Occupy beweging - Hegel en Marx - Toekomst

quote:

Op woensdag 16 november 2011 16:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Doet me denken de oude discussie over de vraag: Wie is de soeverein? De soeverein is degene die het laatste woord heeft. Is dat de koning, de politiek, de rechter of het volk?

Misschien is (in de huidige wereld) het monetaire systeem de soeverein.

Het monetaire systeem is in elk geval een mooie manier om macro-uitkomsten de beïnvloeden.

Nou kunnen we allemaal het monetaire systeem een beetje beïnvloeden ('de maatschappij, dat ben jij'), maar weinig mensen hebben door hoe het werkt. En dat is niet per ongeluk zo.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 14:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt. Zoals Adam Smith ook al opmerkte. Je krijgt niet voor niets geld, je moet daarvoor je tijd en energie besteden aan zinvolle productie. Smith noemde deze zinvolle productie zelfs het onbedoelde bijeffect van het streven naar winst. En daar lijkt het steeds meer op. De beloning komt centraal te staan en men staat onvoldoende stil bij de zin van wat men doet.

Daar ben ik het mee eens, maar dat is denk ik niet de schuld van vrije marktkapitalisme, maar van de hedonistische 'ik eerst' cultuur die sinds de jaren 60 ontstaan is. Wat is de zin van het leven? Mijn onmiddellijke behoeften bevredigen. Hoe doe ik dat? Door middel van geld waardoor ik alles kan kopen wat mijn drangen tijdelijk stilt, hoewel nooit bevredigt. Zodoende de consumptiemaatschappij. Maar dit heeft totaal niets met negatieve effecten van VMK te maken, maar met de degradatie van de menselijke geest door het zichzelf constant blootstellen aan ideeen, suggesties, muziek, beelden, activiteiten die zo'n soort houding in de hand werken. En dat is dan wel weer een moreel probleem, wat echter geen mens wil onderkennen, omdat het confronteren ervan betekent dat we onszelf limieten moeten stellen. En hoe vinden we dan onze bevrediging nog? Indien die mindset zou veranderen, zou men ook naar een zinvoller bestaan, en dus zinvoller werk zoeken. Vaak is werk ook een zelfverheerlijkende egotrip, en houdt men geen rekening met de lange en korte termijn gevolgen voor andere mensen in de wereld.

Die andere mindset wordt ons nu ook opgedrongen om levensstandaarden drastisch te verlagen en een soort wereld-hippiecultuur te scheppen, maar dient niet om ons te bevrijden, maar ons opnieuw onder een absolute autoriteit te brengen, zonder dat we ons volle potentieel tot uiting kunnen brengen zoals in een vrij systeem wel het geval is.

quote:

Veel mensen interesseert het niet meer wat ze doen, maar alleen hoeveel het oplevert. Volgens de platte versie van het kapialisme, is het een dogma dat al het streven naar eigenbelang zich volautomatisch vertaalt in zinvolle productie. In de economie is bekent dat daar vele haken en ogen aanzitten en dat deze vertaling niet zo vanzelfsprekend is. Dat heeft de volgende redenen:

- Mensen reageren alleen op lokale prijsprikkels. Globaal gezien, hoeft het helemaal niet goed uit te pakken. Je kunt elkaar ook klem zetten op allerlei manieren. Er is geen goede vertaling tussen micro gedrag en macro gevolgen bekent. Het is een heel complex probleem. Ook als je natuurkundige systemen bestudeert, waarin mensen en menselijke keuzes geen enkele rol meer spelen.

- Wat het oplevert wordt bepaald door de de vraagkant, die wordt gevomd door de populistische massa. Er is bijvoorbeeld een goede markt voor leugens. Bijgeloof is lucratief. Misleiding is lucratief.

- Het wordt dwingend voor mensen die niet goed mee kunnen komen.

Marktwerking, in zijn onversnede vorm, is keihard. Bedrijven concurreren elkaar bijna dood. De productiedwang in bedrijven wordt moordend. De rest van de mensen is overbodig en staat aan de zijlijn. In de praktijk komt het vaak niet zover. Op allerlei manieren ondermijnen mensen de marktwerking een beetje door te sjoemelen (werknemers en werkgevers). Als dit grote vormen aanneemt dan wordt het corruptie. Naast marktwerking is er corruptie in alle lagen van de bevolking. Maar niets corrumpeert zozeer als macht.

Dan kun je het met me eens zijn dat het een zeer slecht idee is om macht te centraliseren en in plaats van aan miljoenen individuen als populatie, dat aan enkele individuen als overheid te geven. Dat is wat er zo briljant was aan het amerikaanse systeem, ieder invididu is soeverein, en de federale overheid heeft het minste te zeggen. Die situatie geldt in de praktijk allang niet meer natuurlijk, zeker na patriot act 1.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 19:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Daar ben ik het mee eens, maar dat is denk ik niet de schuld van vrije marktkapitalisme, maar van de hedonistische 'ik eerst' cultuur die sinds de jaren 60 ontstaan is. Wat is de zin van het leven? Mijn onmiddellijke behoeften bevredigen. Hoe doe ik dat? Door middel van geld waardoor ik alles kan kopen wat mijn drangen tijdelijk stilt, hoewel nooit bevredigt. Zodoende de consumptiemaatschappij. Maar dit heeft totaal niets met negatieve effecten van VMK te maken, maar met de degradatie van de menselijke geest door het zichzelf constant blootstellen aan ideeen, suggesties, muziek, beelden, activiteiten die zo'n soort houding in de hand werken. En dat is dan wel weer een moreel probleem, wat echter geen mens wil onderkennen, omdat het confronteren ervan betekent dat we onszelf limieten moeten stellen. En hoe vinden we dan onze bevrediging nog? Indien die mindset zou veranderen, zou men ook naar een zinvoller bestaan, en dus zinvoller werk zoeken. Vaak is werk ook een zelfverheerlijkende egotrip, en houdt men geen rekening met de lange en korte termijn gevolgen voor andere mensen in de wereld.

Die andere mindset wordt ons nu ook opgedrongen om levensstandaarden drastisch te verlagen en een soort wereld-hippiecultuur te scheppen, maar dient niet om ons te bevrijden, maar ons opnieuw onder een absolute autoriteit te brengen, zonder dat we ons volle potentieel tot uiting kunnen brengen zoals in een vrij systeem wel het geval is.

Het komt niet van de hippies uit de jaren zestig, maar van de markfundamentalisten in Chicago.

quote:

Dan kun je het met me eens zijn dat het een zeer slecht idee is om macht te centraliseren en in plaats van aan miljoenen individuen als populatie, dat aan enkele individuen als overheid te geven. Dat is wat er zo briljant was aan het amerikaanse systeem, ieder invididu is soeverein, en de federale overheid heeft het minste te zeggen. Die situatie geldt in de praktijk allang niet meer natuurlijk, zeker na patriot act 1.

Zeker. Het zou een grote fout zijn om te geloven dat een ander ideologisch systeem vanzelf de wereld in goede banen leidt. De geschiedenis leert, dat onder ieder ideologisch gesternte er problemen ontstaan met corruptie en machtspolitiek. Op den duur wordt iedere ideologie vervormt tot een dienaar van de elite. Je hebt na verloopt van tijd een herbezinning nodig.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 20:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het komt niet van de hippies uit de jaren zestig, maar van de markfundamentalisten in Chicago.

Milton Friedman - Greed

[..]

Zeker. Het zou een grote fout zijn om te geloven dat een ander ideologisch systeem vanzelf de wereld in goede banen leidt. De geschiedenis leert, dat onder ieder ideologisch gesternte er problemen ontstaan met corruptie en machtspolitiek. Op den duur wordt iedere ideologie vervormt tot een dienaar van de elite. Je hebt na verloopt van tijd een herbezinning nodig.

Lang Xianping: China's Economic Depression Has Begun

Wat wil je zeggen door dit interview te plaatsen?

De man heeft natuurlijk gelijk. Mensen zoeken inderdaad hun eigen belang. Dat kun je ontkennen als je wil, ik weet wel beter. Ook de mensen die goed willen doen, voor hun naaste, worden gedreven door op zelfgerichte motieven, al dan niet bewust. Daarom geloof ik ook in God zoals geopenbaard in Jezus Christus: dat is de enige Mens ooit geweest die vanuit zuiver altruistische liefde handelde, zondenloos. Mensen zitten zo niet in elkaar en alleen vrije marktkapitalisme houdt rekening met deze natuurlijke stand van zaken: het houdt machtswellustelingen op afstand en schept ruimte voor mensen om het bevredigen van eigenbelangen een direct positief effect te laten hebben op anderen door het scheppen van welvaart en werk. Bij iets als communisme of wat de paus beschrijft wordt de staat God: zij gaat voor jou bepalen hoe jij je leven moet leiden, voor wat voor werk je wordt opgeleid, wat je met je spullen mag doen, enzovoorts. Dat leidt tot wantoestanden, dictatuur.

