een vrije markt ben je allemaal een prijsnemer. Je moet meebewegen, anders prijs je jezelf uit de markt. Zoals Kok stelde toen hij akkoord ging met de salarisen bij de ING. Ook al ben je het er niet mee eens, je moet wel meehuilen met de wolven in het bos, anders trekt de karavaan verder zonder jou. Die zogenaamde individuele vrijheid en eigenverantwoordelijkheid is in de praktijk vooral meelopersgedrag.
3. Het marktmechanisme splitst de mens is twee rollen: consument en producent, en speelt deze tegen elkaar uit. Als je als consument de laagste prijzen zoekt, moet je niet vreemd opkijken als op het werk alles draait om efficiėntie en er verder weinig te wensen valt. Beide rollen beter op elkaar afstemmen, is onmogelijk (een voorbeeld van het dilemma van de gevangene).
4. Het marktmechanisme is een selectiemechanisme, waarin mensen voortdurend selectiedruk op elkaar uitoefenen. Het dwingt een competitieve, calculerende, strategische levenshouding af. Het ondersteunt geen houding van zorg of begrip. Daarmee ontbreek er iets essentieel menselijks.Aan de basis is er de mechanische bewegingswet van de natuurkunde (en deze is nog simpel). Maar complexe bouwsels als mensen hebben een ingewikkelde inwendige structuur en kunnen beter in hun eigen termen worden beschreven. Mensen voldoen niet meer aan een simpele bewegingswet. Daarvoor is hun gedrag te ingewikkeld. Samenlevingen zijn weer bouwsels bestaande uit mensen. Op dat niveau kun je geen simpele bewegingswet meer verwachten.quote:Wat bedoel je precies met simpele bewegingswet?De meerwaarde theorie is gebaseerd op de arbeidswaarde leer van Adam Smith en Ricardo. D.w.z dat alle economische waarde berust op arbeid. Dat nu achterhaald. De tegenstelling tussen arbeidswaarde (hoeveel arbeid kost het om het te maken) en de nutswaarde (wat heb je aan het gemaakte product) is opgeheven in het het begrip marktwaarde:quote:Ik denk dat een meer socialistische samenleving goede mogelijkheden kan bieden voor het ontwikkelen naar een betere samenleving:
these: arbeidswaarde
anti these: nutswaarde
synthese: marktwaarde
(Toch nog Hegel
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-11-2011 19:17:29 ]The view from nowhere.
quote:
[..]
Jij fout? Welnee, ik gaf slechts mijn (kritsche) mening. Wel blij met de wending.
[..]
De markt efficientie hypothese stelt:
Als mensen handelen naar hun eigenbelang, gegeven de lokale prijsprikkels, zal het marktmechanisme de economische bedrijvigheid automatisch in goede banen leiden.
Dat valt tegen. Zorg dragen voor het geheel is iets waar het marktmechanisme geen raad mee weet. Men reageert uitsluitend op lokale prijsprikkels en men kijkt niet verder. De houding die daarbij past en gepromoot wordt, is een kleingeestig egoisme. De garantie dat het markmechanisme alles recht breidt, heeft echter zijn beperkingen (vormen van marktfalen). Zo hebben we nu een creditcrisis (zie spoiler).Mooie aanvulling!!SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Er zijn meer tekorkomingen:
1. In de vrije markt beslissen individuele consumenten door hun koopgedrag hoe schaarse productiemiddelen worden aangewend. Dat neemt populistische vormen aan, wat leidt tot pulp op de commerciele televisie zenders, bioindustrie, etc.
2. In een vrije markt ben je allemaal een prijsnemer. Je moet meebewegen, anders prijs je jezelf uit de markt. Zoals Kok stelde toen hij akkoord ging met de salarisen bij de ING. Ook al ben je het er niet mee eens, je moet wel meehuilen met de wolven in het bos, anders trekt de karavaan verder zonder jou. Die zogenaamde individuele vrijheid en eigenverantwoordelijkheid is in de praktijk vooral meelopersgedrag.
3. Het marktmechanisme splitst de mens is twee rollen: consument en producent, en speelt deze tegen elkaar uit. Als je als consument de laagste prijzen zoekt, moet je niet vreemd opkijken als op het werk alles draait om efficiėntie en er verder weinig te wensen valt. Beide rollen beter op elkaar afstemmen, is onmogelijk (een voorbeeld van het dilemma van de gevangene).
4. Het marktmechanisme is een selectiemechanisme, waarin mensen voortdurend selectiedruk op elkaar uitoefenen. Het dwingt een competitieve, calculerende, strategische levenshouding af. Het ondersteunt geen houding van zorg of begrip. Daarmee ontbreek er iets essentieel menselijks.
[..]
Aan de basis is er de mechanische bewegingswet van de natuurkunde (en de is nog simpel). Maar complexe bouwsels als mensen hebben een ingewikkelde inwendige structuur en kunnen beter in hun eigen termen worden beschreven. Mensen voldoen niet meer aan een simpele bewegingswet. Daarvoor is hun gedrag te ingewikkeld. Samenlevingen zijn weer bouwsels bestaande uit mensen. Op dat niveau kun je geen simpele bewegingswet meer verwachten.
[..]
De meerwaarde theorie is gebasseerd op de arbeidswaarde leer van Adam Smith en Ricardo. D.w.z dat alle economische waarde berust op arbeid. Dat nu achterhaald. De tegenstelling tussen arbeidswaarde (hoeveel arbeid kost het om het te maken) en de nutswaarde (wat heb je aan het gemaakte product) is opgeheven in het het begrip marktwaarde:
these: arbeidswaarde
anti these: nutswaarde
synthese: marktwaarde
(Toch nog Hegel
Ik ga er nog over nadenken, kijken of ik wat op verbeteringspunten kan komenquote:Arbeidswaardetheorieėn (AWT) zijn economische waardetheorieėn volgens dewelke de waarden van commodities gerelateerd zijn aan de arbeid die nodig is om deze commodities te produceren.
