Laatste post:
quote:Op woensdag 21 september 2011 20:53 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik ben Roger Penrose aan het lezen: De nieuwe Geest van de Keizer. Pittig boek. Hij betoogt vooral dat het bewuste denken niet algoritmisch is. Ons denken zit vol met inzicht, begrip, oordeel, creativiteit, originaliteit, het vermogen om te zien of een stelling waar is of niet, ook al is het een Godel propositie die met geen enkel algoritme te bewijzen is. Het bewustzijn kan daarom nooit één op één voortkomen uit iets als een neuraal netwerk zoals het brein, dat in feite een computer is.
Een mooie passage wil ik de vele enthousiaste lezertjes van deze topic niet onthouden:
'Het bewustzijn lijkt mij zo'n belangrijk verschijnsel dat ik eenvoudig niet kan geloven dat het toevallig is ontstaan uit een gecompliceerde berekening. Het is het verschijnsel waardoor het bestaan van het heelal zelf zich kenbaar maakt. Je zou kunnen zeggen dat een heelal dat beheerst wordt door wetten die geen bewustzijn mogelijk maken helemaal geen heelal is. Ik zou zelfs zeggen dat alle wiskundige beschrijvingen die tot nu toe gegeven zijn noodzakelijk op dit criterium te kort schieten. Alleen door het verschijnsel bewustzijn kan een hypothetisch, theoretisch heelal tot feitelijk bestaan worden gebracht'.
Iets om drie keer te lezen en goed over na te denken....
Sinds Octopus Paul Zijn goddelijke almacht bewees, weten we dat de Octopus de kroon op de schepping is en dat de mens maar een toevallig bijproduct is van een doelloos voortgaande evolutie. Net als de fruitvliegjes en de geelgerande watertor.quote:
[..]
De Verlichting ging juist over vrijheid. Niet over een bepaalde wetenschappelijke theorie uit die tijd die inmiddels achterhaald is. Dat gebeurt nu eenmaal voortdurend met wetenschappelijke theorieen. Er komen steeds betere.
Het antropocentrisch wereldbeeld van lang geleden was niet arrogant. Het was meestal een kwestie van gebrek aan wetenschappelijke verklaringen waarom mensen dachten dat alles om hen draaide. Zoals het bijvoorbeeld net lijkt of de zon om de aarde draait als je niet beter weet.
Maar weet je wat, ze hadden op een diepere manier nog gelijk ook. De mens is verreweg de meest complexe, bijzondere, interessante en belangrijke entiteit in het universum (voor zover we nu weten). In staat om kennis te creeeren in onze gedachten. Een proces dat in principe universeel en oneindig is. Kennis in de vorm van wetenschappelijke verklaringen en technologie. Hiermee hebben we voor onszelf op deze planeet een leefomgeving geschapen die we voortdurend aan onszelf aanpassen, in plaats van andersom zoals in evolutie. Gezien de exponentiele groei van de technologie die verwacht wordt zal de mens een steeds grotere invloed gaan uitoefenen op ons zonnestelsel, en dan de rest van het universum. Waarmee aangetoond zal worden dat het bewustzijn een van de fundamentele krachten in het universum is.
Hoewel je je beroept op wetenschappelijke principes, kun je je verhaal niet wetenschappelijk onderbouwen.
De claim dat bewustzijn een van de fundamentele krachten in het universum is, maakt juist de mens tot een van de lagere entiteiten in het scala aan entiteiten.
Ja inderdaad. Octopusstad is een van de mooiste steden op aarde. Ben er pas nog geweest. Ze hadden mensen in kooien die voorspelden wie de volgende wedstrijd 'Octopus vangt Kwal' zou winnen!quote:
Sinds Octopus Paul Zijn goddelijke almacht bewees, weten we dat de Octopus de kroon op de schepping is en dat de mens maar een toevallig bijproduct is van een doelloos voortgaande evolutie. Net als de fruitvliegjes en de geelgerande watertor.
Jawel hoor. Stel je voor (gedachte experiment), er is een intelligente beschaving in een parallel universum en die kan op een of andere manier waarnemingen doen in het onze. Ze zien planeten draaien om sterren, supernova's exploderen, elementen ontstaan door kernfusie etc, en daar leiden ze de natuurwetten uit af die blijkbaar in ons universum gelden.quote:Hoewel je je beroept op wetenschappelijke principes, kun je je verhaal niet wetenschappelijk onderbouwen.
Na verloop van tijd zien ze iets vreemds. Een asteroide die in een baan zit die hem in botsing brengt met de derde planeet van een bepaald zonnestelsel blijkt plotseling van baan te veranderen, waardoor de botsing niet plaatsvindt. Geen enkele door die buitenuniversumse beschaving vastgestelde natuurwet voorspelt dit. Blijkbaar is er nog een andere wet.
Onderzoek van dit en andere vreemde verschijnselen zoals raketten die heen en weer vliegen, satelieten, veranderde klimatologische omstandigheden op die derde planeet etc. leidt tot de conclusie dat die verschijnselen teweeg zijn gebracht door wezens die bewustzijn bezitten waarmee ze informatie over hun omgeving kunnen begrijpen en omzetten in kennis en technologie, die ze als middel gebruiken om hun doelen te realiseren.
Bewustzijn is dus een extra, emergente kracht in het universum. Bovenstaande is natuurlijk nog kleinschalig van aard, in een klein stukje van ons eigen zonnestelsel, maar de groei van kennis is in principe oneindig en exponentieel, zodat het belang van het bewustzijn als fundamentale kracht in het universum steeds verder zal toenemen, totdat het uiteindelijk allesoverheersend wordt, net als nu op aarde.
Anders gezegd: in verklaringen over waarom het universum er in de toekomst op een bepaalde manier uitziet zal, anders dan in het verleden, het bewustzijn een steeds grotere rol spelen.
Je wilt toch niet zeggen dat dit een wetenschappelijke onderbouwing is?quote:
[..]
Ja inderdaad. Octopusstad is een van de mooiste steden op aarde. Ben er pas nog geweest. Ze hadden mensen in kooien die voorspelden wie de volgende wedstrijd 'Octopus vangt Kwal' zou winnen!
[..]
Jawel hoor. Stel je voor (gedachte experiment), er is een intelligente beschaving in een parallel universum en die kan op een of andere manier waarnemingen doen in het onze. Ze zien planeten draaien om sterren, supernova's exploderen, elementen ontstaan door kernfusie etc, en daar leiden ze de natuurwetten uit af die blijkbaar in ons universum gelden.
Na verloop van tijd zien ze iets vreemds. Een asteroide die in een baan zit die hem in botsing brengt met de derde planeet van een bepaald zonnestelsel blijkt plotseling van baan te veranderen, waardoor de botsing niet plaatsvindt. Geen enkele door die buitenuniversumse beschaving vastgestelde natuurwet voorspelt dit. Blijkbaar is er nog een andere wet.
Onderzoek van dit en andere vreemde verschijnselen zoals raketten die heen en weer vliegen, satelieten, veranderde klimatologische omstandigheden op die derde planeet etc. leidt tot de conclusie dat die verschijnselen teweeg zijn gebracht door wezens die bewustzijn bezitten waarmee ze informatie over hun omgeving kunnen begrijpen en omzetten in kennis en technologie, die ze als middel gebruiken om hun doelen te realiseren.
Bewustzijn is dus een extra, emergente kracht in het universum. Bovenstaande is natuurlijk nog kleinschalig van aard, in een klein stukje van ons eigen zonnestelsel, maar de groei van kennis is in principe oneindig en exponentieel, zodat het belang van het bewustzijn als fundamentale kracht in het universum steeds verder zal toenemen, totdat het uiteindelijk allesoverheersend wordt, net als nu op aarde.
Anders gezegd: in verklaringen over waarom het universum er in de toekomst op een bepaalde manier uitziet zal, anders dan in het verleden, het bewustzijn een steeds grotere rol spelen.
Althans: volgens de gangbare wetenschap.
Voor alternatieve wetenschappen zag ik dan graag eerst een grondige onderbouwing.
Als je liever vasthoudt aan het chemische smurrie idee over de mens zal je in ieder geval moeten aantonen dat de groei van kennis niet exponentieel is en niet oneindig. Dat door de natuurwetten of door intrinsieke beperkingen van het menselijk brein de groei van kennis binnenkort tegen een plafond oploopt. Maar er is niets dat daar op wijst.
quote:Waarmee aangetoond zal worden dat het bewustzijn een van de fundamentele krachten in het universum is.
Hier toon je dus aan dat je relaas niet echt wetenschappelijk is.quote:Bewustzijn is dus een extra, emergente kracht in het universum.
'Het bewustzijn' is geen kracht; je zou best wel eens een functionele simulatie van een mens+geest kunnen maken zonder bewustzijn die tot in detail hetzelfde handelt op basis van algoritmen.
Als je zegt dat de geest niet in algoritmen te vangen is zeg je daarmee ook dat hij geen materiële basis heeft en daarmee, ja, wat daarmee eigenlijk? Dat weten de mensen die dit soort flauwekul beweren zelf natuurlijk ook niet. Het is inderdaad maar een aanname dat de geest een materiële basis heeft, maar dat geldt net zo goed voor het tegenover gestelde.
In zoverre als de geest geen materiële basis heeft kan hij ook niet natuurwetenschappelijk bestudeerd worden.
Bewustzijn is wel een kracht, anders zou het niet kunnen interacteren met de wereld. Als bewustzijn geen kracht was, geen causale invloed had (dus een epifenomeen is), dan zou bewustzijn bovendien geen evolutionair nut hebben. Als ons lichaam zich toch hetzelfde gedraagt zonder bewustzijn, waarom zouden we dan ogen hebben waarmee we bijv. gevaar of eten kunnen zien? Als ons lichaam automatisch ravijnen vermijdt, hoeven onze ogen deze ravijnen niet te zien. Evolutie kan er dan dus niet voor gezorgd hebben dat onze waarnemingen overeenkomen met de realiteit. We zouden net zo goed de hele dag kunnen denken dat we in disneyland zitten, terwijl ons echte lichaam op leven en dood vecht voor zn voortbestaan. Niets zorgt er dan immers voor dat verkeerde waarnemingen door natuurlijke selectie afgestraft worden. Conclusie: als bewustzijn geen kracht is, dan zijn al onze waarnemingen van de fysieke realiteit incorrect.quote:'Het bewustzijn' is geen kracht; je zou best wel eens een functionele simulatie van een mens+geest kunnen maken zonder bewustzijn die tot in detail hetzelfde handelt op basis van algoritmen.
Waarom moet bewustzijn an sich evolutionair nut hebben en kan het geen bijproduct zijn?quote:
[..]
Bewustzijn is wel een kracht, anders zou het niet kunnen interacteren met de wereld. Als bewustzijn geen kracht was, geen causale invloed had (dus een epifenomeen is), dan zou bewustzijn bovendien geen evolutionair nut hebben. Als ons lichaam zich toch hetzelfde gedraagt zonder bewustzijn, waarom zouden we dan ogen hebben waarmee we bijv. gevaar of eten kunnen zien? Als ons lichaam automatisch ravijnen vermijdt, hoeven onze ogen deze ravijnen niet te zien. Evolutie kan er dan dus niet voor gezorgd hebben dat onze waarnemingen overeenkomen met de realiteit. We zouden net zo goed de hele dag kunnen denken dat we in disneyland zitten, terwijl ons echte lichaam op leven en dood vecht voor zn voortbestaan. Niets zorgt er dan immers voor dat verkeerde waarnemingen door natuurlijke selectie afgestraft worden. Conclusie: als bewustzijn geen kracht is, dan zijn al onze waarnemingen van de fysieke realiteit incorrect.
Bewustzijn hoeft helemaal geen kracht te zijn maar kan het resultaat zijn van een groep van verschillende interacties met de wereld.
Ik volg je logica over de ogen niet echt kun je het proberen iets duidelijker uit te leggen?
Het gaat erom dat bewustzijn via natuurlijke selectie aangepast moet kunnen zijn. Als een blinde net zo goed als een ziende zichzelf kan verdedigen of kan jagen, dan is er evolutionair gezien geen verklaring waarom ons gezichtsvermogen zich ooit ontwikkeld heeft tot de huidige staat. Dit geldt ook voor alle andere zintuigen. Een verkeerd gezichtsvermogen (of uberhaupt geen gezichtsvermogen) wordt niet dan niet afgestraft en een goed gezichtsvermogen biedt geen voordeel. Er is geen mechanisme meer dat ervoor zorgt dat de waarneming overeen komt met de fysieke realiteit. Iemand die de hele dag ziet dat hij met elfjes danst kan dan in werkelijkheid een astronaut zijn die met een ruimtewandeling bezig is. Het zien van zijn echte omgeving (de ruimtewandeling) heeft geen enkel effect op zijn gedrag.quote:
[..]
Waarom moet bewustzijn an sich evolutionair nut hebben en kan het geen bijproduct zijn?
Bewustzijn hoeft helemaal geen kracht te zijn maar kan het resultaat zijn van een groep van verschillende interacties met de wereld.
Ik volg je logica over de ogen niet echt kun je het proberen iets duidelijker uit te leggen?
Ik begrijp je nog steeds niet...quote:
[..]
Het gaat erom dat bewustzijn via natuurlijke selectie aangepast moet kunnen zijn. Als een blinde net zo goed als een ziende zichzelf kan verdedigen of kan jagen, dan is er evolutionair gezien geen verklaring waarom ons gezichtsvermogen zich ooit ontwikkeld heeft tot de huidige staat. Dit geldt ook voor alle andere zintuigen. Een verkeerd gezichtsvermogen (of uberhaupt geen gezichtsvermogen) wordt niet dan niet afgestraft en een goed gezichtsvermogen biedt geen voordeel. Er is geen mechanisme meer dat ervoor zorgt dat de waarneming overeen komt met de fysieke realiteit. Iemand die de hele dag ziet dat hij met elfjes danst kan dan in werkelijkheid een astronaut zijn die met een ruimtewandeling bezig is. Het zien van zijn echte omgeving (de ruimtewandeling) heeft geen enkel effect op zijn gedrag.
Wat is de relatie die je trekt tussen bewustzijn en zintuigen?
Wat is de evolutionaire claim die je maakt, bewustzijn moet functioneel zijn anders was het er niet of?
Misschien dacht je dat ik het over zelf-bewustzijn had?
Ik kan je nog steeds niet volgen in je logica, je hebt geen bewustzijn nodig om waar te kunnen nemen en daarop te reageren dus ik snap nog steeds de link die je legt niet.quote:
Bewustzijn omvat alle ervaringen die je hebt: zien, horen, ruiken, voelen, emoties, denken, rekenen, etc.
Misschien dacht je dat ik het over zelf-bewustzijn had?
Misschien dat het meeste extreme voorbeeld daarvan trouwens wel blindsight is waar de beelden via je ogen niet eens je cortex binnen komen en de persoon zich totaal niet bewust is van enige visuele stimulus maar nog steeds obstakels weet te ontwijken. Een tekenend voorbeeld van waarneming & het vermijden van gevaar zonder dat bewustzijn er enige rol in speelt.
nu zeg je dat bewustzijn altijd van hetzelfde niveau moet zijn geweest en niet van puur instinctmatig tot zelfbewustzijn kan zijn gegaan zonder dat er ooit een duidelijk lijn tussen zat.quote:
[..]
Bewustzijn is wel een kracht, anders zou het niet kunnen interacteren met de wereld. Als bewustzijn geen kracht was, geen causale invloed had (dus een epifenomeen is), dan zou bewustzijn bovendien geen evolutionair nut hebben. Als ons lichaam zich toch hetzelfde gedraagt zonder bewustzijn, waarom zouden we dan ogen hebben waarmee we bijv. gevaar of eten kunnen zien? Als ons lichaam automatisch ravijnen vermijdt, hoeven onze ogen deze ravijnen niet te zien. Evolutie kan er dan dus niet voor gezorgd hebben dat onze waarnemingen overeenkomen met de realiteit. We zouden net zo goed de hele dag kunnen denken dat we in disneyland zitten, terwijl ons echte lichaam op leven en dood vecht voor zn voortbestaan. Niets zorgt er dan immers voor dat verkeerde waarnemingen door natuurlijke selectie afgestraft worden. Conclusie: als bewustzijn geen kracht is, dan zijn al onze waarnemingen van de fysieke realiteit incorrect.
Wacht even. Beweer je nu dat een raket zich niet gedraagt volgens natuurkundige regels? Je gaat er nu zo te zien voor het gemak er van uit dat die wezens de grote steen wel kunnen zien, maar de raket niet...quote:
[..]
Ja inderdaad. Octopusstad is een van de mooiste steden op aarde. Ben er pas nog geweest. Ze hadden mensen in kooien die voorspelden wie de volgende wedstrijd 'Octopus vangt Kwal' zou winnen!
[..]
Jawel hoor. Stel je voor (gedachte experiment), er is een intelligente beschaving in een parallel universum en die kan op een of andere manier waarnemingen doen in het onze. Ze zien planeten draaien om sterren, supernova's exploderen, elementen ontstaan door kernfusie etc, en daar leiden ze de natuurwetten uit af die blijkbaar in ons universum gelden.
Na verloop van tijd zien ze iets vreemds. Een asteroide die in een baan zit die hem in botsing brengt met de derde planeet van een bepaald zonnestelsel blijkt plotseling van baan te veranderen, waardoor de botsing niet plaatsvindt. Geen enkele door die buitenuniversumse beschaving vastgestelde natuurwet voorspelt dit. Blijkbaar is er nog een andere wet.
Onderzoek van dit en andere vreemde verschijnselen zoals raketten die heen en weer vliegen, satelieten, veranderde klimatologische omstandigheden op die derde planeet etc. leidt tot de conclusie dat die verschijnselen teweeg zijn gebracht door wezens die bewustzijn bezitten waarmee ze informatie over hun omgeving kunnen begrijpen en omzetten in kennis en technologie, die ze als middel gebruiken om hun doelen te realiseren.
Pardon? Vergeten we voor het gemak even de middeleeuwen, om maar eens een mooi voorbeeldje te nemen? Ik denk niet dat zoiets kan stellen. Begin eerst maar eens met een goede manier om kennis te kwantificeren. Pas dan kan je gaan praten over hoeveel er aanwezig is.quote:Bewustzijn is dus een extra, emergente kracht in het universum. Bovenstaande is natuurlijk nog kleinschalig van aard, in een klein stukje van ons eigen zonnestelsel, maar de groei van kennis is in principe oneindig en exponentieel, zodat het belang van het bewustzijn als fundamentale kracht in het universum steeds verder zal toenemen, totdat het uiteindelijk allesoverheersend wordt, net als nu op aarde.
Anders gezegd: in verklaringen over waarom het universum er in de toekomst op een bepaalde manier uitziet zal, anders dan in het verleden, het bewustzijn een steeds grotere rol spelen.
Je wilt een voorbeeld van een emergent proces in de natuur?quote:
Ik geloof niet zo in "emergente krachten". Met name niet omdat ik geen natuurlijke voorbeelden van heb gezien. En dan is dan weer lastig voor de claim dat bewustzijn een emergent iets van de hersenen is. Als men iets claimt wat nergens in de natuur voorkomt, dan lijkt mij dat een bovennatuurlijke verklaring, dus niet iets wat erg geloofwaardig is. Vandaar dat ik ook niet geloof dat bewustzijn door de hersenen geproduceerd wordt.
Asteblief
Zo zijn er nog veul meer voorbeelden te vinden. Denk bijvoorbeeld aan de organisatie binnen een mieren of termieten kolonie. Of wat dichter bij het dagelijks leven, spontane files op de snelweg.Zodra je iets waarneemt (ervaart) heb je bewustzijn. Het misverstand hier is dat we allebei verschillende definities van bewustzijn gebruiken. Die van mij omvat elk soort ervaring, of het nou zien, horen, ruiken, pijn, of iets anders is.quote:
Ik kan je nog steeds niet volgen in je logica, je hebt geen bewustzijn nodig om waar te kunnen nemen en daarop te reageren dus ik snap nog steeds de link die je legt niet.
Als bewustzijn geen invloed op het lichaam kan uitoefenen, dan werkt natuurlijke selectie ook niet op het bewustzijn. En zonder natuurlijke selectie geen evolutie.
Ja de hersenen kunnen een hoop automatisch zonder er bewust van te zijn. Deze mensen zijn echter niet compleet bewusteloos. Als je echt wil zien of een mens nog gewoon kan functioneren zonder bewustzijn, moet je naar bewusteloze (of dode) mensen kijken. En dan is het antwoord duidelijk toch?quote:Misschien dat het meeste extreme voorbeeld daarvan trouwens wel blindsight is waar de beelden via je ogen niet eens je cortex binnen komen en de persoon zich totaal niet bewust is van enige visuele stimulus maar nog steeds obstakels weet te ontwijken. Een tekenend voorbeeld van waarneming & het vermijden van gevaar zonder dat bewustzijn er enige rol in speelt.
heeft een robot bewustzijn?quote:
[..]
Zodra je iets waarneemt heb je bewustzijn.
Deze bijv:quote:
http://www.thinkgeek.com/geektoys/b69b/
Dat zeg ik niet. Ik zeg juist dat bewustzijn geevolueerd is. Alleen dat is niet mogelijk wanneer het geen causale invloed op het lichaam zou kunnen uitoefenen. Conclusie: het heeft wel invloed op het lichaam. Overigens van compleet zonder bewustzijn naar bewustzijn evolueren is ook niet echt logisch.quote:
[..]
nu zeg je dat bewustzijn altijd van hetzelfde niveau moet zijn geweest en niet van puur instinctmatig tot zelfbewustzijn kan zijn gegaan zonder dat er ooit een duidelijk lijn tussen zat.
[ Bericht 11% gewijzigd door o2011 op 04-10-2011 17:55:07 ]
Weet ik niet. Niemand weet dat.quote:
En wat is daar emergent aan dan? Volgens de wetenschap bestaat dat nog steeds allemaal uit deeltjes in beweging, en niets extras is erbij gekomen.quote:
[..]
Je wilt een voorbeeld van een emergent proces in de natuur?
Asteblief
Jij beweert dat om iets waar te nemen er bewustzijn nodig is.quote:
Met die redenatie heeft een robot die zijn omgeving kan waarnemen en erop reageren een bewustzijn.
Als je alles van 1 losse vis ontleed, kan je niet voorspellen dat ze zo'n bait ball vormen.quote:
[..]
En wat is daar emergent aan dan? Volgens de wetenschap bestaat dat nog steeds allemaal uit deeltjes in beweging, en niets extras is erbij gekomen.
Volgens die redenatie heeft de radiator op mijn kamer een bewustzijn...quote:
[..]
Jij beweert dat om iets waar te nemen er bewustzijn nodig is.
Met die redenatie heeft een robot die zijn omgeving kan waarnemen en erop reageren een bewustzijn.
Een robot is gewoon een verzameling atoompjes dat beweegt hoor. Als je vindt dat robots waarnemen dan nemen rotsen ook waar.quote:
[..]
Jij beweert dat om iets waar te nemen er bewustzijn nodig is.
Met die redenatie heeft een robot die zijn omgeving kan waarnemen en erop reageren een bewustzijn.
Als je een stoot tegen biljart ballen geeft kan je ook niet voorspellen welke richtingen ze allemaal heengaan. Maar dat betekent niet dat er plots iets nieuws emergents tevoorschijn komt. Volgens de wetenschap bestaan die biljartballen uit elementaire deeltjes, ongeacht hoe de ballen op de tafel bewegen.quote:
[..]
Als je alles van 1 losse vis ontleed, kan je niet voorspellen dat ze zo'n bait ball vormen.
Jij bent ook gewoon een verzameling atoompjes die bewegenquote:
[..]
Een robot is gewoon een verzameling atoompjes dat beweegt hoor. Als je vindt dat robots waarnemen dan nemen rotsen ook waar.
Inderdaad. En toch heb ik bewustzijn. Blijkbaar zijn die twee dus niet incompabitle.quote:
[..]