Verder heeft het niets te maken met wat ik in mijn stukje zei. Iemand kan prima zijn welvaart willen vergroten, zonder moreel gedegredeerd te zijn en zijn lusten constant achterna te lopen. Wie wil nu niet zijn welvaart vergroten? Jij gaat werken voor de buurman om zelf op een houtje te bijten? Ik heb het over een spirituele, emotionele mindset, een cultuur die bepaalde normen en waarden niet meer hoog houdt, sex als ultieme levensplezier propageert, en waarvan de burgers steeds verslaafder raken aan consumptiegoederen waar ze niets aan hebben, of die zelfs ronduit ongezond en slecht voor hen zijn. Mensen zouden die spullen, maar ik denk ook aan televisieprogramma's etc simpelweg niet moeten consumeren. Maar onze cultuur werkt dit in de hand, mensen worden ertoe gebrainwashed. Dat heeft alles met normen en waarden op het niveau van de bevolking te maken, en niet zozeer met vrije marktkapitalisme. Indien men immers een product niet koopt, kan het bedrijf ook niet floreren. Dat wat groot en slecht is, is groot en slecht gemaakt door de burgers die er hun geld in hebben gestoken, en de overheid die hen bevoordeeld heeft. Niet de vrije markt.

De tweede video wordt hier in Frankrijk geblokkeerd dus die kan ik niet zien.

quote:

Daarom geloof ik ook in God zoals geopenbaard in Jezus Christus: dat is de enige Mens ooit geweest die vanuit zuiver altruistische liefde handelde, zondenloos. Mensen zitten zo niet in elkaar

Ooit gehoord van oorzaak en gevolg? Jezus stierf voor onze zonden (dit kun je altruistisch noemen) en werd daardoor de koning. Dat is natuurlijk niet altruistisch. Nu moet je perse in hem geloven, wil je behouden worden. Is ook niet vol liefde. Misschien wel eigenliefde.

Als je weet dat je een dag moet lijden om na drie dagen weer op te staan en daarna meer dan 2000 jaar aanbeden te worden, dan is het een stukje makkelijker, nietwaar?

quote:

Op woensdag 16 november 2011 21:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat wil je zeggen door dit interview te plaatsen?

De man heeft natuurlijk gelijk. Mensen zoeken inderdaad hun eigen belang. Dat kun je ontkennen als je wil, ik weet wel beter. Ook de mensen die goed willen doen, voor hun naaste, worden gedreven door op zelfgerichte motieven, al dan niet bewust. Daarom geloof ik ook in God zoals geopenbaard in Jezus Christus: dat is de enige Mens ooit geweest die vanuit zuiver altruistische liefde handelde, zondenloos. Mensen zitten zo niet in elkaar en alleen vrije marktkapitalisme houdt rekening met deze natuurlijke stand van zaken: het houdt machtswellustelingen op afstand en schept ruimte voor mensen om het bevredigen van eigenbelangen een direct positief effect te laten hebben op anderen door het scheppen van welvaart en werk. Bij iets als communisme of wat de paus beschrijft wordt de staat God: zij gaat voor jou bepalen hoe jij je leven moet leiden, voor wat voor werk je wordt opgeleid, wat je met je spullen mag doen, enzovoorts. Dat leidt tot wantoestanden, dictatuur.

Verder heeft het niets te maken met wat ik in mijn stukje zei. Iemand kan prima zijn welvaart willen vergroten, zonder moreel gedegredeerd te zijn en zijn lusten constant achterna te lopen. Wie wil nu niet zijn welvaart vergroten? Jij gaat werken voor de buurman om zelf op een houtje te bijten? Ik heb het over een spirituele, emotionele mindset, een cultuur die bepaalde normen en waarden niet meer hoog houdt, sex als ultieme levensplezier propageert, en waarvan de burgers steeds verslaafder raken aan consumptiegoederen waar ze niets aan hebben, of die zelfs ronduit ongezond en slecht voor hen zijn. Mensen zouden die spullen, maar ik denk ook aan televisieprogramma's etc simpelweg niet moeten consumeren. Maar onze cultuur werkt dit in de hand, mensen worden ertoe gebrainwashed. Dat heeft alles met normen en waarden op het niveau van de bevolking te maken, en niet zozeer met vrije marktkapitalisme. Indien men immers een product niet koopt, kan het bedrijf ook niet floreren. Dat wat groot en slecht is, is groot en slecht gemaakt door de burgers die er hun geld in hebben gestoken, en de overheid die hen bevoordeeld heeft. Niet de vrije markt.

Het heeft niets te maken met hippies. De zestiger jaren waren een tijd waarin de emancipatie van de gewone man het punt bereikte, waarop men zich niet langer liet leiden door het gezag. Het was een feestje na een eeuwenlange onderdrukkende klassenmaatschappij. Het is niet vreemd, als de gewone bevolking voor het eerst de mogelijkheid krijgen om te gaan studeren, men niet gelijk tot een weloverwogen analyse komt. Het begon met een naief geloof in broederschap en universele liefde.

Marktfundamentalisten zeggen dat alles egoisme is. Iemand die dmv corruptie zichzelf verrijkt, handelt uit egoisme. Iemand die vrijwillig voor anderen zorgt, noemt men ook egoist, omdat deze zijn behoeften om te zorgen uitleeft. Het zou misplaatst zijn om deze twee gevallen van elkaar te onderscheiden. Maar als alles egoisme is, verliest het begrip zijn functie. En het feit dat zorgen voor anderen constructief is naar je omgeving en corruptie destructief, is genoeg reden voor een onderscheidt. Deze volledige omarming van egoisme is een rechtvaardiging voor allerlei vormen van corruptie.

Het zijn commerciele bedrijven die mensen voortdurend verleiden tot consumptie. Als je dat goed kunt, maak je meer winst en floreer je. Kun je dat niet dan word je weggeconcurreerd.

quote:

De tweede video wordt hier in Frankrijk geblokkeerd dus die kan ik niet zien.

Het was een fimpje over een econoom uit Hongkong die beweert dat de Chinese economie in een ressesie zit en berichtgeving van de CCP over de economie gefabriceerd is. Opnieuw een voorbeeld van een misleidende overheid.

Misschien werkt deze link wel: http://www.theepochtimes.(...)bankrupt-141214.html

quote:

Larry Lang, chair professor of Finance at the Chinese University of Hong Kong, said in a lecture that he didnt think was being recorded that the Chinese regime is in a serious economic crisison the brink of bankruptcy. In his memorable formulation: every province in China is Greece.

The restrictions Lang placed on the Oct. 22 speech in Shenyang City, in northern Chinas Liaoning Province, included no audio or video recording, and no media. He can be heard saying that people should not post his speech online, or everyone will look bad, in the audio that is now on Youtube.

In the unusual, closed-door lecture, Lang gave a frank analysis of the Chinese economy and the censorship that is placed on intellectuals and public figures. What Im about to say is all true. But under this system, we are not allowed to speak the truth, he said.

Despite Langs polished appearance on his high-profile TV shows, he said: Dont think that we are living in a peaceful time now. Actually the media cannot report anything at all. Those of us who do TV shows are so miserable and frustrated, because we cannot do any programs. As long as something is related to the government, we cannot report about it.

He said that the regime doesnt listen to experts, and that Party officials are insufferably arrogant. If you dont agree with him, he thinks you are against him, he said.

Langs assessment that the regime is bankrupt was based on five conjectures.

Firstly, that the regimes debt sits at about 36 trillion yuan (US$5.68 trillion). This calculation is arrived at by adding up Chinese local government debt (between 16 trillion and 19.5 trillion yuan, or US$2.5 trillion and US$3 trillion), and the debt owed by state-owned enterprises (another 16 trillion, he said). But with interest of two trillion per year, he thinks things will unravel quickly.

Secondly, that the regimes officially published inflation rate of 6.2 percent is fabricated. The real inflation rate is 16 percent, according to Lang.

Thirdly, that there is serious excess capacity in the economy, and that private consumption is only 30 percent of economic activity. Lang said that beginning this July, the Purchasing Managers Index, a measure of the manufacturing industry, plunged to a new low of 50.7. This is an indication, in his view, that Chinas economy is in recession.

Fourthly, that the regimes officially published GDP of 9 percent is also fabricated. According to Langs data, Chinas GDP has decreased 10 percent. He said that the bloated figures come from the dramatic increase in infrastructure construction, including real estate development, railways, and highways each year (accounting for up to 70 percent of GDP in 2010).

Fifthly, that taxes are too high. Last year, the taxes on Chinese businesses (including direct and indirect taxes) were at 70 percent of earnings. The individual tax rate sits at 81.6 percent, Lang said.

Once the economic tsunami starts, the regime will lose credibility and China will become the poorest country in the world, Lang said.

Several commentators have expressed broad agreement with Langs analysis.

Professor Frank Xie at the University of South Carolina, Aiken, said that the idea of China going bankrupt isnt far fetched. Major construction projects have helped inflate the GDP, he says. On the surface, it is a big number, but inflation is even higher. So in reality, Chinas economy is in recession.