Onder eind achttiende-eeuwse en vroeg negentiende-eeuwse klassieke economen, waaronder Adam Smith en David Ricardo, deden verschillende arbeidswaardetheorieėn de ronde. De arbeidswaardetheorie kwam voor in de socialistische theorieėn van Karl Marx, maar is oorspronkelijk toe te schrijven aan de mutualistische economie van Pierre-Joseph Proudhon. Sindsdien wordt het begrip arbeidswaardeleer meestal met de marxistische economie geassocieerd, terwijl de moderne hoofdstroom van de economie de arbeidswaardeleer heeft vervangen door de grensnutaanpak.
http://nl.wikipedia.org/wiki/ArbeidswaardetheorieWelke rol speelt arbeid economisch gezien in het huidige kapitalisme?quote:Onvervangbaar theoretisch raamwerk
Kunnen de marxistische begrippen als 'klasse' en 'arbeidswaarde' afgedankt worden als anachronisme? Nog niet. Niet alleen worden de meeste levens van mensen nog steeds gedomineerd door de arbeid, ondanks hun strijd daartegen, het kapitaal vormt nog altijd het meest samenhangende en krachtigste obstakel om uit de loonarbeid te ontsnappen en een nieuwe sociale orde te scheppen. Een orde, waarin arbeid getransformeerd kan worden van een mechanisme van dominantie in een creatieve, sociale activiteit. Zolang het kapitaal in staat is arbeid op te leggen, zo lang zullen we niet in staat zijn, op zijn minst gedeeltelijk, ons leven te begrijpen zonder gebruik te maken van het concept van klassen. Zolang deze situatie voortduurt, voorziet de marxistische arbeidswaardeleer ons van een onvervangbaar theoretisch raamwerk om de sociale orde te begrijpen waaraan we proberen te ontsnappen en die het kapitaal juist probeert in stand te houden. Het gaat daarbij niet om de exacte meetbaarheid van de waarde van de arbeid, maar om het besef van de legitimiteit van de arbeid, namelijk waarde scheppen. Waarde die nog altijd het kapitaal in staat stelt zich te bevrijden van het juk van de arbeid.
http://www.solidariteit.n(...)beidswaardeleer.htmlVolg je hart, gebruik je verstand.
Nog een aanvulling.quote:
Mooie aanvulling!!
Ik ga er nog over nadenken, kijken of ik wat op verbeteringspunten kan komen
[..]
Welke rol speelt arbeid economisch gezien in het huidige kapitalisme?
De economische wetenschap begon, toen de nieuw gevormde Europese staten zich afvroegen: "Hoe wordt je rijk?".
De vraag naar de manier waarop je economische waarde creeert, kende een aantal antwoorden afhankelijk van je belangen. Grootgrondbezitters (koning / adel / kerk) zeiden dat de natuur de bron is van alle waarde (de fysiocraten). Je stopt één zaadje in de grond, en de plant die eruit groeit draagt een veelvoud aan zaden. Ziedaar de creatie van waarde.
De handelsmensen (mercantilisten) vonden dat handel de bron van alle waarde is. Je koopt goedkoop en je verkoopt duur en de winst is de gecreeerde waarde. De grootgrondbezitters vonden dat je met het verplaatsen van goederen geen waarde creeert. Ze noemde de handel de steriele sector
. Maar toch creeer je waarde, als je een goed verplaatst van een plek met een overschot, naar een plek met een tekort.De producenten in de opkomende industralisatie vonden dat arbeid de bron van alle waarde is. Want wat de natuur levert, is vanzelf (bijvoorbeeld een boom) en de toegevoegde waarde die ontstaat door er een huis van te bouwen, ontstaat door arbeid. Zo konden ze (John Locke / Adam Smith / David Ricardo) tegen de grootgrondbezitters zeggen dat ze uitvreters waren omdat ze niet werkten
. Dat ging goed tot Marx kwam en de arbeidswaarde theorie opblies, door te stellen dat de fabriekseigenaren ook uitvreters waren. De arbeiders creeren meer waarde dan ze als loon ontvangen, en zo ontstaat er winst voor de kapitalist. Dus kunnen de kapitalisten en grootgronderbezitters op één hoop gegooid worden, als de bezitters van de productiemiddelen (grond of kapitaal), en beide buiten de arbeiders uit. Daarom wilde Marx alle productiemiddelen in handen van de staat geven, zodat er een symmetrische economische verhouding ontstaat tussen de burgers onderling (ipv een bezittende en uitgebuite klasse). En toen vond men de arbeidswaarde leer niet meer zo leuk
.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De oostenrijkse school legde de nadruk op nutswaarde. Door arbeid gemaakte producten hoeven niet altijd van waarde te zijn (als er geen behoefte aan is). En een parel, gevonden op het strand, heeft al waarde zonder dat iemand er arbeid voor verricht.
Volgens Smith wordt productie efficienter door specialisatie en arbeidsdeling. Daaruit volgt dat ruilhandel noodzakelijk is, waardoor alles een ruilwaarde of marktwaarde krijgt (vergemakkelijkt door geld als ruilmiddel te gebruiken). De marktwaarde van een goed is de waarde die vraag (nutswaarde) en aanbod (arbeidswaarde) in evenwicht brengt. Sindsdien geloven we in de marktwaarde leer. Zelfs arbeid heeft een marktwaarde.
Maar als mensen al te gemakkelijk rijk worden, zonder er hard voor te werken, vinden mensen dat toch verdacht of onredelijk (en dat is in lijn met de oude arbeidswaarde leer
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-11-2011 20:36:54 ]The view from nowhere.
Voor een stukje geschiedenis over arbeid tijdens het handelskapitalisme, is het boek 'Arbeid tijdens het handelskapitalisme: opkomst en neergang van de Hollandse economie, 1350-1850' wel leuk.
Hier online gratis: http://books.google.com/b(...)#v=onepage&q&f=false
Hij mist wel wat bladzijden
Hopelijk niet teveel off topic
[ Bericht 10% gewijzigd door heartz op 05-11-2011 21:53:48 ]
Hier online gratis: http://books.google.com/b(...)#v=onepage&q&f=false
Hij mist wel wat bladzijden
Hopelijk niet teveel off topic
[ Bericht 10% gewijzigd door heartz op 05-11-2011 21:53:48 ]
Volg je hart, gebruik je verstand.
David Ricardo's ging uit van de arbeidswaarde leer (in navolging van John Locke en Adam Smith) en probeerde alle productiekosten terug te voeren op arbeid. Daarbij treden tal van moeilijkheden aan het licht:
1. Niet de arbeidsduur en de mate van inspanning, maar alleen het resultaat telt. Het vertalen van arbeid in resultaat, stuit op het verschil in de productiviteit tussen arbeiders. Dit werd ook al opgemerkt door Adam Smith. Maar volgens Smith en Ricardo is dat geen fundamenteel probleem.
2. De waarde van de kapitaalgoederen die bij de productie worden gebruikt, worden vertaald in arbeidswaarde (namelijk, de arbeid die de fabricage van de kapitaalgoederen heeft gekost). Omdat deze arbeid eenmalig is, worden de kosten verdeeld over productie gedurende de levensduur van de kapitaalgoederen.
3. De tijdsduur tussen kosten en baten, maakt het begrip rente op kapitaal noodzakelijk. De productiviteit van kapitaal laat zich niet zomaar vertalen in arbeidswaarde. Het hangt samen met de alternatieve winst mogelijkheden.
4. Niet alleen de aanbodskant is bepalend, maar ook de vraagkant. Een gevonden parel op het strand heeft wel waarde, maar kost geen arbeid. De waarde wordt in dit geval bepaald door de vraagkant. Volgens Ricardo is het een uitzonderingsgeval. Maar toch, het verklaart ook de waarde van land. De hoogte van de rente die men betaald voor het gebruik van land, hangt samen met vruchtbaarheid van het land, en laat zich niet vertalen in arbeidswaarde.
