Occupy beweging - Hegel en Marx - Toekomst

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 13:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

[..]

Volgens mij is de enige realistische manier om een economie in stand te houden, een vrije markt. Daar hoef ik verder geen bewijs van te geven, de geschiedenis laat zien dat iets anders niet werkt. Nogmaals: vandaag de dag hebben we geen vrije marktkapitalisme, maar corporatisme, of fascisme.

Marktkapitalisme is een pure vrije markt, neem ik aan. De vertaling van 'handelen naar eigenbelang' naar 'het algemeen belang' (de onzichtbare hand van Adam Smith) is volgens mij gebrekking gegarandeerd door het marktmechanisme alleen. Het klinkt heel plausibel, maar als je dieper doordenkt dan blijkt, dat het op het niveau van het geheel negatief kan uitpakken. Daar zou je wel iets aan moeten doen. Het is geen zwart-wit kwestie tussen een vrije markteconomie en een planeconomie. Vind je iedere tussenvorm een vorm van fascisme?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-11-2011 13:15:11 ]

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 21:44 schreef BradleyQ het volgende:

[..]

Ok, maar hopelijk vind je het niet erg dat ik het niet met deze 'historicus' eens ben.

Nee hoor. Hopelijk vind je het niet verwonderlijk dat ik een man met een CV als dat van hem betrouwbaarder acht dan jij.

quote:

Dat doe ik ook! Maar meer op een Hegeliaanse manier.

Of jouw interpretatie van Hegel.

Het heeft geen zin om hier over te praten... Vanuit jouw persectief is het volkomen logisch om Hegel op jouw manier te gebruiken. Vanuit mijn perspectief is dat volkomen onwetenschappelijk en het doet geen enkel recht aan Hegel.

Dat is dus meer een politieke discussie waar we niet uitkomen.

quote:

Op woensdag 9 november 2011 13:37 schreef BradleyQ het volgende:
Het heeft geen zin om hier over te praten... Vanuit jouw persectief is het volkomen logisch om Hegel op jouw manier te gebruiken. Vanuit mijn perspectief is dat volkomen onwetenschappelijk en het doet geen enkel recht aan Hegel.

Dat is dus meer een politieke discussie waar we niet uitkomen.

Wat kun je ons vertellen over dit topic (TT & OP) dat wel recht doet aan Hegel?

quote:

Op woensdag 9 november 2011 14:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat kun je ons vertellen over dit topic (TT & OP) dat wel recht doet aan Hegel?

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 13:28 schreef Sattyagraha het volgende:

Dus de vragen waarmee ik dit topic wil laten beginnen:

- Welke tegenstrijdige elementen bestaan er op dit moment in onze mondiale maatschappij?
- Welke mogelijke oplossingen of mogelijkheden tot afwending zien jullie in de nabije toekomst?

Ik hoop dat jullie willen meedenken over deze problemen.

Met groeten,

Sattyagraha

1. Occupy is een reactie (antithese) op de crisis die nu al vier jaar duurt.
De crisis is een gevolg van het "kapitalisme zonder remmen" (Van Rossem);
derhalve is Occupy een sociologisch verschijnsel dat voortkomt uit de ongelijkheid van de verdeling van welvaart en productiemiddelen.
Mogelijke gevolgen:
- (Marx, Trotsky: Einde van de geschiedenis) Wereldrevolutie, met democratisch communisme als gevolg.
- (Hegel: Dialectisch proces, zonder einde van de geschiedenis) Occupy is het begin van een nieuwe beweging, in de richting van Marx, maar niet als eindpunt.
- (Fukuyama) Banken worden genationaliseerd maar democratie blijft behouden.
Recessie is tijdelijk, kapitalisme blijft bestaan.
- (Zizek) Democratie en kapitalisme gaan scheiden, eerst fascistisch kapitalisme,
daarna mogelijk revolutie. Occupy is voorloper van marxistische revolutie.
- (Hitler all over again): Crisis zorgt voor nationalisme; oorlog breekt uit in Europa.

Welk scenario acht ik waarschijnlijk: Zizek.
NB Wallerstein: Kapitalisme blijft nog mogelijk 40 jaar bestaan, daarna is het echt #exit.

2. Ali_Kannibali stelt dat Hegel moet gezien worden als onderdeel van het grote complot van "de bankiers".
Gevolg: Maakt niet uit wat je denkt, de Nieuwe Wereldorde komt er toch. En we blijven allemaal in The Matrix leven.

3. Marx had helemaal geen gelijk.
In tijden van crisis gaat iedereen voor zichzelf opkomen. Gevolg: Einde van de wereld, anarchie.
Apocalyps, staten vallen uitelkaar. Maar van communisme komt het niet.
M.a.w. Occupy heeft géén betekenis, omdat het een cultureel verschijnsel is,
en geen politieke.

Hegel, met andere woorden, geeft geen eenduidig antwoord op de richting van de geschiedenis. Occupy roept zelf nl. ook weer tegenreacties op.
Welke uitkomst zal gelden als waar?
Hegel biedt ons uiteindelijk het gereedschap om na te denken over de toekomst, maar hij geeft niet één antwoord.

[ Bericht 5% gewijzigd door BradleyQ op 09-11-2011 15:00:35 ]

quote:

Op woensdag 9 november 2011 14:55 schreef BradleyQ het volgende:

[..]

[..]

1. Occupy is een reactie (antithese) op de crisis die nu al vier jaar duurt.
De crisis is een gevolg van het "kapitalisme zonder remmen" (Van Rossem);
derhalve is Occupy een sociologisch verschijnsel dat voortkomt uit de ongelijkheid van de verdeling van welvaart en productiemiddelen.
Mogelijke gevolgen:
- (Marx, Trotsky: Einde van de geschiedenis) Wereldrevolutie, met democratisch communisme als gevolg.
- (Hegel: Dialectisch proces, zonder einde van de geschiedenis) Occupy is het begin van een nieuwe beweging, in de richting van Marx, maar niet als eindpunt.
- (Fukuyama) Banken worden genationaliseerd maar democratie blijft behouden.
Recessie is tijdelijk, kapitalisme blijft bestaan.
- (Zizek) Democratie en kapitalisme gaan scheiden, eerst fascistisch kapitalisme,
daarna mogelijk revolutie. Occupy is voorloper van marxistische revolutie.
- (Hitler all over again): Crisis zorgt voor nationalisme; oorlog breekt uit in Europa.

Welk scenario acht ik waarschijnlijk: Zizek.
NB Wallerstein: Kapitalisme blijft nog mogelijk 40 jaar bestaan, daarna is het echt #exit.