Further, Xie said that official figures shouldnt be relied on. The regimes vice premier, Li Keqiang for example, admitted to a U.S. diplomat that he doesnt believe the statistics produced by lower-level officials, and when he was the governor of Liaoning Province had to personally see the hard data.

Cheng Xiaonong, an economist and former aide to ousted Party leader Zhao Ziyang, said that high praise of the China model is often made on the basis of the high-visibility construction project.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 16-11-2011 22:36:16 ]

quote:

Op woensdag 16 november 2011 21:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het heeft niets te maken met hippies. De zestiger jaren waren een tijd waarin de emancipatie van de gewone man het punt bereikte, waarop men zich niet langer liet leiden door het gezag. Het was een feestje na een eeuwenlange onderdrukkende klassenmaatschappij. Het is niet vreemd, als de gewone bevolking voor het eerst de mogelijkheid krijgen om te gaan studeren, men niet gelijk tot een weloverwogen analyse komt. Het begon met een naief geloof in broederschap en universele liefde.

En het gevolg was dus de decadentie waar je je nu zo over beklaagt. Het neoliberalisme had nooit zo groot kunnen worden zonder de input van de sixties.

quote:

Marktfundamentalisten zeggen dat alles egoisme is. Iemand die dmv corruptie zichzelf verrijkt, handelt uit egoisme. Iemand die vrijwillig voor anderen zorgt, noemt men ook egoist, omdat deze zijn behoeften om te zorgen uitleeft. Het zou misplaatst zijn om deze twee gevallen van elkaar te onderscheiden. Maar als alles egoisme is, verliest het begrip zijn functie. En het feit dat zorgen voor anderen constructief is naar je omgeving en corruptie destructief, is genoeg reden voor een onderscheidt. Deze volledige omarming van egoisme is een rechtvaardiging voor allerlei vormen van corruptie.

Dit is helemaal waar, maar het gaat er ook om dat egoisme in foute zin vrij veel voorkomt en dat de markt daar in bepaalde gevallen betere antwoorden op heeft dan de overheid zelf. Uitzonderingen op die regel zijn er, genoeg. Ik beschouw me ook niet als marktfundamentalist maar ik heb ook weinig waardering voor het denken dat vlak daarvoor in de mode was; dat heeft ongetwijfeld nog veel meer schade aangericht dan alle neoliberaliseringen bij elkaar opgeteld.

quote:

Het zijn commerciele bedrijven die mensen voortdurend verleiden tot consumptie. Als je dat goed kunt, maak je meer winst en floreer je. Kun je dat niet dan word je weggeconcurreerd.

Klopt, maar het komt dus ook doordat bedrijven geen verontwaardiging (meer) oproepen wanneer ze adverteren met naakte vrouwen. Juist omdat sex sells was het ooit taboe. De opheffing van dat taboe vond plaats in de jaren '60 en '70, de economische gevolgen ervan van '80-nu.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 23:56 schreef sneakypete het volgende:

[..]

En het gevolg was dus de decadentie waar je je nu zo over beklaagt. Het neoliberalisme had nooit zo groot kunnen worden zonder de input van de sixties.

Dit is helemaal waar, maar het gaat er ook om dat egoisme in foute zin vrij veel voorkomt en dat de markt daar in bepaalde gevallen betere antwoorden op heeft dan de overheid zelf. Uitzonderingen op die regel zijn er, genoeg. Ik beschouw me ook niet als marktfundamentalist maar ik heb ook weinig waardering voor het denken dat vlak daarvoor in de mode was; dat heeft ongetwijfeld nog veel meer schade aangericht dan alle neoliberaliseringen bij elkaar opgeteld.

Er blijkt onder een deel van de bevolking een diepe weerzin te bestaan tegen de 60-er jaren. Tegenwoordig wordt deze ook gedeeeld door de rechtse jeugd. Toch is er in de jaren 60 en 70 in de Nederland of de VS weinig gebeurt dat zo verschikkelijk was. Er was veel dom/lichzinnig idealisme en de staatsschuld liep teveel op. De grote weerzin heeft volgens mij vooral te maken het feit dat het gezag gedeeltelijk de controle verloor over de ontwikkelingen in de samenleving.

Ik vind het flauw dat men niet wil inzien, dat de 60-ger jaren het einde van een tijdperk was. Dat de doorbreking van de autoritaire verhoudingen nodig was. Het lag voor de hand dat de gewone man, die was opgevoed met het idee van dienstbaarheid, naief was en geloofde in het ideaal van broederschap.

De omslag in moraal, die dienstbaarheid verving door egoisme, betekent ook dat de eerdere moraal van dienstbaarheid en jezelf wegcijferen een leugen was. Iedereen die volgens de oude moraal is opgevoed, en de wereld heeft zien wenden naar een moraal van egoisme, voelt zich bedrogen. Het was de elite van toen, die de moraal van dienstbaarheid erin heeft gehamerd. Ik denk dat er vroeger sprake was een dubbelmoraal. De gewone man werd vertelt dienstbaar te zijn en zichzelf weg te cijferen, terwijl de elite er een meer wereldwijze egoistische moraal op na hield en er misbruik van maakte.

quote:

Klopt, maar het komt dus ook doordat bedrijven geen verontwaardiging (meer) oproepen wanneer ze adverteren met naakte vrouwen. Juist omdat sex sells was het ooit taboe. De opheffing van dat taboe vond plaats in de jaren '60 en '70, de economische gevolgen ervan van '80-nu.

De seksuele bevrijding van de 60-er jaren was ook nodig. In de victoriaanse tijd werd seksualiteit teveel onderdrukt.

De commercialisering van seks, is een gevolg van de markt. Kijk maar naar Rusland of China. De zestiger jaren is een westers fenomeen en behoort niet tot de cultuur van deze landen.

Als je de schade van het neoliberalisme wil leren zien, moet je hier eens naar kijken:

quote:

Op woensdag 16 november 2011 21:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat wil je zeggen door dit interview te plaatsen?

De man heeft natuurlijk gelijk. Mensen zoeken inderdaad hun eigen belang. Dat kun je ontkennen als je wil, ik weet wel beter. Ook de mensen die goed willen doen, voor hun naaste, worden gedreven door op zelfgerichte motieven, al dan niet bewust.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 02:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

RSA Animate - Drive: The surprising truth about what motivates us

quote:

Op donderdag 17 november 2011 01:52 schreef deelnemer het volgende:

De commercialisering van seks, is een gevolg van de markt. Kijk maar naar Rusland of China. De zestiger jaren is een westers fenomeen en behoort niet tot de cultuur van deze landen.

In Rusland en China is in elk geval prostitutie, dus commerciële sex.

Maar verder heb je ook daar gemaakte popsterretjes die halfnaakt op albumhoesjes staan etc. hoor.

Heb je werkelijk de Russische en Chinese cultuur bestudeerd, of roep je nu maar wat?

Wat in Rusland ontbreekt is de scherpe grens tussen de Victoriaanse en post-Victoriaanse preutsheid en de voledige vrijheid van de 70-er jaren. Daardoor lijkt er niks gebeurt te zijn, in werkelijkheid is het proces daar veel geleidelijker gegaan, o.a. omdat er geen sprake was van de extremiteiten van het Victoriaanse denken en omdat de veranderingen daar al veel eerder in gang waren gezet, direct na de revolutie. Commerciele sex was trouwens tijdens de Tsarentijd heel gewoon.

Deze vind ik persoonlijk ook goed, ik ben sowieso voor vernieuwing van educatie.
Misschien niet helemaal ontopic, maar is toch deel van de maatschappij/ samenleving.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 08:28 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

In Rusland en China is in elk geval prostitutie, dus commerciële sex.

Maar verder heb je ook daar gemaakte popsterretjes die halfnaakt op albumhoesjes staan etc. hoor.

Heb je werkelijk de Russische en Chinese cultuur bestudeerd, of roep je nu maar wat?

quote:

Op donderdag 17 november 2011 09:15 schreef ultra_ivo het volgende:
Wat in Rusland ontbreekt is de scherpe grens tussen de Victoriaanse en post-Victoriaanse preutsheid en de voledige vrijheid van de 70-er jaren. Daardoor lijkt er niks gebeurt te zijn, in werkelijkheid is het proces daar veel geleidelijker gegaan, o.a. omdat er geen sprake was van de extremiteiten van het Victoriaanse denken en omdat de veranderingen daar al veel eerder in gang waren gezet, direct na de revolutie. Commerciele sex was trouwens tijdens de Tsarentijd heel gewoon.

Ik bedoelde dat je in Rusland en China hetzelfde ziet als hier, zonder een vergelijkbare hippie tijd. En dat weerlegt het punt van Sneakypete. Als Sneakypete bezwaar heeft tegen de lichte zeden, dan kan hij niet ontkennen dat de vrije markt in daarin en grote rol speelt. Strikte zeden zie je in islamitische landen en is vergelijkbaar met christelijk Europa van voor de 60-er jaren.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-11-2011 10:35:02 ]

quote:

Op donderdag 17 november 2011 09:25 schreef heartz het volgende:
Deze vind ik persoonlijk ook goed, ik ben sowieso voor vernieuwing van educatie.
Misschien niet helemaal ontopic, maar is toch deel van de maatschappij/ samenleving.