Jij bent ook gewoon een verzameling atoompjes die bewegen
Dus heeft volgens jouw definitie een robot (of mijn radiator) een bewustzijn...quote:
[..]
Inderdaad. En toch heb ik bewustzijn. Blijkbaar zijn die twee dus niet incompabitle.
Dat heeft meer te maken met stapelende onzekerheden. Emergent gedrag, zoals zo'n bait ball, is dat niet. Dat is gedrag wat voorkomt uit de interacties tussen de deelnemende onderdelen.quote:
[..]
Als je een stoot tegen biljart ballen geeft kan je ook niet voorspellen welke richtingen ze allemaal heengaan. Maar dat betekent niet dat er plots iets nieuws emergents tevoorschijn komt. Volgens de wetenschap bestaan die biljartballen uit elementaire deeltjes, ongeacht hoe de ballen op de tafel bewegen.
Mijn definitie is neutraal: ik zeg alleen dat X bewustzijn heeft zodra X iets ervaart. X kan een mens zijn, een hond, een robot, planeet, etc. Zolang X aan die voorwaarde voldoet heeft het bewustzijn. Ik zeg dus niet wie of wat aan die voorwaarde voldoet.quote:
[..]
Dus heeft volgens jouw definitie een robot (of mijn radiator) een bewustzijn...
Maar wat is het emergente iets dan? Volgens de wetenschap zijn het echt nog steeds allemaal elementaire deeltjes die volgens fundamentele interacties tekeer gaan. Nergens in die brij deeltjes is een nieuwe kracht ontstaan.quote:
[..]
Dat heeft meer te maken met stapelende onzekerheden. Emergent gedrag, zoals zo'n bait ball, is dat niet. Dat is gedrag wat voorkomt uit de interacties tussen de deelnemende onderdelen.
Je kan die definitie ook gewoon veeeel te breed noemen hoorquote:
[..]
Mijn definitie is neutraal: ik zeg alleen dat X bewustzijn heeft zodra X iets ervaart. X kan een mens zijn, een hond, een robot, planeet, etc. Zolang X aan die voorwaarde voldoet heeft het bewustzijn. Ik zeg dus niet wie of wat aan die voorwaarde voldoet.
Of gewoon zeggen dat bewustzijn niet nodig is om op een input te reageren.Waarom zou je een nieuwe kracht verwachten?quote:
[..]
Maar wat is het emergente iets dan? Volgens de wetenschap zijn het echt nog steeds allemaal elementaire deeltjes die volgens fundamentele interacties tekeer gaan. Nergens in die brij deeltjes is een nieuwe kracht ontstaan.
Het emergente deel is het collectieve gedrag van die vissen.Het is de gangbare betekenis van de term "consciousness" (bewustzijn) in de filosofie. Ik weet niet precies wat je met input bedoelt, maar fysiek gezien bestaat de input van computers/robots gewoon uit paar elementaire deeltjes die volgens fundamentele krachten werken. Als je dat "waarneming" of "input" zou noemen, dan kan je ook zeggen dat 2 atomen elkaar waarnemen/inputten.quote:
[..]
Je kan die definitie ook gewoon veeeel te breed noemen hoor
Het "waarnemen" waar we het over hebben mbt bewustzijn is bijvoorbeeld zien/horen/voelen/ruiken/emoties/etc.
Maar je definitie van bewustzijn komt dus niet overeen met de werkelijkheid. Je claimt dat bewustzijn nodig is om waar te nemen terwijl met best onbewust waar kan nemen.quote:
[..]
Zodra je iets waarneemt (ervaart) heb je bewustzijn. Het misverstand hier is dat we allebei verschillende definities van bewustzijn gebruiken. Die van mij omvat elk soort ervaring, of het nou zien, horen, ruiken, pijn, of iets anders is.
Als bewustzijn geen invloed op het lichaam kan uitoefenen, dan werkt natuurlijke selectie ook niet op het bewustzijn. En zonder natuurlijke selectie geen evolutie.
[..]
Ja de hersenen kunnen een hoop automatisch zonder er bewust van te zijn. Deze mensen zijn echter niet compleet bewusteloos. Als je echt wil zien of een mens nog gewoon kan functioneren zonder bewustzijn, moet je naar bewusteloze (of dode) mensen kijken. En dan is het antwoord duidelijk toch?
Iets kan best evolueren zonder causale invloed te hebben, bv als restprocess.quote:
[..]
Dat zeg ik niet. Ik zeg juist dat bewustzijn geevolueerd is. Alleen dat is niet mogelijk wanneer het geen causale invloed op het lichaam zou kunnen uitoefenen. Conclusie: het heeft wel invloed op het lichaam. Overigens van compleet zonder bewustzijn naar bewustzijn evolueren is ook niet echt logisch.
Daarnaast neem je eerst 1 aan en concludeer je daar 2 uit zonder 1 eerst te bewijzen. Misschien is bewustzijn wel helemaal niet "ge-evolueerd".
Is bewustzijn dan iets anders dan deeltjes in beweging?quote:
[..]
En wat is daar emergent aan dan? Volgens de wetenschap bestaat dat nog steeds allemaal uit deeltjes in beweging, en niets extras is erbij gekomen.
Dan klopt je definitie van bewustzijn gewoon niet met de doorgaande definitie en heeft een discussie over wat jij bewustzijn "vindt" vrij weinig nut omdat dat idd betekent dat mijn computer, mijn radiator en mijn waterkoker allemaal bewustzijn ervaren...quote:
[..]
Mijn definitie is neutraal: ik zeg alleen dat X bewustzijn heeft zodra X iets ervaart. X kan een mens zijn, een hond, een robot, planeet, etc. Zolang X aan die voorwaarde voldoet heeft het bewustzijn. Ik zeg dus niet wie of wat aan die voorwaarde voldoet.
Nee het is alles behalve de gangbare definitie aangezien het de definitie "onderbewuste" volledig onmogelijk maakt, nogal een groot en belangrijk begrip binnen de sociale filosofie.quote:
[..]
Het is de gangbare betekenis van de term "consciousness" (bewustzijn) in de filosofie. Ik weet niet precies wat je met input bedoelt, maar fysiek gezien bestaat de input van computers/robots gewoon uit paar elementaire deeltjes die volgens fundamentele krachten werken. Als je dat "waarneming" of "input" zou noemen, dan kan je ook zeggen dat 2 atomen elkaar waarnemen/inputten.
Het "waarnemen" waar we het over hebben mbt bewustzijn is bijvoorbeeld zien/horen/voelen/ruiken/emoties/etc.
Geen nieuwe kracht? Wat is het emergente dan? Het "collectieve gedrag" zijn gewoon deeltjes in beweging. Dit gebeurt al sinds de big bang.quote:
[..]
Waarom zou je een nieuwe kracht verwachten?
Ik heb het over ervaringen zoals zien/ruiken/voelen/emoties/pijn/etc. Als iemand iets niet ervaart dan is hij zich daar niet bewust van.quote:
[..]
Maar je definitie van bewustzijn komt dus niet overeen met de werkelijkheid. Je claimt dat bewustzijn nodig is om waar te nemen terwijl met best onbewust waar kan nemen.
Restprocess? Voor zover ik weet bestaat er wetenschappelijk gezien niets bekends dat geen causale invloed heeft op de realiteit.quote:Iets kan best evolueren zonder causale invloed te hebben, bv als restprocess.
Daarnaast neem je eerst 1 aan en concludeer je daar 2 uit zonder 1 eerst te bewijzen. Misschien is bewustzijn wel helemaal niet "ge-evolueerd".
[..]
Als bewustzijn hetzelfde is als die deeltjes dan is het dus overal in het universum te vinden. Dat is in conflict met het idee dat bewustzijn beperkt is tot de hersenen.quote:Is bewustzijn dan iets anders dan deeltjes in beweging?
Nou goed dan weet je nu tenminste wat ik met bewustzijn bedoel. Mijn definitie is neutraal, en volgens die definitie heeft jouw computer alleen bewustzijn als deze bijv kan zien/horen/voelen/emoties/pijn/etc. Denk je dat jouw computer dit kan?quote:Dan klopt je definitie van bewustzijn gewoon niet met de doorgaande definitie en heeft een discussie over wat jij bewustzijn "vindt" vrij weinig nut omdat dat idd betekent dat mijn computer, mijn radiator en mijn waterkoker allemaal bewustzijn ervaren...
De eerste zin van wikipedia:quote:Nee het is alles behalve de gangbare definitie aangezien het de definitie "onderbewuste" volledig onmogelijk maakt, nogal een groot en belangrijk begrip binnen de sociale filosofie.
"Consciousness is a term that refers to a variety of aspects of the relationship between the mind and the world with which it interacts.[1] It has been defined as: subjectivity; awareness; the ability to experience feelings; wakefulness; having a sense of selfhood; or the executive control system of the mind".
http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness
Dat is hem. Het is bovendien ook wat er in de medische wereld bedoeld wordt wanneer men zegt dat iemand bewusteloos is. Deze persoon heeft dan geen enkele ervaring meer, voelt geen pijn, ziet geen kleuren, etc.
Dan heb je het heel specifiek over hoe de mens de wereld waarneemt. Zelfs dan gaat die vlieger niet op, gezien er genoeg voorbeelden zijn van mensen die dingen waarnemen, zonder dat ze zich er bewust van zijn.quote:
[..]
Het is de gangbare betekenis van de term "consciousness" (bewustzijn) in de filosofie. Ik weet niet precies wat je met input bedoelt, maar fysiek gezien bestaat de input van computers/robots gewoon uit paar elementaire deeltjes die volgens fundamentele krachten werken. Als je dat "waarneming" of "input" zou noemen, dan kan je ook zeggen dat 2 atomen elkaar waarnemen/inputten.
Het "waarnemen" waar we het over hebben mbt bewustzijn is bijvoorbeeld zien/horen/voelen/ruiken/emoties/etc.
En je punt is?quote:
[..]
Geen nieuwe kracht? Wat is het emergente dan? Het "collectieve gedrag" zijn gewoon deeltjes in beweging. Dit gebeurt al sinds de big bang.
Ik geef de voorbeelden van zien/horen/voelen/etc. zodat iedereen die die definitie leest, snapt wat het betekent. Alleen blinden weten niet hoe het is om te zien, doven niet hoe het is om te horen, etc. maar toch hebben ze andere ervaringen en hebben dus bewustzijn. Ik kan niet aan jou of een ander uitleggen of laten voelen hoe het is om een vleermuis te zijn, dus ik ga geen voorbeelden van vleermuiservaringen noemen. Maar de vleermuis, en elk ander iets, valt nog steeds onder de definitie: als deze iets ervaart (of het nou pijn, een emotie, of een sonar-achtig zintuig is), dan heeft het bewustzijn.quote:
[..]
Dan heb je het heel specifiek over hoe de mens de wereld waarneemt. Zelfs dan gaat die vlieger niet op, gezien er genoeg voorbeelden zijn van mensen die dingen waarnemen, zonder dat ze zich er bewust van zijn.
Geef eens een voorbeeld van iemand die iets ervaart, zonder dat hij zich ervan bewust is? Wat ervaart die persoon dan?
Het geheel heeft wel degelijk eigenschappen die de afzonderlijke onderdelen missen. Afzonderlijke moleculen in een gas missen eigenschappen zoals 'druk', de afzonderlijke onderdelen van een auto zijn niet in staat jou naar Groningen te vervoeren, etc.quote:
[..]
En wat is daar emergent aan dan? Volgens de wetenschap bestaat dat nog steeds allemaal uit deeltjes in beweging, en niets extras is erbij gekomen.
Ik dacht dat jij een voorbeeld van een emergent iets zou geven, om aan te tonen dat het emergentie een natuurlijk fenomeen is en het dus ook in de hersenen met bewustzijn kan gebeuren. Mijn argument was dat er voor zover ik weet geen voorbeelden van emergentie in de natuur bekend zijn, en dat het gebruik van emergentie als verklaring voor bewustzijn dus een bovennatuurlijke verklaring is.quote:
De claim is dat bewustzijn in de hersenen ontstond en dat er daarvoor een totale afwezigheid van bewustzijn was. Is er iets gelijksoortigs te vinden in de natuur?
"naar groningen vervoeren" is nog steeds slechts beweging. Beweging is er al sinds de big bang. Zelfs een geparkeerde auto beweegt.quote:
[..]
Het geheel heeft wel degelijk eigenschappen die de afzonderlijke onderdelen missen. Afzonderlijke moleculen in een gas missen eigenschappen zoals 'druk', de afzonderlijke onderdelen van een auto zijn niet in staat jou naar Groningen te vervoeren, etc.
Een autostoel zal echt niet naar Groningen bewegen als je erop gaat zitten hoor.quote:
[..]
"naar groningen vervoeren" is nog steeds slechts beweging. Beweging is er al sinds de big bang. Zelfs een geparkeerde auto beweegt.
Dat is bijvoorbeeld het geval met mensen met een specifieke beschadiging aan de visuele cortex. Die hebben een blinde vlek in hun blikveld, bijvoorbeeld alles rechts. Zien ze op een bewust niveau niets. Maar, als je vanuit die kant iets gooit, vangen ze dat wel. Ze hebben ook wel eens dat soort mensen naar een rood of groen lampje laten kijken, wat in die blinde vlek zat. Ze moesten dan zeggen of de rode of de groene aan staat. Als je het die mensen vraagt zeggen ze dat ze gewoon gokken. Het leuke is dan dat ze ruim boven kans zitten qua hoeveel ze goed gokken (denk aan 80-90%). Waarnemen, zonder dat ze er bewust van zijn.quote:
[..]
...
Geef eens een voorbeeld van iemand die iets ervaart, zonder dat hij zich ervan bewust is? Wat ervaart die persoon dan?
De kwantiteit van de beweging verschilt ja.quote:
[..]
Een autostoel zal echt niet naar Groningen bewegen als je erop gaat zitten hoor.
Maar nogmaals, men kan waarnemen zonder het te ervaren...quote:
[..]
Ik heb het over ervaringen zoals zien/ruiken/voelen/emoties/pijn/etc. Als iemand iets niet ervaart dan is hij zich daar niet bewust van.
[..]
Dat een waarneming nodig is om de perceptie te ervaren betekent niet per sé dat elke waarneming ervaren wordt. Er zijn talloze voorbeelden voor waarneming zonder (bewuste) ervaring. Bewustzijn is dus niet nodig om waar te nemen.
2 voorbeelden die ook van toepassing zouden kunnen zijnquote:Restprocess? Voor zover ik weet bestaat er wetenschappelijk gezien niets bekends dat geen causale invloed heeft op de realiteit.
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Spandrel_(biology)
http://en.wikipedia.org/wiki/Exaptation
[..]
Eeuhm nee, die logica klopt niet.quote:Als bewustzijn hetzelfde is als die deeltjes dan is het dus overal in het universum te vinden. Dat is in conflict met het idee dat bewustzijn beperkt is tot de hersenen.
[..]
Holland in da hood is ook niets meer dan "deeltjes" (we hebben het natuurlijk over impulsen) maar dat is niet overal in de wereld te vinden. Zelfde geldt voor het exacte pak hagelslag dat nu voor me staat...
Nee jouw definitie is niet neutraal, jouw definitie is fout of ten minste als ik aardig doe extreem onhandig om een discussie mee te voeren.quote:Nou goed dan weet je nu tenminste wat ik met bewustzijn bedoel. Mijn definitie is neutraal, en volgens die definitie heeft jouw computer alleen bewustzijn als deze bijv kan zien/horen/voelen/emoties/pijn/etc. Denk je dat jouw computer dit kan?
[..]
Daarbij is het niet duidelijk of iets volgens jouw alles moet kunnen of dat 1 uit dat lijstje al genoeg is. Welk perspectief je ookg ebruikt, beide standpunten zijn onhoudbaar.
ter ondersteuning:
zien? Robots kunnen zien, cameras kunnen "zien" mensen kunnen zien zonder er bewust van te zijn.
horen? Zie zien
voelen? Zie zien
emoties? Er zijn mensen die geen emoties meer kunnen ervaren door een hersenletsel maar zeer zeker bewust zijn. (sowieso is de vraag wat een emotie is maar dat is een andere discussie)
pijn? Zelfde verhaal, als ik morfine gebruik heb ik opeens geen bewustzijn meer?
Misschien de rest van de pagina even lezen en beter in engels worden.quote:De eerste zin van wikipedia:
"Consciousness is a term that refers to a variety of aspects of the relationship between the mind and the world with which it interacts.[1] It has been defined as: subjectivity; awareness; the ability to experience feelings; wakefulness; having a sense of selfhood; or the executive control system of the mind".
http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness
awareness, the ability to experience feelings, die feelings zijn nogal essentieel in het verhaal. Een zon zien is geen feeling dat is perceptie, een radiator die meet dat het warm is en af slaat ervaart geen gevoelens...
Having a sense of selfhood zie je zelf wel dat dat anders is hoop ik...
Net als mijn waterkoker die volgens jouw definitie wel een bewustzijn heeft.quote:Dat is hem. Het is bovendien ook wat er in de medische wereld bedoeld wordt wanneer men zegt dat iemand bewusteloos is. Deze persoon heeft dan geen enkele ervaring meer, voelt geen pijn, ziet geen kleuren, etc.
Hij zegt waarnemen i.p.v. ervarenquote:
[..]
Ik geef de voorbeelden van zien/horen/voelen/etc. zodat iedereen die die definitie leest, snapt wat het betekent. Alleen blinden weten niet hoe het is om te zien, doven niet hoe het is om te horen, etc. maar toch hebben ze andere ervaringen en hebben dus bewustzijn. Ik kan niet aan jou of een ander uitleggen of laten voelen hoe het is om een vleermuis te zijn, dus ik ga geen voorbeelden van vleermuiservaringen noemen. Maar de vleermuis, en elk ander iets, valt nog steeds onder de definitie: als deze iets ervaart (of het nou pijn, een emotie, of een sonar-achtig zintuig is), dan heeft het bewustzijn.
Geef eens een voorbeeld van iemand die iets ervaart, zonder dat hij zich ervan bewust is? Wat ervaart die persoon dan?
Belangrijk verschil, dat is namelijk al een pagina het probleem
waarnemen =/= ervaren
Ik heb je zelfs 2 voorbeelden gegeven. De eerste was de bait ball. De tweede de termieten kolonie.quote:
[..]
Ik dacht dat jij een voorbeeld van een emergent iets zou geven, om aan te tonen dat het emergentie een natuurlijk fenomeen is en het dus ook in de hersenen met bewustzijn kan gebeuren. Mijn argument was dat er voor zover ik weet geen voorbeelden van emergentie in de natuur bekend zijn, en dat het gebruik van emergentie als verklaring voor bewustzijn dus een bovennatuurlijke verklaring is.
Dat is dan ook een onzinnige claimquote:De claim is dat bewustzijn in de hersenen ontstond en dat er daarvoor een totale afwezigheid van bewustzijn was. Is er iets gelijksoortigs te vinden in de natuur?
Zo werkt evolutie niet.Ja, maar als ze het niet zien dan ervaren ze het dus niet. Hun lichaam mag best reageren door de bal te vangen, dat doet er niets aan af dat ze de bal niet zien/ervaren.quote:
[..]
Dat is bijvoorbeeld het geval met mensen met een specifieke beschadiging aan de visuele cortex. Die hebben een blinde vlek in hun blikveld, bijvoorbeeld alles rechts. Zien ze op een bewust niveau niets. Maar, als je vanuit die kant iets gooit, vangen ze dat wel. Ze hebben ook wel eens dat soort mensen naar een rood of groen lampje laten kijken, wat in die blinde vlek zat. Ze moesten dan zeggen of de rode of de groene aan staat. Als je het die mensen vraagt zeggen ze dat ze gewoon gokken. Het leuke is dan dat ze ruim boven kans zitten qua hoeveel ze goed gokken (denk aan 80-90%). Waarnemen, zonder dat ze er bewust van zijn.
En de richting, en het vermogen om door jou daarin gestuurd te worden, etc. "Bestuurbaarheid" is een emergente eigenschap die alleen ontstaat wanneer je alle fundamentele onderdelen van een auto samenvoegt. Elk van die onderdelen op zich is daar niet toe in staat.quote:
[..]
De kwantiteit van de beweging verschilt ja.
En "gasdruk" had ik uiteraard al genoemd... dat is een eigenschap van gassen, maar niet van de moleculen waaruit zo'n gas bestaat.
Dus kunnen ze waarnemen zonder bewust er van te zijn, we zijn erquote:
[..]
Ja, maar als ze het niet zien dan ervaren ze het dus niet. Hun lichaam mag best reageren door de bal te vangen, dat doet er niets aan af dat ze de bal niet zien/ervaren.
Maar wat is het emergente daarvan dan? De wetenschap zegt dat het nog steeds gewone deeltjes zijn en dat er niets nieuws ontstond.quote:
[..]
Ik heb je zelfs 2 voorbeelden gegeven. De eerste was de bait ball. De tweede de termieten kolonie.
Inderdaad zo werkt evolutie niet. Maar het is wel de claim van materialisten: dat onze hersenen ons bewustzijn produceren en dat wanneer er geen hersenen zijn er dus ook geen bewustzijn is. Dit is, in tegenstelling tot wat velen denken, in conflict met hoe evolutie werkt.quote:Dat is dan ook een onzinnige claim
De bal kan je nog als een reflex zien ja. Het groene/rode lichtje niet.quote:
[..]
Ja, maar als ze het niet zien dan ervaren ze het dus niet. Hun lichaam mag best reageren door de bal te vangen, dat doet er niets aan af dat ze de bal niet zien/ervaren.
Richting is er ook al sinds de big bang en het ruimtetijd universum. Ook niet emergent dus. "Bestuurbaarheid" is te reduceren tot mensenhanden/voeten die bewegen en de auto bewegen. Nog steeds slechts deeltjes in beweging dus.quote:
[..]
En de richting, en het vermogen om door jou daarin gestuurd te worden, etc. "Bestuurbaarheid" is een emergente eigenschap die alleen ontstaat wanneer je alle fundamentele onderdelen van een auto samenvoegt. Elk van die onderdelen op zich is daar niet toe in staat.
Ook gasdruk bestaat slechts uit deeltjes in beweging. Wij als mens geven het een nieuw woordje "druk", maar fysiek gezien zijn het deeltjes in beweging.quote:En "gasdruk" had ik uiteraard al genoemd... dat is een eigenschap van gassen, maar niet van de moleculen waaruit zo'n gas bestaat.
Als iemand het groene/rode lichtje niet ziet, dan is die persoon zich daar niet bewust van.quote:
[..]
De bal kan je nog als een reflex zien ja. Het groene/rode lichtje niet.
Maar als iemand het wel ziet hoeft die persoon er zich niet bewust van te zijn.quote:
[..]
Als iemand het groene/rode lichtje niet ziet, dan is die persoon zich daar niet bewust van.
Vanwaar die fixatie met alles is deeltjes?quote:
[..]
Maar wat is het emergente daarvan dan? De wetenschap zegt dat het nog steeds gewone deeltjes zijn en dat er niets nieuws ontstond.
Waarom wil je zo graag emergent gedrag aan een deeltje koppelen?Nog maar een keer herhalen dan. Het emergente deel daarvan is het gedrag wat ontstaat door de interactie tussen deze dieren. De bait ball is een voorbeeld daarvan. Termieten die gezamelijk een ongelovelijk complex nest bouwen is een ander voorbeeld.
Want? Waarom is dat in conflict met hoe de evolutie werkt?quote:Inderdaad zo werkt evolutie niet. Maar het is wel de claim van materialisten: dat onze hersenen ons bewustzijn produceren en dat wanneer er geen hersenen zijn er dus ook geen bewustzijn is. Dit is, in tegenstelling tot wat velen denken, in conflict met hoe evolutie werkt.
leven.quote:
[..]