5. Winst op investeringen laat zich ook niet vertalen in arbeidswaarde. Het is een beloning voor het ondernemers risico. De onderneming had ook verlies kunnen leiden. Tevens beschouwde investeerders / ondernemers in die tijd alleen het werk van het gewone volk als arbeid en zagen zij hun eigen werkzaamheden niet in die termen.
Kortom, het begrip economische waarde laat zich niet eenvoudig kwantificeren in termen van een hoeveelheid verrichte arbeid.
Say, een tijdgenoot van Ricardo, meende dat iedere bedrijvigheid productief is en dat waarde of nut een subjectief oordeel is. Ricardo vond het standpunt van Say, dat economische welvaart berust op een subjectief oordeel i.p.v. een intrinsieke waarde, oppervlakkig. Maar Say had een goed punt. De economie heeft twee polen:
1. Wat heb je eraan (nutswaarde)?
2. Wat moet je ervoor doen (arbeidswaarde)?
In een autarkische levenswijze komen beide polen samen in dezelfde persoon. Door ruilhandel en de introductie van geld ontstaan er ruilwaarden (marktwaarden), waarin de beide polen tot uitdrukking komen. Je kunt de waarde die door de ruilhandel ontstaat op verschillende plaatsen lokaliseren: in het object, in het subject of ergens daartussen in. De drie bekende historische oplossingen zijn: arbeidswaarde (objectief), nutswaarde (subjectief) en marktwaarde (interactief). De tegenstelling tussen arbeidswaarde (objectief) en nutswaarde (subjectief) wordt opgeheven in de ruilwaarde (marktwaarde).
1. Niet de arbeidsduur en de mate van inspanning, maar alleen het resultaat telt. Het vertalen van arbeid in resultaat, stuit op het verschil in de productiviteit tussen arbeiders. Dit werd ook al opgemerkt door Adam Smith. Maar volgens Smith en Ricardo is dat geen fundamenteel probleem.
2. De waarde van de kapitaalgoederen die bij de productie worden gebruikt, worden vertaald in arbeidswaarde (namelijk, de arbeid die de fabricage van de kapitaalgoederen heeft gekost). Omdat deze arbeid eenmalig is, worden de kosten verdeeld over productie gedurende de levensduur van de kapitaalgoederen.
3. De tijdsduur tussen kosten en baten, maakt het begrip rente op kapitaal noodzakelijk. De productiviteit van kapitaal laat zich niet zomaar vertalen in arbeidswaarde. Het hangt samen met de alternatieve winst mogelijkheden.
4. Niet alleen de aanbodskant is bepalend, maar ook de vraagkant. Een gevonden parel op het strand heeft wel waarde, maar kost geen arbeid. De waarde wordt in dit geval bepaald door de vraagkant. Volgens Ricardo is het een uitzonderingsgeval. Maar toch, het verklaart ook de waarde van land. De hoogte van de rente die men betaald voor het gebruik van land, hangt samen met vruchtbaarheid van het land, en laat zich niet vertalen in arbeidswaarde.
5. Winst op investeringen laat zich ook niet vertalen in arbeidswaarde. Het is een beloning voor het ondernemers risico. De onderneming had ook verlies kunnen leiden. Tevens beschouwde investeerders / ondernemers in die tijd alleen het werk van het gewone volk als arbeid en zagen zij hun eigen werkzaamheden niet in die termen.
Kortom, het begrip economische waarde laat zich niet eenvoudig kwantificeren in termen van een hoeveelheid verrichte arbeid.
Say, een tijdgenoot van Ricardo, meende dat iedere bedrijvigheid productief is en dat waarde of nut een subjectief oordeel is. Ricardo vond het standpunt van Say, dat economische welvaart berust op een subjectief oordeel i.p.v. een intrinsieke waarde, oppervlakkig. Maar Say had een goed punt. De economie heeft twee polen:
1. Wat heb je eraan (nutswaarde)?
2. Wat moet je ervoor doen (arbeidswaarde)?
In een autarkische levenswijze komen beide polen samen in dezelfde persoon. Door ruilhandel en de introductie van geld ontstaan er ruilwaarden (marktwaarden), waarin de beide polen tot uitdrukking komen. Je kunt de waarde die door de ruilhandel ontstaat op verschillende plaatsen lokaliseren: in het object, in het subject of ergens daartussen in. De drie bekende historische oplossingen zijn: arbeidswaarde (objectief), nutswaarde (subjectief) en marktwaarde (interactief). De tegenstelling tussen arbeidswaarde (objectief) en nutswaarde (subjectief) wordt opgeheven in de ruilwaarde (marktwaarde).
The view from nowhere.
Ik denk dat niet proberen te denken aan winstmarges als in (de vorm van) een economisch ruilmiddel (geld) voor vele een behoorlijk obstakel is, omdat we er zo vreselijk aan gewend zijn.
Een ruilmiddel/ ruilsysteem bedenken dat meer socialistisch dan kapitalistisch van karakter is....
[ Bericht 1% gewijzigd door heartz op 07-11-2011 14:39:15 ]
Een ruilmiddel/ ruilsysteem bedenken dat meer socialistisch dan kapitalistisch van karakter is....
[ Bericht 1% gewijzigd door heartz op 07-11-2011 14:39:15 ]
Volg je hart, gebruik je verstand.
Het pad is het doel. Ze moeten bij de Boeddhisten in de leer.quote:
Ik denk dat niet proberen te denken aan winstmarges als in (de vorm van) een economisch ruilmiddel (geld) voor vele een behoorlijk obstakel is, omdat we er zo vreselijk aan gewend zijn.
Een ruilmiddel/ ruilsysteem bedenken dat meer socialistisch dan kapitalistisch van karakter is....
The view from nowhere.
quote:
[..]
Het pad is het doel. Ze moeten bij de Boeddhisten in de leer.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Laten we even een paar dingen duidelijk houden: ik ben niet tegen het beschermen van bepaalde rechten door een overheid. Ik denk dat dit juist de voornaamste taak van de overheid dient te zijn. In de VS was dat gedefinieerd als het beschermen van door God gegeven rechten: 'life, liberty, and the pursuit of happiness'. Anders krijg je automatisch onmenselijke omstandigheden, dat is logisch, en niet goed.quote:
[..]
De arbeidsomstandigheden verslechterden, omdat de arbeiders geen enkele onderhandelingspositie hadden (geen vakbonden) en de markt nog ongereguleerd was (kinderarbeid, geen begrenzing van de werkweek tot 40 uur, geen pensioen etc). Tevens was er nog geen geboortebeperking
Volgens Maltus kon de economische groei de exponentiele bevolkingsgroei niet bijhouden. De bevolkinggroei zal onvermijdelijk door de reėle economische groei worden begrensd. Een deel van de bevolking zal niet overleven, of men nu omkomt door strijdt, ziekte of hongersnood.