RSA Animate - Changing Education Paradigms

Het is niet zo offtopic. Als je nu naar het onderwijs kijkt op Nederlandse middelbare scholen, dan is het juist dat het onderwijs gemodeleerd is naar de markt economie, en gericht is op de belangen van het bedrijfsleven.

Hoe is het gemodelleerd naar de markt economie? Het is nu volledig resultaatgericht. Het halen van een hoog cijfer is het doel. Alle inspanning is gericht de inhoud en wijze van examinering op het eindexamen en leerling worden daarop zo effectief mogelijk getraind. Het is vergelijkbaar met de markteconomie waar alles is gericht op winst maken. Winst is het selectie criterium in de markt en cijfers is het selectie criterium op school.

Hoe staat in dienst van de economie? Het onderwijs is tegenwoordig volledig toepassingsgericht (ook op het atheneum). Dat is een dociele vorm van leren, waarin anderen voor je nadenken en jij slechts moet leren om het correct toe te passen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-11-2011 11:22:35 ]

quote:

Op donderdag 17 november 2011 02:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

RSA Animate - Drive: The surprising truth about what motivates us

Goed getekend. Maar er zijn een aantal problemen met de inhoud.

'Minder motivatie' is niet de enige, en ook niet de meest logische verklaring waarom men bij de cognitieve test lager scoorde bij de hoogste beloning.

Bij een grotere beloning, zoals 3 maal het maandsalaris, wat relatief gezien enorm is (denk aan het aantal uren wat men dient te werken voor zo'n bedrag), wordt de druk om te presteren veel groter dan bij een lagere beloning, waar het minder uitmaakt. Het lichaam maakt dus stresshormonen aan, adrenaline begint te pompen, het lichaam is klaar voor actie. Wat doet dat met je motorieke vaardigheden? Je wordt sterker, alerter, je bloedvaten gaan open om je spieren van zuurstof etc. te voorzien, kortom op fysiek niveau ga je veel hoger presteren, en dat laat zich ook zien in de motoriektest, waarbij de hogere beloning leidde tot betere prestaties.

Echter, stress en adrenaline zijn funest voor je cognitieve vaardigheden. Het korte termijngeheugen functioneert nauwelijks meer, concentratie neemt af, en zodoende scoort men lager op de cognitieve test. Dit heeft absoluut niets met motivatie te maken. Wie wil er nu niet 3 maal zijn salaris in 1 klap verdienen? Juist omdat men zo graag wil, presteert men slechter.

De gebruikte test is niet valide, oftewel meet niet wat men wil meten. Er is geen sprake van een motivatie-test, maar een stress-prestatie test. Ook is de test niet representatief voor een fulltime baan, waarbij men 35 of meer uur in de week aan besteedt, jaar in jaar uit, en de kost mee moet verdienen.

Vervolgens benoemt men enkele redenen die tot motivatie leiden. Die kan ik volledig beamen. Echter, als men geen beloning krijgt waarmee men zichzelf en familie in leven kan houden, zal men het bijltje er snel bij neergooien, hoe autonoom men ook is etc. De maag moet gevuld worden.

Vervolgens dat verhaal over skype en wikipedia. Dat is leuk en aardig, maar die mensen hebben al een baan. Het zou pas interessant zijn wanneer je ze hun baan afneemt, en dan vraagt of ze nog steeds al dat werk willen doen zonder betaald te worden. Kijken hoelang ze dat volhouden. Verder zijn de genoemde activiteiten hobbies. Niet al het werk bestaat uit het comfortabel op een stoel achter de computer programma's schrijven. Eentonig, vermoeiend, oncomfortabel werk bestaat ook, zowel fysiek als cognitief. Daar heeft men het echter niet over.

De genoemde motivatiefactoren kunnen uiteraard het beste tot uiting komen in een vrije marktsysteem, aangezien een door de overheid bureaucratisch systeem alleen maar tot meer regels en wetten zal leiden, en dus minder zelfstandigheid, vrijheid, enzovoorts.

Deze zaken ontkennen ook niet dat men op zelf-gerichte motivaties heeft. De wereld verbeteren is ook een zelf-gerichte motivatie. Men wil zich goed over zichzelf voelen. Men wil zich belangrijk voelen. Het ego moet op de een of andere manier gestreeld worden. Jezelf als redder of verbeteraar van de wereld opstellen, is daar een prima manier voor. Denk ook aan al de fanmail, de statistieken van hoeveel mensen je programma gebruiken, enzovoorts. Allemaal ego-gericht. Het wordt pas interessant wanneer er niets meer is om het ego te strelen, of men er dan nog steeds zoveel zin in heeft. Als men zijn of haar leven opoffert voor anderen zonder dat men daar erkenning voor krijgt, eerder bespot wordt. Zoals Jezus Christus.

Ik denk dat voor weinig mensen 'winst' een doel op zich is, behalve voor wat ik al zei, de dagobert ducks, en wellicht de psychopaten onder ons.

Het zou overigens prettig zijn het originele onderzoek te kunnen zien, aangezien het filmpje een verkeerde weergave kan geven.

Ook is het grappig dat de FED het gefinancierd heeft, alsof dat het summum van vrije markt-kapitalisme is, haha.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-11-2011 13:04:05 ]

quote:

Op donderdag 17 november 2011 12:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Deze zaken ontkennen ook niet dat men op zelf-gerichte motivaties heeft. De wereld verbeteren is ook een zelf-gerichte motivatie. Men wil zich goed over zichzelf voelen. Men wil zich belangrijk voelen. Het ego moet op de een of andere manier gestreeld worden. Jezelf als redder of verbeteraar van de wereld opstellen, is daar een prima manier voor. Denk ook aan al de fanmail, de statistieken van hoeveel mensen je programma gebruiken, enzovoorts. Allemaal ego-gericht. Het wordt pas interessant wanneer er niets meer is om het ego te strelen, of men er dan nog steeds zoveel zin in heeft. Als men zijn of haar leven opoffert voor anderen zonder dat men daar erkenning voor krijgt, eerder bespot wordt. Zoals Jezus Christus.

Iedereen heeft een ego. Je ego is je ik. En iedereen zoekt naar manieren om die te strelen. Heel natuurlijk. Bijv egoïsme en egocentrisch is weer iets anders dan alleen het ego.

Ik denk trouwens dat als Jezus fanmail zou kunnen ontvangen, zijn mailbox overvol zou zitten

quote:

Het zou overigens prettig zijn het originele onderzoek te kunnen zien, aangezien het filmpje een verkeerde weergave kan geven.

Ook is het grappig dat de FED het gefinancierd heeft, alsof dat het summum van vrije markt-kapitalisme is, haha.

Doen ze toch wat goeds

quote:

Op donderdag 17 november 2011 12:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Goed getekend. Maar er zijn een aantal problemen met de inhoud.

'Minder motivatie' is niet de enige, en ook niet de meest logische verklaring waarom men bij de cognitieve test lager scoorde bij de hoogste beloning.

Bij een grotere beloning, zoals 3 maal het maandsalaris, wat relatief gezien enorm is (denk aan het aantal uren wat men dient te werken voor zo'n bedrag), wordt de druk om te presteren veel groter dan bij een lagere beloning, waar het minder uitmaakt. Het lichaam maakt dus stresshormonen aan, adrenaline begint te pompen, het lichaam is klaar voor actie. Wat doet dat met je motorieke vaardigheden? Je wordt sterker, alerter, je bloedvaten gaan open om je spieren van zuurstof etc. te voorzien, kortom op fysiek niveau ga je veel hoger presteren, en dat laat zich ook zien in de motoriektest, waarbij de hogere beloning leidde tot betere prestaties.

Echter, stress en adrenaline zijn funest voor je cognitieve vaardigheden. Het korte termijngeheugen functioneert nauwelijks meer, concentratie neemt af, en zodoende scoort men lager op de cognitieve test. Dit heeft absoluut niets met motivatie te maken. Wie wil er nu niet 3 maal zijn salaris in 1 klap verdienen? Juist omdat men zo graag wil, presteert men slechter.

Klopt. Mensen onder druk zetten leidt tot stress en dan functioneren mensen op tal van terreinen slechter.

quote:

De gebruikte test is niet valide, oftewel meet niet wat men wil meten. Er is geen sprake van een motivatie-test, maar een stress-prestatie test. Ook is de test niet representatief voor een fulltime baan, waarbij men 35 of meer uur in de week aan besteedt, jaar in jaar uit, en de kost mee moet verdienen.