2. Ali_Kannibali stelt dat Hegel moet gezien worden als onderdeel van het grote complot van "de bankiers".
Gevolg: Maakt niet uit wat je denkt, de Nieuwe Wereldorde komt er toch. En we blijven allemaal in The Matrix leven.

3. Marx had helemaal geen gelijk.
In tijden van crisis gaat iedereen voor zichzelf opkomen. Gevolg: Einde van de wereld, anarchie.
Apocalyps, staten vallen uitelkaar. Maar van communisme komt het niet.
M.a.w. Occupy heeft géén betekenis, omdat het een cultureel verschijnsel is,
en geen politieke.

Hegel, met andere woorden, geeft geen eenduidig antwoord op de richting van de geschiedenis. Occupy roept zelf nl. ook weer tegenreacties op.
Welke uitkomst zal gelden als waar?
Hegel biedt ons uiteindelijk het gereedschap om na te denken over de toekomst, maar hij geeft niet één antwoord.

Ik heb grote twijfels bij het idee van een bewegingwet die de geschiedenis verklaart en voorspelt. De bewegingswet die Hegel geeft (these -> antithese --> synthese (= nieuwe these)) is wel een fenomeen, maar niet de ware bewegingswet. Het komt op mij over als een puur psychologische bewegingswet.

Het fenomeen lijkt mij ook anders te verklaren. Een samenleving vertaalt de complexe wereld in een aantal aspecten (een zienswijze), waarvan er één of enkele centraal komen te staan. Vaak als het gevolg van een bepaald probleem, waarvoor deze zienwijze een oplossing biedt. De wereld draait door en de meeste dingen redden zichzelf. Maar een strakke focus van de samenleving op de verlossende zienswijze leidt tot fanatisme enerzijds en verwaarlozing anderzijds. De meeste verwaarloosde aspecten redden zichzelf. Maar er zullen ook aspecten zijn die in de knel komen en dat leidt tot een nieuwe probleemstelling en een nieuwe zienswijze.

De mogelijkheden die jij noemt zijn gebasseerd op de bekende -ismen.

quote:

Op woensdag 9 november 2011 15:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De mogelijkheden die jij noemt zijn gebasseerd op de bekende -ismen.

Ja, en ook dit is een zienswijze. Je probeert structuur te ontdekken waar deze niet lijkt te bestaan.
Ook dat is Hegel. Maar ook Zizek, Habermas, Weber, etc.
De -ismen zijn zeker wel significant in de geschiedenis, en zullen dat blijven.

Het is overigens interessant, de zienswijze van Ali Kannibali.
http://en.wikipedia.org/w(...)#Social_evolutionism

Het heeft nl. alles te maken met Hegel, Fukuyama en bijvoorbeeld Alex Jones.
Ik geloof zelf niet in de NWO-theorie, maar als we op een dag wakker zouden worden met een totalitaire wereldstaat, zou mij dat ergens niet zo verbazen.

quote:

Op woensdag 9 november 2011 16:35 schreef BradleyQ het volgende:

[..]

Ja, en ook dit is een zienswijze. Je probeert structuur te ontdekken waar deze niet lijkt te bestaan.
Ook dat is Hegel. Maar ook Zizek, Habermas, Weber, etc.

Er zijn natuurlijk patronen op collectief niveau.

quote:

De -ismen zijn zeker wel significant in de geschiedenis, en zullen dat blijven.

Maar wat is de aard van deze patronen?

Gaat het om actie <--> reactie in termen van massapsychologie:
- vijandbeeld (nationalisme, klassenstrijd),
- zondebok (free-riders, immigranten),
- kuddegedrag en hierarchievorming (communitarisme, fascisme),
- hubris, egoisme en hebzucht (kapitalisme),
- ressentiment (revolutie),
- onafhankelijkheid (individualisme, anarchisme)?

Gaat het om de productiemiddelen en bijbehorende klassenverhoudingen?

Is het zelforganisatie als gevolg van blinde selectie mechanismen?

Is het de consequentie van de natuurkundige mechanica?

Dat zijn verschillende visies op de bewegingswet. Hoeveel bewegingswetten zijn er? Of is er maar één bewegingswet en verschillende formuleringen daarvan?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-11-2011 19:09:05 ]

Lijkt op Psychohistory, maar dat zal wel altijd fictie blijven

quote:

Op woensdag 9 november 2011 16:49 schreef BradleyQ het volgende:
Het is overigens interessant, de zienswijze van Ali Kannibali.
http://en.wikipedia.org/w(...)#Social_evolutionism

Het heeft nl. alles te maken met Hegel, Fukuyama en bijvoorbeeld Alex Jones.
Ik geloof zelf niet in de NWO-theorie, maar als we op een dag wakker zouden worden met een totalitaire wereldstaat, zou mij dat ergens niet zo verbazen.

quote:

Op woensdag 9 november 2011 13:37 schreef BradleyQ het volgende:
Het heeft geen zin om hier over te praten... Vanuit jouw persectief is het volkomen logisch om Hegel op jouw manier te gebruiken. Vanuit mijn perspectief is dat volkomen onwetenschappelijk en het doet geen enkel recht aan Hegel.

Dat is dus meer een politieke discussie waar we niet uitkomen.

We hoeven er ook niet uit te komen. Ik kan prima leven met jou zienswijze en je uitleg in de post van hierboven.

Echter, ik geloof niet in het idee dat antitheses en syntheses spontaan op gang komen. Er is zoveel informatie beschikbaar, er zijn zoveel beschrijvingen van social engineering, zoveel citaten van hoge piefen die aangeven hoe ze door middel van het creeren van verschillende groepen kunstmatig de wereld in verschillende kampen hebben verdeeld, om uit de chaos die daaruit ontstaat wanneer al die groepen in conflict met elkaar komen, hun gewenste synthese te krijgen, dat ik de naturalistische kijk op geschiedenis verworpen heb.

In principe lijkt het principe van these-antithese-synthese ook wel uit de dualistische filosofie van de mysteriescholen te komen. Volgens hen bestaat het universum, of 'god', uit 2 tegengestelde krachten die echter het tegenovergestelde van zichzelf zijn. Ze zijn dus eigenlijk 1 en inwisselbaar. Licht en donker, goed en kwaad, schepping en vernietiging. Uit de onbalans door overheersing van 1 van die twee komt uiteindelijk door strijd een equilibrium voort, zowel binnen in een individu als in de wereld om ons heen. Dit equilibrium is waar men naar streeft, en is eigenlijk de synthese van de beide krachten.