Ik dacht dat jij een voorbeeld van een emergent iets zou geven, om aan te tonen dat het emergentie een natuurlijk fenomeen is en het dus ook in de hersenen met bewustzijn kan gebeuren. Mijn argument was dat er voor zover ik weet geen voorbeelden van emergentie in de natuur bekend zijn, en dat het gebruik van emergentie als verklaring voor bewustzijn dus een bovennatuurlijke verklaring is.
De claim is dat bewustzijn in de hersenen ontstond en dat er daarvoor een totale afwezigheid van bewustzijn was. Is er iets gelijksoortigs te vinden in de natuur?
elke atoom in een cel is niet levend en toch leven bacteriën net als wij.
Het is niet zomaar een naampje dat we eraan geven, gasdruk is wel echt een eigenschap van gassen. Een eigenschap die elk van die deeltjes mist.quote:
Ook gasdruk bestaat slechts uit deeltjes in beweging. Wij als mens geven het een nieuw woordje "druk", maar fysiek gezien zijn het deeltjes in beweging.
Mooiequote:
[..]
leven.
elke atoom in een cel is niet levend en toch leven bacteriën net als wij.
Gasdruk is te reduceren tot de beweging van de deeltjes. Er is verder niets extras of emergentes.quote:
[..]
Het is niet zomaar een naampje dat we eraan geven, gasdruk is wel echt een eigenschap van gassen. Een eigenschap die elk van die deeltjes mist.
Ook het leven bevatquote:leven.
elke atoom in een cel is niet levend en toch leven bacteriën net als wij.
fsiek gezien geen emergente eigenschappen, het zijn nog steeds slechts deeltjes in beweging. De scheidingslein tussen leven/niet-leven is ook arbitrair, het exacte punt is niet vast te stellen omdat dit er niet is. Vandaar dat velen leven ook wel "gewoon chemische processen" noemen, terwijl anderen juist weer zeggen dat het hele universum leeft.
Als iemand iets ziet dan ervaart hij dus visueel iets. Hij is zich dan bewust van deze visuele ervaring.quote:Maar als iemand het wel ziet hoeft die persoon er zich niet bewust van te zijn.
Hoe vaak moeten we nog voorbeelden geven waarin dat pertinent niet waar is?quote:
[..]
Gasdruk is te reduceren tot de beweging van de deeltjes. Er is verder niets extras of emergentes.
[..]
Ook het leven bevat
fsiek gezien geen emergente eigenschappen, het zijn nog steeds slechts deeltjes in beweging. De scheidingslein tussen leven/niet-leven is ook arbitrair, het exacte punt is niet vast te stellen omdat dit er niet is. Vandaar dat velen leven ook wel "gewoon chemische processen" noemen, terwijl anderen juist weer zeggen dat het hele universum leeft.
[..]
Als iemand iets ziet dan ervaart hij dus visueel iets. Hij is zich dan bewust van deze visuele ervaring.
blindsight
priming
artificial grammer
etcetc
Wil je dan zeggen dat niks leeftquote:
Ook het leven bevat
fsiek gezien geen emergente eigenschappen, het zijn nog steeds slechts deeltjes in beweging. De scheidingslein tussen leven/niet-leven is ook arbitrair, het exacte punt is niet vast te stellen omdat dit er niet is. Vandaar dat velen leven ook wel "gewoon chemische processen" noemen, terwijl anderen juist weer zeggen dat het hele universum leeft.
of dat leven iets extra's is
of kunnen we zeggen dat het willen vaststellen van een exacte scheidingslijn onzinnig is en er meer sprake is van een glijdende schaal naar bijvoorbeeld iets wat niet leeft, een virus als twijfelgeval en bacteriën die wel leven
Ok we concentreren ons op de "scandrel" wat is het exact dat emergent is?quote:
[..]
Maar nogmaals, men kan waarnemen zonder het te ervaren...
Dat een waarneming nodig is om de perceptie te ervaren betekent niet per sé dat elke waarneming ervaren wordt. Er zijn talloze voorbeelden voor waarneming zonder (bewuste) ervaring. Bewustzijn is dus niet nodig om waar te nemen.
[..]
2 voorbeelden die ook van toepassing zouden kunnen zijn
http://en.wikipedia.org/wiki/Spandrel_(biology)
http://en.wikipedia.org/wiki/Exaptation
[..]
[..]
Eeuhm nee, die logica klopt niet.
Holland in da hood is ook niets meer dan "deeltjes" (we hebben het natuurlijk over impulsen) maar dat is niet overal in de wereld te vinden. Zelfde geldt voor het exacte pak hagelslag dat nu voor me staat...
[..]
Nee jouw definitie is niet neutraal, jouw definitie is fout of ten minste als ik aardig doe extreem onhandig om een discussie mee te voeren.
Daarbij is het niet duidelijk of iets volgens jouw alles moet kunnen of dat 1 uit dat lijstje al genoeg is. Welk perspectief je ookg ebruikt, beide standpunten zijn onhoudbaar.
ter ondersteuning:
zien? Robots kunnen zien, cameras kunnen "zien" mensen kunnen zien zonder er bewust van te zijn.
horen? Zie zien
voelen? Zie zien
emoties? Er zijn mensen die geen emoties meer kunnen ervaren door een hersenletsel maar zeer zeker bewust zijn. (sowieso is de vraag wat een emotie is maar dat is een andere discussie)
pijn? Zelfde verhaal, als ik morfine gebruik heb ik opeens geen bewustzijn meer?
[..]
Misschien de rest van de pagina even lezen en beter in engels worden.
awareness, the ability to experience feelings, die feelings zijn nogal essentieel in het verhaal. Een zon zien is geen feeling dat is perceptie, een radiator die meet dat het warm is en af slaat ervaart geen gevoelens...
Having a sense of selfhood zie je zelf wel dat dat anders is hoop ik...
[..]
Net als mijn waterkoker die volgens jouw definitie wel een bewustzijn heeft.
Holland in da hood, ik neem maar even aan dat je het over de lichtdeeltjes hebt die van de TV naar je ogen gaan. Ja, de kwantiteit van de lichtdeeltjes varieert, maar ook licht is er al sinds de big bang. Bij holland in da hood is er net zo min sprake van emergentie als wanneer de afstand tussen 2 biljardballen 1mm groter wordt.
Je hebt het over dat "robots kunnen zien", maar je bedoelt toch niet echt dat ze visuele ervaringen hebben, die mensen en veel dieren hebben? Ik snap best dat er een linguistische overeenkomst is tussen de zinnen "de robot ziet" en "de mens ziet", maar een linguistische overeenkomst is niet relevant. Als ik zegt dat een thermometer de temperatuur "voelt", betekent dit ook niet dat deze dus de sensorische waarneming van koud/warm voelt die de mens wel voelt. Om deze linquistische misverstanden uit de wereld te helpen is het handig om je gewoon te beperken tot wat de wetenschap zegt over de fysieke realiteit: elk fysiek object bestaat uit elementaire deeltjes die volgens fundamentele krachten interacteren.
1x is genoeg. Het zou een schok voor de wetenschap zijn als iemand hier een voorbeeld kan geven van een fysiek iets dat uit meer bestaat dan de deeltjes en krachten die de wetenschap tot nu toe ontdekt heeft...quote:
[..]
Hoe vaak moeten we nog voorbeelden geven waarin dat pertinent niet waar is?
Dat was het punt nietquote:
[..]
Ok we concentreren ons op de "scandrel" wat is het exact dat emergent is?
Electrische stroom is er ook overal.quote:Holland in da hood, ik neem maar even aan dat je het over de lichtdeeltjes hebt die van de TV naar je ogen gaan. Ja, de kwantiteit van de lichtdeeltjes varieert, maar ook licht is er al sinds de big bang. Bij holland in da hood is er net zo min sprake van emergentie als wanneer de afstand tussen 2 biljardballen 1mm groter wordt.
De lichtdeeltjes vormen elke keer een ander beeld toevallig soms holland in da hood
electrische stroompjes vormen van alles, soms bewustzijn
Ok dus zien an sich is niet bewustzijn het gaat om de ervaring van het zien? Dat is nogal een verschil tov je vorige claim.quote:Je hebt het over dat "robots kunnen zien", maar je bedoelt toch niet echt dat ze visuele ervaringen hebben, die mensen en veel dieren hebben? Ik snap best dat er een linguistische overeenkomst is tussen de zinnen "de robot ziet" en "de mens ziet", maar een linguistische overeenkomst is niet relevant. Als ik zegt dat een thermometer de temperatuur "voelt", betekent dit ook niet dat deze dus de sensorische waarneming van koud/warm voelt die de mens wel voelt. Om deze linquistische misverstanden uit de wereld te helpen is het handig om je gewoon te beperken tot wat de wetenschap zegt over de fysieke realiteit: elk fysiek object bestaat uit elementaire deeltjes die volgens fundamentele krachten interacteren.
Dat is nogal een cirkelredenering niet? Het zou een schok zijn als iemand een voorbeeld van een dier kan geven dat nog niet ontdekt is net zo hard als het een schok zou zijn als iemand hier in een kleur typt die nog niet ontdekt isquote:
[..]
1x is genoeg. Het zou een schok voor de wetenschap zijn als iemand hier een voorbeeld kan geven van een fysiek iets dat uit meer bestaat dan de deeltjes en krachten die de wetenschap tot nu toe ontdekt heeft...
De definitie van leven is arbitrair. Fysiek gezien is er geen begin of eindpunt aan te wijzen. Het is een handig concept voor de mens om de grote verschillen tussen levende en dode materie aan te duiden, maar ook leven bestaat slechts gewoon uit chemische reacties, die op hun beurt weer uit bewegende deeltjes bestaan.quote:
[..]
Wil je dan zeggen dat niks leeft
of dat leven iets extra's is
of kunnen we zeggen dat het willen vaststellen van een exacte scheidingslijn onzinnig is en er meer sprake is van een glijdende schaal naar bijvoorbeeld iets wat niet leeft, een virus als twijfelgeval en bacteriën die wel leven
Alle elementaire deeltjes volgen de regels van de QM dat betekend niet dat QM praktisch gebruikt kan worden om de banen van planeten uit te rekenenquote:
[..]
elk fysiek object bestaat uit elementaire deeltjes die volgens fundamentele krachten interacteren.
Lees je uberhaupt wel de posts van anderen? Bij dat blindsight voorbeeld met het rode en groene lampje ziet die persoon iets zonder er zich bewust van te zijn...quote:
[..]
Gasdruk is te reduceren tot de beweging van de deeltjes. Er is verder niets extras of emergentes.
[..]
Ook het leven bevat
fsiek gezien geen emergente eigenschappen, het zijn nog steeds slechts deeltjes in beweging. De scheidingslein tussen leven/niet-leven is ook arbitrair, het exacte punt is niet vast te stellen omdat dit er niet is. Vandaar dat velen leven ook wel "gewoon chemische processen" noemen, terwijl anderen juist weer zeggen dat het hele universum leeft.
[..]
Als iemand iets ziet dan ervaart hij dus visueel iets. Hij is zich dan bewust van deze visuele ervaring.
maar we kunnen er beide over eens zijn dat leven bestaat en enkel bestaat uit dode materie.quote:
dubbelpost
[..]
De definitie van leven is arbitrair. Fysiek gezien is er geen begin of eindpunt aan te wijzen. Het is een handig concept voor de mens om de grote verschillen tussen levende en dode materie aan te duiden, maar ook leven bestaat slechts gewoon uit chemische reacties, die op hun beurt weer uit bewegende deeltjes bestaan.
waarom kan dan niet hetzelfde gezegd worden over bewustzijn?
levenlozequote:
[..]
maar we kunnen er beide over eens zijn dat leven bestaat en enkel bestaat uit dode materie.
waarom kan dan niet hetzelfde gezegd worden over bewustzijn?
Twee mensen dansen samen een wals. Waar is de wals?quote:
[..]
1x is genoeg. Het zou een schok voor de wetenschap zijn als iemand hier een voorbeeld kan geven van een fysiek iets dat uit meer bestaat dan de deeltjes en krachten die de wetenschap tot nu toe ontdekt heeft...
dat bedoelde ikquote:
Het punt is om 1 voorbeeld van emergentie te noemen en dan exact aan te geven wat het is dat daar emergent aan is. Kies maar een voorbeeld uit en we zullen zien.quote:
Lichtdeeltjes zijn gewoon lichtdeeltjes, ook als ze ons oog binnenkomen en wij met ons bewustzijn dit interpreteren als holland in da hood. Fysiek gezien zijn het slechts lichtdeeltjes en is er dus ook geen emergentie. Electrische stroom is inderdaad overal. Vaak hoor je mensen zeggen dat de hersenen als een computer zijn: je zet de computer uit en weg is de stroom. Maar niet dus, die stroom is niet weg en daarom is ook deze metafoor (net als alle andere die te vinden zijn in de natuur) in conflict met het idee dat de hersenen de oorsprong van bewustzijn zijn.quote:Electrische stroom is er ook overal.
De lichtdeeltjes vormen elke keer een ander beeld toevallig soms holland in da hood
electrische stroompjes vormen van alles, soms bewustzijn
Een "ervaring" is een overkoepelende term. Als jij de kleur rood ziet is dat een ervaring. Als je een knal hoort is dat een ervaring. Als je pijn voelt ook.quote:Ok dus zien an sich is niet bewustzijn het gaat om de ervaring van het zien? Dat is nogal een verschil tov je vorige claim.
Fout: zijn lichaam reageert, maar de persoon ziet het dus niet.quote:
[..]
Lees je uberhaupt wel de posts van anderen? Bij dat blindsight voorbeeld met het rode en groene lampje ziet die persoon iets zonder er zich bewust van te zijn...
Leuk woordgrapje maar fysiek gezien geen argument. Het blijven slechts bewegende deeltjes.quote:
[..]
Twee mensen dansen samen een wals. Waar is de wals?
als de persoon het niet ziet kan het lichaam niet reagerenquote:
[..]
Fout: zijn lichaam reageert, maar de persoon ziet het dus niet.
een deel van de informatieverwerking is stuk waardoor hij geen beeld krijgt
maar er wordt wel informatie verstuurd naar andere delen van de hersenen waardoor hij nog wel iets kan zien al is het met een omweg.
Nee het was een reactie op iets anders, verder hebben al veel mensen emergentie genoemd, bv ik zelf nog taal, leven is genoemd, het voorbeeld van dierenkolonies en hen gedrag is genoemd...quote:
[..]
Het punt is om 1 voorbeeld van emergentie te noemen en dan exact aan te geven wat het is dat daar emergent aan is. Kies maar een voorbeeld uit en we zullen zien.
[..]
Fijn dat je zegt dat het fout is, heb je ook enig bewijs of logica of is het gewoon zo omdat jij het zegt?quote:Lichtdeeltjes zijn gewoon lichtdeeltjes, ook als ze ons oog binnenkomen en wij met ons bewustzijn dit interpreteren als holland in da hood. Fysiek gezien zijn het slechts lichtdeeltjes en is er dus ook geen emergentie. Electrische stroom is inderdaad overal. Vaak hoor je mensen zeggen dat de hersenen als een computer zijn: je zet de computer uit en weg is de stroom. Maar niet dus, die stroom is niet weg en daarom is ook deze metafoor (net als alle andere die te vinden zijn in de natuur) in conflict met het idee dat de hersenen de oorsprong van bewustzijn zijn.
[..]
zucht :")quote:Een "ervaring" is een overkoepelende term. Als jij de kleur rood ziet is dat een ervaring. Als je een knal hoort is dat een ervaring. Als je pijn voelt ook.
Een waterkoker die de temperatuur van 100 graden herkent heeft dus bewustzijn?
Ja? Rare definitie van bewustzijn, dan heeft alles bewustzijn
Nee? Dan is je definitie dus niet volledig want gaat het niet puur om het herkennen van een bepaalde staat.
Zijn lichaam reageert zomaar zonder hulp op de vraag van de onderzoeker? Jaja... Snap je wat ik bedoelde met dat groen/rood lampjes experiment?quote:
[..]
Fout: zijn lichaam reageert, maar de persoon ziet het dus niet.
Dat heeft niets met woordgrapjes te maken. Is een oprechte vraag. Waar is volgens jou de wals?quote:
[..]
Leuk woordgrapje maar fysiek gezien geen argument. Het blijven slechts bewegende deeltjes.
Het licht gaat via de ogen via de extrastriate cortex naar de hersenstam waarna het lichaam reageert, wat is daar geen zien aan?quote:
[..]
Fout: zijn lichaam reageert, maar de persoon ziet het dus niet.
Dit had je kunnen weten als je daadwerkelijk op de argumenten van mensen in ging en jezelf wat zou proberen te leren in plaats van klakkeloos heel de tijd dezelfde plaat te herhalen zonder inhoudelijk te lezen wat mensen posten.
Lijkt net of we in bnw zijn :"(
Als je zegt dat ook levenloze materie bewustzijn heeft, dan is dat toch wat anders dan als alleen de hersenen het hebben?quote:
[..]
maar we kunnen er beide over eens zijn dat leven bestaat en enkel bestaat uit dode materie.
waarom kan dan niet hetzelfde gezegd worden over bewustzijn?
Of wil je zeggen dat wij mensen eigenlijk ook geen bewustzijn hebben, net zo min als dat levenloze materie dat heeft? Mag je best zeggen, maar het komt er dan op neer dat er wat bewustzijn betreft geen onderscheid is tussen de mens en levenloze materie.
Het lichaam kan een hoop dingen zonder dat bewustzijn daarvoor nodig is. Een kniereflex bijvoorbeeld.quote:
[..]
als de persoon het niet ziet kan het lichaam niet reageren
net was voelen nog onderdeel van bewustzijn volgens jou...quote:
[..]
Het lichaam kan een hoop dingen zonder dat bewustzijn daarvoor nodig is. Een kniereflex bijvoorbeeld.
My thoughts exactlyquote:
[..]
...
Lijkt net of we in bnw zijn :"(
Zien is een ervaring, een ervaring is niet uit te drukken in fysieke termen. De beweging van impulsen door de hersenen zijn het fysieke aspect betrokken bij de ervaring, dit kan in principe wel volledig beschreven worden in fysieke termen.quote:
[..]
Het licht gaat via de ogen via de extrastriate cortex naar de hersenstam waarna het lichaam reageert, wat is daar geen zien aan?
Dit had je kunnen weten als je daadwerkelijk op de argumenten van mensen in ging en jezelf wat zou proberen te leren in plaats van klakkeloos heel de tijd dezelfde plaat te herhalen zonder inhoudelijk te lezen wat mensen posten.
Lijkt net of we in bnw zijn :"(
Hoe bedoel je "dit had ik kunnen weten"? Dit weet ik toch ook? En ik weet ook dat ik er geen tegenargument in zie.
De reflex treedt al op voordat je het voelt.quote:
[..]
net was voelen nog onderdeel van bewustzijn volgens jou...
Wat bedoel je met wals dan? Het zijn toch gewoon twee bewegende mensen, die uit bewegende deeltjes bestaan? Of is er nog iets anders?quote:
[..]
Dat heeft niets met woordgrapjes te maken. Is een oprechte vraag. Waar is volgens jou de wals?
En waar was de wals voor die mensen gingen dansen?quote:
[..]
Wat bedoel je met wals dan? Het zijn toch gewoon twee bewegende mensen, die uit bewegende deeltjes bestaan? Of is er nog iets anders?
Hersenen zijn ook een verzameling levenloze materie.quote:
[..]
Als je zegt dat ook levenloze materie bewustzijn heeft, dan is dat toch wat anders dan als alleen de hersenen het hebben?
Of wil je zeggen dat wij mensen eigenlijk ook geen bewustzijn hebben, net zo min als dat levenloze materie dat heeft? Mag je best zeggen, maar het komt er dan op neer dat er wat bewustzijn betreft geen onderscheid is tussen de mens en levenloze materie.
Ik zeg niet dat alle combinaties van levensloze materie een bewustzijn kunnen hebben.
Ik wil beweren dat bepaalde groepen van levensloze materie in meer of mindere mate bewustzijn kunnen hebben, van nauwlijks bewust tot compleet zelfbewust.
Nee ik vond het al vreemd dat je over groene en rooie lampjes begonquote:
[..]
Zijn lichaam reageert zomaar zonder hulp op de vraag van de onderzoeker? Jaja... Snap je wat ik bedoelde met dat groen/rood lampjes experiment?
Leg maar uit svp.
En even het originele punt duidelijk maken: ik zei dus dat wanneer mensen iets ervaren, dat ze dan dus bewustzijn hebben. Ik weet niet wat blindvision hier te maken heeft. Het enige dat het aantoont is dat het lichaam(hersenen) ook complexe handelingen kunnen uitvoeren zonder dat men dit ervaart.
Dus de ervaring is meer dan het zien alleen, en puur zien is nog niet bewustzijn maar een onderdeel van?quote:
[..]
Zien is een ervaring, een ervaring is niet uit te drukken in fysieke termen. De beweging van impulsen door de hersenen zijn het fysieke aspect betrokken bij de ervaring, dit kan in principe wel volledig beschreven worden in fysieke termen.
Hoe bedoel je "dit had ik kunnen weten"? Dit weet ik toch ook? En ik weet ook dat ik er geen tegenargument in zie.
Dus geen bewustzijn?quote:
[..]
De reflex treedt al op voordat je het voelt.
Je werkt wel lekker door in cirkels.
Bewustzijn is zien maar zien is nog geen bewustzijn want de ervaring van het zien is bewustzijn en voelen is geen bewustzijn het is de ervaring van het voelen dat het bewustzijn is? Dan kom je in de buurt van de standaard definitie van bewustzijn maar dan spreek je jezelf ook enorm tegen want op de eerdere paginas had je het juist niet over die ervaring maar over de objectie sensatie van zien / voelen / horen etc.
Je hebt nog niet uitgelegd wat je met wals bedoelt. Of vraag je me nu waar die bewegende deeltjes waren voordat de mensen begonnen te dansen? Bewegende deeltjes zijn er al sinds de big bang, dus ik denk niet dat het je bedoeling is om te zeggen dat dit met bewustzijn ook zo is?quote:
[..]
En waar was de wals voor die mensen gingen dansen?
Je zegt het zelf, bewegende deeltjes zijn er al sinds de big bangquote:
[..]
Je hebt nog niet uitgelegd wat je met wals bedoelt. Of vraag je me nu waar die bewegende deeltjes waren voordat de mensen begonnen te dansen? Bewegende deeltjes zijn er al sinds de big bang, dus ik denk niet dat het je bedoeling is om te zeggen dat dit met bewustzijn ook zo is?
Nee, ik heb het niet over de bewegende deeltjes. Ik heb het over de wals. Tijdens die dans had je het goed. Het is dan de interactie tussen die twee mensen (ja en muziek enzo, maar laten we het even simpel houden). Waar was die wals voor ze begonnen met dansen?quote:
[..]
Je hebt nog niet uitgelegd wat je met wals bedoelt. Of vraag je me nu waar die bewegende deeltjes waren voordat de mensen begonnen te dansen? Bewegende deeltjes zijn er al sinds de big bang, dus ik denk niet dat het je bedoeling is om te zeggen dat dit met bewustzijn ook zo is?
Het lampjes verhaal.quote:
[..]
Dat is bijvoorbeeld het geval met mensen met een specifieke beschadiging aan de visuele cortex. Die hebben een blinde vlek in hun blikveld, bijvoorbeeld alles rechts. Zien ze op een bewust niveau niets. Maar, als je vanuit die kant iets gooit, vangen ze dat wel. Ze hebben ook wel eens dat soort mensen naar een rood of groen lampje laten kijken, wat in die blinde vlek zat. Ze moesten dan zeggen of de rode of de groene aan staat. Als je het die mensen vraagt zeggen ze dat ze gewoon gokken. Het leuke is dan dat ze ruim boven kans zitten qua hoeveel ze goed gokken (denk aan 80-90%). Waarnemen, zonder dat ze er bewust van zijn.
een walsquote:
[..]
Je hebt nog niet uitgelegd wat je met wals bedoelt. Of vraag je me nu waar die bewegende deeltjes waren voordat de mensen begonnen te dansen? Bewegende deeltjes zijn er al sinds de big bang, dus ik denk niet dat het je bedoeling is om te zeggen dat dit met bewustzijn ook zo is?
waar was de wals voordat er begonnen werd met dansen?