Mijn ervaring met werk is dat je er enorm gestressed van raakt. Je wordt voortdurend in het diepe gegooid. Ik heb een levensloop gehad, die mij is de positie heeft gebracht, waar ik niet kan leunen op een beroepsopleiding en aansluitende arbeidsmogelijkheden. Mijn interesse ging uit naar reflectie en wetenschap. Wel hoog opgeleid, geen aansluiting op de arbeidsmarkt. Dat is het gevolg van de wending naar plat resultaatgericht geld verdienen. Nu is mijn CV helemaal een gatenkaas. Ik voldoe als mens niet aan de extraverte resultaatgerichte mentaliteit die tegenwoordig wordt verondersteld. Er is in mijn geval niet voldaan aan de voorwaarde comfortabel werken mogelijke maken. Er zijn veel mensen die op de arbeidsmarkt geen comfortabele positie hebben. Dat probleem wordt door rechts volledig genegeerd. Het past niet in hun model. Ze noemen het marktmodel ook wel "de hemelse mechanica" (naar het boek van Laplace) omdat het volledig vrijwingsloos is.

Kortom, dat je redelijk comfortabel je werk kan doen, heb ik zelf niet ervaren.

quote:

Vervolgens benoemt men enkele redenen die tot motivatie leiden. Die kan ik volledig beamen. Echter, als men geen beloning krijgt waarmee men zichzelf en familie in leven kan houden, zal men het bijltje er snel bij neergooien, hoe autonoom men ook is etc. De maag moet gevuld worden.

Klopt. Als mensen moeten kiezen tussen de hongerdood of autonomie, dan kiezen mensen niet voor de hongerdood. Vroeger werken 90% van de bevolking in de landbouw en veeteeld. Tegenwoordig kunnen we met 3% procent van de beroepsbevolking dezelfde taak verrichten. Wij staan niet voor de keuze tussen de hongerdood of met man en macht doorploeteren.

quote:

Vervolgens dat verhaal over skype en wikipedia. Dat is leuk en aardig, maar die mensen hebben al een baan. Het zou pas interessant zijn wanneer je ze hun baan afneemt, en dan vraagt of ze nog steeds al dat werk willen doen zonder betaald te worden. Kijken hoelang ze dat volhouden. Verder zijn de genoemde activiteiten hobbies. Niet al het werk bestaat uit het comfortabel op een stoel achter de computer programma's schrijven. Eentonig, vermoeiend, oncomfortabel werk bestaat ook, zowel fysiek als cognitief. Daar heeft men het echter niet over.

Er zijn mensen die gewoon fysieke arbeid doen als vrijwilligers: zoals sleuven graven, stallen uitmesten, in de stomende regen appels plukken. Gepensioneerden technici, iemand die altijd bij Phillips gewerkt heeft en iemand de bij defensie werkte. Dat weet ik uit persoonlijke ervaring.

Veel eentonig werk in de ICT bestaat uit in lucht houden van oude legacy systemen, omdat het herschrijven ervan teveel geld kost.

quote:

De genoemde motivatiefactoren kunnen uiteraard het beste tot uiting komen in een vrije marktsysteem, aangezien een door de overheid bureaucratisch systeem alleen maar tot meer regels en wetten zal leiden, en dus minder zelfstandigheid, vrijheid, enzovoorts.

Niet iedereen in deze economie is een ondernemer. Die vrijheid valt knap tegen en veel mensen hebben het gevoel gevangen te zitten in hun werk en dat er weinig mogelijk is. Je moet geknipt zijn voor het marktmodel, anders is het niet zo geweldig.

quote:

Deze zaken ontkennen ook niet dat men op zelf-gerichte motivaties heeft. De wereld verbeteren is ook een zelf-gerichte motivatie. Men wil zich goed over zichzelf voelen. Men wil zich belangrijk voelen. Het ego moet op de een of andere manier gestreeld worden. Jezelf als redder of verbeteraar van de wereld opstellen, is daar een prima manier voor. Denk ook aan al de fanmail, de statistieken van hoeveel mensen je programma gebruiken, enzovoorts. Allemaal ego-gericht. Het wordt pas interessant wanneer er niets meer is om het ego te strelen, of men er dan nog steeds zoveel zin in heeft. Als men zijn of haar leven opoffert voor anderen zonder dat men daar erkenning voor krijgt, eerder bespot wordt. Zoals Jezus Christus.

Zeker, mensen hebben meer motieven om iets te doen. Mensen zijn ook sociale dieren en speels. Ze vragen zich wat dit alles om hen heen nu eigenlijk voorstelt en zijn nieuwsgierig. Mensen hebben last van dingen die ze willen veranderen, zonder dat dit in een betaalde functie gerealiseerd kan worden.

quote:

Ik denk dat voor weinig mensen 'winst' een doel op zich is, behalve voor wat ik al zei, de dagobert ducks, en wellicht de psychopaten onder ons.

In de vrije markt economie is winst het enige selectiecriterium en dat wringt toch op tal van manieren.

quote:

Het zou overigens prettig zijn het originele onderzoek te kunnen zien, aangezien het filmpje een verkeerde weergave kan geven.

Klopt

quote:

Ook is het grappig dat de FED het gefinancierd heeft, alsof dat het summum van vrije markt-kapitalisme is, haha.

De FED is een noodzakelijk institutie voor de vrije markt. Iemand moet de geld hoeveelheid reguleren.

Let wel. Ik ben niet tegen de markt economie opzich. Maar ik vind dat het als pure propaganda wordt gebracht. Dat het een soort hallelua verhaal is geworden, die veel gemakzuchtig overal overheen kletst. Om maar te zwijgen over het moralisme en de aggressie naar / minachting voor alles dat moeilijkheden ervaart (waarvan zij altijd zeker weten dat het een moreel probleem is: luiheid of iets anders dat niet deugt). En kijk eens naar hitsige manier waarop werving en selectie van personeel plaatsvindt op de arbeidsmarkt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-11-2011 15:42:39 ]

quote:

Op donderdag 17 november 2011 14:13 schreef deelnemer het volgende:

De FED is een noodzakelijk institutie voor de vrije markt. Iemand moet de geld hoeveelheid reguleren.

Mooi, die theoretische doctrines waarin jouw hoofd blijkbaar gedrenkt is.

De FED heeft niets met vrije markt te maken en is praktisch eigenhandig (zij het in samenwerking met de grote banken geleid door de broederschap waar ook Greenspan en Ben Shalom Bernanke deel van uitmaken) de oorzaak van de huidige crisis die nog in de kinderschoenen staat.

Maar goed, ze hangen het niet aan de grote klok, de schoolpraatjes zijn anders en daarom zien veel mensen het niet. Ik snap dat, maar het is een lachwekkende opmerking die je hier maakt.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 15:27 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Mooi, die theoretische doctrines waarin jouw hoofd blijkbaar gedrenkt is.

De FED heeft niets met vrije markt te maken en is praktisch eigenhandig (zij het in samenwerking met de grote banken geleid door de broederschap waar ook Greenspan en Ben Shalom Bernanke deel van uitmaken) de oorzaak van de huidige crisis die nog in de kinderschoenen staat.

Maar goed, ze hangen het niet aan de grote klok, de schoolpraatjes zijn anders en daarom zien veel mensen het niet. Ik snap dat, maar het is een lachwekkende opmerking die je hier maakt.

Ik geloof niet in complot theorieen. Dat theoretische verhaal is overigens relevant, want nadat het complot uit jouw verhaal is opgelost, moet je ook verder.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 15:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik geloof niet in complot theorieen. Dat theoretische verhaal is overigens relevant, want nadat het complot uit jouw verhaal is opgelost, moet je ook verder.

Dit is drogredenatie van de bovenste plank. Zet alles wat niet in je eigen onrealistische denkbeelden past weg als 'complottheorie' en kom vervolgens met een slappe uitspraak.

Greenspan heeft de huidige schuldenbubble tot stand gebracht met behulp van (gestuurde) lage goud- en olieprijzen.

Ik ga er niet verder op in want je bent het niet waard. We zullen vanzelf merken hoe het loopt.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 15:42 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Dit is drogredenatie van de bovenste plank. Zet alles wat niet in je eigen onrealistische denkbeelden past weg als 'complottheorie' en kom vervolgens met een slappe uitspraak.

Greenspan heeft de huidige schuldenbubble tot stand gebracht met behulp van (gestuurde) lage goud- en olieprijzen.

Ik ga er niet verder op in want je bent het niet waard. We zullen vanzelf merken hoe het loopt.

Hoe? En hoe weet je dat?

quote:

Op donderdag 17 november 2011 15:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Hoe? En hoe weet je dat?

Lage goudprijs = lage olieprijs. Goud is sinds begin 80-er jaren bewust gedemoniseerd en door een steeds grotere papiermarkt bovenop de fysieke te bouwen in combinatie met voorwaartse verkopen uit goudmijnen en de reserves van centrale banken konden goud en olie twintig jaar flat blijven.

Met de introductie van de euro stopte Europa met het ondersteunen van een lage goudprijs en begonnen goud en olie te stijgen.

Inmiddels zitten we in de huidige crisis die de fictieve - en door Greenspan & Co gecreërde - papierwaardes im frage begint te stellen (onder leiding van Europa met Duitsland aan kop).

Maar goed, dat zal allemaal wel complottheorie zijn...

quote:

Op donderdag 17 november 2011 15:52 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Lage goudprijs = lage olieprijs. Goud is sinds begin 80-er jaren bewust gedemoniseerd en door een steeds grotere papiermarkt bovenop de fysieke te bouwen in combinatie met voorwaartse verkopen uit goudmijnen en de reserves van centrale banken konden goud en olie twintig jaar flat blijven.