Ik vind het dan ook niet verwonderlijk dat Hegel contact heeft gehad met Baader en een student was van het materiaal occultist meister Eckhart, hermeticisme, en anderen. Hegels filosofie lijkt me een rechtstreeks derivaat van de mystieke kijk op het universum.

Bij het zoeken van een link naar Hegel en occultisme, kwam ik dit zojuist tegen http://www.marxists.org/r(...)y/works/en/magee.htm

Enkele citaten:

quote:

It is important to note that these claims would not have been particularly controversial in the decades after Hegels death. In the 1840s, Schelling publicly accused Hegel of having simply borrowed much of his philosophy from Jakob Boehme. One of Hegels disciples, Friedrich Theodor Vischer once asked, Have you forgotten that the new philosophy came forth from the school of the old mystics, especially from Jacob Boehme? Another Hegelian, Hans Martensen, author of one of the first scholarly studies of Meister Eckhart, remarked that German mysticism is the first form in which German philosophy revealed itself in the history of thought (philosophy for Hegelians generally means Hegels Philosophy). Wilhelm Dilthey noted the same continuity between German mysticism and speculative philosophy.

Perhaps the most famous nineteenth-century study of Hermetic aspects in Hegel was Ferdinand Christian Bauers Die christliche Gnosis (1835). Bauer's was one of the first works to attempt to define Gnosticism and to distinguish between its different forms. The term Gnostic is used very loosely even in our own time, and very often what would more properly be termed Hermetic is labeled Gnostic instead. (I will discuss the differences between the two in the next section.) After a lengthy discussion of Gnosticism in antiquity, Bauer argues that Jakob Boehme was a modern Gnostic, and that Schelling and Hegel can be seen as Boehmes intellectual heirs, and thus as Gnostics themselves. Die christliche Gnosis is about the closest thing to a book on Hegel and the Hermetic tradition that has yet been published, though, as I have said, Bauers focus is on gnosticism, not Hermeticism. In 1853, Ludwig Noack published a two-volume work, Die Christlich Mystik nach ihrem geschichtlichen Entwicklungsgange im Mittelalter und in der neueren Zeit dargestellt, in which he dealt with the Idealists as modern representatives of mysticism.

...

There has also been a fair amount of Dutch literature on the topic, including G. J. R J. Bollands Schelling, Hegel, Fechner en de nieuwere theosophic (1910); J. d'Aulnis de Bourrouills Het mystieke karakter van Hegels logica; and H. W. Mooks Hegeliaansch-theosofische opstellen (1913).

...

Thus far, however, the most influential English-language account of Hegels Hermeticism is Eric Voegelins. In his essay, Response to Professor Altizers A New History and a New but Ancient God Voegelin admits that For a long time I studiously avoided any serious criticism of Hegel in my published work, because I simply could not understand him. The turning point came with Voegelins study of gnosticism, and the discovery that, by his contemporaries Hegel was considered a gnostic thinker: Voegelin goes on to claim that Hegels thought belongs to the continuous history of modern Hermeticism since the fifteenth century." Voegelins principal statement on Hegels Hermeticism is a savagely polemical essay, On Hegel: A Study in Sorcery, referring to the Phenomenology of Spirit as a grimoire which must be recognized as a work of magic indeed, it is one of the great magic performances.

Grappig.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-11-2011 19:13:08 ]

Een tegenstelling, waarvan men dacht dat deze tot een synthese heeft geleidt, was:

these: eigenbelang
anti-these: algemeen belang
synthese: marktwerking (de onzichtbare hand van Adam Smith, eigenbelang en algemeen belang gaan hand in hand)

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-11-2011 22:59:44 ]

quote:

Op donderdag 10 november 2011 12:16 schreef deelnemer het volgende:
Een tegenstelling, waarvan men dacht dat deze tot een synthese heeft geleidt, was:

these: eigenbelang
anti-these: algemeenbelang
synthese: marktwerking (de onzichtbare hand van Adam Smith, eigenbelang en algemeenbelang gaan hand in hand)

Ik zou The Invisible Hand niet als synthese duiden van twee economische opvattingen...
Waarom is dit volgens jou het geval?

Het is wel vrij curieus om te stellen dat wanneer iedereen zijn eigenbelang nastreeft het goed is voor 't algemeen belang.. de wereld beter maken met egocentrisme: too good to be true.

quote:

Op donderdag 10 november 2011 19:36 schreef Perrin het volgende:
Het is wel vrij curieus om te stellen dat wanneer iedereen zijn eigenbelang nastreeft het goed is voor 't algemeen belang.. de wereld beter maken met egocentrisme: too good to be true.

Dat klopt. Dit is ook wat Marx dacht toen hij Adam Smith las.
Wat wij later corporatisme (poldermodel, Rijnlands model) zijn gaan noemen, dát is de synthese van Smith en Marx.
Helaas is het neoliberalisme een individualistische reactie op het laatste.

quote:

Op donderdag 10 november 2011 19:27 schreef BradleyQ het volgende:

[..]

Ik zou The Invisible Hand niet als synthese duiden van twee economische opvattingen...
Waarom is dit volgens jou het geval?

Lang werd eigenbelang en algemeen belang als tegenpolen beschouwd. Om het bekende citaat van Adam Smith nog maar eens te herhalen:

quote:

Het is niet vanwege de goedheid van de slager, de brouwer of de bakker, dat we ons diner verwachten, maar van hun welbegrepen eigenbelang. We doen geen beroep op hun humaniteit, maar op hun zelfliefde en spreken met hun niet over onze noden, maar over hun voordeel

Alleen door zijn klanten zo goed mogelijk te bedienen kan de bakker zijn bakkerij laten floreren. Het eigenbelang en het algemene belang liggen onvermijdelijk in elkaar’s verlengde, ze harmoniëren. Als een onzichtbare hand reguleert het marktmechanisme de economische bedrijvigheid, via het natuurlijke motief van eigenbelang, tot de gewenste onderlinge afstemming, een natuurlijke harmonie. De onderlinge competitie bevordert een efficiënte productiewijze. De noodzaak om de efficiëntie van productie te verhogen, zal leiden tot verdere arbeidsdeling, specialisatie, technische innovatie en schaalvergroting. Overheidsbemoeienis is overbodig en werkt contraproductief.

Het is alleen niet helemaal waar.

quote:

Op donderdag 10 november 2011 22:12 schreef deelnemer het volgende:

Het is alleen niet helemaal waar.

Efficientie en robuustheid zijn elkaars tegenpolen.. zoals een atleet die op zijn allerfitst door een simpel verkoudheidje uitgeschakeld kan worden..

quote:

Op donderdag 10 november 2011 22:16 schreef Perrin het volgende:

[..]