Jawel, het zien is de ervaring. Bewustzijn kan allerlei ervaringen omvatten, ook tegelijk. Je kan een film kijken en geluid luisteren en popcorn proeven tegelijk. En op dat moment heb je dus die ervaringen. Maar ook als je doofblind bent en slechtseen grasspriet tegen je hand voelt, dan heb je bewustzijn (want je hebt die ene ervaring).quote:
[..]
Dus de ervaring is meer dan het zien alleen, en puur zien is nog niet bewustzijn maar een onderdeel van?
Dit zeg ik allemaal niet. Het is zo simpel. Zien, voelen, horen, etc. zijn allemaal ervaringen. Als iemand ook maar 1 ervaring heeft, heeft deze persoon volgens mijn definitie bewustzijn.quote:Bewustzijn is zien maar zien is nog geen bewustzijn want de ervaring van het zien is bewustzijn en voelen is geen bewustzijn het is de ervaring van het voelen dat het bewustzijn is? Dan kom je in de buurt van de standaard definitie van bewustzijn maar dan spreek je jezelf ook enorm tegen want op de eerdere paginas had je het juist niet over die ervaring maar over de objectie sensatie van zien / voelen / horen etc.
Op deze manier heeft een blinde persoon dus bewustzijn, hij kan namelijk horen en voelen. Het zou nogal nutteloos zijn om bewustzijn te definieren als "zien, horen en voelen", want in dat geval heeft een persoon die niet kan zien, maar wel kan horen, dus geen bewustzijn en is die bewusteloos. Niet dus.
Inderdaad, dus er is in de natuur geen sprake van emergentie. Waarom zou er in de hersenen, als enige plek in heel het universum, dan opeens wel emergentie plaatsvinden?quote:
[..]
Je zegt het zelf, bewegende deeltjes zijn er al sinds de big bang
Omdat je die 'dus' onterecht maaktquote:
[..]
Inderdaad, dus er is in de natuur geen sprake van emergentie. Waarom zou er in de hersenen, als enige plek in heel het universum, dan opeens wel emergentie plaatsvinden?
Ondanks al de voorbeelden van emergente verschijnselen in de natuur. Dan is het ook niet zo gek dat je op een vreemde conclusie uitkomt.Die was 1mm verderop. Bewegende deeltjes zijn er al sinds de big bang. Als je probeert te zeggen dat de dans iets fysieks nieuws in de wereld bracht dat niet bestaat uit bewegende deeltjes, dan wil ik graag horen wat dat is.quote:
[..]
een wals
waar was de wals voordat er begonnen werd met dansen?
Dan is bewustzijn ook niet meer dan bewegende deeltjes die al bewogen sinds de Grote Knal.quote:
[..]
Die was 1mm verderop. Bewegende deeltjes zijn er al sinds de big bang. Als je probeert te zeggen dat de dans iets fysieks nieuws in de wereld bracht dat niet bestaat uit bewegende deeltjes, dan wil ik graag horen wat dat is.
Althans binnen jouw logica
quote:
[..]
Jawel, het zien is de ervaring. Bewustzijn kan allerlei ervaringen omvatten, ook tegelijk. Je kan een film kijken en geluid luisteren en popcorn proeven tegelijk. En op dat moment heb je dus die ervaringen. Maar ook als je doofblind bent en slechtseen grasspriet tegen je hand voelt, dan heb je bewustzijn (want je hebt die ene ervaring).
[..]
Dit zeg ik allemaal niet. Het is zo simpel. Zien, voelen, horen, etc. zijn allemaal ervaringen. Als iemand ook maar 1 ervaring heeft, heeft deze persoon volgens mijn definitie bewustzijn.
Op deze manier heeft een blinde persoon dus bewustzijn, hij kan namelijk horen en voelen. Het zou nogal nutteloos zijn om bewustzijn te definieren als "zien, horen en voelen", want in dat geval heeft een persoon die niet kan zien, maar wel kan horen, dus geen bewustzijn en is die bewusteloos. Niet dus.
Dus ongeveer elk levenloos object heeft bewustzijn volgens jouw definitie, nou daar zijn we dan mooi klaar mee :/
quote:
[..]
Omdat je die 'dus' onterecht maakt
Dat bevestigt toch wat ik zeg? Ze ervaren de lampjes niet, zijn zich er niet van bewust. Dat hun hersenen toch het juiste antwoord weten te produceren is een leuke complexe onbewuste handeling, maar niet relevant.quote:
quote:
[..]
Jawel, het zien is de ervaring. Bewustzijn kan allerlei ervaringen omvatten, ook tegelijk. Je kan een film kijken en geluid luisteren en popcorn proeven tegelijk. En op dat moment heb je dus die ervaringen. Maar ook als je doofblind bent en slechtseen grasspriet tegen je hand voelt, dan heb je bewustzijn (want je hebt die ene ervaring).
[..]
Dit zeg ik allemaal niet. Het is zo simpel. Zien, voelen, horen, etc. zijn allemaal ervaringen. Als iemand ook maar 1 ervaring heeft, heeft deze persoon volgens mijn definitie bewustzijn.
Op deze manier heeft een blinde persoon dus bewustzijn, hij kan namelijk horen en voelen. Het zou nogal nutteloos zijn om bewustzijn te definieren als "zien, horen en voelen", want in dat geval heeft een persoon die niet kan zien, maar wel kan horen, dus geen bewustzijn en is die bewusteloos. Niet dus.
Twee opeenvolgende posts....quote:
[..]
[..]
Dat bevestigt toch wat ik zeg? Ze ervaren de lampjes niet, zijn zich er niet van bewust. Dat hun hersenen toch het juiste antwoord weten te produceren is een leuke complexe onbewuste handeling, maar niet relevant.
Waarom denk je dat een normaal ziend mens niet op exact dezelfde manier antwoord zal geven als de mensen in dat voorbeeld?quote:
[..]
[..]
Dat bevestigt toch wat ik zeg? Ze ervaren de lampjes niet, zijn zich er niet van bewust. Dat hun hersenen toch het juiste antwoord weten te produceren is een leuke complexe onbewuste handeling, maar niet relevant.
Wie heeft het over iets fysieks? Het gaat niet om de bewegende deeltjes. Die zijn er al een tijdje ja. Het gaat er om wat die deeltjes DOEN!quote:
[..]
Die was 1mm verderop. Bewegende deeltjes zijn er al sinds de big bang. Als je probeert te zeggen dat de dans iets fysieks nieuws in de wereld bracht dat niet bestaat uit bewegende deeltjes, dan wil ik graag horen wat dat is.
quote:
[..]
Dus ongeveer elk levenloos object heeft bewustzijn volgens jouw definitie, nou daar zijn we dan mooi klaar mee :/
Als emergentie niet in de natuur voorkomt, dan is het toch een bovennatuurlijke oplossing voor de oorsprong van bewustzijn? Dan kan je net zo goed gaan zeggen dat jesus uit de dood opstond en dergelijke. En wie weet emergeert de geest van god wel uit twee botsende stenen?quote:
[..]
Dus ongeveer elk levenloos object heeft bewustzijn volgens jouw definitie, nou daar zijn we dan mooi klaar mee :/
Tuurlijk wel. Het geeft aan dat zo'n persoon wel degelijk iets kan zien, zonder daar een bewuste ervaring bij te hebben. We spreken dan niet over een simpele reflex he. Hier komt de cortex met zijn hogere processen bij kijken.quote:
[..]
[..]
Dat bevestigt toch wat ik zeg? Ze ervaren de lampjes niet, zijn zich er niet van bewust. Dat hun hersenen toch het juiste antwoord weten te produceren is een leuke complexe onbewuste handeling, maar niet relevant.
En als ik een geldboom had was ik rijk. Zo kan ik nog wel wat leuke onzinnige als'en bedenkenquote:
[..]
[..]
Als emergentie niet in de natuur voorkomt, dan is het toch een bovennatuurlijke oplossing voor de oorsprong van bewustzijn? Dan kan je net zo goed gaan zeggen dat jesus uit de dood opstond en dergelijke. En wie weet emergeert de geest van god wel uit twee botsende stenen?
Hun zicht maakt de antwoorden nauwkeuriger (want gebaseerd op directe sensaties), dus het voegt toch wat toe?quote:
[..]
Waarom denk je dat een normaal ziend mens niet op exact dezelfde manier antwoord zal geven als de mensen in dat voorbeeld?
Waarom zou je het nog "zien" noemen als het geen overeenkomst heeft met het zien van gewone mensen?quote:
[..]
Tuurlijk wel. Het geeft aan dat zo'n persoon wel degelijk iets kan zien, zonder daar een bewuste ervaring bij te hebben. We spreken dan niet over een simpele reflex he. Hier komt de cortex met zijn hogere processen bij kijken.
Geef maar snel een voorbeeld van emergentie dan.quote:
[..]
En als ik een geldboom had was ik rijk. Zo kan ik nog wel wat leuke onzinnige als'en bedenken
leven, bewustzijn een walsquote:
[..]
Geef maar snel een voorbeeld van emergentie dan.
Als je complexe systemen probeert te begrijpen door enkel te kijken naar de kleinste onderdelen wordt het plaatje te groot om te overzien.
De blindsight mensen baseren zich ook op directe sensatiesquote:
[..]
Hun zicht maakt de antwoorden nauwkeuriger (want gebaseerd op directe sensaties), dus het voegt toch wat toe?
Het helpt niet om elke keer dat je ergens niet op kunt reageren een boel moeilijk te volgen onzin te posten, behalve als je een gevoel van overwinning van de discussie krijgt wanneer mensen daadwerkelijk gewoon de handdoek in de ring gooien, een paar keer met hun hoofd tegen de muur slaan en een biertje opentrekken.quote:
[..]
[..]
Als emergentie niet in de natuur voorkomt, dan is het toch een bovennatuurlijke oplossing voor de oorsprong van bewustzijn? Dan kan je net zo goed gaan zeggen dat jesus uit de dood opstond en dergelijke. En wie weet emergeert de geest van god wel uit twee botsende stenen?
Discussies zijn interessant en functioneel om je eigen ideeën te toetsen en inzichten te krijgen die je eerder nog niet had, ik snap totaal niet meer wat je bedoeling is maar consistenter in eigen overtuiging worden is het zeker niet en iets leren blijkt ook al te veel gevraagd...
Bij deze geef ik het op want we zijn onszelf al paginas aan het herhalen terwijl jij ongestoord verder lult als die ene oom op een verjaardagsfeestje die slechte racistische moppen blijft vertellen en niet door heeft dat niemand lacht (op hijzelf na natuurlijk).
Daar hebben ik en anderen je nu al zo veel voorbeelden van gegeven... Je wil ze gewoon niet accepteren.quote:
[..]
Geef maar snel een voorbeeld van emergentie dan.
En taal! Waar het mooie de evolutionaire functionaliteit van is wat ook meteen punt twee ontkracht dat iets fysisch moet zijn om evolutionair effect te kunnen hebben. (alhoewel datzelfde overduidelijk voor leven geldtquote:
)Waarom zou je het iets anders noemen? Het is nog steeds visuele informatie die vanuit de ogen langs de gebruikelijke tussenstappen bij de visuele cortex aankomt, en verwerkt wordt. Net als bij normale mensen.quote:
[..]
Waarom zou je het nog "zien" noemen als het geen overeenkomst heeft met het zien van gewone mensen?
Ligt aan je definitie van bewustzijn, als je een wat striktere definitie neemt zoals het kunnen reflecteren op eigen ervaringen dan niet.quote:
Ik denk dat de dieren die een mirror-test doorstaan (rode stip op voorhoofd, in spiegel laten kijken, realiseren dat stip op eigen voorhoofd zit) eventueel wel een bewustzijn zouden kunnen hebben omdat zij in staat zijn hun eigen perceptie te interpreteren en op zichzelf te kunnen betrekken, zij kunnen hun waarneming interpreteren t.o.v. hun "zelf".
Maar ik heb er eigenlijk nooit goed over nagedacht :p
Ik zou het geen zien noemen, omdat ze niet zien. De visuele cortex heeft zn naam omdat het bij het "gewone" zien betrokken is. Maar goed, uiteindelijk doet de naam er niet toe. Het gaat erom dat er dus een verschil is tussen het ene zien, dat je ervaart, en het andere dat gewoon uit bewegende deeltjes zonder de ervaring bestaat.quote:
[..]
Waarom zou je het iets anders noemen? Het is nog steeds visuele informatie die vanuit de ogen langs de gebruikelijke tussenstappen bij de visuele cortex aankomt, en verwerkt wordt. Net als bij normale mensen.
Het idee van een deterministisch universum is trouwens een beetje achterhaald. Maar zo'n honderd jaar of zoquote:
[..]
Ik zou het geen zien noemen, omdat ze niet zien. De visuele cortex heeft zn naam omdat het bij het "gewone" zien betrokken is. Maar goed, uiteindelijk doet de naam er niet toe. Het gaat erom dat er dus een verschil is tussen het ene zien, dat je ervaart, en het andere dat gewoon uit bewegende deeltjes zonder de ervaring bestaat.
Misschien moet je die fixatie met 'het zijn maar bewegende deeltjes' wat los proberen te laten.wat is het extra element waardoor bewustzijn meer is dan bewegende deeltjes?quote:
[..]
Ik zou het geen zien noemen, omdat ze niet zien. De visuele cortex heeft zn naam omdat het bij het "gewone" zien betrokken is. Maar goed, uiteindelijk doet de naam er niet toe. Het gaat erom dat er dus een verschil is tussen het ene zien, dat je ervaart, en het andere dat gewoon uit bewegende deeltjes zonder de ervaring bestaat.
Waarom zien we niet zoals een camera 'ziet'. Een camera ervaart niks. Zijn 'zien' is niet meer dan registratie. Waarom denken we niet zoals een computer 'denkt'. Het 'denken' van een computer is niet meer dan het afhandelen van algoritmes. Meer is er ook niet nodig.
Wij hebben daarentegen ook nog een bewuste ervaring. We registreren niet alleen, we hebben er een ervaring bij. En we denken niet alleen, we weten dat we denken. En we weten dat we weten dat we denken, etc. We zijn bewust.
We zijn dus niet ons brein. Er is een extra, onbekend, element. We hebben geen flauw idee wat het is. Dat blijkt ook wel uit het feit dat we niet weten hoe we het moeten programmeren. Daarom hebben we geen bewuste computers.
Nee, ik bedoel dat de asteroide van de baan afwijkt die hij volgens de wetten van Newton en Einstein zou moeten hebben. Om de afwijking te verklaren moeten die buitenuniversumse wezens dus een nieuwe kracht in hun theorie betrekken. Namelijk intelligente wezens in ons universum, die kennis creeeren en acties ondernemen met een intentionaliteit. Ze hebben een raket afgevuurd om te zorgen dat de asteroide niet in botsing komt met hun planeet. Dat is de extra verklaring die ze nodig hebben. En die verklaring zal een steeds grotere rol gaan spelen naarmate de mens nieuwe technologieen ontdekt en een groter deel van het universum gaat beinvloeden en gebruiken voor zijn doeleinden.quote:
[..]
Wacht even. Beweer je nu dat een raket zich niet gedraagt volgens natuurkundige regels? Je gaat er nu zo te zien voor het gemak er van uit dat die wezens de grote steen wel kunnen zien, maar de raket niet...
Stelling: Het menselijk brein kan *in principe* geemuleerd/nagebootst worden met een computer mits je voldoende rekenkracht hebt om elk onderdeel ervan te modeleren en te berekenen.quote:
Precies, dat is de vraag. Daar hebben we geen flauw idee van.
Waarom zien we niet zoals een camera 'ziet'. Een camera ervaart niks. Zijn 'zien' is niet meer dan registratie. Waarom denken we niet zoals een computer 'denkt'. Het 'denken' van een computer is niet meer dan het afhandelen van algoritmes. Meer is er ook niet nodig.
Wij hebben daarentegen ook nog een bewuste ervaring. We registreren niet alleen, we hebben er een ervaring bij. En we denken niet alleen, we weten dat we denken. En we weten dat we weten dat we denken, etc. We zijn bewust.
We zijn dus niet ons brein. Er is een extra, onbekend, element. We hebben geen flauw idee wat het is. Dat blijkt ook wel uit het feit dat we niet weten hoe we het moeten programmeren. Daarom hebben we geen bewuste computers.
Vraag 1: ben je het eens met deze stelling?
Vraag 2: Indien ja, zou zo'n emulatie zich bewust zijn van zichzelf?
Ik zeg nergens dat de deeltjes gedetermineerd zijn, dus dit doet niet terzake. Hier heb ik het over: http://en.wikipedia.org/wiki/Elementary_particlequote:Het idee van een deterministisch universum is trouwens een beetje achterhaald. Maar zo'n honderd jaar of zo
Ik zeg niet dat het een extra element is of dat het niet-fysiek is. Het gaat erom dat beweert wordt dat bewustzijn zich beperkt tot de hersenen. Bewegende deeltjes beperken zich niet tot de hersenen, dus de twee gelijkschakelen levert dan een probleem op voor het "wij zijn ons brein" idee. Dat wordt dan meer een "wij zijn ons universum" idee.quote:wat is het extra element waardoor bewustzijn meer is dan bewegende deeltjes?
We waren tot de conclusie gekomen dat er niets emergents aan die voorbeelden was. Ze bestonden immers nog gewoon uit deeltjes en fundamentele krachten.quote:Daar hebben ik en anderen je nu al zo veel voorbeelden van gegeven... Je wil ze gewoon niet accepteren.
Er is maar 1 voorbeeld van emergentie nodig om aan te tonen dat emergentie geen bovennatuurlijke verklaring is.
taalquote:
[..]
We waren tot de conclusie gekomen dat er niets emergents aan die voorbeelden was. Ze bestonden immers nog gewoon uit deeltjes en fundamentele krachten.
Er is maar 1 voorbeeld van emergentie nodig om aan te tonen dat emergentie geen bovennatuurlijke verklaring is.
Waarom heet het dan "BLIND" sight ipv gewoon "sight". Juist, omdat de sensatie van het zien ontbreekt...quote:De blindsight mensen baseren zich ook op directe sensaties
Dit stuk bevat geen enkel argument. Het is simpel: er wordt geclaimd dat bewustzijn een emergent iets van de hersenen is. Ik vraag om een voorbeeld van emergentie elders in de natuur. Ik snap best dat het frustrerend is om erachter te komen dat je eigenlijk in iets bovennatuurlijks gelooft, maar ik probeer gewoon rationeel en logisch te discussieren.quote:Het helpt niet om elke keer dat je ergens niet op kunt reageren een boel moeilijk te volgen onzin te posten, behalve als je een gevoel van overwinning van de discussie krijgt wanneer mensen daadwerkelijk gewoon de handdoek in de ring gooien, een paar keer met hun hoofd tegen de muur slaan en een biertje opentrekken.
Discussies zijn interessant en functioneel om je eigen ideeën te toetsen en inzichten te krijgen die je eerder nog niet had, ik snap totaal niet meer wat je bedoeling is maar consistenter in eigen overtuiging worden is het zeker niet en iets leren blijkt ook al te veel gevraagd...
Bij deze geef ik het op want we zijn onszelf al paginas aan het herhalen terwijl jij ongestoord verder lult als die ene oom op een verjaardagsfeestje die slechte racistische moppen blijft vertellen en niet door heeft dat niemand lacht (op hijzelf na natuurlijk).
Alle voorbeelden van emergentie waarbij bewustzijn betrokken is, zijn ongeldig. Het is dan immers een circelredenering: "bewustzijn kan emergent zijn, want bewuste fenomenen zijn emergent".quote:taal
Tenzij je met taal bijvoorbeeld inkt op papier bedoelt, of electronen die door een kabel bewegen. Dan mag je me uitleggen welk deel daarvan niet uit elementaire deeltjes en fundamentele krachten bestaat.
Nee, jij wijst ze telkens van de hand met een onzinnige reden. Dat is iets heel anders. Bovendien snap je nog steeds niet hoe het wel zit. Het gaat er juist om dat de losse elementen niet zo bijzonder zijn. Het gaat er om wat er voortkomt uit de interactie tussen die elementen. Get it?quote:
[..]
We waren tot de conclusie gekomen dat er niets emergents aan die voorbeelden was. Ze bestonden immers nog gewoon uit deeltjes en fundamentele krachten.
Er is maar 1 voorbeeld van emergentie nodig om aan te tonen dat emergentie geen bovennatuurlijke verklaring is.
Dat is pertinent onjuist behalve als je weer je eigen speciale definitie van zien gebruikt.quote:
[..]
Waarom heet het dan "BLIND" sight ipv gewoon "sight". Juist, omdat de sensatie van het zien ontbreekt...
[..]
Er zijn ontzettend veel voorbeelden gegeven, voorbeelden die jij weigert te begrijpen waarna je een beetje rond draait en denkt een goed punt te hebben gemaakt. Je definities van woorden veranderen elke post die je maakt en daarom valt er met jou totaal niet te discussieren.quote:Dit stuk bevat geen enkel argument. Het is simpel: er wordt geclaimd dat bewustzijn een emergent iets van de hersenen is. Ik vraag om een voorbeeld van emergentie elders in de natuur. Ik snap best dat het frustrerend is om erachter te komen dat je eigenlijk in iets bovennatuurlijks gelooft, maar ik probeer gewoon rationeel en logisch te discussieren.
Als je nou eens zou beginnen met helder uitleggen wat je bedoelt met bewustzijn, wat je bedoelt met emergentie, wat je bedoelt met zien dan zouden we misschien ergens komen, maar ik ben bang dat je daar helemaal niet wilt komen omdat je liever in je eigen ongefundeerde gevoel van superioriteit blijft hangen...
Dat is het nou juist, er komt niets extras uit voort. Het blijven gewoon elementen, wat voor configuratie ze ook hebben.quote:Nee, jij wijst ze telkens van de hand met een onzinnige reden. Dat is iets heel anders. Bovendien snap je nog steeds niet hoe het wel zit. Het gaat er juist om dat de losse elementen niet zo bijzonder zijn. Het gaat er om wat er voortkomt uit de interactie tussen die elementen. Get it?
En waar was de wals voor ze gingen dansen?quote:
[..]
Dat is het nou juist, er komt niets extras uit voort. Het blijven gewoon elementen, wat voor configuratie ze ook hebben.
Ik zeg alleen dat het gewone zien gepaard gaat met een sensatie, en dat die bij blindsight ontbreekt. Simpel toch?quote:Dat is pertinent onjuist behalve als je weer je eigen speciale definitie van zien gebruikt.
jaja, "ontzettend veel voorbeelden". Maar er eentje noemen en uitleggen is blijkbaar toch heel erg lastigquote:Er zijn ontzettend veel voorbeelden gegeven, voorbeelden die jij weigert te begrijpen waarna je een beetje rond draait en denkt een goed punt te hebben gemaakt. Je definities van woorden veranderen elke post die je maakt en daarom valt er met jou totaal niet te discussieren.
Als je nou eens zou beginnen met helder uitleggen wat je bedoelt met bewustzijn, wat je bedoelt met emergentie, wat je bedoelt met zien dan zouden we misschien ergens komen, maar ik ben bang dat je daar helemaal niet wilt komen omdat je liever in je eigen ongefundeerde gevoel van superioriteit blijft hangen...
Geef maar gewoon toe dat jij ook geen voorbeelden kent. Is geen schande want het is algemeen bekend dat die niet bestaan. Mijn definitie van bewustzijn: het hebben van ervaringen. Voorbeelden van ervaringen zijn het zien van de kleur rood, het horen van een geluid, het voelen van pijn, etc. Deze definitie is metafysisch gezien neutraal: het zegt niet of bewustzijn fysiek is of niet. Het is ook neutraal wat betreft wie of wat bewustzijn heeft.
Wat bedoel je met wals?quote:En waar was de wals voor ze gingen dansen?
in iemands hoofd?quote:
[..]