Met de introductie van de euro stopte Europa met het ondersteunen van een lage goudprijs en begonnen goud en olie te stijgen.

Inmiddels zitten we in de huidige crisis die de fictieve - en door Greenspan & Co gecreërde - papierwaardes im frage begint te stellen (onder leiding van Europa met Duitsland aan kop).

Maar goed, dat zal allemaal wel complottheorie zijn...

De olieprijs kan ik me nog voorstellen, maar wat heeft de goudprijs er nu mee te maken? Het lijkt mij vreemd om geld te koppelen aan iets fysieks zoals goud (ook al is het zo ontstaan). Het is beter als het puur symbolisch is. Dat drukt het beste uit wat geld is: de afspraak dat het als ruilmiddel dient.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 16:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De olieprijs kan ik me nog voorstellen, maar wat heeft de goudprijs er nu mee te maken? Het lijkt mij vreemd om geld te koppelen aan iets fysieks zoals goud (ook al is het zo ontstaan). Het is beter als het puur symbolisch is. Dat drukt het beste uit wat geld is: de afspraak dat het als ruilmiddel dient.

Goud en olie zijn beide tastbare waarde, en dat begrijpen die oliesnorren in hun zandbak een stuk beter dan jij.

Dacht je echt dat ze hun waardevolle olie gingen ruilen voor de op papier gedrukte gedachte van een Amerikaan?

quote:

Op donderdag 17 november 2011 14:12 schreef heartz het volgende:

[..]

Iedereen heeft een ego. Je ego is je ik. En iedereen zoekt naar manieren om die te strelen. Heel natuurlijk. Bijv egoïsme en egocentrisch is weer iets anders dan alleen het ego.

Hoe zou jij het zoeken naar egostreling noemen?

quote:

Ik denk trouwens dat als Jezus fanmail zou kunnen ontvangen, zijn mailbox overvol zou zitten

Ook vol spam denk ik, en mailbommen.

quote:

Doen ze toch wat goeds

Nou...

quote:

Op donderdag 17 november 2011 18:20 schreef Sattyagraha het volgende:
Welk land heeft zich als eerste van de goudstandaard onttrokken? En wat was het idee erachter?

(ik bedoel het idee dat je voor alle briefjes die je print dezelfde waarde aan goud moet hebben)

De goudstandaard heeft een hele lange geschiedenis van aan en uit. Dus steeds weer een munt die 'goud waard' was en die dat steeds minder werd. Vroeger bijvoorbeeld gouden munten waar ander (base) metaal werd bijgemengd (debasing), later waarbij meer papier werd bijgedrukt dan er goud was.

Het idee is inflatie (verborgen belasting/diefstal van de spaarders door de overheid/gelduitgever) tegen te gaan.

De meest recente goud(wissel)standaard kwam in '44 toen alle munten aan de dollar en de dollar aan goud gekoppeld werden.

Gaandeweg werden er steeds meer dollars bijgedrukt en zo werd de gouddekking steeds minder tot Nixon hem 'opschortte' in '71. Sindsdien zitten we met een monetair systeem van louter papier dat inmiddels een gigantische schuld-tumor gekweekt heeft die de rest van de economie aanvreet.

Op www.goudforum.com kan je er veel meer over lezen maar dat is tegenwoordig een betalende site geworden.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 14:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt. Mensen onder druk zetten leidt tot stress en dan functioneren mensen op tal van terreinen slechter.

[..]

Mijn ervaring met werk is dat je er enorm gestressed van raakt. Je wordt voortdurend in het diepe gegooid. Ik heb een levensloop gehad, die mij is de positie heeft gebracht, waar ik niet kan leunen op een beroepsopleiding en aansluitende arbeidsmogelijkheden. Mijn interesse ging uit naar reflectie en wetenschap. Wel hoog opgeleid, geen aansluiting op de arbeidsmarkt. Dat is het gevolg van de wending naar plat resultaatgericht geld verdienen.

Ligt dat niet eerder aan een zeer beperkte vraag naar mensen opgeleid in jouw richting?
Voor veel studies blijft er weinig over dan wetenschappelijk onderzoek doen, of leraar worden, omdat mensen die ze gedaan hebben verder niets productiefs bijdragen aan de maatschappij zoals ie u is. Leuk om als hobby erbij te doen, maar niet om de boel draaiende te houden.

quote:

Nu is mijn CV helemaal een gatenkaas. Ik voldoe als mens niet aan de extraverte resultaatgerichte mentaliteit die tegenwoordig wordt verondersteld. Er is in mijn geval niet voldaan aan de voorwaarde comfortabel werken mogelijke maken. Er zijn veel mensen die op de arbeidsmarkt geen comfortabele positie hebben. Dat probleem wordt door rechts volledig genegeerd. Het past niet in hun model. Ze noemen het marktmodel ook wel "de hemelse mechanica" (naar het boek van Laplace) omdat het volledig vrijwingsloos is.

Kortom, dat je redelijk comfortabel je werk kan doen, heb ik zelf niet ervaren.

Dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat die mensen van skype en wikipedia, die veel uren werken zonder ervoor betaald te worden, die dingen comfortabel thuis kunnen doen. Maar niet iedereen kan in die condities werken. In die gevallen kan het dus zeker wel gelden dat een hogere beloning tot betere prestaties leidt. Omdat het discomfort beloond wordt.

Jammer dat je professionele leven niet geworden is wat je gewild had.

quote:

Klopt. Als mensen moeten kiezen tussen de hongerdood of autonomie, dan kiezen mensen niet voor de hongerdood. Vroeger werken 90% van de bevolking in de landbouw en veeteeld. Tegenwoordig kunnen we met 3% procent van de beroepsbevolking dezelfde taak verrichten. Wij staan niet voor de keuze tussen de hongerdood of met man en macht doorploeteren.

Nee. Ons is wijsgemaakt dat we alles kunnen doen wat we maar willen, en hoe hoger opgeleid hoe groter de kans op een goede baan en hoog salaris. Je hebt zelf ervaren dat dat niet waar is.
Is dit een leer van de markt of eerder iets anders? Ik denk eerder iets anders. Een soort sprookje waar nog geen term voor gegeven is. Postmodernisme?

quote:

Er zijn mensen die gewoon fysieke arbeid doen als vrijwilligers: zoals sleuven graven, stallen uitmesten, in de stomende regen appels plukken. Gepensioneerden technici, iemand die altijd bij Phillips gewerkt heeft en iemand de bij defensie werkte. Dat weet ik uit persoonlijke ervaring.

Ja mijn vader doet hetzelfde, wilgen knotten. Hartstikke leuk. Met een hele groep op zondag voor de gemeente of natuurmonumenten werken. Maar we hebben het over de professionele wereld. Niemand doet dat werk als hij niet op de een of andere manier zichzelf en familie kan onderhouden. Je hebt het over gepensioneerden, dat zegt het al. Die mensen vinden het leuk om dat te doen. De beloning zit hem in de resultaten, het kunnen helpen, enz. Maar die mensen hebben dan ook geen gebrek.

Verder scheppen ze ook niets. Ik ken niemand die voor niets een onderneming draait, of zijn producten gratis weggeeft. Dat kan gewoon niet. Door winst kan men investeren en dat schept werk voor anderen. Die ook moeten eten.

quote:

Niet iedereen in deze economie is een ondernemer. Die vrijheid valt knap tegen en veel mensen hebben het gevoel gevangen te zitten in hun werk en dat er weinig mogelijk is. Je moet geknipt zijn voor het marktmodel, anders is het niet zo geweldig.

Tegenwoordig hebben we geen vrije markt kapitalisme dus je kunt vandaag de dag niet als voorbeeld nemen.
Het principe is dat overheidsbemoeienis = beperking op alle vlak, terwijl soevereiniteit van de burger = meer vrijheid op alle vlak. Dus wil men een baan waarin men autonoom is, creatief kan zijn, de wereld verbeteren enz. men niet steeds een overheid moet hebben die in de nek loopt te hijgen, torenhoge belastingen vraagt en een boekwerk aan bureaucratische regeltjes oplegt.

quote:

Zeker, mensen hebben meer motieven om iets te doen. Mensen zijn ook sociale dieren en speels. Ze vragen zich wat dit alles om hen heen nu eigenlijk voorstelt en zijn nieuwsgierig. Mensen hebben last van dingen die ze willen veranderen, zonder dat dit in een betaalde functie gerealiseerd kan worden.

Het kan wel gerealiseerd worden, al ziet men meestal niet hoe, en waar, of wil men het werk wat nodig is om die zaken te realiseren niet doen. Positieve verandering vraagt meestal hard werk, ploegen, voor weinig geld, weinig waardering, en weinig vooruitzicht op een verbeterende levensstandaard. Dat is mijn ervaring. Indien je zaken werkelijk wilt verbeteren, zul je tegenstand hebben en daaronder lijden, hoe dan ook.

quote:

In de vrije markt economie is winst het enige selectiecriterium en dat wringt toch op tal van manieren.