Efficientie en robuustheid zijn elkaars tegenpolen.. zoals een atleet die op zijn allerfitst door een simpel verkoudheidje uitgeschakeld kan worden..

Goed punt.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 16:35 schreef deelnemer het volgende:
De financiele crisis is nog steeds dezelfde als die van 2007.

Dat klopt. Er is ook nog niets veranderd aan de schuldenproblematiek.

quote:

Na de val van de muur in 1990 is deze liberale vrije markt filosofie ongekend populair geworden. Nu, twintig jaar later zijn we daarin te ver doorgeslagen. De vrije markt economie is zo bejubeld, dat kritiek erop nauwelijks meer serieus genomen werd.

Je had het in je post ook over reclame.

Al die vrije-markt-praat is reclame voor een product dat er in werkelijkheid compleet anders uitziet. Er is helemaal geen vrije markt, maar ze hebben jou blijkbaar zo ver gekregen dat te denken. Je bent er domweg ingetrapt.

Kijk eens naar hoe bankiersbonussen zijn blijven stijgen temidden van de grootste financiële crisis ooit. Vraag je eens af hoeveel belasting je opgeteld betaalt (zeker 70%), en vraag je af hoe vrij 'de markt' is als de overheid zo'n dikke vinger in de pap heeft. Kijk eens naar de regels die grote bedrijven afdwingen, neem bijvoorbeeld Monsanto en hun aanklachten tegen boeren wiens akkers per ongeluk met Monsanto-engineered zaad bestoven raakte. Kijk hoeveel overheidsgeld (van burgers afgepakte belastingen) er naar banken of wat voor subsidies ook stromen. Probeer eender welk beroep te beginnen en kijk hoeveel regels je moet volgen. Etc. etc.

quote:

Op zondag 23 oktober 2011 14:56 schreef deelnemer het volgende:
Een restrictief geldbeleid werd nu juist losgelaten, onder leiding van de marktideloog Alan Greenspan, en in Europa werden de lage rentes voor de zuiderlijke euro landen bepaald door de obligatiemarkt.

Je bedoelt (Joodse) verkoper Greenspan.

Je zou er goed aan doen beter naar het product en minder naar de verkooppraat te kijken, misschien zie je dan wat er werkelijk speelt.

[ Bericht 0% gewijzigd door GoudIsEcht op 15-11-2011 14:34:29 ]

quote:

Op donderdag 3 november 2011 14:43 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Gooide Jezus de geldwisselaars niet uit de tempel?

Goeie vraag.

Wat denk je dat Greenspan en Ben Shalom Bernanke zijn?

quote:

Op donderdag 3 november 2011 20:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar nu pas je gauw je situatie aan... die optie is er dus niet. Iemand die God wil gehoorzamen dood niet, punt. Dus die schiet geen raketten af, haalt geen trekker over, enzovoorts. Hij sterft liever zelf aan de hand van de overheid, dan zelf te moeten doden. Dat is christelijk geloof. Indien de hele bevolking dus uit ware christenen zou bestaan, zou oorlog simpelweg nooit mogelijk zijn geweest.

Indien men wil dat die oorlog stopt, moet men dus niet meer het leger ingaan, simpel. Dan houdt die oorlog vanzelf wel een keer op. En natuurlijk kan men bidden. God kan alles, dus ook die oorlog stoppen.

En om dat te voorkomen poept Hollywood aan de lopende band oorlogsverheerlijkingsfilms uit (zoals Top Gun).

Het feit dat ze een Joodse achtergrond hebben, diskwalificeert ze alleen automatisch in bepaalde specifieke kringen..

Er is genoeg kritiek op hun beleid te bedenken zonder die achtergrond erbij te slepen.

quote:

Op maandag 7 november 2011 19:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

'Nood' wordt het nieuwe criterium voor de verderling van welvaart.

Ayn Rand werkte in Atlas Shrugged een angstaanjagend scenario uit voor een op die leest geschoeide economie.

Ben je bekend met haar werk en hoe zie je dat dan?

[ Bericht 0% gewijzigd door GoudIsEcht op 15-11-2011 14:57:51 ]

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 14:40 schreef Perrin het volgende:
Het feit dat ze een Joodse achtergrond hebben, diskwalificeert ze alleen automatisch in bepaalde specifieke kringen..

Er is genoeg kritiek op hun beleid te bedenken zonder die achtergrond erbij te slepen.

Ik noemde het enkel zodat men het zelf kan interpreteren. Voor een groter plaatje en in het licht van andere opmerkingen in deze draad kan het wel degelijk van belang zijn.

Als jij het als kritiek wil zien is dat jouw keuze; een andere uitleg mag ook. Iedereen is daar vrij in.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 14:18 schreef GoudIsEcht het volgende:

Je had het in je post ook over reclame.

Al die vrije-markt-praat is reclame voor een product dat er in werkelijkheid compleet anders uitziet. Er is helemaal geen vrije markt, maar ze hebben jou blijkbaar zo ver gekregen dat te denken. Je bent er domweg ingetrapt.

Kijk eens naar hoe bankiersbonussen zijn blijven stijgen temidden van de grootste financiële crisis ooit. Vraag je eens af hoeveel belasting je opgeteld betaalt (zeker 70%), en vraag je af hoe vrij 'de markt' is als de overheid zo'n dikke vinger in de pap heeft. Kijk eens naar de regels die grote bedrijven afdwingen, neem bijvoorbeeld Monsanto en hun aanklachten tegen boeren wiens akkers per ongeluk met Monsanto-engineered zaad bestoven raakte. Kijk hoeveel overheidsgeld (van burgers afgepakte belastingen) er naar banken of wat voor subsidies ook stromen. Probeer eender welk beroep te beginnen en kijk hoeveel regels je moet volgen. Etc. etc.

Ik ben van mening dat de vrije markt retoriek een doelbewuste strategie is om deze zienswijze door te voeren. In politiek & bedrijfsleven zie ik veel propaganda voor de vrije markt. Zoals het wordt uitgelegd, is het een ideologie en geen wetenschap. Daarvoor berust het model teveel op aannamens:
- ontkoppelende aannamens, die men in de wetenschap alleen maakt om niet te verdrinken in de complexiteit, maar niet omdat ze geloofwaardig zijn.
- metafysische aannamens bepalen het mensbeeld

De vrije markt, zoals het nu de tijdgeest domineert, is een ideologie (net zoals het communisme dat was in communistische landen).