En waar was de wals voor ze gingen dansen?
Simpel maar foutquote:
[..]
Ik zeg alleen dat het gewone zien gepaard gaat met een sensatie, en dat die bij blindsight ontbreekt. Simpel toch?
[..]
Zeker ontzettend veel voorbeelden maar jij doet net alsof jij bepaalt wat emergentie is en past je definitie elke keer aan wanneer iemand een voorbeeld geeft.quote:jaja, "ontzettend veel voorbeelden". Maar er eentje noemen en uitleggen is blijkbaar toch heel erg lastig
Mijn definitie van bewustzijn: het hebben van ervaringen. Voorbeelden van ervaringen zijn het zien van de kleur rood, het horen van een geluid, het voelen van pijn, etc. Deze definitie is metafysisch gezien neutraal: het zegt niet of bewustzijn fysiek is of niet. Het is ook neutraal wat betreft wie of wat bewustzijn heeft.
Emergentie is niets meer of minder dan het ontstaan van complexere gehelen uit simpele bouwstenen, bijna gestalt-like the whole is more than the sum of its parts. Alle voorbeelden die we hebben gegeven vallen daaronder, jij reageert daarop met zwakke onlogische argumenten, dan houdt het op...
Misschien moet je iets minder gaaf doen en eens een keer wat er over lezen voordat je jezelf nog meer voor schut zet.
Hier is een wikipedia vol voorbeelden: http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence
Ok dus bewustzijn is nu het hebben van ervaringen dat is iets heel anders dan dat je eerst claimde. Even voor de zekerheid, wat is een ervaring volgens jou?
Dus als je zegt dat bewustzijn emergent is, dan bedoel je dus dat ons complexe bewustzijn voortkomt uit een simpelere vorm van bewustzijn buiten de hersenen. Dat is inderdaad wat alle voorbeelden die genoemd zijn ondersteunen. Maar dat is dus wel het tegenovergestelde van het idee dat bewustzijn beperkt is tot de hersenen. Dit wordt trouwens ook wel "weak emergence" genoemd.quote:Zeker ontzettend veel voorbeelden maar jij doet net alsof jij bepaalt wat emergentie is en past je definitie elke keer aan wanneer iemand een voorbeeld geeft.
Emergentie is niets meer of minder dan het ontstaan van complexere gehelen uit simpele bouwstenen, bijna gestalt-like the whole is more than the sum of its parts. Alle voorbeelden die we hebben gegeven vallen daaronder, jij reageert daarop met zwakke onlogische argumenten, dan houdt het op...
Het is precies wat ik eerder ook al zei of op zn minst bedoelde. Deze definitie gebruik ik namelijk al jaren. Van wat een ervaring is heb ik in mijn definitie voorbeelden genoemd.quote:Ok dus bewustzijn is nu het hebben van ervaringen dat is iets heel anders dan dat je eerst claimde. Even voor de zekerheid, wat is een ervaring volgens jou?
Precies zoals ik het eerder schreef...quote:
Twee mensen dansen samen een wals. Waar was de wals voor die mensen gingen dansen?
Nee... ga je weer met een onterechte 'dus'. Bewustzijn komt volgens dit idee niet voort uit een simpelere vorm van bewustzijn. Het komt voort uit de interactie van vele relatief simpele elementen. In dit geval voornamelijk zenuwcellen.quote:
[..]
Dus als je zegt dat bewustzijn emergent is, dan bedoel je dus dat ons complexe bewustzijn voortkomt uit een simpelere vorm van bewustzijn buiten de hersenen. Dat is inderdaad wat alle voorbeelden die genoemd zijn ondersteunen. Maar dat is dus wel het tegenovergestelde van het idee dat bewustzijn beperkt is tot de hersenen. Dit wordt trouwens ook wel "weak emergence" genoemd.
[..]
Het is precies wat ik eerder ook al zei of op zn minst bedoelde. Deze definitie gebruik ik namelijk al jaren. Van wat een ervaring is heb ik in mijn definitie voorbeelden genoemd.
Ik dacht dat we al lang vastgesteld hadden dat beide mensen gewoon uit bewegende deeltjes bestaan (tenminste volgens de wetenschap). Dat beantwoordt jouw vraag dan toch ook? Of denk je dat de wals een extra kracht is die ontstaat wanneer de mensen op een bepaalde manier bewegen?quote:Precies zoals ik het eerder schreef...
Twee mensen dansen samen een wals. Waar was de wals voor die mensen gingen dansen?
Nou dan schiet je weer terug naar het bovennatuurlijke, dat er iets extras ontstaat wanneer de delen op de juiste manier interacteren. Graag een natuurlijk voorbeeld dus.quote:Nee... ga je weer met een onterechte 'dus'. Bewustzijn komt volgens dit idee niet voort uit een simpelere vorm van bewustzijn. Het komt voort uit de interactie van vele relatief simpele elementen. In dit geval voornamelijk zenuwcellen.
Waarom pas je niet even de wiki-pagina over Ergemence aan, nu je 'm gelezen hebt?quote:
[..]
Dus als je zegt dat bewustzijn emergent is, dan bedoel je dus dat ons complexe bewustzijn voortkomt uit een simpelere vorm van bewustzijn buiten de hersenen. Dat is inderdaad wat alle voorbeelden die genoemd zijn ondersteunen. Maar dat is dus wel het tegenovergestelde van het idee dat bewustzijn beperkt is tot de hersenen. Dit wordt trouwens ook wel "weak emergence" genoemd.
[..]
Het komt overeen met wat ik zeg (ik ken die pagina en het onderwerp namelijk al langer dan vandaag...). Hoef dus niks aan te passen.quote:Waarom pas je niet even de wiki-pagina over Ergemence aan, nu je 'm gelezen hebt?
Waarom zou emergent bewustzijn iets bovennatuurlijks zijn? Dat zaken gecombineerd eigenschappen kunnen bezitten die de afzonderlijke delen niet bezitten is een volstrekt natuurlijk verschijnsel. Dat geldt net zoveel voor bewustzijn als voor de druk van een gas.quote:
[..]
Nou dan schiet je weer terug naar het bovennatuurlijke, dat er iets extras ontstaat wanneer de delen op de juiste manier interacteren. Graag een natuurlijk voorbeeld dus.
Sure, dus de voorbeelden van emergentie daar kloppen wel en de voorbeelden die hier gegeven worden niet?quote:
[..]
Het komt overeen met wat ik zeg (ik ken die pagina en het onderwerp namelijk al langer dan vandaag...). Hoef dus niks aan te passen.
Nee dat denk ik niet. Beantwoord de vraag nou maarquote:
[..]
Ik dacht dat we al lang vastgesteld hadden dat beide mensen gewoon uit bewegende deeltjes bestaan (tenminste volgens de wetenschap). Dat beantwoordt jouw vraag dan toch ook? Of denk je dat de wals een extra kracht is die ontstaat wanneer de mensen op een bepaalde manier bewegen?
De mensen bestaan uit bewegende deeltjes, maar waar was de wals?Tuurlijk niet. Dat is juist het hele punt ven emergencequote:
[..]
Nou dan schiet je weer terug naar het bovennatuurlijke, dat er iets extras ontstaat wanneer de delen op de juiste manier interacteren. Graag een natuurlijk voorbeeld dus.
De interactie tussen de delen zorgt ervoor dat ze meer kunnen dan los van elkaar.Gas is niets meer dan elementaire deeltjes en fundamentele krachten. Er is dus niets emergents aan. Natuurlijk is het handig voor de mens dat we verschillende dingen verschillende naampjes geven, maar die naampjes moeten we niet gaan verwarren met daadwerkelijk nieuwe fysieke eigenschappen. Een boom in een bos kan je ook een boom, een plant, of een eik noemen, maar fysiek gezien heeft die naamsverandering geen effect op de boom zelf.quote:Waarom zou emergent bewustzijn iets bovennatuurlijks zijn? Dat zaken gecombineerd eigenschappen kunnen bezitten die de afzonderlijke delen niet bezitten is een volstrekt natuurlijk verschijnsel. Dat geldt net zoveel voor bewustzijn als voor de druk van een gas.
Probeer zelf maar eens te beschrijven wat er dan precies emergent is aan gas en je zal zien dat je niks kan vinden.
Het zijn voorbeelden van weak-emergence: simpele dingen die complexer worden. Als we ervanuit gaan dat bewustzijn ook zo werkt, dan was was er voordat er hersenen waren dus al een simpel bewustzijn.quote:Sure, dus de voorbeelden van emergentie daar kloppen wel en de voorbeelden die hier gegeven worden niet?
Ga jij even de druk meten van afzonderlijke deeltjes? Gasdruk bestaat alleen bij gratie van grote hoeveelheden ervan. Afzonderlijke deeltjes hebben geen druk.quote:
[..]
Gas is niets meer dan elementaire deeltjes en fundamentele krachten. Er is dus niets emergents aan.
<...>
Probeer zelf maar eens te beschrijven wat er dan precies emergent is aan gas en je zal zien dat je niks kan vinden.
Huh dus de wals bestaat niet uit iets fysieks? Wat dan? Spoken?quote:Nee dat denk ik niet. Beantwoord de vraag nou maar
Nee. dat heb je fout.quote:
[..]
Het zijn voorbeelden van weak-emergence: simpele dingen die complexer worden. Als we ervanuit gaan dat bewustzijn ook zo werkt, dan was was er voordat er hersenen waren dus al een simpel bewustzijn.
Ok, even de large hadron collider huren.quote:Ga jij even de druk meten van afzonderlijke deeltjes?
Nietus, goed.quote:Nee. dat heb je fout.
Das de vraag hequote:
[..]
Huh dus de wals bestaat niet uit iets fysieks? Wat dan? Spoken?
Waar was de wals voor die twee mensen samen gingen dansen? Ik heb het antwoord zelf al meerdere keren gegeven. De wals komt voort uit de interactie tussen die twee mensen!Die zal je het antwoord niet geven. Even inlezen in elementaire natuurkunde is wellicht zinvol.quote:
[..]
Ok, even de large hadron collider huren.
Lees mijn eerdere post maar op dat punt. Je bent jezelf gewoon aan het herhalen.quote:
Dat "meer" bestaat nog steeds slechts uit deeltjes en hun interacties.quote:Tuurlijk niet. Dat is juist het hele punt ven emergence
En het probleem daarmee is? Die interacties gaat het juist om.quote:
[..]
Dat "meer" bestaat nog steeds slechts uit deeltjes en hun interacties.
Nou als gasdruk niet bestaat uit elementaire deeltjes met fundamentele interacties, dan kan men de elementaire natuurkunde wel door de wc trekkenquote:Die zal je het antwoord niet geven. Even inlezen in elementaire natuurkunde is wellicht zinvol.
Het probleem is dat die fundamenteel zijn en al sinds de big bang bestaan. Bewustzijn ook?quote:En het probleem daarmee is? Die interacties gaat het juist om.
Er komt helemaal niets "voort" uit de interactie. Die interactie IS gewoon beweging. Beweging is er al sinds de big bang.quote:De wals komt voort uit de interactie tussen die twee mensen!
De deeltjes wel ja... Wat ze uitspoken niet!quote:
[..]
Het probleem is dat die fundamenteel zijn en al sinds de big bang bestaan. Bewustzijn ook?
Afzonderlijke deeltjes hebben geen interactie. Daarvoor zul je er meer moeten hebben.quote:
[..]
Nou als gasdruk niet bestaat uit elementaire deeltjes met fundamentele interacties, dan kan men de elementaire natuurkunde wel door de wc trekken
Ok, dus volgens jouw is een wals alleen beweging? Kan jij zonder een partner een wals dansen? Retorische vraag natuurlijk, want dat kan je niet. Een wals is een dans die je met een partner danst.quote:
[..]
Er komt helemaal niets "voort" uit de interactie. Die interactie IS gewoon beweging. Beweging is er al sinds de big bang.
Dat jaquote:
[..]
Afzonderlijke deeltjes hebben geen interactie. Daarvoor zul je er meer moeten hebben.
Net als dat je een danspartner nodig hebt voor een wals.Jawel, dat noemt men fundamentele interacties (of krachten).quote:De deeltjes wel ja... Wat ze uitspoken niet!
maar beweging en interactie komt toch ook voort uit niets?quote:
[..]
Er komt helemaal niets "voort" uit de interactie. Die interactie IS gewoon beweging. Beweging is er al sinds de big bang.
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Hume#Causation
wat dan komt causaliteit ook uit het niets?
Inderdaad, maar de situatie van dat er maar 1 deeltje bestaat heeft nooit voorgekomen in het universum.quote:Afzonderlijke deeltjes hebben geen interactie. Daarvoor zul je er meer moeten hebben.
Weet niet precies wat je bedoelt, maar ik zie deze quote staan:quote:maar beweging en interactie komt toch ook voort uit niets?
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Hume#Causation
wat dan komt causaliteit ook uit het niets?
Referring to the Law of Causality, Hume wrote, "I never asserted so absurd a proposition as that something could arise without a cause."
Verder beperk ik mij in deze discussie tot wat de wetenschap momenteel ontdekt heeft.
Ik denk dat je teveel naar de terminologie kijkt en niet naar de fysieke aard van die processen.quote:Ok, dus volgens jouw is een wals alleen beweging? Kan jij zonder een partner een wals dansen? Retorische vraag natuurlijk, want dat kan je niet. Een wals is een dans die je met een partner danst.
De deeltjes zoals wij ze nu kennen ontstonden niet bij de Big Bang hoor. De eerste protonen ontstonden redelijk kort daarna. De meeste elementen zoals wij ze kennen zijn gevormd in sterren. Wat wij 'elementaire deeltjes' noemen zijn strikt genomen zelf ook emergente verschijnselen.quote:
[..]
Inderdaad, maar de situatie van dat er maar 1 deeltje bestaat heeft nooit voorgekomen in het universum.
Los daarvan... het grootste deel van het universum is zo goed als leeg. Een enkel losvliegend deeltje daarin zou niemand omschrijven als een gas, een vloeistof of als een vaste stof. Pas wanneer je grote hoeveelheden daarvan samenvoegt kun je daarvan spreken. Uit een enkel deeltje kun je onmogelijk afleiden hoe het zich gaat gedragen als je grote hoeveelheden ervan samenvoegt.
Tenslotte: in vacuum ontstaan aan de lopende band virtuele deeltjes die verdwijnen voordat ze ooit in aanraking zijn gekomen met andere deeltjes. Hebben die een druk? Zijn dat gassen of vloeistoffen?
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 05-10-2011 12:01:15 ]
precies, even distancieren van het probleem van de eerste oorzaak, hume stelt ook dat je causatie niet kan zien.quote:
[..]
Weet niet precies wat je bedoelt, maar ik zie deze quote staan:
Referring to the Law of Causality, Hume wrote, "I never asserted so absurd a proposition as that something could arise without a cause."
Verder beperk ik mij in deze discussie tot wat de wetenschap momenteel ontdekt heeft.
je ziet een biljart bal een andere biljartbal raken, de beweging van de een verandert, en de beweging van de andere verandert ook.
het punt is alleen dat we geen causatie waarnemen;
door middel van inductie kunnen we aannemen dat er een causaal verband is, maar bewijzen niet
Goed punt. Strikt genomen is 'interactie' een aanname gebaseerd op inductie, niet op bewijs.quote:
[..]
precies, even distancieren van het probleem van de eerste oorzaak, hume stelt ook dat je causatie niet kan zien.
je ziet een biljart bal een andere biljartbal raken, de beweging van de een verandert, en de beweging van de andere verandert ook.
het punt is alleen dat we geen causatie waarnemen;
door middel van inductie kunnen we aannemen dat er een causaal verband is, maar bewijzen niet
Oh ja joh? Dus jij bestaat al sinds (kor na) de big bang? Wauw... dan moet je vast een paar mooie verhalen hebben over de geschiedenis van het universum. Wat deed je toen de aarde en de zon er nog niet waren?quote:
[..]
Jawel, dat noemt men fundamentele interacties (of krachten).
Snap je mijn punt? De deeltjes zijn er al lang, maar de interacties veranderen over tijd. De verzameling deeltjes die interacties ondergaan waardoor ze jou vormen hebben dat niet sinds het begin der tijden gedaan. Sterker nog, er vind een continue uitwisseling plaats met deeltjes uit de omgeving.
Kan jij zonder een dansparter een wals dansen dan?quote:
[..]
Ik denk dat je teveel naar de terminologie kijkt en niet naar de fysieke aard van die processen.
Een proton is geen elementair deeltje. Het bestaat wel uit elementaire deeltjes. Hetzelfde geldt voor elementen. Ook licht dat wij kunnen waarnemen is slechts electromagnetische straling waarvan de beweging (golflengte) wat verschilt is.quote:De deeltjes zoals wij ze nu kennen ontstonden niet bij de Big Bang hoor. De eerste protonen ontstonden redelijk kort daarna. De meeste elementen zoals wij ze kennen zijn gevormd in sterren.
Het doet er niet toe of een mens iets als "druk" zou noemen. Menselijke definities zijn arbitrair. We moeten kijken naar de fysieke aard van het fenomeen en dan zie je dat gasdruk, of het nou 2 deeltjes in een groot leeg deel van het universum, of 200 deeltjes in een klein doosje, niet fundamenteel van elkaar verschillen.quote:Los daarvan... het grootste deel van het universum is zo goed als leeg. Een enkel losvliegend deeltje daarin zou niemand omschrijven als een gas, een vloeistof of als een vaste stof. Pas wanneer je grote hoeveelheden daarvan samenvoegt kun je daarvan spreken. Uit een enkel deeltje kun je onmogelijk afleiden hoe het zich gaat gedragen als je grote hoeveelheden ervan samenvoegt.
Ze hebben energie en beweging en ze interacteren wel met het fysieke toch? Anders zouden we niet weten dat ze bestaan en ze ook niet nodig hebben bij natuurkundige berekeningen.quote:Tenslotte: in vacuum ontstaan aan de lopende band virtuele deeltjes die verdwijnen voordat ze ooit in aanraking zijn gekomen met andere deeltjes. Hebben die een druk?
Je bedoelt dat jij als mens zijnde het geen wals zou noemen? Het doet er toch niet toe wat voor woordje de mens het geeft, het gaat om wat er fysiek plaatsvindt. Een japanse boer noemt 2 mensen die dansen ook geen "wals", maar dat betekent toch ook niet dat die 2 mensen plotsklaps ophouden te bestaan?quote:Kan jij zonder een dansparter een wals dansen dan?
De beweging en configuratie van de deeltjes in mijn lichaam zijn wat complexer.quote:Oh ja joh? Dus jij bestaat al sinds (kor na) de big bang? Wauw... dan moet je vast een paar mooie verhalen hebben over de geschiedenis van het universum. Wat deed je toen de aarde en de zon er nog niet waren?
De interactie wordt complexer of minder complex, dat is een kwestie van kwantiteit. Het blijft allemaal slechts beweging en gradaties daarvan.quote:Snap je mijn punt? De deeltjes zijn er al lang, maar de interacties veranderen over tijd. De verzameling deeltjes die interacties ondergaan waardoor ze jou vormen hebben dat niet sinds het begin der tijden gedaan. Sterker nog, er vind een continue uitwisseling plaats met deeltjes uit de omgeving.
Oh, gut. Wat is volgens jou dan wel een elementair deeltje? Of is je hele pleidooi fictief?quote:
[..]
Een proton is geen elementair deeltje. Het bestaat wel uit elementaire deeltjes. Hetzelfde geldt voor elementen. Ook licht dat wij kunnen waarnemen is slechts electromagnetische straling waarvan de beweging (golflengte) wat verschilt is.
Gasdruk is geen abstracte notie. Het is een echt verschijnsel dat afzonderlijke deeltjes ontberen.quote:
Het doet er niet toe of een mens iets als "druk" zou noemen. Menselijke definities zijn arbitrair.
Over wat voor deeltjes heb je het nu eigenlijk? Als we het hebben over 'gasdruk' dan hebben we het over interacties tussen elementen zoals waterstof, helium, etc. En dat in voldoende hoeveelheid om van statistiek te kunnen spreken.quote:
We moeten kijken naar de fysieke aard van het fenomeen en dan zie je dat gasdruk, of het nou 2 deeltjes in een groot leeg deel van het universum, of 200 deeltjes in een klein doosje, niet fundamenteel van elkaar verschillen.
Nogmaals, 'gasdruk' is niet iets wat meetbaar is in de LHC.quote:
Ze hebben energie en beweging en ze interacteren wel met het fysieke toch? Anders zouden we niet weten dat ze bestaan en ze ook niet nodig hebben bij natuurkundige berekeningen.
Dat maakt niet uit. Zelfs als je alles in dergelijke processen gaat beschrijven blijf je bij hetzelfde punt steken. De wals is de interactie tussen twee elementen. Dat kunnen die elementen niet alleen.quote:
[..]
Je bedoelt dat jij als mens zijnde het geen wals zou noemen? Het doet er toch niet toe wat voor woordje de mens het geeft, het gaat om wat er fysiek plaatsvindt.
"In particle physics, an elementary particle or fundamental particle is a particle not known to have substructure; that is, it is not known to be made up of smaller particles. If an elementary particle truly has no substructure, then it is one of the basic building blocks of the universe from which all other particles are made. In the Standard Model, the quarks, leptons, and gauge bosons are elementary particles.[1][2] Historically, the hadrons (mesons and baryons such as the proton and neutron) and even whole atoms were once regarded as elementary particles."quote:Oh, gut. Wat is volgens jou dan wel een elementair deeltje? Of is je hele pleidooi fictief?
http://en.wikipedia.org/wiki/Elementary_particle
Bij een proton is het een kwestie van of er een positieve electrische lading, dus we hebben het dan over electronen.
Het is reduceerbaar tot deeltjes in beweging. "afzonderlijke deeltjes" bestaan niet in dit universum. Er is nooit een situatie van 1 bewegingsloos deeltje geweest.quote:Gasdruk is geen abstracte notie. Het is een echt verschijnsel dat afzonderlijke deeltjes ontberen.
De beweging van deeltjes is wel meetbaar in de LHC. Dat je dit geen "druk" noemt is een arbitrair gevolg van je taalgebruik en welke definitie je hanteert.quote:Nogmaals, 'gasdruk' is niet iets wat meetbaar is in de LHC.
Nee tuurlijk niet. Als ik een koolwaterstof laat reageren met zuurstof tot koolstofdioxide en water, dan zijn de interacties van de atomen na de reactie heel anders dan voor de reactie. Dat heeft niets te maken met meer of minder interactie...quote:
[..]
De beweging en configuratie van de deeltjes in mijn lichaam zijn wat complexer.
[..]
De interactie wordt complexer of minder complex, dat is een kwestie van kwantiteit. Het blijft allemaal slechts beweging en gradaties daarvan.
Het blijft een kwestie van variatie in beweging. Voor het menselijk oog lijkt het misschien alsof er iets compleet anders gebeurt, maar natuurkundig gezien is het reduceerbaar (te beschrijven) in termen van elementaire deeltjes en fundamentele krachten.quote:Nee tuurlijk niet. Als ik een koolwaterstof laat reageren met zuurstof tot koolstofdioxide en water, dan zijn de interacties van de atomen na de reactie heel anders dan voor de reactie. Dat heeft niets te maken met meer of minder interactie..
Leg anders uit, hoe kom je bij dit idee? Waarom is volgens jou de interactie tussen een zuurstof atoom - koolstof atoom, en de interactie tussen een zuurstof atoom - waterstof atoom hetzelfde?quote:
[..]
Het blijft een kwestie van variatie in beweging. Voor het menselijk oog lijkt het misschien alsof er iets compleet anders gebeurt, maar natuurkundig gezien is het reduceerbaar (te beschrijven) in termen van elementaire deeltjes en fundamentele krachten.
Dat we het niet weten lijkt me pas arbirtrair.quote:
[..]
"In particle physics, an elementary particle or fundamental particle is a particle not known to have substructure; that is, it is not known to be made up of smaller particles.