Kevin from Washington D.C.: In an interview, you said you started Euro Pacific Capital because you wanted to increase your revenue. I'd like to start my own business. Do you think money is enough of a motivation in founding a business, or does your business really need to speak to your interests? If it doesn't speak to your interests, are you doomed to fail?

http://www.youtube.com/user/SchiffReport#p/a/u/0/TGZ7AqIJLQU

quote:

[

De FED is een noodzakelijk institutie voor de vrije markt. Iemand moet de geld hoeveelheid reguleren.

Nee, dat is het niet. De overheid kan dat ook. Voor de FED deed de overheid dat ook. Dat is grondwettelijk zo geregeld in de VS en dat was een veel veiliger systeem dan die macht in handen van internationale bankiers leggen. De FED is illegaal en niet noodzakelijk en mede verantwoordelijk voor de crisis.

quote:

Let wel. Ik ben niet tegen de markt economie opzich. Maar ik vind dat het als pure propaganda wordt gebracht. Dat het een soort hallelua verhaal is geworden, die veel gemakzuchtig overal overheen kletst. Om maar te zwijgen over het moralisme en de aggressie naar / minachting voor alles dat moeilijkheden ervaart (waarvan zij altijd zeker weten dat het een moreel probleem is: luiheid of iets anders dat niet deugt). En kijk eens naar hitsige manier waarop werving en selectie van personeel plaatsvindt op de arbeidsmarkt.

Ik denk zelf dat als men echt wil werken, men ook werk zal vinden. Wellicht niet altijd wat men wil, maar dat kan nu eenmaal niet altijd in het leven.

[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-11-2011 19:09:33 ]

quote:

Op donderdag 17 november 2011 18:20 schreef Sattyagraha het volgende:
Welk land heeft zich als eerste van de goudstandaard onttrokken? En wat was het idee erachter?

(ik bedoel het idee dat je voor alle briefjes die je print dezelfde waarde aan goud moet hebben)

Het lijkt erop dat dat Nederland was.

Savers looking to keep their valuables in safekeeping depositories deposited gold coins and silver coins at goldsmiths, receiving in turn a note for their deposit (see Bank of Amsterdam). Once these notes became a trusted medium of exchange an early form of paper money was born, in the form of the goldsmiths' notes.[3]

As the notes were used directly in trade, the goldsmiths observed that people would not usually redeem all their notes at the same time, and they saw the opportunity to invest their coin reserves in interest-bearing loans and bills. This generated income for the goldsmiths but left them with more notes on issue than reserves with which to pay them. A process was started that altered the role of the goldsmiths from passive guardians of bullion, charging fees for safe storage, to interest-paying and interest-earning banks. Thus fractional-reserve banking was born.

However, if creditors (note holders of gold originally deposited) lost faith in the ability of a bank to redeem (pay) their notes, many would try to redeem their notes at the same time. If in response a bank could not raise enough funds by calling in loans or selling bills, it either went into insolvency or defaulted on its notes. Such a situation is called a bank run and caused the demise of many early banks.[3]

Repeated bank failures and financial crises led to the creation of central banks – public institutions that have the authority to regulate commercial banks, impose reserve requirements, and act as lender-of-last-resort if a bank runs low on liquidity. The emergence of central banks mitigated the dangers associated with fractional reserve banking.[2][4]

From about 1991 a consensus had emerged within developed economies about the optimum design of monetary policy methods. In essence central bankers gave up attempts to directly control the amount of money in the economy and instead moved to indirect methods by targeting interest rates. This consensus is criticized by some economists.[5]

http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking

Interessant.

Wat je bedoelt is fractioneel bankieren, niet de goudstandaard.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 18:20 schreef Sattyagraha het volgende:
Welk land heeft zich als eerste van de goudstandaard onttrokken? En wat was het idee erachter?

(ik bedoel het idee dat je voor alle briefjes die je print dezelfde waarde aan goud moet hebben)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gouden_standaard_(economie)

Met goud als ruilmiddel is er een min of meer constante geldhoeveelheid. Dat leidt tot deflatie als de economie groeit en inflatie als de economie krimt. Het is daarom een manier om de economie op een constant niveau te houden. Dat lijkt nu misschien aantrekkelijk. De afgelopen eeuw stond in het teken van economische groei en dan is het onhandig (constante deflatie maakt mensen met slapend rijk zonder te investeren). In het algemeen is het onhandig, omdat de economie zich niet vrij kan laten ontwikkelen als je het koppelt aan goud.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-11-2011 19:16:21 ]

Het is ook onhandig.

Maar wat ook onhandig is dat mensen nu bergen waardeloze schuld bezitten die ze nog als waarde zien.

Je kan geld maar beter voorbehouden voor betalingen, en sparen in goud.

Over de FED, om duidelijk te maken dat dit niets met VMK te maken heeft, of het Amerikaanse systeem.

"Give me control of a nation's money and I care not who makes the laws." - Mayer Amschel Rothschild

"The central bank is an institution of the most deadly hostility existing against the Principles and form of our Constitution. I am an Enemy to all banks discounting bills or notes for anything but Coin. If the American People allow private banks to control the issuance of their currency, first by inflation and then by deflation, the banks and corporations that will grow up around them will deprive the People of all their Property until their Children will wake up homeless on the continent their Fathers conquered." - Thomas Jefferson

"Banking establishments are more dangerous than standing armies." - Thomas Jefferson

“By remaining behind the scenes, they [the Rothschilds] were able to avoid the brunt of public anger which was directed, instead, at the political figures which they largely controlled. This is a technique which has been practiced by financial manipulators ever since, and it is fully utilized by those who operate the Federal Reserve System today.” - G. Edward Griffin, Federal Reserve Historian, The Creature from Jekyll Island.

“The reason it is difficult is that we have been conditioned to laugh at conspiracy theories, and few people will risk public ridicule by advocating them. On the other hand, to endorse the accidental view is absurd. Almost all of history is an unbroken trail of one conspiracy after another. Conspiracies are the norm, not the exception.” - G. Edward Griffin, Federal Reserve Historian, The Creature from Jekyll Island.
“I believe that if the people of this nation fully understood what Congress has done to them over the last 49 years, they would move on Washington; they would not wait for an election….It adds up to a preconceived plan to destroy the economic and social independence of the United States!” - George W. Malone (1890-1961), Senator (R-NV), speaking before Congress, 1957.

“Of all contrivances for cheating the laboring classes of mankind, none has been more effective than that which deludes them with paper money.” - Daniel Webster (1782-1852), Senator (MA) (NH), Secretary of State, a notable orator and leading constitutional lawyer.

“The money power denounces, as public enemies, all who question its methods or throw light upon its crimes.” - William Jennings Bryan (1860-1925), Congressman (D-NE), US Secretary of State (1913-1915) under President Woodrow Wilson, Democratic Party nominee for President 1896, 1900, and 1908.

“Now those who seek absolute power, even though they seek it to do what they regard as good, are simply demanding the right to enforce their own version of heaven on earth, and let me remind you they are the very ones who always create the most hellish tyranny.” - Barry Goldwater (1909-1998), Senator (R-AZ), Republican Party’s nominee for President in the 1964 election, “Mr. Conservative”.

“I have never seen more Senators express discontent with their jobs….I think the major cause is that, deep down in our hearts, we have been accomplices in doing something terrible and unforgivable to our wonderful country. Deep down in our heart, we know that we have given our children a legacy of bankruptcy. We have defrauded our country to get ourselves elected.” - John Danforth, Senator (R-MO), Arizona Republic, April 22, 1992.
“The Trilateral Commission is intended to be the vehicle for multinational consolidation of the commercial and banking interests by seizing control of the political government of the United States. The Trilateral Commission represents a skillful, coordinated effort to seize control and consolidate the four centers of power–Political, monetary, intellectual, and ecclesiastical.” - Barry Goldwater (1909-1998), Senator (R-AZ), Republican Party’s nominee for President in the 1964 election, “Mr. Conservative”, No Apologies, 1964.

“When the President signs this act [Federal Reserve Act of 1913], the invisible government by the money power — proven to exist by the Monetary Trust Investigation — will be legalized. The new law will create inflation whenever the trusts want inflation. From now on, depressions will be scientifically created.” - Charles A. Lindbergh, Sr. (1859-1924), Congressman (R-MN), father of famous aviator, Senate, Nov. 1912.

“Government spending is always a “tax” burden on the American people and is never equally or fairly distributed. The poor and low-middle income workers always suffer the most from the deceitful tax of inflation and borrowing.” - Rep. Ron Paul, MD (R-TX),

quote:

Op donderdag 17 november 2011 18:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe zou jij het zoeken naar egostreling noemen?

[..]

Het zoeken van bevestiging naar eigenwaarde.
Of bedoel je zelfzucht of een soort zelfidolisering.

quote:

Ook vol spam denk ik, en mailbommen.

[..]

Die haters he

quote:

Nou...

quote:

Op donderdag 17 november 2011 19:12 schreef heartz het volgende:

[..]