De logica bestaat uit twee onderdelen:
1. Het prijsmechanisme: de marktprijs is de prijs die vraag en aanbod in evenwicht brengt.
2. Het algemene evenwichtsmodel van Leon Walras (een statisch optimalisatie probleem van nutsfuncties en productiefuncties)

Verder schuift men de hele werkelijkheid aan de kant. De meest fundamentele kritiek op het model is dat het nauwelijk de werkelijke interacties beschrijft:
- Het algemene evenwichts model, sloopt alle interactie eruit door aan mensen een statische nutsfunctie toe te schrijven en aan bedrijven een statische productiefunctie.
- het prijsmechanisme beschrijft mensen slechts als bronnen van keuzes, die kiezen voor de beste prijs/kwaliteits verhouding.

En meer dan dat komt in het politieke debat nauwelijks ter sprake.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-11-2011 15:46:13 ]

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 15:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik ben van mening dat de vrije markt retoriek een doelbewuste strategie is om deze zienswijze door te voeren. In politiek & bedrijfsleven zie ik veel propaganda voor de vrije markt. Zoals het wordt uitgelegd, is het een ideologie en geen wetenschap. Daarvoor berust het model teveel op aannamens:
- ontkoppelende aannamens, die men in de wetenschap alleen maakt om niet te verdrinken in de complexiteit, maar niet omdat ze geloofwaardig zijn.
- metafysische aannamens bepalen het mensbeeld

De vrije markt, zoals het nu de tijdgeest domineert, is een ideologie (net zoals het communisme dat was in communistische landen).

De logica bestaat uit twee onderdelen:
1. Het prijsmechanisme: de marktprijs is de prijs die vraag en aanbod in evenwicht brengt.
2. Het algemene evenwichtsmodel van Leon Walras (een statisch optimalisatie probleem van nutsfuncties en productiefuncties)

Verder schuift men de hele werkelijkheid aan de kant.

Dat is allemaal theoretisch gebazel zonder enige link met de realiteit.

Overal en zeker bij iedere corporaties spelen subsidies, belastingvoordelen, jurisdictie en wat al dies meer zij een enorme rol.

Er bestaat geen markt, laat staan een vrije. Het is allemaal zo politiek als het maar zijn kan.

Je bent gedrenkt in de theorie en niet meer in staat zelf te kijken.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 15:37 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Dat is allemaal theoretisch gebazel zonder enige link met de realiteit.

Overal en zeker bij iedere corporaties spelen subsidies, belastingvoordelen, jurisdictie en wat al dies meer zij een enorme rol.

Er bestaat geen markt, laat staan een vrije. Het is allemaal zo politiek als het maar zijn kan.

Je bent gedrenkt in de theorie en niet meer in staat zelf te kijken.

Ik vertel je dat de theorie de werkelijkheid niet beschrijft. De werkelijk is inderdaad anders. Daarin speelt het machtsspel misschien wel een grotere rol dan de markt. Een goede machtsanalyse is hier op zijn plaats.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 15:37 schreef GoudIsEcht het volgende:

Je bent gedrenkt in de theorie en niet meer in staat zelf te kijken.

..volgens mij is deelnemer niet bepaald een onkritische liefhebber van het vrije-markt-geloof..

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 13:28 schreef Sattyagraha het volgende:

- Welke tegenstrijdige elementen bestaan er op dit moment in onze mondiale maatschappij?
- Welke mogelijke oplossingen of mogelijkheden tot afwending zien jullie in de nabije toekomst?

In de politiek wordt vooral geopperd dat de vrije markt slecht is. Want kijk maar naar de zorg en het OV enzo. Terwijl dit absoluut niet zo is. De overheid helpt bv. de zorg-verzekeraars aan een monopolie op de markt. Waarbij verzekeraars en afspraken via de wet, via politiek, gelden voor iedereen. En dat is geen vrije markt. In een echte vrije markt zou een overheid ook geen bailout geven aan banken. Nu wordt het "too big too fail" principe in stand gehouden. En nu zelfs op Europees niveau. Door onze overheid.

Het volk zei wijzelijk nee tegen de EU-grondwet. Het was te onduidelijk en de Nee-stem was pas wijsheid. Onze politici daarentegen zijn duidelijk niet in staat wijze beslissingen te nemen links en rechts aangaande de EU. Maar gaan toch op dezelfde voet door. Wat een toekomstige crisis alleen maar vergroot. Meer macht aan het volk zou een goede start zijn. Het volk voorspelt wel vaker dingen goed als je om je heen kijkt en met mensen praat. Bijvoorbeeld over Kunduz. Alleen politici lijken nooit helder te kunnen denken.

[ Bericht 2% gewijzigd door Schenkstroop op 15-11-2011 16:08:30 ]

Ik denk aan het feit dat de halve VVD betrokken was bij de DSB-bank en politici nu in de ABN AMRO zitten. Maar ik denk ook aan de misleidende informatie rond de aanvalsoorlog op Irak. Het besluit van politici om het niet te willen hebben over de HRA. Besluiten afschuiven op de EU terwijl je zelf die besluiten daar neemt. De Europese grondwet verkopen met goedkope reclame.

Dat is allemaal raar.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 15:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik vertel je dat de theorie de werkelijkheid niet beschrijft. De werkelijk is inderdaad anders. Daarin speelt het machtsspel misschien wel een grotere rol dan de markt. Een goede machtsanalyse is hier op zijn plaats.

Dan zijn we het misschien wel eens: de theorie is (op dit moment) niet veel meer dan een reclame-boodschap.

Het werkelijke product heeft er weinig mee te maken en is zoals je zegt grotendeels gestoeld op ("politieke") machtsspelletjes (van een selecte groep).

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 15:46 schreef Schenkstroop het volgende:

Bijvoorbeeld over Kunduz. Alleen politici lijken nooit helder te kunnen denken.

Politici denken (soms) best helder, alleen vanuit een ander belang dan ze je voorhouden; ze zitten er om de burger zaken te verkopen, niet om zijn (gemiddelde) wens uit te voeren.

Ik heb destijds bewust nee gestemd tegen de voorgestelde EU grondwet. Niet dat ik tegen de EU of een EU-grondwet ben maar ik was het inhoudelijk niet eens met het voorliggende voorstel. Teveel over economie en te weinig over mensen. En teveel de grote broek aantrekken op militair gebied.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 22:26 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Kortom, ik vind vooral met betrekking tot dit onderwerp, weinig wijsheid bij de 'gemiddelde' kiezer.

De schuldenproblematiek is mede het gevolg van de opdrijvende werking van het marktdenken.

Dat de bevolking bailouts niet accepteert, is logisch. De bevolking is jarenlang geleerd dat er niet zoiets bestaat als een 'free lunch'. Dat kapitalisme zichzelf corrigereert als je mislukking toestaat en bedrijven failliet laat gaan. De bailouts conflicteren met deze voorstelling van zaken en daarom zit de vrije markt ideologie nu met zichzelf in de knoop.