Zoals het hier verwoord is is het begrip 'elementair deeltje' geheel afhankelijk van onze kennis.Protonen en elektronen zijn verschillende dingen, maar misschien begrijp ik je hier verkeerd... zin lijkt niet helemaal te kloppen.quote:
Bij een proton is het een kwestie van of er een positieve electrische lading, dus we hebben het dan over electronen.
Je wil zeggen dat er in vacuum geen afzonderlijke deeltjes rondvliegen die een significante periode geen interactie hebben met andere deeltjes? Interessante hypothese.quote:
Het is reduceerbaar tot deeltjes in beweging. "afzonderlijke deeltjes" bestaan niet in dit universum. Er is nooit een situatie van 1 bewegingsloos deeltje geweest.
Het is geen druk. Geen enkel natuurkundige zou in dit verband van druk spreken. En het is onmogelijk in dergelijke experimenten te bepalen wat de druk zal zijn van, zeg, een gegeven hoeveelheid waterstof in een kubieke decimeter ruimte bij een gegeven temperatuur.quote:
De beweging van deeltjes is wel meetbaar in de LHC. Dat je dit geen "druk" noemt is een arbitrair gevolg van je taalgebruik en welke definitie je hanteert.
Volgens de wetenschap zijn het elementaire deeltjes en fundamentele interacties. Ik heb het niet verzonnen. Bij een zuurtstofatoom is de configuratie en beweging wat anders dan bij een koolstofatoom, maar dat is alles.quote:Leg anders uit, hoe kom je bij dit idee? Waarom is volgens jou de interactie tussen een zuurstof atoom - koolstof atoom, en de interactie tussen een zuurstof atoom - waterstof atoom hetzelfde?
Wat is domisme? Krijg het niet gegoogled...quote:
Dit is een discussie tussen twee koppige mensen. Reductionisme vs domisme.
Je hebt het niet verzonnen nee, en het ook niet gesnaptquote:
[..]
Volgens de wetenschap zijn het elementaire deeltjes en fundamentele interacties. Ik heb het niet verzonnen. Bij een zuurtstofatoom is de configuratie en beweging wat anders dan bij een koolstofatoom, maar dat is alles.
Zowel de natuurkunde, als de vraag, als ik je antwoord zo lees. Lees de vraag nou nog eens, en probeer het dan nog een keer.Ja, maar je hebt het hier dus wel over de elementaire natuurkunde. Ik baseer mijn mening op de bekende wetenschappelijke feiten.quote:Dat we het niet weten lijkt me pas arbirtrair.
Ik bedoel: een kwestie van een elektroon meer of minder. Als ik een doos met 1 bal erin een "floep" noemen en een doos met 2 ballen erin een "flap" noem, dan zijn dat wel 2 verschillende namen maar het blijft een doos met 1 of 2 ballen. Hetzelfde geldt voor een proton. Die heeft misschien een elektron meer of minder dan wat anders (ik weet het ook niet precies), maar het blijft bestaan uit elementaire deeltjes.quote:Protonen en elektronen zijn verschillende dingen, maar misschien begrijp ik je hier verkeerd... zin lijkt niet helemaal te kloppen.
Nee. Zelfs als er in een laboratorium een vaccuum gemaakt wordt (of weet ik waar), dan nog bestaat is vaccuum in het laboratorium, in een gebouw, in het universum. Er is dus nooit sprake van "1 deeltje en verder niets".quote:Je wil zeggen dat er in vacuum geen afzonderlijke deeltjes rondvliegen die een significante periode geen interactie hebben met andere deeltjes? Interessante hypothese.
Of iemand het druk of niet noemt is arbitrair, afhankelijk van zijn menselijke definities. Het gaat erom dat het fysiek gezien te reduceren is (volledig te beschrijven) in termen van kleinere deeltjes. Er is buiten die deeltjes geen extra ingredient of kracht aanwezig. Dan mag je het wel druk noemen maar fysiek gezien is dat een redundante term.quote:Het is geen druk. Geen enkel natuurkundige zou in dit verband van druk spreken. En het is onmogelijk in dergelijke experimenten te bepalen wat de druk zal zijn van, zeg, een gegeven hoeveelheid waterstof in een kubieke decimeter ruimte bij een gegeven temperatuur.
The arguing with an idiot quote is op zich wel op z'n plaats jaquote:
Dit is een discussie tussen twee koppige mensen. Reductionisme vs domisme.
Wat een larie en bovendien geen enkel inhoudelijk argument. Alle filosofen en natuurkundigen denken zeker ook dat de wereld plat is? Straks ga je nog zeggen dat ik de nobelprijs verdien omdat ik zeg dat elektronen bestaanquote:Aangezien je er van overtuigd bent dat je het beter weet dan honderden jaren aan filosofen, natuurkundigen en andere wetenschappers kun je misschien beter een boek schrijven en de hele wereld verlichten. Sowieso vreemd dat je nog geen leerstoel aangeboden hebt gekregen van allerlei universiteiten. Snap niet dat je met je briljante nieuwe wereldschokkende inzichten je überhaupt nog bezig houdt met het onwetende gepeupel hier, wat weet een a-tuinhek nou van hersenen?
Gevolgt door:quote:
[..]
Ja, maar je hebt het hier dus wel over de elementaire natuurkunde. Ik baseer mijn mening op de bekende wetenschappelijke feiten.
Riiight.... Weet je wat? Ga eerst maar eens wat basale kennis op doen. Dit heeft echt geen nut zo. Je mist broodnodige kennis, maar wil niets van anderen accepteren. Geen goede combinatie.Veel verder dan het voorbeeld met die wals kan ik het denk ik niet versimpelen. Als dat te moeilijk voor je blijkt te zijn, houd het helaas op.quote:Ik bedoel: een kwestie van een elektroon meer of minder. Als ik een doos met 1 bal erin een "floep" noemen en een doos met 2 ballen erin een "flap" noem, dan zijn dat wel 2 verschillende namen maar het blijft een doos met 1 of 2 ballen. Hetzelfde geldt voor een proton. Die heeft misschien een elektron meer of minder dan wat anders (ik weet het ook niet precies), maar het blijft bestaan uit elementaire deeltjes.
quote:
Volgens de wetenschap zijn het elementaire deeltjes en fundamentele interacties. Ik heb het niet verzonnen. Bij een zuurtstofatoom is de configuratie en beweging wat anders dan bij een koolstofatoom, maar dat is alles.
Met name wat in volkstaal elementaire deeltjes en fundamentele krachten wordt genoemd is in de wetenschappelijke wereld allemaal tamelijk onzeker, men zou daar bepaald niet spreken van feiten. Wat we in elk geval weten is dat er meer aan de hand is dan het soort statische legobouwdoos van deeltjes zoals jij die beschrijft. Je baseert je ideeen misschien op een eigen interpretatie van wat je hier en daar hebt gehoord van de wetenschap, maar met alle respect: je lijkt er maar weinig van begrepen te hebben.quote:
Ja, maar je hebt het hier dus wel over de elementaire natuurkunde. Ik baseer mijn mening op de bekende wetenschappelijke feiten.
Hoe dan ook staat dat allemaal helemaal los van de discussie over emergente eigenschappen. We hoeven ons helemaal niet in de elementaire natuurkunde te verdiepen om te spreken van emergente eigenschappen. Hoewel een auto kan rijden kunnen de afzonderlijke delen dat niet. Hoewel een computer uitstekend kan rekenen kunnen de afzonderlijke delen dat niet. En de onderdelen van een horloge zullen nooit de tijd aangeven tot je ze in een specifieke configuratie samenvoegt.
Daar is niets mystieks, mysterieus of bovennatuurlijks aan. Ik zou het bijna triviaal noemen.
quote:Je hebt het niet verzonnen nee, en het ook niet gesnapt
Je laatste berichten bevatten geen enkel tegenargument. Als je een tegenargument heb zal ik daar op reageren.quote:Riiight.... Weet je wat? Ga eerst maar eens wat basale kennis op doen. Dit heeft echt geen nut zo. Je mist broodnodige kennis, maar wil niets van anderen accepteren. Geen goede combinatie.Veel verder dan het voorbeeld met die wals kan ik het denk ik niet versimpelen. Als dat te moeilijk voor je blijkt te zijn, houd het helaas op.
quote:
[..]
Wat een larie en bovendien geen enkel inhoudelijk argument. Alle filosofen en natuurkundigen denken zeker ook dat de wereld plat is? Straks ga je nog zeggen dat ik de nobelprijs verdien omdat ik zeg dat elektronen bestaan
Het grote probleem is dat je de basale kennis mist om überhaupt op enig argument in te kunnen gaan.quote:
[..]
[..]
Je laatste berichten bevatten geen enkel tegenargument. Als je een tegenargument heb zal ik daar op reageren.
Jaja ik begrijp het natuurlijk allemaal verkeerd en weet niets van wetenschapquote:Met name wat in volkstaal elementaire deeltjes en fundamentele krachten wordt genoemd is in de wetenschappelijke wereld allemaal tamelijk onzeker, men zou daar bepaald niet spreken van feiten. Wat we in elk geval weten is dat er meer aan de hand is dan het soort statische legobouwdoos van deeltjes zoals jij die beschrijft. Je baseert je ideeen misschien op een eigen interpretatie van wat je hier en daar hebt gehoord van de wetenschap, maar met alle respect: je lijkt er maar weinig van begrepen te hebben.
Alleen... de wikipedia artikelen van elementary particules + fundamental interactions bevestigen toch echt wat ik zeg. Het idee dat gasdruk niet uit die deeltjes en krachten bestaat, is echt een complete misvatting.
Het voorbeeld van de auto was al genoemd. Een rijdende auto is gewoon een bewegende auto. Zelfs een geparkeerde auto beweegt nog.quote:Hoe dan ook staat dat allemaal helemaal los van de discussie over emergente eigenschappen. We hoeven ons helemaal niet in de elementaire natuurkunde te verdiepen om te spreken van emergente eigenschappen. Hoewel een auto kan rijden kunnen de afzonderlijke delen dat niet. Hoewel een computer uitstekend kan rekenen kunnen de afzonderlijke delen dat niet. En de onderdelen van een horloge zullen nooit de tijd aangeven tot je ze in een specifieke configuratie samenvoegt.
Computers "rekenen" niet, ze geleiden gewoon (o.a.) electronen van de ene naar de andere plek. Dit doen rotsblokken ook. Dat die electronen voor jou als mens zijnde een functie vervullen en een resultaat tonen, doet daar niets aan af. Denken dat een computer rekent is dezelfde vergissing als denken dat je beeldscherm emoties heeft wanneer je er een romantische komedie op kijkt.
Idem dito voor het horloge. Fysiek gezien zijn het gewoon bewegende deeltjes. Ze geven net zo min de tijd aan als dat een loempia dit doet. Dat jij als mens zijnde de wijzers interpreteert als een tijdsaanduiding, is iets wat in je bewustzijn plaatsvindt.
Geloof je het zelf?quote:Het grote probleem is dat je de basale kennis mist om überhaupt op enig argument in te kunnen gaan.
Even voor de duidelijkheid: als een bericht geen inhoudelijke argumenten bevat, is de kans groot dat ik er ook niet op reageer.
Zelfs daar klopt je bewering niet met de werkelijkheidquote:
[..]
Geloof je het zelf?
Even voor de duidelijkheid: als een bericht geen inhoudelijke argumenten bevat, is de kans groot dat ik er ook niet op reageer.
Ok, als ik dan alles voor moet kauwen... Ik schreef over de interactie tussen zuurstof en waterstof en de interactie tussen zuurstof en koolstof. Voor de volledigheid hoort koolstof en waterstof hier ook bij. Daar reageer jij op door over de configuratie van zuurstof en koolstof te beginnen. Dan heb je duidelijk de vraag niet begrepen, want ik had het over de INTERACTIE tussen verschillende atomen. Dat woord heb ik nu al heel vaak de nadruk op gelegt. Heb je dat door?quote:
[..]
[..]
Je laatste berichten bevatten geen enkel tegenargument. Als je een tegenargument heb zal ik daar op reageren.
Ja. Zo te zien snap je het verschil niet tussen losse elementen (mens, zenuwcel etc.) en de interactie tussen die elementen.quote:
[..]
Geloof je het zelf?
Even voor de duidelijkheid: als een bericht geen inhoudelijke argumenten bevat, is de kans groot dat ik er ook niet op reageer.
Ehm, nee... jouw interpretatie daarvan bevestigen ze allerminst.quote:
[..]
Jaja ik begrijp het natuurlijk allemaal verkeerd en weet niets van wetenschap
Gassen bestaan inderdaad uit deeltjes, en als je elk val die deeltjes wegneemt is er geen gas - ook geen gasdruk. Maar dat wil nog niet zeggen dat die deeltjes een druk hebben zoals een gas dat wel heeft. Dat is geen abstracte menselijke notie van het gedrag van zo'n gas. Gassen hebben echt een druk. En de afzonderlijke deeltjes in een gas hebben dat echt niet.quote:
Het idee dat gasdruk niet uit die deeltjes en krachten bestaat, is echt een complete misvatting.
Ehm, nee... computers rekenen wel degelijk zoals rotsblokken dat niet doen. Horloges geven werkelijk de tijd aan zoals een blok koper dat niet doet. Tenzij je hier het solipsisme wilt verdedigen ontgaat het me wat nu je argument is voor het tegendeel.quote:
Computers "rekenen" niet, ze geleiden gewoon (o.a.) electronen van de ene naar de andere plek. Dit doen rotsblokken ook. Dat die electronen voor jou als mens zijnde een functie vervullen en een resultaat tonen, doet daar niets aan af. Denken dat een computer rekent is dezelfde vergissing als denken dat je beeldscherm emoties heeft wanneer je er een romantische komedie op kijkt.
Idem dito voor het horloge. Fysiek gezien zijn het gewoon bewegende deeltjes. Ze geven net zo min de tijd aan als dat een loempia dit doet. Dat jij als mens zijnde de wijzers interpreteert als een tijdsaanduiding, is iets wat in je bewustzijn plaatsvindt.
Maar ik daag je uit op deze post te reageren met een rotsblok.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 05-10-2011 14:52:36 ]
Ja hehe, als je alle deeltjes wegneemt heb je geen gas nee. En als je het universum weghaalt heb je geen universum. Maar goed, je zegt zelf dus dat gassen bestaan uit deeltjes. Wat voor extra's bevat druk dan nog bovenop die bewegende deeltjes?quote:
Gassen bestaan inderdaad uit deeltjes, en als je elk val die deeltjes wegneemt is er geen gas - ook geen gasdruk. Maar dat wil nog niet zeggen dat die deeltjes een druk hebben zoals een gas dat wel heeft. Dat is geen abstracte menselijke notie van het gedrag van zo'n gas. Gassen hebben echt een druk. En de afzonderlijke deeltjes in een gas hebben dat echt niet.
Heeft jouw tv scherm dan ook echt emoties omdat er personages op het beeld verschijnen?quote:Ehm, nee... computers rekenen wel degelijk zoals rotsblokken dat niet doen. Horloges geven werkelijk de tijd aan zoals een blok koper dat niet doet. Tenzij je hier het solipsisme wilt verdedigen ontgaat het me wat nu je argument is voor het tegendeel.
"de tijd aangeven" is geen fysieke eigenschap van het horloge, het is een interpretatie van de waarnemer. Als iemand geen klok kan kijken dan ziet hij het horloge als gewoon een stuk bewegend metaal. Als iemand anders wel klok kan kijken dan kan die persoon de tijd interpreteren nav de wijzerplaat. Fysiek gezien is en blijft het horloge gewoon een verzameling bewegende deeltjes.
Jawel hoor, daarom heb ik het ook over fundamentele interacties:quote:
[..]
Ja. Zo te zien snap je het verschil niet tussen losse elementen (mens, zenuwcel etc.) en de interactie tussen die elementen.
In particle physics, fundamental interactions (sometimes called interactive forces) are the ways that elementary particles interact with one another. An interaction is fundamental when it cannot be described in terms of other interactions. The four known fundamental interactions, all of which are non-contact forces, are electromagnetism, strong interaction, weak interaction (also known as "strong" and "weak nuclear force" respectively) and gravitation.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_interaction
Dat de bewegende deeltjes waaruit het gas bestaat zich bevinden binnen in een verzameling andere bewegende deeltjes die zich samen gedragen als een vaste stof.quote:
[..]
Ja hehe, als je alle deeltjes wegneemt heb je geen gas nee. En als je het universum weghaalt heb je geen universum. Maar goed, je zegt zelf dus dat gassen bestaan uit deeltjes. Wat voor extra's bevat druk dan nog bovenop die bewegende deeltjes?
Daardoor zitten er meer deeltjes per maatinhoud binnen die afgeschermde omgeving dan buiten de afgeschermde omgeving en dat noemen we een drukverschil.
waardoor er zoveel hitte ontstaat door de druk die dat veroorzaakt dat atoomkernen van de elektronen worden gescheiden zodat ze kun fuseren tot nieuwe elementen.
Druk is een omschrijving voor een situatie die niet berekend kan worden door enkel op de schaal van elementaire deeltjes te kijken omdat de geheel aan elementaire deeltjes daarvoor te groot is.
Die vragen heb ik hier zelf ook meerdere malen gesteld. Bijvoorbeeld in de vorm van de electronische Swaab, of de Swaab die gesimuleerd werd door een mierenvolk.quote:
[..]
Stelling: Het menselijk brein kan *in principe* geemuleerd/nagebootst worden met een computer mits je voldoende rekenkracht hebt om elk onderdeel ervan te modeleren en te berekenen.
Vraag 1: ben je het eens met deze stelling?
Vraag 2: Indien ja, zou zo'n emulatie zich bewust zijn van zichzelf?
Als je er van uit gaat dat het brein volledig algoritmisch is moet het antwoord op vraag 1 ja zijn. Het antwoord op de tweede vraag wordt dan nee, dat kan ik me niet voorstellen. Algoritmes zijn immers vaste procedures die steeds hetzelfde doen. Algoritmes worden zich niet bewust van zichzelf. Ze zijn ook niet creatief etc.
Aangezien we zelf wel bewust zijn zal het brein dus niet volledig algoritmisch zijn. Dan wordt het antwoord op vraag 1 alsnog nee.
De vraag wordt dan, wat is er zo bijzonder aan breinen? Een speciale functie die gebruik maakt van kwantumeffecten, die niet algoritmisch zijn?
Misschien moet je zeggen dat het bijzondere het bewustzijn is, dat in dat geval dus niet door het brein geproduceerd wordt maar waarmee het in staat is te interacteren.
Maar kunnen we dat ons niet voorstellen omdat het onmogelijk is, of kunnen we het ons niet voorstellen omdat we het (nog) niet kunnen namaken?quote:
[..]
Die vragen heb ik hier zelf ook meerdere malen gesteld. Bijvoorbeeld in de vorm van de electronische Swaab, of de Swaab die gesimuleerd werd door een mierenvolk.
Als je er van uit gaat dat het brein volledig algoritmisch is moet het antwoord op vraag 1 ja zijn. Het antwoord op de tweede vraag wordt dan nee, dat kan ik me niet voorstellen. Algoritmes zijn immers vaste procedures die steeds hetzelfde doen. Algoritmes worden zich niet bewust van zichzelf. Ze zijn ook niet creatief etc.
Aangezien we zelf wel bewust zijn zal het brein dus niet volledig algoritmisch zijn. Dan wordt het antwoord op vraag 1 alsnog nee.
De vraag wordt dan, wat is er zo bijzonder aan breinen? Een speciale functie die gebruik maakt van kwantumeffecten, die niet algoritmisch zijn?
Misschien moet je zeggen dat het bijzondere het bewustzijn is, dat in dat geval dus niet door het brein geproduceerd wordt maar waarmee het in staat is te interacteren.
Beetje raar voorbeeld maar als je aan een middeleeuws persoon vraagt elektriciteit voor te stellen of internet of misschien al zelfs wel telefonie, komt zo'n persoon ook niet ver met zijn verbeelding denk ik.
Waarom kan een volledig algoritmisch systeem niet creatief zijn.quote:
[..]
Die vragen heb ik hier zelf ook meerdere malen gesteld. Bijvoorbeeld in de vorm van de electronische Swaab, of de Swaab die gesimuleerd werd door een mierenvolk.
Als je er van uit gaat dat het brein volledig algoritmisch is moet het antwoord op vraag 1 ja zijn. Het antwoord op de tweede vraag wordt dan nee, dat kan ik me niet voorstellen. Algoritmes zijn immers vaste procedures die steeds hetzelfde doen. Algoritmes worden zich niet bewust van zichzelf. Ze zijn ook niet creatief etc.
Aangezien we zelf wel bewust zijn zal het brein dus niet volledig algoritmisch zijn. Dan wordt het antwoord op vraag 1 alsnog nee.
De vraag wordt dan, wat is er zo bijzonder aan breinen? Een speciale functie die gebruik maakt van kwantumeffecten, die niet algoritmisch zijn?
Misschien moet je zeggen dat het bijzondere het bewustzijn is, dat in dat geval dus niet door het brein geproduceerd wordt maar waarmee het in staat is te interacteren.
Kijk enkel naar alle vormen die evolutie heeft voortgebracht.
De uitvindingen die minden het product zijn van een creatieve geest dan van een ongeluk (penicilline bijvoorbeeld.)
Een Shakespeare die maar 2 originele toneelstukken heeft geschreven, de rest was grotendeels een briljant voortborduren op stukken die al meerde malen door andere personen waren geschreven en herschreven.
Dat is meer de creativiteit van de trial and error door een complex systeem. Het is al een heel stuk creatiever dan dode materie die zich gedraagt volgens simpele natuurwetten, maar ook weer ver verwijderd van menselijke creativiteit, inzicht ed.quote:
[..]
Waarom kan een volledig algoritmisch systeem niet creatief zijn.
Kijk enkel naar alle vormen die evolutie heeft voortgebracht.
misschien dat zo een ik ontstaat, maar een bewust er is iets anders.quote:
Ik denk dat het onmogelijk is met algoritmes. Douglas Hofstadter zoekt het in de richting van eindeloze feedback lussen in 'I am a Strange Loop'. Misschien dat zo een 'ik' ontstaat, en misschien niet, maar bewuste ervaring is nog weer iets heel anders.
zijn er geen bewuste ervaringen en vooral zelfbewuste ervaringen nodig om een ik te maken?
Oef... het idee dat quantumeffecten verantwoordelijk zijn voor bewustzijn, als dat is wat je hier beweert, kan ik toch niet helemaal serieus nemen. Als er iets is waar wij geen controle over hebben is het dat. En je maakt mij niet wijs dat quantumeffecten zelf bewust of intelligent zijn.quote:
[..]
Die vragen heb ik hier zelf ook meerdere malen gesteld. Bijvoorbeeld in de vorm van de electronische Swaab, of de Swaab die gesimuleerd werd door een mierenvolk.
Als je er van uit gaat dat het brein volledig algoritmisch is moet het antwoord op vraag 1 ja zijn. Het antwoord op de tweede vraag wordt dan nee, dat kan ik me niet voorstellen. Algoritmes zijn immers vaste procedures die steeds hetzelfde doen. Algoritmes worden zich niet bewust van zichzelf. Ze zijn ook niet creatief etc.
Aangezien we zelf wel bewust zijn zal het brein dus niet volledig algoritmisch zijn. Dan wordt het antwoord op vraag 1 alsnog nee.
De vraag wordt dan, wat is er zo bijzonder aan breinen? Een speciale functie die gebruik maakt van kwantumeffecten, die niet algoritmisch zijn?
Misschien moet je zeggen dat het bijzondere het bewustzijn is, dat in dat geval dus niet door het brein geproduceerd wordt maar waarmee het in staat is te interacteren.
Maar een groot voorvechter van dit idee is Stuart Hameroff:
Met name de reactie van Lawrence Krauss in de 3e video vind ik erg grappig.
gaat er aan inzicht niet jarenlang trial en error vooraf.quote:
[..]