Het zoeken van bevestiging naar eigenwaarde.

Dat ja.

quote:

Of bedoel je zelfzucht of een soort zelfidolisering.

Als het gebrek aan eigenwaarde, of liefde, te groot is en overdreven gecompenseerd moet worden.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 19:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Over de FED, om duidelijk te maken dat dit niets met VMK te maken heeft, of het Amerikaanse systeem.

Dat is onjuist. De FED heeft met het VMK te maken, omdat je een ruilmiddel nodig hebt. Iemand moet dat ruilmiddel beheren. In de VS is de centrale bank een onafhankelijk instituut. Het verbaast me dat jij dat liever in handen van de overheid legt.

Je kunt het oneens zijn met het functioneren ervan (als het corrupt is geworden), of met het systeem van fractioneelbankieren, maar in de kern is het geen sinister spel.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 19:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is onjuist. De FED heeft met het VMK te maken, omdat je een ruilmiddel nodig hebt. Iemand moet dat ruilmiddel beheren. In de VS is de centrale bank een onafhankelijk instituut. Het verbaast me dat jij dat liever in handen van de overheid legt.

Geschiedenis laat zien dat centrale banken in privehanden tot wantoestanden leidt.Een overheid is geen onderneming, heeft niet als doel om geld te verdienen. In de VS was het het congres dat de geldmacht had.

quote:

Je kunt het oneens zijn met het functioneren ervan (als het corrupt is geworden), of met het systeem van fractioneelbankieren, maar in de kern is het geen sinister spel.

Het hangt er maar net van af wie er aan de touwtjes trekt. Gekozen volksvertegenwoordigers, of gierige bankiers.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 20:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Geschiedenis laat zien dat centrale banken in privehanden tot wantoestanden leidt.Een overheid is geen onderneming, heeft niet als doel om geld te verdienen. In de VS was het het congres dat de geldmacht had.

[..]

Het hangt er maar net van af wie er aan de touwtjes trekt. Gekozen volksvertegenwoordigers, of gierige bankiers.

Goed, dan valt het onder de politiek. Het probleem blijft. De geschiedenis laat ook zien dat overheden kunnen ontsporen. En je heb hierboven al meerdere malen verklaart dat de overheid vrijwel garant staat voor misbruik.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 20:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Goed, dan valt het onder de politiek. Het probleem blijft. De geschiedenis laat ook zien dat overheden kunnen ontsporen. En je heb hierboven al meerdere malen verklaart dat de overheid vrijwel garant staat voor misbruik.

Een grotere overheid ja. Maar je kan prima de geldprintmacht in handen van de overhreid hebben, en die overheid klein houden. Dat was het Amerikaanse model.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 20:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een grotere overheid ja. Maar je kan prima de geldprintmacht in handen van de overhreid hebben, en die overheid klein houden. Dat was het Amerikaanse model.

Het probleem is dat het een speelbal wordt van het politieke gekrakeel en het risico dat begrotingsoverschreidingen dan worden opgelost dmv van een grotere geldcreatie, of het bedrijfslobby's de rente proberen te minimaliseren, ligt voor de hand. Daarom is de centrale bank een zelfstandig instituut met een mandaat. Bij de ECB is het mandaat: prijstabiliteit (een lage constante inflatie). En bij de FED komt daar een werkgelegenheidsdoelstelling bij.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 19:24 schreef deelnemer het volgende:

In de VS is de centrale bank een onafhankelijk instituut.

Onafhankelijk van wat?

De echte eigenaren van de Fed zijn heel lastig te achterhalen, maar het loopt in elk geval via de grote commerciële banken die aandeelhouder zijn.

Greenspan en Ben Shalom Bernanke hebben ook niet toevallig dezelfde afkomst zou je kunnen denken.

Ik zou die theorie-praatjes van je toch wat meer loslaten bij het dichtslaan van het boek, en eens beginnen met kijken naar de wereld zelf.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 20:25 schreef deelnemer het volgende:

De geschiedenis laat ook zien dat overheden kunnen ontsporen.

Dat is ook de reden dat goud moet losgekoppeld zijn van het monetaire systeem. Zo kan de burger altijd kiezen zijn overschotten in geld (het financiële systeem) of goud te bewaren, en kan 'met de voeten stemmen' (goud aanschaffen) bij wantrouwen in het beheer van het monetaire systeem.

Prima oplossing, nietwaar?

Moet de burger alleen nog even gaan inzien dat je daarvoor goud niet hoeft te kunnen eten (want dat roepen de meeste nu nog altijd).

quote:

Op donderdag 17 november 2011 21:15 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Onafhankelijk van wat?

Onafhankelijk van de politiek.

quote:

De echte eigenaren van de Fed zijn heel lastig te achterhalen, maar het loopt in elk geval via de grote commerciële banken die aandeelhouder zijn.

Greenspan en Ben Shalom Bernanke hebben ook niet toevallig dezelfde afkomst zou je kunnen denken.

Ik zou die theorie-praatjes van je toch wat meer loslaten bij het dichtslaan van het boek, en eens beginnen met kijken naar de wereld zelf.

De geschiedenis laat zien dat er veel mis gaat in de politieke machtsspel. Als je ergens een corrupt regime zit, dan is kritiek op zijn plaats. Als deze ratten eruit gewerkt zijn, dan zit je vervolgens met de vraag hoe je de samenleving dan wel moet besturen. Critici doen vaak net alsof dat het eenvoudige probleem is. Maar dat is onjuist. Het probleem is niet slechts van morele aard (d.w.z. dat als de eerlijke mensen zitten, alles goed gaat). Dus de nieuwe mensen, die de oude ratten eruit gewerkt hebben, gaan zelf ook weer in de fout. Meestal vol goede bedoelingen. Ze denken zwart-wit en ze hebben van de ratten geleerd wat fout is, dus is het evident dat het tegenovergestelde goed is. Niet dus.

De geniale gedachte, dat het allemaal het gevolg is van een complot van 'evil men', is meestal onjuist. Het probleem sluipt erin. Ik ben ervan overtuigd dat Alan Greenspan gelooft in de heilzaamheid van de vrije markten en daarmee zijn eigen handelen voor zichzelf kan rechtvaardigen. Verder ben ik ervan overtuigd dat corruptie altijd een grote rol speelt in de economie/samenleving, en dat veel mensen te naief, te cynisch, of te egocentrisch zijn, om zich er druk over te maken.

Socrates heeft ook gelijk met zijn idee, dat mensen er vaak van overtuigd zijn te weten hoe het zit en hoe het hoort, maar dat eigenlijk helemaal niet weten.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-11-2011 22:41:05 ]

quote:

Op donderdag 17 november 2011 21:32 schreef deelnemer het volgende:

Ik ben ervan overtuigd dat Alan Greenspan gelooft in de heilzaamheid van de vrije markten en daarmee zijn eigen handelen voor zichzelf kan rechtvaardigen.

Dat is een wat imbiciele overtuiging als je ziet welke signalen Greenspan de bankiers al in '97 gaf over hoe hij ze wel zou komen redden als hun risico's (met subprime etc.) te hoog werden.

Clinton werd een jaar later via de Lewinsky-affaire gedwongen de Glass-Steagal wetgeving (belemmering op het gebruik van spaartegoeden voor speculatie) in te trekken om zo het geld nog wat gemakkelijker te doen stromen.

Dat had het dollarsysteem ook nodig om (nog even) overeind te blijven, maar met vrije markt heeft het geen reet te maken, en de overtuiging van Greenspan ook niet.

De huidige crisis was voor hem in '97 (en zelfs al eerder) een absolute zekerheid.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 21:32 schreef deelnemer het volgende:

Onafhankelijk van de politiek.

Ja dat zijn ze wel. De ECB wist laatst nog ome Silvio te wippen door even geen Italiaanse bonds meer te kopen.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 11:17 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Ligt het aan mij of zijn deze charges uncalled for? Het viel me al eerder op. Ik waardeer je bijdrage maar als je het wat minder op de snede zou formuleren zal ik je nog steeds serieus nemen en een stuk vriendelijker

Op zich een terechte opmerking. Het is mijn reactie op mensen die vol overtuiging iets menen te kunnen brengen terwijl ik zie dat ze het niet (helemaal) doorhebben/zien.

Misschien arrogant, maar ik zie ook niet waarom ik bij een dergelijke houding maar altijd vriendelijk mijn inzichten moet delen. Een iets opener vraag zou voor mij een wereld van verschil maken.

Maar goed, laten we maar bij de discussie blijven.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 11:58 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Op zich een terechte opmerking. Het is mijn reactie op mensen die vol overtuiging iets menen te kunnen brengen terwijl ik zie dat ze het niet (helemaal) doorhebben/zien.

Misschien arrogant, maar ik zie ook niet waarom ik bij een dergelijke houding maar altijd vriendelijk mijn inzichten moet delen. Een iets opener vraag zou voor mij een wereld van verschil maken.

Maar goed, laten we maar bij de discussie blijven.

Waarom zou Alan Greenspan opzettelijk streven naar een kredietcrisis?