Het is gunstig voor de positie van Europeanen als zij een machtsblok vormen in de wereld. Maar het vergroot ook de politieke machtsconcentratie. Europese besluitvorming is ver verwijderd van de burger.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 23:14 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Ik heb destijds blanco gestemd (hoewel dat niet eens kon, wat een onzin btw, geen mening is ook een mening) omdat ik gewoonweg niet wist waar over gestemd werd en ik geen tijd en vermogen had om zelf te onderzoeken wat er allemaal in die europese grondwet staat.

Toch als ik de situatie in europa nu bekijk denk ik: er had een stevige 'economische' grondwet aangenomen mogen worden waarin meer macht voor Brussel werd gereserveerd voor de kindjes in de klas die zich niet aan de regels houden. Tevens zou er een exit strategie beschreven moeten worden met sancties voor landen die zich niet aan de afspraken houden met betrekking tot de staatsuitgaven. De rekenaars in Strassburg weten al jaren dat er van alles fout gaat in de zuidelijke eu-staten maar er waren geen middelen om de problemen aan te pakken.

Pas nu deze staten zelf aangeven dat er een probleem is wordt er actie ondernomen. Een typisch gevalletje als het kalf verdronken is.

Ik hoop dat die economische grondwet alsnog komt. Wat er dan in zou komen te staan weet ik niet precies. Misschien kunnen we dat in dit topic bediscussiëren?

Heeft iemand meer kennis op dit vlak? Welke regels zijn er al? Wat zouden jullie graag in de Europese economische grondwet willen zien?

edit: Ik zou bijvoorbeeld wel willen zien dat de miljarden die nu naar noodlijdende landen gaan voor een deel verstrekt zouden worden als microkredieten aan ondernemers aldaar. Als je ziet wat de invloed van microkredieten is voor gemeenschappen is derde wereldlanden lijkt mij dit zeer zinvol.

1. De burger van het noodlijdende land ziet de steun die de EU zijn broeder/zusterstaten bied terug in zijn direct omgeving. Hetgeen vertrouwen sterkt.
2. Het zet min of meer corrupte regeringen buiten spel. Niet al het geld verdwijnt in een zwart gat.
3. De zin/ het nut van de bailout is toetsbaar. Er kan besloten worden om succesvolle initiatieven uit te breiden en niet succesvolle uit te wassen.
4. Het sterkt de economie van noodlijdende landen.

Waarom niet gelijk wereldwijd?

July 7 (Bloomberg) -- Pope Benedict XVI called for a new financial order with “real teeth” as Group of Eight leaders prepare to discuss ways out of the worst recession since World War II.

“Profit is useful if it serves as a means toward an end,” he wrote in a letter to Catholic bishops worldwide published today. “Once profit becomes the exclusive goal, if it is produced by improper means and without the common good as its ultimate end, it risks destroying wealth and creating poverty.” The 150-page encyclical, the third of his papacy, is titled “Caritas in Veritate” in Latin, or “charity in truth.”

The pope’s reflections on capitalism were two years in the making and publication was held up when the credit crunch crippled the world economy. Benedict said last month the crisis shows “how the economic and financial paradigms that have been dominant in recent years must be rethought.”

The German-born pontiff touched on many themes that will be discussed by the leaders of the largest economies, including “protection of the environment.” He called for a “reform of the United Nations, economic institutions and international finance so the idea of the family of nations can acquire real teeth.”

Meeting Obama

The pope will have his first meeting with President Barack Obama at the end of the three-day summit, which starts tomorrow in L’Aquila, Italy. He received Japanese Prime Minister Taro Aso at the Vatican today, while Italian Prime Minister Silvio Berlusconi will meet tonight with his Japanese counterpart to discuss the G-8 agenda and the financial crisis.

Benedict, the head of the world’s smallest state, also spoke out in his encyclical on globalization’s benefits and risks.

“The processes of globalization, suitably understood and directed, open up the unprecedented possibility of large-scale redistribution of wealth on a worldwide scale,” he wrote. “If badly directed, however, they can lead to an increase in poverty and inequality, and even trigger a global crisis.”

Italian Finance Minister Giulio Tremonti said on Nov. 20 that the pope was the first to predict the crisis in the global financial system, referring to a “prophecy” in a paper Benedict wrote when he was a cardinal. Cardinal Joseph Ratzinger became Pope Benedict in April 2005.

Money ‘Is Nothing’

Ratzinger in 1985 presented a paper titled “Market Economy and Ethics” at a Rome event dedicated to the Church and the economy. He said a decline in ethics “can actually cause the laws of the market to collapse.”

Pope Benedict has made frequent comments on the economy since the beginning of the financial crisis. In an Oct. 7 speech, he reflected on crashing markets and concluded that “money vanishes, it is nothing,” and warned that “the only solid reality is the word of God.”

The Vatican’s official newspaper, l’Osservatore Romano, on the same day criticized the free-market model for having “grown too much and badly in the past two decades.”

An encyclical is the most authoritative document a pontiff can write. It takes the form of a letter to bishops and is meant to give guidelines from the papacy to the more than one billion Catholics around the world.


Wie denk je dat er als eerste vrije markt kapitalisme negatief vond en meer ingreep wilde op de wereldeconomie, julliezelf, Marx, Keynes of de Rooms Katholieke kerk?

quote:

Op woensdag 16 november 2011 07:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Profit is useful if it serves as a means toward an end,” he wrote in a letter to Catholic bishops worldwide published today. “Once profit becomes the exclusive goal, if it is produced by improper means and without the common good as its ultimate end, it risks destroying wealth and creating poverty.

Dat ben ik met de paus eens. En niet alleen materiele armoede. Diverse menselijke waarden worden uitgehold, door louter resultaat gericht te klauwen naar geld en dat te rechtvaardigen.

Stel, je kunt netto 20 euro per uur verdienen door een pakje van A naar B te brengen. Vervolgens kun je netto 20 euro per uur verdienen door hetzelfde pakje van B naar A te brengen. Je kunt heen en weer blijven lopen zolang je wilt. Bij een 40 urige werkweek verdien je zo 3200 euro per maand. Je doet alleen niets zinnigs. Zou je dat doen en daar tevreden mee zijn?

quote:

Wie denk je dat er als eerste vrije markt kapitalisme negatief vond en meer ingreep wilde op de wereldeconomie, julliezelf, Marx, Keynes of de Rooms Katholieke kerk?