Het verlichten van de armoede onder de arbeiders (de armenwetten) was volgens Ricardo tevergeefs. Een verbetering van de positie van de arbeider leidt onvermijdelijk tot meer bevolkingsgroei, die de marktwaarde van arbeid weer terugdringt tot het bestaansminimum (de ijzeren loonwet van Ricardo).
Arbeiders waren voor hun inkomen volledig afhankelijk van hun arbeid en worden tegen elkaar uitgespeeld. Ze vormden een onuitputtelijke bron van arbeid tegen minimum kosten.
Werkgevers die deze mistanden niet wilden, konden hun arbeiders niet meer loon betalen, de werkweek verkorten of kinderarbeid vermijden, zonder zichzelf uit de markt te prijzen.
Het is echter een ander verhaal als een overheid zich dermate begint te bemoeien, dat je een gereguleerde, of plan economie krijgt.
Ik observeer niet dat verbeterde werkomstandigheden tot grotere families leiden. Dat zou alleen zijn door minder kindersterfte neem ik aan? Ondertussen zien we dat verbeterde werk/leefomstandigheden juist tot bevolkingsdaling hebben geleid. Zelden dat mensen nog 10 kinderen hebben voor als inkomstenbron en voor de oude dag, toch?
Volgens mij begon communisme in Zuid Amerika door experimenten van voornamelijk Jezuieten, Naar mijn weten is Marx niet weinig beinvloed door hun manier van denken, of zelfs 1 van hun minions geweest voor het vorderen van hun plannen.quote:Was jij niet degene die eerder beweerde dat het een ontwikkelingsproces is. Het communisme begint o.a bij Karl Marx en is vooral een reaktie op de misstanden van toen. Dat wil niet zeggen dat ik pleit voor het communisme. Het is overigens interessant om de geschiedenis van de economie te lezen.
Maar planeconomie en herverdeling van welvaart werkt simpelweg niet, dat moet ondertussen toch wel duidelijk zijn. Wat je dan doet is niet alleen een economische maar ook een politieke elite in 1 samenbrengen. Dan heb je absolute tyrannie.quote:De grote kapitaal accumulatie is het gevolg van de machtspositie van de economische elite. De inkomsten van productie worden onvoldoende verdeeld met als gevolg een grote concentratie van kapitaal in de handen van een kleine groep.
De enige manier waarop die economische elite minder elitair kan zijn, is door concurrentie te bevorderen en daar heb je een vrije markt voor nodig, private property, en een kleine overheid die zo min mogelijk kost omdat ie toch niets produceert.
Maar het is de beste manier om economisch wel te varen.quote:Ik denk ook dat er sprake is van corruptie. Er wordt ook nauwelijks of niet gepleit voor het afschaffen van de markteconomie, maar wel voor een beter gereguleerde markteconomie. Een markteconomie die ten dienste staat van burgers en niet gezien wordt als een heilig instutuut waarin niemand mag ingrijpen. Markwerking alleen is onvoldoende om een samenleving in banen te leiden.
Over bescherming van burgers hebben we het dan nog niet eens.
Wat we observeren is dat mensen niet gemotiveerd zijn om te werken wanneer een overheid van alles belooft aan hen die zogenaamd niet kunnen en dus nodig hebben. Er zijn teveel profiteurs, teveel mensen die geen verantwoordelijkheid nemen, die geen zin hebben om te werken, en voor hen die wel willen, zijn er veel te veel obstakels (te hoge belastingen, teveel regels) dat het de moeite waard niet is om te investeren en zelf iets op te zetten.
De crisis die we nu hebben komt niet omdat de markt zo vrij is, maar omdat overheden in bed liggen met enkele bedrijven en banken en daarom het voor kleine ondernemers steeds onmogelijker heeft gemaakt om succesvol te zijn, terwijl die banken en bedrijven ervan profiteren. Dit is geen kapitalisme maar fascisme.
Wat men nu gaat verkopen is een systeem dat voor het 'common good' zal zijn, een systeem waarvan dus de burger zal profiteren, evenals de planeet. Een wereld waarin 'mensenrechten' beschermd worden. In dit systeem zal men private property rechten hebben, maar in geval van nood worden die overschreden. Zo zal ik, als ik honger heb, in de toekomst een brood mogen stelen zonder dat dit illegaal zal zijn. 'Nood' wordt het nieuwe criterium voor de verderling van welvaart.
Dit zal gebaseerd zijn op de natuurwet filosofie van onder andere Thomas van Aquino die het weer van de Grieken overgenomen heeft. Volgens natuurwet zijn alle goederen op de aarde, recht uit de natuur of geproduceerd, het bezit van iedereen. Iedereen heeft er dus ook gelijk recht op, en iemand die minder heeft dan die nodig heeft, terwijl er andren zijn die meerr hebben dan ze nodig hebben, zullen het recht hebben om te pakken wat ze willen, op basis van dit 'noodcriterium' dus.
Maar wat heeft men nodig? Een dak boven het hoofd, eten, drinken, dan heb je het ongeveer wel gehad. Je minimale benodigheden. Op het moment is er grote ongelijke verdeeldheid van welvaart, dus die dient geherverdeeld te worden en dat is wat men op grote schaal aan het doen is met de plundering van het westen.
Verder zal er een hevige nadruk liggen op het definieren en beschermen van mensenrechten - wat neerkomt op absolute controle van alles door de overheid. Immers, al die mensenrechten, hoe verzekert men dat die ook beschermd worden? Dat zal de overheid doen. Dag privacy.
Daarnaast zullen er enkele grote bedrijven zijn die samen met de overheid en de bevolking 'public-private-partnerships' aangaan. De overheid laat een weg bouwen via de bedrijven door de bevolking, waarna we er belasting voor mogen betalen om erover te rijden. Public-private-partnerships = fascisme.
Dit systeem is de verwezenlijking van Rooms katholiek sociaal-economisch denken en zal geintroduceerd worden na de ineenstorting van het huidige, door centrale banken en megacorporaties beheerste systeem.
In Hegels termen, dit is de uiteindelijke synthese tussen het oost en west van these kapitalisme en antithese communisme. Fascisme. Maar niet door natuurlijke processen, maar door sturing, corruptie, oorlog, criminaliteit.
Under fascism, property owners may keep their property titles and deeds, but the use of their property is, as Leo XIII wrote, 'common'. Fascism is a form of socialism that retains the forms and trappigs of capitalism, but not its substance. Under fascism, property titles and deeds are intact, but the instiution of private property has disappeared. Government regulations and mandates have replaced it. For this distinction between legal ownership and actual use, the fascists owe a debt to the Roman Church-State. Pius XI, Quadragesimo Anno (1931).