Dat is meer de creativiteit van de trial and error door een complex systeem. Het is al een heel stuk creatiever dan dode materie die zich gedraagt volgens simpele natuurwetten, maar ook weer ver verwijderd van menselijke creativiteit, inzicht ed.
In het begin als een klein kind die maar niet begrijpt waarom hij het vierkante blokje niet door het ronde gaatje heen kan proppen.
Nee, inderdaad niet voor bewustzijn, meer voor creativiteit en vrije wil.quote:
[..]
Oef... het idee dat quantumeffecten verantwoordelijk zijn voor bewustzijn, als dat is wat je hier beweert, kan ik toch niet helemaal serieus nemen. Als er iets is waar wij geen controle over hebben is het dat. En je maakt mij niet wijs dat quantumeffecten zelf bewust of intelligent zijn.
Deze cartoon slaat wat dat betreft de spijker op z'n kop:quote:
[..]
Nee, inderdaad niet voor bewustzijn, meer voor creativiteit en vrije wil.
Als je gaat nadenken over deze claim kom je hopeloos in de knoop.
Met dank aan Daniel Dennett:
Sir Roger Penrose is er ook 1 en die is wat(understatement) serieuzer te nemen dan die sik die er geen spijt van had in "what the bleeb do we know" te zittenquote:
[..]
Oef... het idee dat quantumeffecten verantwoordelijk zijn voor bewustzijn, als dat is wat je hier beweert, kan ik toch niet helemaal serieus nemen. Als er iets is waar wij geen controle over hebben is het dat. En je maakt mij niet wijs dat quantumeffecten zelf bewust of intelligent zijn.
Maar een groot voorvechter van dit idee is Stuart Hameroff:
Of bewustzijn emergent is weten we inderdaad niet, omdat we niet weten wat het is. Ik denk zelf dat hoogstens de manifestatie van bewustzijn (in breinen) emergent is. Het bewustzijn zelf was er misschien altijd al.quote:
Ik geloof niet zo in "emergente krachten". Met name niet omdat ik geen natuurlijke voorbeelden van heb gezien. En dan is dan weer lastig voor de claim dat bewustzijn een emergent iets van de hersenen is. Als men iets claimt wat nergens in de natuur voorkomt, dan lijkt mij dat een bovennatuurlijke verklaring, dus niet iets wat erg geloofwaardig is. Vandaar dat ik ook niet geloof dat bewustzijn door de hersenen geproduceerd wordt.
Ik ben het overigens niet met je eens dat emergentie niet bestaat. Een werkelijk emergent verschijnsel is iets dat onmogelijk gereduceerd kan worden tot het gedrag van de elementen waaruit het tevoorschijn komt. Dus niet alleen omdat er zoveel details zijn dat we het niet meer kunnen volgen (zoals bij gasdruk, dat is niet meer dan de optelsom van het gedrag van alle deeltjes die opbotsen tegen andere deeltjes), maar in principe. Hierdoor krijgt zo'n verschijnsel zijn eigen gedragswetten. Die zijn niet in strijd met de wetten van het ondergelegen niveau, maar kunnen er ook niet toe gereduceerd worden. Zinvolle verklaringen op het emergente niveau kunnen alleen gegeven worden in termen van verschijnselen op dat niveau zelf.
Genetische code is een mooi voorbeeld van emergentie. Een verklaring voor waarom een bepaald genoom is zoals het is, is niet te geven in termen van de DNA molekulen waar het uit bestaat. De code is geen eigenschap van de molekulen. Die zijn alleen maar een opslagmedium. De verklaring is alleen te geven in termen van natuurlijke selectie, evolutie, aanpassing ed. In feite is de hele biologie emergent. De verklaring waarom een hart doet wat het doet is niet te geven op het niveau van cellen. Op dat niveau is er bijvoorbeeld geen mogelijkheid om onderscheid te maken tussen 'kloppende geluiden maken' als verklaring en 'bloed rondpompen' als verklaring. De enige manier om dat onderscheid te maken is door te kijken naar de functie van het hart in het lichaam. Dat is in dit geval het juiste emergentieniveau dat de fundamentele verklaring bevat. Reductionisme is dus fout.
Nou, ik denk dus niet dat chemische processen bepalen wat we doen. Het instorten van de golffunctie is iets heel anders dan een chemisch proces. Het is niet deterministisch en niet causaal.quote:
[..]
Deze cartoon slaat wat dat betreft de spijker op z'n kop:
[ afbeelding ]
Als je gaat nadenken over deze claim kom je hopeloos in de knoop.
Met dank aan Daniel Dennett:
De cartoon slaat juist op mensen die én zeggen: 'wij zijn ons brein/chemische processen' en toch vast willen houden aan vrije wil, zoals Daniel Dennett.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 06-10-2011 08:08:19 ]
En niet intelligent, en niet bewust, en niet creatief.quote:
[..]
Nou, ik denk dus niet dat chemische processen bepalen wat we doen. Het instorten van de golffunctie is iets heel anders dan een chemisch proces. Het is niet deterministisch en niet causaal.
Het idee dat de quantumwereld niet deterministisch en niet causaal is is overigens niet triviaal en inherent onbewijsbaar. Het enige dat je ervan kunt zeggen is dat de quantumfysica verantwoordelijk is voor de meest nauwkeurige voorspellingen uit de geschiedenis van de wetenschap. En daarmee is het idee dat de quantumwereld verantwoordelijk zou zijn voor creativiteit uitermate onaannemelijk.
Dat kan ook betekenen dat er een gat zit in onze kennis over de structuur van het heelal op die schaal of het kan een meetprobleem zijn.quote:
[..]
Nou, ik denk dus niet dat chemische processen bepalen wat we doen. Het instorten van de golffunctie is iets heel anders dan een chemisch proces. Het is niet deterministisch en niet causaal.
Daarbij geeft de QM de meest nauwkeurige voorspellingen die we hebben waardoor het niet deterministisch zijn op grotere schaal ook wel weer meevalt.
Maar het zou een kleine factor kunnen zijn
samen met alle ander soorten van ruis die mogelijk zijn in en om de hersenen.
Alleen de waarschijnlijkheiden zijn nauwkeurig te berekenen, niet wat het uiteindelijk wordt. Als het bewustzijn dat laatste zou kunnen manipuleren, via kwantumtoestanden in het brein, dan zou dat een manier kunnen zijn waarop het bewustzijn het lichaam kan besturen.quote:
[..]
En niet intelligent, en niet bewust, en niet creatief.
Het idee dat de quantumwereld niet deterministisch en niet causaal is is overigens niet triviaal en inherent onbewijsbaar. Het enige dat je ervan kunt zeggen is dat de quantumfysica verantwoordelijk is voor de meest nauwkeurige voorspellingen uit de geschiedenis van de wetenschap. En daarmee is het idee dat de quantumwereld verantwoordelijk zou zijn voor creativiteit uitermate onaannemelijk.
Maar goed, ik zeg niet dat ik het weet. Ik zeg juist dat niemand het weet. Wat volgens mij duidelijk is is dat de gangbare simplistische reductionistisch-materialistische 'wij zijn ons brein' theorieen niet voldoen en leiden tot onzinnige dingen als mensen zonder vrije wil en mierenvolken die denken dat ze Dick Swaab zijn. Er is dus een nieuwe theorie nodig.
Dat doe je idd, terwijl dat niet de interacties zijn waar het hier om gaat.quote:
[..]
Jawel hoor, daarom heb ik het ook over fundamentele interacties:
In particle physics, fundamental interactions (sometimes called interactive forces) are the ways that elementary particles interact with one another. An interaction is fundamental when it cannot be described in terms of other interactions. The four known fundamental interactions, all of which are non-contact forces, are electromagnetism, strong interaction, weak interaction (also known as "strong" and "weak nuclear force" respectively) and gravitation.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_interaction
Zwaartekracht is ook een van de fundamentele interacties. Elk deeltje in het universum "bevindt zich in een verzameling". Een "vaste stof" is een arbitraire term die wij mensen gebruiken wanneer deeltjes op een bepaalde manier bewegen. Het zijn dus nog steeds gewoon bewegende deeltjes en niets meer dan dat.quote:Dat de bewegende deeltjes waaruit het gas bestaat zich bevinden binnen in een verzameling andere bewegende deeltjes die zich samen gedragen als een vaste stof.
Daardoor zitten er meer deeltjes per maatinhoud binnen die afgeschermde omgeving dan buiten de afgeschermde omgeving en dat noemen we een drukverschil.
Het zijn de enige interacties die de wetenschap tot nu toe ontdekt heeft. Als jij het over nog andere interacties hebt dan die, dan is dat wetenschappelijk dus niet te onderbouwen.quote:
[..]
Dat doe je idd, terwijl dat niet de interacties zijn waar het hier om gaat.
Dit gepost op een forum kan je ook best een interactie noemen hoorquote:
[..]
Het zijn de enige interacties die de wetenschap tot nu toe ontdekt heeft. Als jij het over nog andere interacties hebt dan die, dan is dat wetenschappelijk dus niet te onderbouwen.
Of wil je dat echt helemaal uit gaan schrijven in de interacties van alle deeltjes en energie pakketjes die er bij betrokken zijn? Dat gaat nml niet.Zelfs al kan je de exacte verklaring van een patroon niet geven, dan nog bestaat wetenschappelijk gezien DNA uit gewone fysieke ingredienten. Er is geen kwalitatief ander ingredient aanwezig. Het verschil tussen DNA en een rotsblok is principieel gelijk aan het verschil tussen 2 atomen met 1mm afstand ertussen en 2 atomen met 2mm afstand ertussen. Het is een verschil van configuratie en kwantiteit van de ingredienten.quote:
[..]
Of bewustzijn emergent is weten we inderdaad niet, omdat we niet weten wat het is. Ik denk zelf dat hoogstens de manifestatie van bewustzijn (in breinen) emergent is. Het bewustzijn zelf was er misschien altijd al.
Ik ben het overigens niet met je eens dat emergentie niet bestaat. Een werkelijk emergent verschijnsel is iets dat onmogelijk gereduceerd kan worden tot het gedrag van de elementen waaruit het tevoorschijn komt. Dus niet alleen omdat er zoveel details zijn dat we het niet meer kunnen volgen (zoals bij gasdruk, dat is niet meer dan de optelsom van het gedrag van alle deeltjes die opbotsen tegen andere deeltjes), maar in principe. Hierdoor krijgt zo'n verschijnsel zijn eigen gedragswetten. Die zijn niet in strijd met de wetten van het ondergelegen niveau, maar kunnen er ook niet toe gereduceerd worden. Zinvolle verklaringen op het emergente niveau kunnen alleen gegeven worden in termen van verschijnselen op dat niveau zelf.
Genetische code is een mooi voorbeeld van emergentie. Een verklaring voor waarom een bepaald genoom is zoals het is, is niet te geven in termen van de DNA molekulen waar het uit bestaat. De code is geen eigenschap van de molekulen. Die zijn alleen maar een opslagmedium. De verklaring is alleen te geven in termen van natuurlijke selectie, evolutie, aanpassing ed. In feite is de hele biologie emergent. De verklaring waarom een hart doet wat het doet is niet te geven op het niveau van cellen. Op dat niveau is er bijvoorbeeld geen mogelijkheid om onderscheid te maken tussen 'kloppende geluiden maken' als verklaring en 'bloed rondpompen' als verklaring. De enige manier om dat onderscheid te maken is door te kijken naar de functie van het hart in het lichaam. Dat is in dit geval het juiste emergentieniveau dat de fundamentele verklaring bevat. Reductionisme is dus fout.
Ik ben het ermee eens dat er voor organismen momenteel geen reductionistische verklaring is en het lijkt me ook sterk dat die er ooit zou komen. Het lastige zit volgens mij in de natuurlijke selectie. Dit is gedreven door het gedrag van organismen (zelfs bij de kleinste levensvorm) en we weten dat bij tenminste sommige organismen (de mens) dat bewustzijn dit gedrag beinvloedt.
Overigens zeg ik niet dat reductionisme klopt, maar ik zeg wel dat ALS mensen naar de wetenschap kijken en daar hun mening over de hersenen en bewustzijn op baseren, dat ze dan niet rationeel kunnen beargumenteren dat bewustzijn tot de hersenen beperkt is. Het enige dat wel in die richting wijst zijn gevallen van bewusteloosheid zoals bij knockout gaan, anesthesie, doodgaan, etc. Maar dat zijn nou net weer anecdotes en geen fysieke feiten.
Het is sociaal gezien inderdaad erg handig om er allemaal nieuwe woorden voor de gebruiken. Maar dat we een nieuw woord gebruiken betekent dus niet dat er dus een nieuwe fysieke kracht ontstaan is.quote:
[..]
Dit gepost op een forum kan je ook best een interactie noemen hoor
Dat is dan ook niet nodig...quote:
[..]
Het is sociaal gezien inderdaad erg handig om er allemaal nieuwe woorden voor de gebruiken. Maar dat we een nieuw woord gebruiken betekent dus niet dat er dus een nieuwe fysieke kracht ontstaan is.
wat is niet nodig?quote:
Er van uit gaan dat je een nieuwe fundamentele kracht nodig hebt.quote:
Dus je geeft toe dat er geen nieuwe interacties emergeren(of hoe je het ook noemt)?quote:
[..]
Er van uit gaan dat je een nieuwe fundamentele kracht nodig hebt.
Zucht... Nee dat zeg ik niet.quote:
[..]
Dus je geeft toe dat er geen nieuwe interacties emergeren(of hoe je het ook noemt)?
Je zegt het niet maar je denkt het welquote:
Ook dat niet.quote:
[..]
Je zegt het niet maar je denkt het wel
vergeet je niet dat de deeltjes niet alleen bewegen maar door de verschillende krachten ook interacties met elkaar hebben waardoor bepaalde verzamelingen deeltjes bewegen als één geheel. En in dit geval is het geheel meer dan de som van de delen.quote:
[..]
Zwaartekracht is ook een van de fundamentele interacties. Elk deeltje in het universum "bevindt zich in een verzameling". Een "vaste stof" is een arbitraire term die wij mensen gebruiken wanneer deeltjes op een bepaalde manier bewegen. Het zijn dus nog steeds gewoon bewegende deeltjes en niets meer dan dat.
Het verschil zit hem in informatie. Het ene betekent niks en het andere is de instructie om een levend wezen te maken.quote:
[..]
Zelfs al kan je de exacte verklaring van een patroon niet geven, dan nog bestaat wetenschappelijk gezien DNA uit gewone fysieke ingredienten. Er is geen kwalitatief ander ingredient aanwezig. Het verschil tussen DNA en een rotsblok is principieel gelijk aan het verschil tussen 2 atomen met 1mm afstand ertussen en 2 atomen met 2mm afstand ertussen. Het is een verschil van configuratie en kwantiteit van de ingredienten.
Informatie is ook fundamenteel. Er zijn eigenlijk drie niveaus:
Kwantitatieve informatie, zoals in de Informatietheorie. Dat gaat over bits, hoeveelheid en complexiteit van informatie, ruis, redundantie etc. Ieder fysiek proces kan in principe gezien worden als informatieverwerking. Zodra er verschillen zijn in fysische eigenschappen is er sprake van informatie. Een rotsblok is ook een computer, zij het een oninteressante. Het universum is een gigantische computer die zichzelf uitrekent. De natuurwetten zijn de software, de deeltjes zijn de data. De software produceert iedere keer een nieuwe update van de totale configuratie van het universum, en die dient weer als input voor de volgende update. Enzovoort enzoverder. Semantiek ontbreekt hier.
In de Hitchhikers Guide to the Galaxy is de planeet Aarde een computer die niet alleen zichzelf uitrekent. De berekening betekent ook nog iets. Hij berekent het antwoord op de vraag naar de zin van het leven. Na miljoenen jaren rekenen is het antwoord 42... Dat is natuurlijk onzin, maar het brengt ons op het volgende niveau:
Vormende of semi-semantische informatie. In dit geval is de informatie opgeslagen in een fysiek medium, maar is daar onafhankelijk van. Algoritmes die worden uitgevoerd door een fysiek medium. De natuurwetten in ons universum, hoe simpel ze ook zijn, zijn blijkbaar zodanig dat dit soort complexe informatie kan ontstaan. Genen zijn een voorbeeld. De informatie is geen eigenschap van de molekulen maar gaat heel ergens anders over. Fysische eigenschappen fungeren als symbolen die ergens voor staan. Het is een code voor de volgorde van aminozuren in een eiwit. De code wordt vertaald en een computertje dat ribosoom heet maakt de eiwitten. De informatie heeft dus een betekenis die 'begrepen' wordt door het ribosoom. Natuurlijk begrijpt het ribosoom niet echt iets. Het is niet bewust, en het hele proces verloopt ook alleen maar automatisch. Aanpassen gebeurt door trial and error met natuurlijke selectie.
Het derde niveau is het bewustzijn. Hier wordt informatie volledig semantisch. Hier is sprake van een bewuste begrijper die de betekenis aan de informatie geeft. Die op basis van informatie kennis schept en die gebruikt voor het realiseren van doelen. Dit zijn allemaal geen eigenschappen van fysische dingen, maar van een nieuw soort realiteit die niet materieel is.
Dit soort wezens zouden de berekeningen die de Aarde uitvoert en het antwoord 42 kunnen begrijpen, als ze die zouden herkennen als betekenisvolle informatie en die zouden kunnen decoderen.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 07-10-2011 16:57:26 ]
Precies!quote:
Het derde niveau is het bewustzijn. Hier wordt informatie volledig semantisch. Hier is sprake van een bewuste begrijper die de betekenis aan de informatie geeft. Die op basis van informatie kennis schept en die gebruikt voor het realiseren van doelen. Dit zijn allemaal geen eigenschappen van fysische dingen, maar van een nieuw soort realiteit die niet materieel is.
En vanuit het perspectief van informatie zie je nog beter dat reductionisme een drogredenering is. Stellen dat alles altijd gereduceerd moet worden tot componenten en dat het laagste niveau altijd fundamenteel is is volledig arbitrair. Op het laagste niveau is alles zinloos. Daar bestaat geen betekenis en zijn er geen waarden. Dit wordt vervolgens gebruikt als legitimering voor een nihilistische, dehumaniserende en relativistische visie op de mens en de wereld van waarden en ideeen, (die dan immers ook zinloos zouden zijn). In werkelijkheid kan ieder niveau fundamenteel zijn. Ideeen zijn zo echt als echt is, en kunnen fysische verschijnselen veroorzaken.
Hoezo zou reductionisme een drogredenatie zijn. Genen bevatten informatie en zijn reduceerbaar. Echter is het probleem met reductionisme dat als je te klein gaat kijken dat je teveel over het hoofd ziet. en het helemaal niet praktisch is waardoor je gewoon op een grotere schaal moet werken voor bepaalde processen.quote:
[..]
Precies!
En vanuit het perspectief van informatie zie je nog beter dat reductionisme een drogredenering is. Stellen dat alles altijd gereduceerd moet worden tot componenten en dat het laagste niveau altijd fundamenteel is is volledig arbitrair. Op het laagste niveau is alles zinloos. Daar bestaat geen betekenis en zijn er geen waarden. Dit wordt vervolgens gebruikt als legitimering voor een nihilistische, dehumaniserende en relativistische visie op de mens en de wereld van waarden en ideeen, (die dan immers ook zinloos zouden zijn). In werkelijkheid kan ieder niveau fundamenteel zijn. Ideeen zijn zo echt als echt is, en kunnen fysische verschijnselen veroorzaken.
Je gaat als bouwkundige ook niet elk zandkorreltje in een baksteen berekenen, daarvoor kun je de bakstenen onderling of de gemiddelde eigenschappen van en bakstenen muur gebruiken. Maar toch berust alles wel op die klevende klei en zandkorrels.
Zo berekend een verbrandigsmotorexpert niet de banen en energie niveaus van alle deeltjes die gaan botsen, daarvoor heeft hij een maat op een groter niveau namelijk druk. Echter is het wel allemaal gevolg van die kleine processen.
Het probleem met reductionisme is dat er veel onvoorziene gevolgen over het hoofd worden gezien die op kleine schaal subtiel lijken maar een enorme impact kunnen hebben op een grotere schaal.
Natuurlijk zijn ideeen echt, wie beweerd van niet? de focus in de neurowetenschappen ligt inderdaad teveel op moleculen en missen vaak een meer holistische kijk. Echter heeft psychologie weer enorm last van holisme en het niet echt hard kunnen maken van hun stellingen.
Ideeen kun je goed vergelijken met genetica. Ideeen zijn volledig voortgekomen uit chemische processen in het brein. Echter om te weten hoe ideeen tot stand komen moet je helemaal niet op die chemische schaal gaan zitten kijken dat zou nergens op slaan (tenminste het is veelste complex), je moet daarvoor kijken naar veel hogere niveaus. Bij genen kun je achter mutaties en evolutionele veranderingen ook chemisch bekijken maar je schiet er niet veel mee op, want je moet zoveel moleculen volgen dat het praktisch random lijkt. Maar kijk je op een hoger niveau van het organisme zie je duidelijk dat de gehele populatie organismen bepaalde invloeden heeft die tot die verandering leiden.
Reductionisme en holisme zijn gewoon verschillende perspectieven van mensen. Ze zijn niet perse goed of fout maar gewoon een andere manier van ernaar kijken. In wetenschap heb je echter beide nodig om een goed beeld te kunnen vormen. Voor een bepaald proces moet je naar de lager gelegen niveau's kijken en naar de hogere niveau's. Evolutie komt uiteindelijk voort uit een soepje van moleculen, echter is het al moeilijk om het gedrag van honderd moleculen die interacteren goed te voorspellen daarom moet je niet op zo'n kleine schaal kijken. En andersom is evolutie moeilijk te begrijpen als je niet goed de chemische (reductionistische) achtergrond hebt, hoe mutaties ontstaan bijvoorbeeld en hoe genen werken.
Vandaar dat we verschillende vakgebieden hebben...
Hersenen zou je theoretisch in reductionistische termen kunnen beschrijven, net zoals je een bacterie in als verzameling moleculen kan beschrijven. Maar het is niet de makkelijkste manier, en nauwkeurig zal het niet snel worden, voor ons is het voorlopig nog ondenkbaar dat we dat kunnen. Maar ik zie niet in dat ideeen niet volledig op moleculen gebaseerd kunnen zijn, terwijl ze ook gewoon nog een patroon volgen wat op een meer holistische wijze veel beter te verklaren is.
Dus zijn zowel reductionisme als holisme drogredeneringen. Ieder niveau kan fundamenteel zijn. Niet alleen het laagste en niet alleen het hoogste. Het hangt er maar van af welk verschijnsel je wil verklaren.quote:
Reductionisme en holisme zijn gewoon verschillende perspectieven van mensen. Ze zijn niet perse goed of fout maar gewoon een andere manier van ernaar kijken. In wetenschap heb je echter beide nodig om een goed beeld te kunnen vormen. Voor een bepaald proces moet je naar de lager gelegen niveau's kijken en naar de hogere niveau's.
Nou dat moet je dan eens uitleggen. Volgens mij zijn ideeen op andere ideeen gebaseerd, en niet op molekulen. Ook al bestaat het brein uiteindelijk uit molekulen, ideeen staan daar volledig los van. Een beetje zoals genetische informatie volledig los staat van de molekulen waarin het geinstantieerd is, maar dan vele niveaus hoger.quote:Maar ik zie niet in dat ideeen niet volledig op moleculen gebaseerd kunnen zijn, terwijl ze ook gewoon nog een patroon volgen wat op een meer holistische wijze veel beter te verklaren is.
Hofstadter geeft een mooi voorbeeld: een algoritme dat berekent of een getal een priemgetal is wordt uitgevoerd met circuits van achter elkaar gezette dominostenen. Omvallen is een 0, overeind blijven is een 1. De input is het getal 641. Uiteindelijk valt de laatste steen om. De vraag 'waarom?' is niet te beantwoorden met reductie, dus door een beschrijving te geven van wat er gebeurt met alle individuele dominostenen, die al of niet omvallen afhankelijk van wat er met hun buurman gebeurt. Dat is niet meer dan een historisch relaas, zonder verklaring.