Deze ideeen zijn zo oud als de geschiedenis (zie Filosofie en levensbeschouwing in het nieuws)

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 16-11-2011 10:33:54 ]

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 22:09 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Ik heb ergens gelezen dat van de 100 grootste economische grootmachten 51 coöperaties (bedrijven) zijn en 49 staten of landen. Dit was een paar jaar geleden. Dit houd in dat er iets aan het verschuiven is. De (economische) macht verschuift van landen naar bedrijven. Logisch gevolg lijkt mij dat de afhankelijkheid van deze bedrijven aan politieke macht kleiner aan het worden is.

'De politiek' kan je natuurlijk wat breder trekken. De macht zit bij een kruisbestuiving tussen overheid en grotere bedrijven. Kijk naar Monsanto en de regelgeving vanuit de FDA (die geleid wordt door een oud-Monsanto man).

Of kijk eens naar de achtergrond, curricula positie en invloed van mensen als Geithner, Blankfein, Bernanke, Greenspan en nog zo wat 'broeders'.

De politieke macht is nooit echt voor de burger geweest, en nu ook niet.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 23:14 schreef Sattyagraha het volgende:

Heeft iemand meer kennis op dit vlak? Welke regels zijn er al? Wat zouden jullie graag in de Europese economische grondwet willen zien?

Hier staan wat samenvattingen van de EU wetgeving. http://europa.eu/legislat(...)affairs/index_nl.htm
http://europa.eu/legislation_summaries/index_nl.htm

Maar van gewone burgers EU wetsvoorstellen zelfs al in beschouwing nemen, gaat toch
niet zo gauw gebeuren ben ik bang.
Over wetgevingsprocedures van de EU: http://nl.wikipedia.org/w(...)van_de_Europese_Unie
En extra: http://europa.eu/documentation/legislation/index_nl.htm

[ Bericht 11% gewijzigd door heartz op 16-11-2011 11:43:12 ]

quote:

Op woensdag 16 november 2011 11:57 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Dank voor je bijdrage. ik zal me binnenkort even inlezen

Graag gedaan
Je mag me ook altijd pmen als je wat wil weten ofzo.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 11:36 schreef heartz het volgende:

[..]

Maar van gewone burgers EU wetsvoorstellen zelfs al in beschouwing nemen, gaat toch
niet zo gauw gebeuren ben ik bang.

Behalve misschien als je het via een eurocommissaris probeert ofzo

quote:

Op woensdag 16 november 2011 09:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat ben ik met de paus eens. En niet alleen materiele armoede. Diverse menselijke waarden worden uitgehold, door louter resultaat gericht te klauwen naar geld en dat te rechtvaardigen.

Stel, je kunt netto 20 euro per uur verdienen door een pakje van A naar B te brengen. Vervolgens kun je netto 20 euro per uur verdienen door hetzelfde pakje van B naar A te brengen. Je kunt heen en weer blijven lopen zolang je wilt. Bij een 40 urige werkweek verdien je zo 3200 euro per maand. Je doet alleen niets zinnigs. Zou je dat doen en daar tevreden mee zijn?

[..]

Deze ideeen zijn zo oud als de geschiedenis (zie Filosofie en levensbeschouwing in het nieuws)

Maar dit is toch echt allemaal holle retoriek van de paus...

In de echte wereld werkt het namelijk niet zo dat door winstbejag mensen uiteindelijk gaan voorop lopen. Dat komt door een beperking van de mogelijkheid om te concurreren.

Immers, niet iedereen is verplicht om voor bedrijf X te werken, een bedrijf dat werknemers slecht behandeld, vervuilende producten produceert, enzovoorts.

In een vrije markt kapitalistisch systeem heeft men zelf de vrijheid om een bedrijf op te zetten dat betere producten levert. De vrijheid om een hypotheek te nemen, dat geld te investeren om een bedrijf te starten, een product te leveren wat het leven van mensen er beter op maakt, te groeien en zo werk voor andere mensen te verschaffen. Dat is het probleem met de hele derde wereld en het voormalige oostblok: men kan door het gebrek aan eigendomsrechten (of de trage registratie ervan) geen hypotheek of andere lening nemen om geld te investeren in een onderneming. Zo wordt men uitgesloten van de wereldmarkt, en is men gedwongen te werken voor de megacorporaties die een goedkope werknemersbron hebben. Met het gevolg dat het westen zelf niets meer produceert en exporteert en nu dus op een enorme schuldenberg zit, maar dat terzijde.

Is men uit op winst? Ja, maar niet omdat winst zo geweldig is, maar wat men er mee kan doen. Men zoekt ten eerste eigen overleving, overleving van het bedrijf, en het aangenamer maken van de eigen levenssituatie. Natuurlijk moet je daar winst voor maken. Maar wat heb je aan winst als je er niets mee doet? 'Winst' op zich is dus geen doel. Behalve voor de zeldzame geldverslaafde dagobert duck die een pakhuis bouwt om in zijn geld te zwemmen. Ik denk dat de paus zelf in die categorie valt, gezien zijn onmetelijke rijkdommen van goud en zilver en kleding en onroerend goed en weet ik wat nog meer. Als er 1 instituut is geweest dat aan zelfverrijking heeft gedaan ten koste van de kleine man, is het de Roomse kerk wel. Daarom verdedigt de paus ook dit socialistische geneuzel, wat in werkelijkheid niets anders is dan rooms katholicisme. Het wordt verkocht ten goede van de burger, maar dat is het niet, in essentie is het tyrannie wat hij verkoopt.

Zodoende is eigenbelang ook nuttig voor het gemeengoed, want betere producten maken het leven van mensen beter. Concurrentie houdt de markt zuiver. Maar er ligt ook een verantwoordelijkheid bij de mensen zelf wanneer de wet niet toereikend (meer) is om bepaalde zaken, zoals het milieu, te beschermen. Echter zou de wet dat wel moeten doen, helaas door corruptie is dat niet altijd het geval.

Het is onzin om te stellen dat door overheidsbemoeienis je een gezondere economie krijgt. Dat is nog nooit het geval geweest en kan ook niet het geval zijn, omdat je daarmee altijd beperkingen op vrijheid van ondernemen legt en daardoor juist enkele bedrijven bevoordeelt. Die dus steenrijk worden omdat men geen andere keuze heeft dan bij hen te kopen. En wanneer ze er een potje van maken, om een bailout ten koste van de belastingbetaler komen smeken en die ook krijgen. Maar dat is geen kapitalisme.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-11-2011 13:31:34 ]

quote:

Op woensdag 16 november 2011 13:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar dit is toch echt allemaal holle retoriek van de paus...

In de echte wereld werkt het namelijk niet zo dat door winstbejag mensen uiteindelijk gaan voorop lopen. Dat komt door een beperking van de mogelijkheid om te concurreren.