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-11-2011 21:29:02 ]
quote:
De crisis die we nu hebben komt niet omdat de markt zo vrij is, maar omdat overheden in bed liggen met enkele bedrijven en banken en daarom het voor kleine ondernemers steeds onmogelijker heeft gemaakt om succesvol te zijn, terwijl die banken en bedrijven ervan profiteren. Dit is geen kapitalisme maar fascisme.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Okee. Eigenlijk zeg ik het dan nog verkeerd, overheid = enkele banken en grote bedrijven. De politici komen doorgaans rechtstreeks uit de banken en bedrijfsleven, in wiens belang zouden zij handelen, dat van de burgers of hun voormalige of toekomstige collegas?quote:
In dit opzicht is de bijbel dan ook wel weer duidelijk wat er met hen gebeurt:
1 Welaan nu, gij rijken, weent en huilt over uw ellendigheden, die over u komen.
2 Uw rijkdom is verrot, en uw klederen zijn van de motten gegeten geworden;
3 Uw goud en zilver is verroest; en hun roest zal u zijn tot een getuigenis, en zal uw vlees als een vuur verteren; gij hebt schatten vergaderd in de laatste dagen.
4 Ziet, het loon der werklieden, die uw landen gemaaid hebben, welke van u verkort is, roept; en het geschrei dergenen, die geoogst hebben, is gekomen tot in de oren van den Heere Sebaoth.
5 Gij hebt lekkerlijk geleefd op de aarde, en wellusten gevolgd; gij hebt uw harten gevoed als in een dag der slachting.
6 Gij hebt veroordeeld, gij hebt gedood den rechtvaardige; en hij wederstaat u niet.
Mooiquote:
[..]
Laten we even een paar dingen duidelijk houden: ik ben niet tegen het beschermen van bepaalde rechten door een overheid. Ik denk dat dit juist de voornaamste taak van de overheid dient te zijn. In de VS was dat gedefinieerd als het beschermen van door God gegeven rechten: 'life, liberty, and the pursuit of happiness'. Anders krijg je automatisch onmenselijke omstandigheden, dat is logisch, en niet goed.
Wij hebben in Nederland geen plan economie.quote:Het is echter een ander verhaal als een overheid zich dermate begint te bemoeien, dat je een gereguleerde, of plan economie krijgt.
Gezinsplanning is wereldwijd een succes, overal in het geboortecijfer sterk gedaald, behalve in sub-sahara afrika en het midden oosten. Niet marktwerking en toenemende welvaart is de reden dat gezinsplanning een succes is, maar goede voorlichting.quote:Ik observeer niet dat verbeterde werkomstandigheden tot grotere families leiden. Dat zou alleen zijn door minder kindersterfte neem ik aan? Ondertussen zien we dat verbeterde werk/leefomstandigheden juist tot bevolkingsdaling hebben geleid. Zelden dat mensen nog 10 kinderen hebben voor als inkomstenbron en voor de oude dag, toch?
Dus volgens jou is iedere vorm van samenwerking tussen mensen, die niet gebasseerd is op eigenbelang en marktwerking, onmogelijk. Is de mens dan zo'n nare egoistische rot aap, dat iedere vorm van samenwerking die gebasseerd is op welwillendheid, onvermijdelijk leidt tot misbruik en terreur?quote:Volgens mij begon communisme in Zuid Amerika door experimenten van voornamelijk Jezuieten, Naar mijn weten is Marx niet weinig beinvloed door hun manier van denken, of zelfs 1 van hun minions geweest voor het vorderen van hun plannen.
[..]
Maar planeconomie en herverdeling van welvaart werkt simpelweg niet, dat moet ondertussen toch wel duidelijk zijn. Wat je dan doet is niet alleen een economische maar ook een politieke elite in 1 samenbrengen. Dan heb je absolute tyrannie.
De enige manier waarop die economische elite minder elitair kan zijn, is door concurrentie te bevorderen en daar heb je een vrije markt voor nodig, private property, en een kleine overheid die zo min mogelijk kost omdat ie toch niets produceert.
[..]
Maar het is de beste manier om economisch wel te varen.
Over bescherming van burgers hebben we het dan nog niet eens.
Wat we observeren is dat mensen niet gemotiveerd zijn om te werken wanneer een overheid van alles belooft aan hen die zogenaamd niet kunnen en dus nodig hebben. Er zijn teveel profiteurs, teveel mensen die geen verantwoordelijkheid nemen, die geen zin hebben om te werken, en voor hen die wel willen, zijn er veel te veel obstakels (te hoge belastingen, teveel regels) dat het de moeite waard niet is om te investeren en zelf iets op te zetten.
De crisis die we nu hebben komt niet omdat de markt zo vrij is, maar omdat overheden in bed liggen met enkele bedrijven en banken en daarom het voor kleine ondernemers steeds onmogelijker heeft gemaakt om succesvol te zijn, terwijl die banken en bedrijven ervan profiteren. Dit is geen kapitalisme maar fascisme.
Wat men nu gaat verkopen is een systeem dat voor het 'common good' zal zijn, een systeem waarvan dus de burger zal profiteren, evenals de planeet. Een wereld waarin 'mensenrechten' beschermd worden. In dit systeem zal men private property rechten hebben, maar in geval van nood worden die overschreden. Zo zal ik, als ik honger heb, in de toekomst een brood mogen stelen zonder dat dit illegaal zal zijn. 'Nood' wordt het nieuwe criterium voor de verderling van welvaart.
Dit zal gebaseerd zijn op de natuurwet filosofie van onder andere Thomas van Aquino die het weer van de Grieken overgenomen heeft. Volgens natuurwet zijn alle goederen op de aarde, recht uit de natuur of geproduceerd, het bezit van iedereen. Iedereen heeft er dus ook gelijk recht op, en iemand die minder heeft dan die nodig heeft, terwijl er andren zijn die meerr hebben dan ze nodig hebben, zullen het recht hebben om te pakken wat ze willen, op basis van dit 'noodcriterium' dus.
Maar wat heeft men nodig? Een dak boven het hoofd, eten, drinken, dan heb je het ongeveer wel gehad. Je minimale benodigheden. Op het moment is er grote ongelijke verdeeldheid van welvaart, dus die dient geherverdeeld te worden en dat is wat men op grote schaal aan het doen is met de plundering van het westen.
Verder zal er een hevige nadruk liggen op het definieren en beschermen van mensenrechten - wat neerkomt op absolute controle van alles door de overheid. Immers, al die mensenrechten, hoe verzekert men dat die ook beschermd worden? Dat zal de overheid doen. Dag privacy.
Daarnaast zullen er enkele grote bedrijven zijn die samen met de overheid en de bevolking 'public-private-partnerships' aangaan. De overheid laat een weg bouwen via de bedrijven door de bevolking, waarna we er belasting voor mogen betalen om erover te rijden. Public-private-partnerships = fascisme.