De enige verklaring van waarom die laatste steen omvalt is omdat 641 een priemgetal is. Getallen en berekeningen zijn geen eigenschappen van dominostenen. Het zijn emergente eigenschappen, onafhankelijk van het medium of platform waarop het algoritme geinstantieerd wordt. Dat kunnen dominostenen zijn, maar ook electronische circuits of hersencellen. En hier hebben we het nog alleen over algoritmes. De werking van de hersenen is hoogstwaarschijnlijk niet beperkt tot algoritmes. Ons denken zit vol met originaliteit, inspiratie, plotseling begrip zonder redenering. Onze geest is creatief, en algoritmes niet.
Dat is jouw mening, geen feit. Een mening waar ik het niet mee eens ben, en wel om deze reden:quote:
...
En hier hebben we het nog alleen over algoritmes. De werking van de hersenen is hoogstwaarschijnlijk niet beperkt tot algoritmes. Ons denken zit vol met originaliteit, inspiratie, plotseling begrip zonder redenering. Onze geest is creatief, en algoritmes niet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm
Met zo'n algoritme kan je (arguably) creatieve oplossingen vinden voor diverse soorten problemen.
Ja maar dat is wel gewoon electriciteit, dus het zijn geen rondzwevende 1 en 0 getallen. Hier ben ik het dus niet mee eens:quote:Een computer kan wel handelen naar de hand van informatie, zonder dat daar een bewuste waarneming van een mens voor nodig is.
Dat de informatie onafhankelijk van het medium is, kan best waar zijn, maar alleen omdat het zich in het bewustzijn van de waarnemer bevindt. Het is niet zo dat een DVD en een videoband een of ander extra emergent ingredient hebben.quote:Hofstadter geeft een mooi voorbeeld: een algoritme dat berekent of een getal een priemgetal is wordt uitgevoerd met circuits van achter elkaar gezette dominostenen. Omvallen is een 0, overeind blijven is een 1. De input is het getal 641. Uiteindelijk valt de laatste steen om. De vraag 'waarom?' is niet te beantwoorden met reductie, dus door een beschrijving te geven van wat er gebeurt met alle individuele dominostenen, die al of niet omvallen afhankelijk van wat er met hun buurman gebeurt. Dat is niet meer dan een historisch relaas, zonder verklaring.
De enige verklaring van waarom die laatste steen omvalt is omdat 641 een priemgetal is. Getallen en berekeningen zijn geen eigenschappen van dominostenen. Het zijn emergente eigenschappen, onafhankelijk van het medium of platform waarop het algoritme geinstantieerd wordt.
Stel ik heb een sensor die de hoeveelheid licht meet. De informatie van die sensor wordt door middel van gemoduleerde electrische signalen naar een chip gestuurd. Deze chip stuurt weer andere componenten aan aan de hand van de informatie die deze binnen kreeg. Daar is geen bewuste menselijke waarneming voor nodig, maar werken doet het wel.quote:
[..]
Ja maar dat is wel gewoon electriciteit, dus het zijn geen rondzwevende 1 en 0 getallen. Hier ben ik het dus niet mee eens:
[..]
Dat de informatie onafhankelijk van het medium is, kan best waar zijn, maar alleen omdat het zich in het bewustzijn van de waarnemer bevindt. Het is niet zo dat een DVD en een videoband een of ander extra emergent ingredient hebben.
Het stuurt gewoon electrische impulsen door. Een bliksem doet dat ook. Een rotsblok ook.quote:Stel ik heb een sensor die de hoeveelheid licht meet. De informatie van die sensor wordt door middel van gemoduleerde electrische signalen naar een chip gestuurd. Deze chip stuurt weer andere componenten aan aan de hand van de informatie die deze binnen kreeg. Daar is geen bewuste menselijke waarneming voor nodig, maar werken doet het wel.
En je punt is? Bliksem is doorgaans niet ergens mee gemoduleerd he...quote:
[..]
Het stuurt gewoon electrische impulsen door. Een bliksem doet dat ook. Een rotsblok ook.
Het punt is dat informatie afhankelijk is van bewustzijn. Fysiek gezien zijn het gewoon elementaire deeltjes en fundamentele krachten.quote:En je punt is? Bliksem is doorgaans niet ergens mee gemoduleerd he...
Gemoduleerd? Is ook maar een arbitrair begrip. Fysiek gezien is het (etc).
Ik gaf je net een voorbeeld waar het handelen naar informatie niets te maken heeft met bewustzijnquote:
[..]
Het punt is dat informatie afhankelijk is van bewustzijn. Fysiek gezien zijn het gewoon elementaire deeltjes en fundamentele krachten.
Gemoduleerd? Is ook maar een arbitrair begrip. Fysiek gezien is het (etc).
Wat klopt daar volgens jou niet aan dan?Jouw fototoestel heeft een bewustzijn?quote:
Natuurlijk is informatie afhankelijk van bewustzijn. Vraag is, is een fundamentele kracht ook geen bewustzijn?
Ja, het is een deel van me.quote:
Jouw fototoestel heeft een bewustzijn?
Je gaf een voorbeeld van elementaire deeltjes en fundamentele krachten. Als jij dit informatie wil noemen ga je gang, maar dan moet je ook een bliksem of een rots vol met informatie noemen.quote:Ik gaf je net een voorbeeld waar het handelen naar informatie niets te maken heeft met bewustzijn
Nee, ik gaf een voorbeeld van hoe een computer kan reageren op informatie... Jij sleept er nu van alles en nog wat bij de haren bij. Natuurlijk gaat het uiteindelijk via de diverse natuurkundige krachten en deeltjes. Dat was het punt niet. Het punt is dat er geen menselijk bewustzijn voor nodig is. Jij haalt informatie en informatie drager zo te zien door elkaar.quote:
[..]
Je gaf een voorbeeld van elementaire deeltjes en fundamentele krachten. Als jij dit informatie wil noemen ga je gang, maar dan moet je ook een bliksem of een rots vol met informatie noemen.
Waarom noem je het dan toch informatie? En waarom een bliksem of rotsblok niet?quote:Jij sleept er nu van alles en nog wat bij de haren bij. Natuurlijk gaat het uiteindelijk via de diverse natuurkundige krachten en deeltjes.
Omdat het uit maakt wat ze doen! Heb je nooit met Lego gespeeld?quote:
[..]
Waarom noem je het dan toch informatie? En waarom een bliksem of rotsblok niet?
Doen ze iets wat afwijkt van de fundamentele krachten dan?quote:Omdat het uit maakt wat ze doen! Heb je nooit met Lego gespeeld?
In amerika was er een spion die door een steen neer te leggen op een bepaalde plek in een park een boodschap doorgaf aan de russen. Bevat die steen dan plotsklaps een nieuw ingredient "informatie" wanneer de spion hem neerlegt (en niet wanneer een willekeurig ander persoon hem neerlegt en bekijkt) of is die informatie toch afhankelijk van de waarnemer?
De individuele interacties niet nee. Hoe ze zich als groep gedragen, daar gaat het hier om!quote:
[..]
Doen ze iets wat afwijkt van de fundamentele krachten dan?
Tuurlijk is dat afhankelijk van de waarnemer. Daar is alleen niet per see bewustzijn voor nodig.quote:In amerika was er een spion die door een steen neer te leggen op een bepaalde plek in een park een boodschap doorgaf aan de russen. Bevat die steen dan plotsklaps een nieuw ingredient "informatie" wanneer de spion hem neerlegt (en niet wanneer een willekeurig ander persoon hem neerlegt en bekijkt) of is die informatie toch afhankelijk van de waarnemer?
Een rots is ook een "groep" deeltjes. Waarom zou die geen informatie bevatten?quote:De individuele interacties niet nee. Hoe ze zich als groep gedragen, daar gaat het hier om!
Dus rotsen bevatten ook informatie? En atomen?quote:Tuurlijk is dat afhankelijk van de waarnemer. Daar is alleen niet per see bewustzijn voor nodig.
Dat ligt er helemaal aan wat die groep doet, en of en hoe dat door wat geinterpreteerd wordt.quote:
[..]
Een rots is ook een "groep" deeltjes. Waarom zou die geen informatie bevatten?
Ze kunnen dienen als informatie dragers ja. Dat is niet helemaal hetzelfde.quote:Dus rotsen bevatten ook informatie? En atomen?
Inderdaad, bewustzijn dus.quote:
[..]
Dat ligt er helemaal aan wat die groep doet, en of en hoe dat door wat geinterpreteerd wordt.
bewustzijn is dan fysiek ook niet meer dan bewegende deeltjesquote:
[..]
Het punt is dat informatie afhankelijk is van bewustzijn. Fysiek gezien zijn het gewoon elementaire deeltjes en fundamentele krachten.
Gemoduleerd? Is ook maar een arbitrair begrip. Fysiek gezien is het (etc).
is dat en nuttig standpunt om in te nemen? nee
is het waar? op een bepaald niveau
een fototoestel is een deel van jouwquote:
heb je dat toestel laten implanteren?
op een bepaald niveau is alles éénquote:
een fototoestel is een deel van jouw
heb je dat toestel laten implanteren?
Daarin heb je gelijk de ordening is van heel groot belang. Van die dominostenen kun je allerlei andere mogelijke algoritmes maken. de ordening is de meest verklarende factor. Echter zijn vrijwel alle biologische processen vermengt met andere processen en zijn ze niet perfect en worden ze gemakkelijk verstoort. Vandaar dat de bouwstenen tot tersprake komen omdat ze sterk beinvloed kunnen worden door andere chemische stoffen zoals je dus ziet bij drugs.quote:
[..]
Dus zijn zowel reductionisme als holisme drogredeneringen. Ieder niveau kan fundamenteel zijn. Niet alleen het laagste en niet alleen het hoogste. Het hangt er maar van af welk verschijnsel je wil verklaren.
[..]
Nou dat moet je dan eens uitleggen. Volgens mij zijn ideeen op andere ideeen gebaseerd, en niet op molekulen. Ook al bestaat het brein uiteindelijk uit molekulen, ideeen staan daar volledig los van. Een beetje zoals genetische informatie volledig los staat van de molekulen waarin het geinstantieerd is, maar dan vele niveaus hoger.
Hofstadter geeft een mooi voorbeeld: een algoritme dat berekent of een getal een priemgetal is wordt uitgevoerd met circuits van achter elkaar gezette dominostenen. Omvallen is een 0, overeind blijven is een 1. De input is het getal 641. Uiteindelijk valt de laatste steen om. De vraag 'waarom?' is niet te beantwoorden met reductie, dus door een beschrijving te geven van wat er gebeurt met alle individuele dominostenen, die al of niet omvallen afhankelijk van wat er met hun buurman gebeurt. Dat is niet meer dan een historisch relaas, zonder verklaring.
De enige verklaring van waarom die laatste steen omvalt is omdat 641 een priemgetal is. Getallen en berekeningen zijn geen eigenschappen van dominostenen. Het zijn emergente eigenschappen, onafhankelijk van het medium of platform waarop het algoritme geinstantieerd wordt. Dat kunnen dominostenen zijn, maar ook electronische circuits of hersencellen. En hier hebben we het nog alleen over algoritmes. De werking van de hersenen is hoogstwaarschijnlijk niet beperkt tot algoritmes. Ons denken zit vol met originaliteit, inspiratie, plotseling begrip zonder redenering. Onze geest is creatief, en algoritmes niet.
Genetische informatie staat ook niet volledig los van de moleculen. De genetische info is het maken van andere moleculen die weer een chemische functie hebben. Als je op een hoger niveau kijk naar genen en je ziet dat het hebben van 1 gen simpelweg voordeel bied bijvoorbeeld omdat het het individu gezond houd dan heb je daaraan een goede verklaring waarom dat gen veel voorkomt. Maar als dat gen zo geconstrueerd is dat het bijvoorbeeld zo gevouwen moet zijn dat het bij een mutatie al snel onbruikbaar is dan zal je dus veel individuen vinden met slechte genen. Dit kun je dus alleen op moleculaire schaal verklaren en het hogere niveau heeft daar weinig invloed op. In het dominosteen voorbeeld gaat het over een systeem wat perfect zou werken en geïsoleerd is van andere systemen. Zo werkt niets in de biologie.
En waarom zou een algoritme niet creatief kunnen zijn? wat wordt er eigenlijk bedoeld met creatief, het bijeenrapen van dingen en dat goed combineren is toch wel mogelijk met algoritmes?
Bij creatieve dingen heeft men het vaak over het maken van nieuwe dingen, nu is het zo dat veel dingen die wij als nieuw zien is gewoon een bijeenraapsel van andere ideeen. Een nieuw construct, is dat neit mogelijk met een algoritme dan. je hebt eerst een selectie van ideeen, dan ga je die koppelen en dan bekijk je of daar wenselijke dingen tussen zitten.
Met een relatief simpel algoritme kun je ook een chaossysteem krijgen waarmee je vrij random dingen kunt genereren wat ook nieuwe dingen kan opleveren. Natuurlijk heb je het wel over een flinke verzameling van algoritmes die ook nog een gelooped zijn. Maar onmogelijk lijkt me het niet.
Daarnaast evolutie is ook creatief, dat is gewoon een random proces met wat selectie.
Ik heb je toch al een voorbeeld gegeven waarbij dat niet nodig is... Niets geen 'dus' dus.quote:
Vraagje: Wat doe je hier? Je lijkt je namelijk niets aan te trekken van wat anderen schrijven.
In mijn lichaam geven allerlei organen en cellen en stoffen informatie aan elkaar door. Dat wil zeggen: wat het ene orgaan doet zorgt dat een ander orgaan ook wat gaat doen.
Maar daar is niemand, ook ik niet, zich bewust van.
In een computer: allerlei programma's of subroutines geven informatie aan elkaar door. Maar op mijn scherm zie ik daar niks van terug. Dus al die actie ontgaat het herkenningsvermogen van mijn computer.
Mijn bewustzijn registreert, (als ik er op let!), een gerammel van de harde schijf en concludeert dat er actie plaatsvindt. Maar welke actie dat dan is, ontgaat mij.
Ja OK. Op een bepaald niveau is dit gesprek zinloos.quote:
Maar op een ander niveau juist weer uiterst zinvol.
Je voorbeeld had bewustzijn nodig. Wat bedoel je anders met "interpretatie"?quote:
[..]
Ik heb je toch al een voorbeeld gegeven waarbij dat niet nodig is... Niets geen 'dus' dus.
Vraagje: Wat doe je hier? Je lijkt je namelijk niets aan te trekken van wat anderen schrijven.
bewegende deeltjes vind je overal in het universum. Bewustzijn ook?quote:
[..]
bewustzijn is dan fysiek ook niet meer dan bewegende deeltjes
is dat en nuttig standpunt om in te nemen? nee
is het waar? op een bepaald niveau
als we het over leven of andere emergerende fenomenen in dit universum hebben zeg jij dat ze enkel uit bewegende deeltjes bestaan en er niet zoiets bestaat als emergentie.quote:
[..]
bewegende deeltjes vind je overal in het universum. Bewustzijn ook?
waarom zou het anders zijn voor bewustzijn.
we hebben ook buiten deze planeet geen leven gevonden.
Ik heb er geen problemen mee hoor, maar het idee dat bewustzijn overal is waar bewegende deeltjes zijn, is wel in conflict met het idee dat bewustzijn alleen in hersenen zit.quote:als we het over leven of andere emergerende fenomenen in dit universum hebben zeg jij dat ze enkel uit bewegende deeltjes bestaan en er niet zoiets bestaat als emergentie.
waarom zou het anders zijn voor bewustzijn.
we hebben ook buiten deze planeet geen leven gevonden.
Emergentie bestaat niet, daarom is leven ook gewoon bewegende deeltjes, omdat er niets extras verschenen is.
Niemand heeft dat idee ook maar geopperd. Het is wel erg gemakkelijk discussiëren als je eerst zelf verzint wat de ander zegtquote:
[..]
Ik heb er geen problemen mee hoor, maar het idee dat bewustzijn overal is waar bewegende deeltjes zijn, is wel in conflict met het idee dat bewustzijn alleen in hersenen zit.
Emergentie bestaat niet, daarom is leven ook gewoon bewegende deeltjes, omdat er niets extras verschenen is.
En ik weet dat het hoogste onderricht op aarde zijnde de mahamudra ofwel het grote zegel uit de diamantweg school of Karma Kagyu de grootste autoriteit lijkt te zijn op het gebied van bewustzijn.
Als je eens zou onderkennen dat Buddism een geesteswetenschap is , dan zou je kunnen gaan studeren, en erachter komen dat zelfs ZEN boeddhisten die zeggen dat er bewustzijn zit in steen, hout en eigenlijk alles, w.s. gelijk krijgen door de topmensen heden ten dage uit de quantum mechanica,
Mijn advies,( zei het licht) bestudeer de hoogste leer en oordeel dan verder.??! Freud Einstein, Schopenhauer en heel veel anderen gingen je voor, dus zorg dat je niet teveel achterop raakt??
Heb je al eens van-oor bewustzijn, vinger-bewustzijn, oog-bewustzijn gehoord?
Jouw foto toestel heeft bewustzijn nodig om te functioneren?quote:
[..]
Je voorbeeld had bewustzijn nodig. Wat bedoel je anders met "interpretatie"?
Ik denk het wel tuinhek, de QM is al enkele decennia aan het bewijzen dat (ze noemen het nu nog erkenntnis) dat zonder deze 3e kracht materie niet bestaat, zo rond 1930 dacht ik, maar ik kan er 10 of 20 jaar naast zitten.quote:Op woensdag 12 oktober 2011 09:08 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Jouw foto toestel heeft bewustzijn nodig om te functioneren?
Je moet wel, zoals ieder tib lama weet, beseffen dat deze wereld in grote mate een illusie is, dat heeft dan weer te maken met het feit dat we hier in een grove bewustzijnsvorm leven in een grofstoffelijke wereld. Je droom is al iets subtieler om je op weg te helpen, je ervaart soms je lichaam, maar echt schade oplopen lijkt niet te kunnen. Omdat het niet grofstoffelijk is, dit is maar een heel klein begin van de op aarde aanwezige kennis hieromtrent. Er is echter maar 1 blokkade richting deze kennis, en dat is het halsstarrig idee dat buddism een religie is.
Okee de 2e kan trots zijn.
Hmm goede variant op het lorem ipsum.quote:
[..]
Ik denk het wel tuinhek, de QM is al enkele decennia aan het bewijzen dat (ze noemen het nu nog erkenntnis) dat zonder deze 3e kracht materie niet bestaat, zo rond 1930 dacht ik, maar ik kan er 10 of 20 jaar naast zitten.
Je moet wel, zoals ieder tib lama weet, beseffen dat deze wereld in grote mate een illusie is, dat heeft dan weer te maken met het feit dat we hier in een grove bewustzijnsvorm leven in een grofstoffelijke wereld. Je droom is al iets subtieler om je op weg te helpen, je ervaart soms je lichaam, maar echt schade oplopen lijkt niet te kunnen. Omdat het niet grofstoffelijk is, dit is maar een heel klein begin van de op aarde aanwezige kennis hieromtrent. Er is echter maar 1 blokkade richting deze kennis, en dat is het halsstarrig idee dat buddism een religie is.
Okee de 2e kan trots zijn.
Komt dat dan door die lsd van je? Ik heb respect voor de uberwetenschappelijke benadering hier, alleen lijkt het te zijn dat er nog steeds niets WEZENLIJKS nieuws ontdekt wordt, alleen het bewijzen van de juistheid van Boeddha"s leer, dus wat nou lorem ipsem.quote:
[..]
Hmm goede variant op het lorem ipsum.
Stap uit je beperkte wetenschappelijke trots of wees duidelijk. Nu lijk je wel een leraar die geheimzinnig wil blijven waardoor je je jezelf diskwalificeer als leraar.
Studeren is vaak de beste optie naar kennis, en het zoeken naar een leraar met kennis en weinig vragen is in deze het beste advies.
In dit geval aan jou gericht.
wellus:quote:Niemand heeft dat idee ook maar geopperd.
Dus geen emergentie en wel bewustzijn = bewgende deeltjes.quote:als we het over leven of andere emergerende fenomenen in dit universum hebben zeg jij dat ze enkel uit bewegende deeltjes bestaan en er niet zoiets bestaat als emergentie.
waarom zou het anders zijn voor bewustzijn.
Het = teken werkt beide kanten op.
Nee.quote:
[..]
wellus:
[..]
Dus geen emergentie en wel bewustzijn = bewgende deeltjes.
Het = teken werkt beide kanten op.
Een koe is een dier betekent niet dat alle dieren koeien zijn
Als levende objecten bestaan uit bewegende deeltjesquote:
[..]
Ik heb er geen problemen mee hoor, maar het idee dat bewustzijn overal is waar bewegende deeltjes zijn, is wel in conflict met het idee dat bewustzijn alleen in hersenen zit.
Emergentie bestaat niet, daarom is leven ook gewoon bewegende deeltjes, omdat er niets extras verschenen is.
en rotsen bestaan uit bewegende uit bewegende deeltjes
dan kan je nog niet zeggen dat een rots leeft
of dat alle mensen rotsen zijn.
Als A een onderdeel van verzameling C is
en B een onderdeel van verzameling C is
betekend dat niet automatisch dat A gelijk is aan B
Met "koe" bedoel je bewegende deeltjes? (zonee wat dan)quote:Nee.
Een koe is een dier betekent niet dat alle dieren koeien zijn
Volgens de wetenschap bestaat alles wel degelijk uit elementaire deeltjes en krachten.
De wetenschap heeft vastgesteld waar het op het kleinste niveau uit bestaat. De termen "rots" "leven" "mensen" zijn daarom redundant. De claim "alle mensen zijn rotsen" is inderdaad incorrect, maar de term "zowel rotsen als mensen bestaan uit deeltjes" is correct. Dat laatste is wat ik zeg.quote:Als levende objecten bestaan uit bewegende deeltjes
en rotsen bestaan uit bewegende uit bewegende deeltjes
dan kan je nog niet zeggen dat een rots leeft
of dat alle mensen rotsen zijn.
Als alles in de verzameling [A-Z] bestaat uit deeltjes, en deeltjes bestaan uit niets kleiners dan zichzelf, dan kan je van A, B, C, Q, R, etc. zeggen dat die ook uit deeltjes bestaan. Je kan inderdaad niet zeggen dat B uit Q bestaat, maar dat doe ik ook niet. Ik heb het namelijk consistent over het kleinste niveau, de deeltjes.quote:Als A een onderdeel van verzameling C is
en B een onderdeel van verzameling C is
betekend dat niet automatisch dat A gelijk is aan B
so fucking whatquote:
[..]
De wetenschap heeft vastgesteld waar het op het kleinste niveau uit bestaat. De termen "rots" "leven" "mensen" zijn daarom redundant. De claim "alle mensen zijn rotsen" is inderdaad incorrect, maar de term "zowel rotsen als mensen bestaan uit deeltjes" is correct. Dat laatste is wat ik zeg.
[..]
Als alles in de verzameling [A-Z] bestaat uit deeltjes, en deeltjes bestaan uit niets kleiners dan zichzelf, dan kan je van A, B, C, Q, R, etc. zeggen dat die ook uit deeltjes bestaan. Je kan inderdaad niet zeggen dat B uit Q bestaat, maar dat doe ik ook niet. Ik heb het namelijk consistent over het kleinste niveau, de deeltjes.
als je naar de wetten op het niveau van de kleinste deeltjes kijkt zie je dat ze op verschillende manieren te combineren zijn tot protonen, neutronen, elektronen ect.
Die zijn te combineren in alle atomen die we kennen
uit die samenwerking komen eigenschappen voort die verschillen per samengesteld object die daardoor zich aan alle wetten houden van het lagere niveau en aan de wetten die op dit niveau gelden. Helium kan zich bijvoorbeeld niet chemisch binden aan andere elementen en koolstof kan enorme ketens vormen terwijl oa metalen makkelijk elektronen onderling kunnen uitwisselen.