Immers, niet iedereen is verplicht om voor bedrijf X te werken, een bedrijf dat werknemers slecht behandeld, vervuilende producten produceert, enzovoorts.

In een vrije markt kapitalistisch systeem heeft men zelf de vrijheid om een bedrijf op te zetten dat betere producten levert. De vrijheid om een hypotheek te nemen, dat geld te investeren om een bedrijf te starten, een product te leveren wat het leven van mensen er beter op maakt, te groeien en zo werk voor andere mensen te verschaffen. Dat is het probleem met de hele derde wereld en het voormalige oostblok: men kan door het gebrek aan eigendomsrechten (of de trage registratie ervan) geen hypotheek of andere lening nemen om geld te investeren in een onderneming. Zo wordt men uitgesloten van de wereldmarkt, en is men gedwongen te werken voor de megacorporaties die een goedkope werknemersbron hebben. Met het gevolg dat het westen zelf niets meer produceert en exporteert en nu dus op een enorme schuldenberg zit, maar dat terzijde.

Is men uit op winst? Ja, maar niet omdat winst zo geweldig is, maar wat men er mee kan doen. Men zoekt ten eerste eigen overleving, overleving van het bedrijf, en het aangenamer maken van de eigen levenssituatie. Natuurlijk moet je daar winst voor maken. Maar wat heb je aan winst als je er niets mee doet? 'Winst' op zich is dus geen doel. Behalve voor de zeldzame geldverslaafde dagobert duck die een pakhuis bouwt om in zijn geld te zwemmen. Ik denk dat de paus zelf in die categorie valt, gezien zijn onmetelijke rijkdommen van goud en zilver en kleding en onroerend goed en weet ik wat nog meer. Als er 1 instituut is geweest dat aan zelfverrijking heeft gedaan ten koste van de kleine man, is het de Roomse kerk wel. Daarom verdedigt de paus ook dit socialistische geneuzel, wat in werkelijkheid niets anders is dan rooms katholicisme. Het wordt verkocht ten goede van de burger, maar dat is het niet, in essentie is het tyrannie wat hij verkoopt.

Zodoende is eigenbelang ook nuttig voor het gemeengoed, want betere producten maken het leven van mensen beter. Concurrentie houdt de markt zuiver. Maar er ligt ook een verantwoordelijkheid bij de mensen zelf wanneer de wet niet toereikend (meer) is om bepaalde zaken, zoals het milieu, te beschermen. Echter zou de wet dat wel moeten doen, helaas door corruptie is dat niet altijd het geval.

Het is onzin om te stellen dat door overheidsbemoeienis je een gezondere economie krijgt. Dat is nog nooit het geval geweest en kan ook niet het geval zijn, omdat je daarmee altijd beperkingen op vrijheid van ondernemen legt en daardoor juist enkele bedrijven bevoordeelt. Die dus steenrijk worden omdat men geen andere keuze heeft dan bij hen te kopen. En wanneer ze er een potje van maken, om een bailout ten koste van de belastingbetaler komen smeken en die ook krijgen. Maar dat is geen kapitalisme.

Klopt. Zoals Adam Smith ook al opmerkte. Je krijgt niet voor niets geld, je moet daarvoor je tijd en energie besteden aan zinvolle productie. Smith noemde deze zinvolle productie zelfs het onbedoelde bijeffect van het streven naar winst. En daar lijkt het steeds meer op. De beloning komt centraal te staan en men staat onvoldoende stil bij de zin van wat men doet. Veel mensen interesseert het niet meer wat ze doen, maar alleen hoeveel het oplevert. Volgens de platte versie van het kapialisme, is het een dogma dat al het streven naar eigenbelang zich volautomatisch vertaalt in zinvolle productie. In de economie is bekent dat daar vele haken en ogen aanzitten en dat deze vertaling niet zo vanzelfsprekend is. Dat heeft de volgende redenen:

- Mensen reageren alleen op lokale prijsprikkels. Globaal gezien, hoeft het helemaal niet goed uit te pakken. Je kunt elkaar ook klem zetten op allerlei manieren. Er is geen goede vertaling tussen micro gedrag en macro gevolgen bekent. Het is een heel complex probleem. Ook als je natuurkundige systemen bestudeert, waarin mensen en menselijke keuzes geen enkele rol meer spelen.

- Wat het oplevert wordt bepaald door de de vraagkant, die wordt gevomd door de populistische massa. Er is bijvoorbeeld een goede markt voor leugens. Bijgeloof is lucratief. Misleiding is lucratief.

- Het wordt dwingend voor mensen die niet goed mee kunnen komen.

Marktwerking, in zijn onversnede vorm, is keihard. Bedrijven concurreren elkaar bijna dood. De productiedwang in bedrijven wordt moordend. De rest van de mensen is overbodig en staat aan de zijlijn. In de praktijk komt het vaak niet zover. Op allerlei manieren ondermijnen mensen de marktwerking een beetje door te sjoemelen (werknemers en werkgevers). Als dit grote vormen aanneemt dan wordt het corruptie. Naast marktwerking is er corruptie in alle lagen van de bevolking. Maar niets corrumpeert zozeer als macht.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-11-2011 15:08:42 ]

Er is ook nog corruptie in het monetaire systeem waar een klein setje geboren geldwisselaars als Grünspan, Geitner, Blankfein en Ben Shalom Bernanke tot nu toe de dienst uit maken.

En laat nou net dat monetaire systeem de kern van alle menselijke interactie zijn.

(Zonder monetair systeem - in brede zin - zouden we allemaal zelfvoorzienende individuen zijn, nietwaar?)

Dus al die theoretische praat is grotendeels irrelevant om het macro-gedrag te zien. Dat begrijpen de geldwisselaars ook.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 15:38 schreef GoudIsEcht het volgende:
Er is ook nog corruptie in het monetaire systeem waar een klein setje geboren geldwisselaars als Grünspan, Geitner, Blankfein en Ben Shalom Bernanke tot nu toe de dienst uit maken.

En laat nou net dat monetaire systeem de kern van alle menselijke interactie zijn.

(Zonder monetair systeem - in brede zin - zouden we allemaal zelfvoorzienende individuen zijn, nietwaar?)

Dus al die theoretische praat is grotendeels irrelevant om het macro-gedrag te zien. Dat begrijpen de geldwisselaars ook.

Doet me denken de oude discussie over de vraag: Wie is de soeverein? De soeverein is degene die het laatste woord heeft. Is dat de koning, de politiek, de rechter of het volk?

Misschien is (in de huidige wereld) het monetaire systeem de soeverein.