Dit systeem is de verwezenlijking van Rooms katholiek sociaal-economisch denken en zal geintroduceerd worden na de ineenstorting van het huidige, door centrale banken en megacorporaties beheerste systeem.
In Hegels termen, dit is de uiteindelijke synthese tussen het oost en west van these kapitalisme en antithese communisme. Fascisme. Maar niet door natuurlijke processen, maar door sturing, corruptie, oorlog, criminaliteit.
Under fascism, property owners may keep their property titles and deeds, but the use of their property is, as Leo XIII wrote, 'common'. Fascism is a form of socialism that retains the forms and trappigs of capitalism, but not its substance. Under fascism, property titles and deeds are intact, but the instiution of private property has disappeared. Government regulations and mandates have replaced it. For this distinction between legal ownership and actual use, the fascists owe a debt to the Roman Church-State. Pius XI, Quadragesimo Anno (1931).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-11-2011 10:30:54 ]
The view from nowhere.
Ali_Kannibali, fascisme een synthese van kapitalisme en communisme? Wat is dit voor bullshit.
Dat het kapitalisme fascistische trekjes begint te vertonen heeft niets met communisme te maken.
Jij misbruikt Hegel zoals velen dat doen. Verder heeft dit topic weinig met Hegel en Marx te maken.
Beetje teleurstellend...
Dat het kapitalisme fascistische trekjes begint te vertonen heeft niets met communisme te maken.
Jij misbruikt Hegel zoals velen dat doen. Verder heeft dit topic weinig met Hegel en Marx te maken.
Beetje teleurstellend...
Volgens mij benoemt Ali alleen het huidige kapitalisme in verband met fascisme.quote:Op dinsdag 8 november 2011 01:01 schreef BradleyQ het volgende:
Ali_Kannibali, fascisme een synthese van kapitalisme en communisme? Wat is dit voor bullshit.
Dat het kapitalisme fascistische trekjes begint te vertonen heeft niets met communisme te maken.
Jij misbruikt Hegel zoals velen dat doen. Verder heeft dit topic weinig met Hegel en Marx te maken.
Beetje teleurstellend...
Vul jij het dan even aan met de juiste info.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Fascisme is inderdaad niet de synthese van kapitalisme en communisme. Al beschrijft de Roomse kerk, die in essentie fascistisch is, het wel als een soort van fusie tussen socialisme en kapitalisme, zie quote.quote:
Ali_Kannibali, fascisme een synthese van kapitalisme en communisme? Wat is dit voor bullshit.
Dat het kapitalisme fascistische trekjes begint te vertonen heeft niets met communisme te maken.
Jij misbruikt Hegel zoals velen dat doen. Verder heeft dit topic weinig met Hegel en Marx te maken.
Beetje teleurstellend...
Wat ik bedoelde met de synthese is dat het westen, wat ik voor het gemak 'kapitalisme' noem, en het oosten, wat ik voor het gemak 'communisme' noem, de twee artificiele tegenpolen zijn die samengebracht dienen te worden in een nieuwe wereldorde, die fascistisch zal zijn.
Hegel beschreef these-antithese-synthese in termen van natuurlijke processen, dit is echter niet wat in onze geschiedenis plaats heeft gevonden.
Ik misbruik Hegel niet anders dan dan de mensen die verantwoordelijk zijn voor de komende synthese.
Dat weet ik en daar doelde ik ook niet op.quote:
[..]
Mooi
[..]
Wij hebben in Nederland geen plan economie.
Of een dictatoriaal systeem zoals in China. Het punt was niet wat succesvol tot minder bevolking leidt, maar of vrije marktwerking tot overbevolking leidt. Daar geef je hier geen antwoord op.quote:Gezinsplanning is wereldwijd een succes, overal in het geboortecijfer sterk gedaald, behalve in sub-sahara afrika en het midden oosten. Niet marktwerking en toenemende welvaart is de reden dat gezinsplanning een succes is, maar goede voorlichting.
Dat zeg ik niet en geloof ik ook niet. Het is best mogelijk, maar de mens is en blijft wat hij is. Hij heeft dus hulp nodig. Ik geloof dat die hulp van het geloof komt. Jezus was in principe ook een soort communist, Hij deelde alles. God is een altruist, hij heeft ons de hele wereld gegeven. Het goede voorbeeld is ons gegeven. Maar probeer maar eens zo te zijn, je 'ik' zal het altijd winnen, want zo zit je nu eenmaal in elkaar. De vrije markt speelt hier op zo'n manier op in dat de groei van 1 persoon tegelijkertijd groei voor meerdere kan betekenen. De hele gemeenschap profiteert van een vrije markt, niet slechts enkele megacorporaties en hun politicivriendjes.quote:Dus volgens jou is iedere vorm van samenwerking tussen mensen, die niet gebasseerd is op eigenbelang en marktwerking, onmogelijk.
Volgens mij is de enige realistische manier om een economie in stand te houden, een vrije markt. Daar hoef ik verder geen bewijs van te geven, de geschiedenis laat zien dat iets anders niet werkt. Nogmaals: vandaag de dag hebben we geen vrije marktkapitalisme, maar corporatisme, of fascisme.quote:Is de mens dan zo'n nare egoistische rot aap, dat iedere vorm van samenwerking die gebasseerd is op welwillendheid, onvermijdelijk leidt tot misbruik en terreur?
Ik geloof dat de mens wel beter kan willen zijn dan hij is, i.e. minder egoistisch, maar zijn menselijke natuur blokkeert hem. Het is pas wanneer die natuur fundamenteel verandert, en de mens aangetrokken zal zijn en zal waarderen datgene wat werkelijk goed voor hemzelf en zijn naaste is, dat er een ander systeem succesvol geimplementeerd kan worden. Echter, wanneer die verandering plaats zou vinden in ieder mens, zou er geen systeem meer nodig zijn: men zou vanzelf onzelfzuchtig handelen, elkaar niet meer uitbuiten, enz. waardoor de behoefte voor een overheid of keizer of regering in wat voor vorm dan ook niet meer nodig is; de mensheid zou als collectief zichzelf kunnen regeren waarbij ieder lid zijn steentje vrijwillig en met plezier bijdraagt en alles samen gedeeld wordt voor het welzijn van het grotere goed. Dit is in principe wat men voor ogen heeft met socialisme, communisme, enz. alleen dan wordt het dus van boven af opgedrongen en profiteert een elite uiteindelijk toch weer van de rest. Je kan een innerlijke verandering die noodzakelijk is om de maatschappij te transformeren niet van buiten forceren door hem via wetten en regels in een dergelijk systeem te plaatsen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-11-2011 13:22:33 ]
Dan maak je er dus een BNW topic van en dus misbruik je Hegel.quote:
[..]
Fascisme is inderdaad niet de synthese van kapitalisme en communisme. Al beschrijft de Roomse kerk, die in essentie fascistisch is, het wel als een soort van fusie tussen socialisme en kapitalisme, zie quote.
Wat ik bedoelde met de synthese is dat het westen, wat ik voor het gemak 'kapitalisme' noem, en het oosten, wat ik voor het gemak 'communisme' noem, de twee artificiele tegenpolen zijn die samengebracht dienen te worden in een nieuwe wereldorde, die fascistisch zal zijn.
Hegel beschreef these-antithese-synthese in termen van natuurlijke processen, dit is echter niet wat in onze geschiedenis plaats heeft gevonden.
Ik misbruik Hegel niet anders dan dan de mensen die verantwoordelijk zijn voor de komende synthese.
Schopje BNW dan maar?
Nee, marktwerking leidt niet tot bevolkingsgroei. Dat was ook niet mijn punt. Mijn punt was dat arbeiders in de tijd van Marx in erbarmelijke omstandigheden leefden en dat dit de voedingsbodem vormde voor het communisme.quote:
[..]
Dat weet ik en daar doelde ik ook niet op.
[..]
Of een dictatoriaal systeem zoals in China. Het punt was niet wat succesvol tot minder bevolking leidt, maar of vrije marktwerking tot overbevolking leidt. Daar geef je hier geen antwoord op.
De mensen die toen voor marktwerking pleitte (zoals Ricardo) gebruikte het bevolkingsargument om de vrije markt ongereguleerd te laten. Ze stelden, dat arbeiders boven het bestaansminimum tillen onmogelijk was, omdat de bevolkingsgroei iedere verbetering teniet doet.
Ik zie zelf enorme verschillen in het egoisme van mensen. Alleen al mijn vader en moeder zijn daarin heel verschillend.quote:Dat zeg ik niet en geloof ik ook niet. Het is best mogelijk, maar de mens is en blijft wat hij is. Hij heeft dus hulp nodig. Ik geloof dat die hulp van het geloof komt. Jezus was in principe ook een soort communist, Hij deelde alles. God is een altruist, hij heeft ons de hele wereld gegeven. Het goede voorbeeld is ons gegeven. Maar probeer maar eens zo te zijn, je 'ik' zal het altijd winnen, want zo zit je nu eenmaal in elkaar. De vrije markt speelt hier op zo'n manier op in dat de groei van 1 persoon tegelijkertijd groei voor meerdere kan betekenen. De hele gemeenschap profiteert van een vrije markt, niet slechts enkele megacorporaties en hun politicivriendjes.
Ik ben voor een gereguleerde markt (inclusief een sociaal vangnet), waarbij de markt ondergeschikt is aan de democratische gekozen regering en niet anderom. Corparatime is ondeugelijk omdat het bedrijfsleven probeert de overheid naar zijn hand te zetten en voor zijn karretje te spannen.quote:Volgens mij is de enige realistische manier om een economie in stand te houden, een vrije markt. Daar hoef ik verder geen bewijs van te geven, de geschiedenis laat zien dat iets anders niet werkt. Nogmaals: vandaag de dag hebben we geen vrije marktkapitalisme, maar corporatisme, of fascisme.
Ik denk dat de mens sterk bepaald wordt door zijn ervaringen en daarom alleen echt begrijpt wat hij zelf heeft meegemaakt. Het is geen egoisme, maar je bent zelf het gezichtpunt van waaruit je de wereld ziet.quote:Ik geloof dat de mens wel beter kan willen zijn dan hij is, i.e. minder egoistisch, maar zijn menselijke natuur blokkeert hem. Het is pas wanneer die natuur fundamenteel verandert, en de mens aangetrokken zal zijn en zal waarderen datgene wat werkelijk goed voor hemzelf en zijn naaste is, dat er een ander systeem succesvol geimplementeerd kan worden. Echter, wanneer die verandering plaats zou vinden in ieder mens, zou er geen systeem meer nodig zijn: men zou vanzelf onzelfzuchtig handelen, elkaar niet meer uitbuiten, enz. waardoor de behoefte voor een overheid of keizer of regering in wat voor vorm dan ook niet meer nodig is; de mensheid zou als collectief zichzelf kunnen regeren waarbij ieder lid zijn steentje vrijwillig en met plezier bijdraagt en alles samen gedeeld wordt voor het welzijn van het grotere goed. Dit is in principe wat men voor ogen heeft met socialisme, communisme, enz. alleen dan wordt het dus van boven af opgedrongen en profiteert een elite uiteindelijk toch weer van de rest. Je kan een innerlijke verandering die noodzakelijk is om de maatschappij te transformeren niet van buiten forceren door hem via wetten en regels in een dergelijk systeem te plaatsen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-11-2011 16:24:46 ]
The view from nowhere.
Corporatisme, Ali, welke definitie gebruik jij hiervan?
Naar mijn weten is corporatisme totaal iets anders dan fascisme.
Naar mijn weten is corporatisme totaal iets anders dan fascisme.
Nee, ik probeer Hegel zoals dat nu werkelijk plaatsvindt te beschrijven in plaats van in de theorie te hangen. Er is namelijk wel degelijk sprake van een these, een antithese en een komende synthese. Niet exact zoals Hegel dit proces beschreef. Indien je daar niet mee kan leven, kun je ook gewoon 'Hegel' in de topictitel negeren, aangezien van zijn filosofie op een andere manier in de context van de OP geen sprake is.quote:
[..]
Dan maak je er dus een BNW topic van en dus misbruik je Hegel.
Schopje BNW dan maar?
quote:
[..]
aangezien van zijn filosofie op een andere manier in de context van de OP geen sprake is.
Nouja, goed dat is dan jouw interpretatie.
Mussolini noemde Italiaans fascisme economisch gezien corporatisme.quote:
Corporatisme, Ali, welke definitie gebruik jij hiervan?
Naar mijn weten is corporatisme totaal iets anders dan fascisme.
Mussolini claimed that Italian Fascism's economic system of corporatism could be identified as state capitalism which he claimed was state socialism "turned on its head", which in either case involved "the bureaucratisation of the economic activities of the nation."[47]
47 ^ a b Mussolini, Benito; Schnapp, Jeffery Thompson (ed.); Sears, Olivia E. (ed.); Stampino, Maria G. (ed.). "Address to the National Corporative Council (14 November 1933) and Senate Speech on the Bill Establishing the Corporations (abridged; 13 January 1934)". A Primer of Italian Fascism. University of Nebraska Press, 2000. pp. 158–159.
Verder gebruikte ik de volgende definitie, ook van Mussolini:
"Fascism should more properly be called corporatism because it is the merger of state and corporate power." - Benito Mussolini.
Alleen toen ik het exacte citaat zojuist opzocht bleek deze uitspraak niet gedocumenteerd te zijn. Wellicht is deze definitie, die inderdaad niet echt lijkt op andere definities op wikipedia bijvoorbeeld, dus niet terecht.
Dat doet verder niets af aan het feit dat die merger op dit moment wel een realiteit is.
Je gelooft niet dat men beide kanten van een 'strijd' kan financieren om een slag te slaan uit de uitkomst?quote:Op dinsdag 8 november 2011 21:13 schreef BradleyQ het volgende:[/b]
[..]
Nouja, goed dat is dan jouw interpretatie.
Een beetje geschiedenis leert dat centrale banken steeds geprofiteerd hebben van het financieren van beide kanten van een conflict.
Men schept de theses en antitheses zelf doordat de politieke macht in principe onderworpen is aan wie de macht over het geld heeft. Het onstaan van theses, antitheses en syntheses is dus geen natuurlijk proces geweest de afgelopen honderden jaren, maar een machtsspel van bankiers via centrale banken. Als je dat 'bnw' wilt noemen, oftewel 'prullenbak', ga je gang, maar je gooit er wel een boel belangrijke geschiedenis mee weg, die tegelijkertijd licht werpt op de huidige crisis waar geschiedenis herhaald wordt.
Ik vind beschrijving van de realiteit persoonlijk interessanter dan het keuvelen over wat een filosoof beweert dat de realiteit volgens hem zou zijn terwijl hij zo niet is.
In Nederland staat corporatisme eerder gelijk aan 'poldermodel' ipv fascisme.quote:
[..]
Mussolini noemde Italiaans fascisme economisch gezien corporatisme.
Mussolini claimed that Italian Fascism's economic system of corporatism could be identified as state capitalism which he claimed was state socialism "turned on its head", which in either case involved "the bureaucratisation of the economic activities of the nation."[47]
47 ^ a b Mussolini, Benito; Schnapp, Jeffery Thompson (ed.); Sears, Olivia E. (ed.); Stampino, Maria G. (ed.). "Address to the National Corporative Council (14 November 1933) and Senate Speech on the Bill Establishing the Corporations (abridged; 13 January 1934)". A Primer of Italian Fascism. University of Nebraska Press, 2000. pp. 158–159.
Verder gebruikte ik de volgende definitie, ook van Mussolini:
"Fascism should more properly be called corporatism because it is the merger of state and corporate power." - Benito Mussolini.
Alleen toen ik het exacte citaat zojuist opzocht bleek deze uitspraak niet gedocumenteerd te zijn. Wellicht is deze definitie, die inderdaad niet echt lijkt op andere definities op wikipedia bijvoorbeeld, dus niet terecht.
Dat doet verder niets af aan het feit dat die merger op dit moment wel een realiteit is.
Ofwel: Democratisch kapitalisme. http://nl.wikipedia.org/wiki/Corporatisme
Wat Mussolini zei kan mij niet zoveel boeien.
Maar in deze samenzweringstheorie (als ik de door jouw gebruikte context zo mag noemen?) heeft het geen zak meer met Hegel te maken.quote:
[..]
Je gelooft niet dat men beide kanten van een 'strijd' kan financieren om een slag te slaan uit de uitkomst?
Een beetje geschiedenis leert dat centrale banken steeds geprofiteerd hebben van het financieren van beide kanten van een conflict.
Men schept de theses en antitheses zelf doordat de politieke macht in principe onderworpen is aan wie de macht over het geld heeft. Het onstaan van theses, antitheses en syntheses is dus geen natuurlijk proces geweest de afgelopen honderden jaren, maar een machtsspel van bankiers via centrale banken. Als je dat 'bnw' wilt noemen, oftewel 'prullenbak', ga je gang, maar je gooit er wel een boel belangrijke geschiedenis mee weg, die tegelijkertijd licht werpt op de huidige crisis waar geschiedenis herhaald wordt.
Ik vind beschrijving van de realiteit persoonlijk interessanter dan het keuvelen over wat een filosoof beweert dat de realiteit volgens hem zou zijn terwijl hij zo niet is.
Wat jij these en antithese noemt zijn dus kunstmatige structuren die opgebouwd zijn door "de bankiers". Dus dit is binnen jouw theorie simpelweg de oorzaak van alle problemen.
Sorry, maar hier heeft Hegel echt niets mee te maken.
En ja, ik heb ook The Ascent of Money gelezen en ik heb The Money Masters gezien.
Dus ik zal niet ontkennen dat bankiers een grote rol spelen. Maar niet op de manier die jij voorstelt.
(Ik heb veel gelezen over Hegel en Marx, ook wat Popper en Zizek erover zeggen.
Wat jij nu doet is wat Alex Jones doet: Hegel gebruiken om een soort van Illuminati verhaal te beschrijven.
Dat is echt flauwekul, maar goed, blijkbaar vind jij dit, dus so be it)
Okee.quote:
[..]
In Nederland staat corporatisme eerder gelijk aan 'poldermodel' ipv fascisme.
Ofwel: Democratisch kapitalisme. http://nl.wikipedia.org/wiki/Corporatisme
Wat Mussolini zei kan mij niet zoveel boeien.
Ik baseer me meer op het werk van Anthony Sutton die meerdere boeken over deze onderwerpen heeft geschreven.quote:Maar in deze samenzweringstheorie (als ik de door jouw gebruikte context zo mag noemen?) heeft het geen zak meer met Hegel te maken.
Wat jij these en antithese noemt zijn dus kunstmatige structuren die opgebouwd zijn door "de bankiers". Dus dit is binnen jouw theorie simpelweg de oorzaak van alle problemen.
Sorry, maar hier heeft Hegel echt niets mee te maken.
En ja, ik heb ook The Ascent of Money gelezen en ik heb The Money Masters gezien.
Dus ik zal niet ontkennen dat bankiers een grote rol spelen. Maar niet op de manier die jij voorstelt.
(Ik heb veel gelezen over Hegel en Marx, ook wat Popper en Zizek erover zeggen.
Wat jij nu doet is wat Alex Jones doet: Hegel gebruiken om een soort van Illuminati verhaal te beschrijven.
Dat is echt flauwekul, maar goed, blijkbaar vind jij dit, dus so be it)
Wall Street and the Bolshevik Revolution
Wall Street and the Rise of Hitler
Wellicht interessant om te lezen.
Hij linkt Hegels filosofie aan de geschiedenis van de vorige eeuw.
Ok, maar hopelijk vind je het niet erg dat ik het niet met deze 'historicus' eens ben.quote:
[..]
Okee.
[..]
Ik baseer me meer op het werk van Anthony Sutton die meerdere boeken over deze onderwerpen heeft geschreven.
Wall Street and the Bolshevik Revolution
Wall Street and the Rise of Hitler
Wellicht interessant om te lezen.
Dat doe ik ook! Maar meer op een Hegeliaanse manier.quote:Hij linkt Hegels filosofie aan de geschiedenis van de vorige eeuw.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |