W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiėren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Waarom zou je het iets anders noemen? Het is nog steeds visuele informatie die vanuit de ogen langs de gebruikelijke tussenstappen bij de visuele cortex aankomt, en verwerkt wordt. Net als bij normale mensen.quote:Op dinsdag 4 oktober 2011 21:16 schreef o2011 het volgende:
[..]
Waarom zou je het nog "zien" noemen als het geen overeenkomst heeft met het zien van gewone mensen?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ligt aan je definitie van bewustzijn, als je een wat striktere definitie neemt zoals het kunnen reflecteren op eigen ervaringen dan niet.quote:
Ik denk dat de dieren die een mirror-test doorstaan (rode stip op voorhoofd, in spiegel laten kijken, realiseren dat stip op eigen voorhoofd zit) eventueel wel een bewustzijn zouden kunnen hebben omdat zij in staat zijn hun eigen perceptie te interpreteren en op zichzelf te kunnen betrekken, zij kunnen hun waarneming interpreteren t.o.v. hun "zelf".
Maar ik heb er eigenlijk nooit goed over nagedacht :p
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik zou het geen zien noemen, omdat ze niet zien. De visuele cortex heeft zn naam omdat het bij het "gewone" zien betrokken is. Maar goed, uiteindelijk doet de naam er niet toe. Het gaat erom dat er dus een verschil is tussen het ene zien, dat je ervaart, en het andere dat gewoon uit bewegende deeltjes zonder de ervaring bestaat.quote:
[..]
Waarom zou je het iets anders noemen? Het is nog steeds visuele informatie die vanuit de ogen langs de gebruikelijke tussenstappen bij de visuele cortex aankomt, en verwerkt wordt. Net als bij normale mensen.
Het idee van een deterministisch universum is trouwens een beetje achterhaald. Maar zo'n honderd jaar of zoquote:
[..]
Ik zou het geen zien noemen, omdat ze niet zien. De visuele cortex heeft zn naam omdat het bij het "gewone" zien betrokken is. Maar goed, uiteindelijk doet de naam er niet toe. Het gaat erom dat er dus een verschil is tussen het ene zien, dat je ervaart, en het andere dat gewoon uit bewegende deeltjes zonder de ervaring bestaat.
Misschien moet je die fixatie met 'het zijn maar bewegende deeltjes' wat los proberen te laten.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
wat is het extra element waardoor bewustzijn meer is dan bewegende deeltjes?quote:
[..]
Ik zou het geen zien noemen, omdat ze niet zien. De visuele cortex heeft zn naam omdat het bij het "gewone" zien betrokken is. Maar goed, uiteindelijk doet de naam er niet toe. Het gaat erom dat er dus een verschil is tussen het ene zien, dat je ervaart, en het andere dat gewoon uit bewegende deeltjes zonder de ervaring bestaat.
Precies, dat is de vraag. Daar hebben we geen flauw idee van.
Waarom zien we niet zoals een camera 'ziet'. Een camera ervaart niks. Zijn 'zien' is niet meer dan registratie. Waarom denken we niet zoals een computer 'denkt'. Het 'denken' van een computer is niet meer dan het afhandelen van algoritmes. Meer is er ook niet nodig.
Wij hebben daarentegen ook nog een bewuste ervaring. We registreren niet alleen, we hebben er een ervaring bij. En we denken niet alleen, we weten dat we denken. En we weten dat we weten dat we denken, etc. We zijn bewust.
We zijn dus niet ons brein. Er is een extra, onbekend, element. We hebben geen flauw idee wat het is. Dat blijkt ook wel uit het feit dat we niet weten hoe we het moeten programmeren. Daarom hebben we geen bewuste computers.
Waarom zien we niet zoals een camera 'ziet'. Een camera ervaart niks. Zijn 'zien' is niet meer dan registratie. Waarom denken we niet zoals een computer 'denkt'. Het 'denken' van een computer is niet meer dan het afhandelen van algoritmes. Meer is er ook niet nodig.
Wij hebben daarentegen ook nog een bewuste ervaring. We registreren niet alleen, we hebben er een ervaring bij. En we denken niet alleen, we weten dat we denken. En we weten dat we weten dat we denken, etc. We zijn bewust.
We zijn dus niet ons brein. Er is een extra, onbekend, element. We hebben geen flauw idee wat het is. Dat blijkt ook wel uit het feit dat we niet weten hoe we het moeten programmeren. Daarom hebben we geen bewuste computers.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, ik bedoel dat de asteroide van de baan afwijkt die hij volgens de wetten van Newton en Einstein zou moeten hebben. Om de afwijking te verklaren moeten die buitenuniversumse wezens dus een nieuwe kracht in hun theorie betrekken. Namelijk intelligente wezens in ons universum, die kennis creeeren en acties ondernemen met een intentionaliteit. Ze hebben een raket afgevuurd om te zorgen dat de asteroide niet in botsing komt met hun planeet. Dat is de extra verklaring die ze nodig hebben. En die verklaring zal een steeds grotere rol gaan spelen naarmate de mens nieuwe technologieen ontdekt en een groter deel van het universum gaat beinvloeden en gebruiken voor zijn doeleinden.quote:
[..]
Wacht even. Beweer je nu dat een raket zich niet gedraagt volgens natuurkundige regels? Je gaat er nu zo te zien voor het gemak er van uit dat die wezens de grote steen wel kunnen zien, maar de raket niet...
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Stelling: Het menselijk brein kan *in principe* geemuleerd/nagebootst worden met een computer mits je voldoende rekenkracht hebt om elk onderdeel ervan te modeleren en te berekenen.quote:
Precies, dat is de vraag. Daar hebben we geen flauw idee van.
Waarom zien we niet zoals een camera 'ziet'. Een camera ervaart niks. Zijn 'zien' is niet meer dan registratie. Waarom denken we niet zoals een computer 'denkt'. Het 'denken' van een computer is niet meer dan het afhandelen van algoritmes. Meer is er ook niet nodig.
Wij hebben daarentegen ook nog een bewuste ervaring. We registreren niet alleen, we hebben er een ervaring bij. En we denken niet alleen, we weten dat we denken. En we weten dat we weten dat we denken, etc. We zijn bewust.
We zijn dus niet ons brein. Er is een extra, onbekend, element. We hebben geen flauw idee wat het is. Dat blijkt ook wel uit het feit dat we niet weten hoe we het moeten programmeren. Daarom hebben we geen bewuste computers.
Vraag 1: ben je het eens met deze stelling?
Vraag 2: Indien ja, zou zo'n emulatie zich bewust zijn van zichzelf?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zeg nergens dat de deeltjes gedetermineerd zijn, dus dit doet niet terzake. Hier heb ik het over: http://en.wikipedia.org/wiki/Elementary_particlequote:Het idee van een deterministisch universum is trouwens een beetje achterhaald. Maar zo'n honderd jaar of zo
Ik zeg niet dat het een extra element is of dat het niet-fysiek is. Het gaat erom dat beweert wordt dat bewustzijn zich beperkt tot de hersenen. Bewegende deeltjes beperken zich niet tot de hersenen, dus de twee gelijkschakelen levert dan een probleem op voor het "wij zijn ons brein" idee. Dat wordt dan meer een "wij zijn ons universum" idee.quote:wat is het extra element waardoor bewustzijn meer is dan bewegende deeltjes?
We waren tot de conclusie gekomen dat er niets emergents aan die voorbeelden was. Ze bestonden immers nog gewoon uit deeltjes en fundamentele krachten.quote:Daar hebben ik en anderen je nu al zo veel voorbeelden van gegeven... Je wil ze gewoon niet accepteren.
Er is maar 1 voorbeeld van emergentie nodig om aan te tonen dat emergentie geen bovennatuurlijke verklaring is.
taalquote:
[..]
We waren tot de conclusie gekomen dat er niets emergents aan die voorbeelden was. Ze bestonden immers nog gewoon uit deeltjes en fundamentele krachten.
Er is maar 1 voorbeeld van emergentie nodig om aan te tonen dat emergentie geen bovennatuurlijke verklaring is.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Waarom heet het dan "BLIND" sight ipv gewoon "sight". Juist, omdat de sensatie van het zien ontbreekt...quote:De blindsight mensen baseren zich ook op directe sensaties
Dit stuk bevat geen enkel argument. Het is simpel: er wordt geclaimd dat bewustzijn een emergent iets van de hersenen is. Ik vraag om een voorbeeld van emergentie elders in de natuur. Ik snap best dat het frustrerend is om erachter te komen dat je eigenlijk in iets bovennatuurlijks gelooft, maar ik probeer gewoon rationeel en logisch te discussieren.quote:Het helpt niet om elke keer dat je ergens niet op kunt reageren een boel moeilijk te volgen onzin te posten, behalve als je een gevoel van overwinning van de discussie krijgt wanneer mensen daadwerkelijk gewoon de handdoek in de ring gooien, een paar keer met hun hoofd tegen de muur slaan en een biertje opentrekken.
Discussies zijn interessant en functioneel om je eigen ideeėn te toetsen en inzichten te krijgen die je eerder nog niet had, ik snap totaal niet meer wat je bedoeling is maar consistenter in eigen overtuiging worden is het zeker niet en iets leren blijkt ook al te veel gevraagd...
Bij deze geef ik het op want we zijn onszelf al paginas aan het herhalen terwijl jij ongestoord verder lult als die ene oom op een verjaardagsfeestje die slechte racistische moppen blijft vertellen en niet door heeft dat niemand lacht (op hijzelf na natuurlijk).
Alle voorbeelden van emergentie waarbij bewustzijn betrokken is, zijn ongeldig. Het is dan immers een circelredenering: "bewustzijn kan emergent zijn, want bewuste fenomenen zijn emergent".quote:taal
Tenzij je met taal bijvoorbeeld inkt op papier bedoelt, of electronen die door een kabel bewegen. Dan mag je me uitleggen welk deel daarvan niet uit elementaire deeltjes en fundamentele krachten bestaat.
Nee, jij wijst ze telkens van de hand met een onzinnige reden. Dat is iets heel anders. Bovendien snap je nog steeds niet hoe het wel zit. Het gaat er juist om dat de losse elementen niet zo bijzonder zijn. Het gaat er om wat er voortkomt uit de interactie tussen die elementen. Get it?quote:
[..]
We waren tot de conclusie gekomen dat er niets emergents aan die voorbeelden was. Ze bestonden immers nog gewoon uit deeltjes en fundamentele krachten.
Er is maar 1 voorbeeld van emergentie nodig om aan te tonen dat emergentie geen bovennatuurlijke verklaring is.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dat is pertinent onjuist behalve als je weer je eigen speciale definitie van zien gebruikt.quote:
[..]
Waarom heet het dan "BLIND" sight ipv gewoon "sight". Juist, omdat de sensatie van het zien ontbreekt...
[..]
Er zijn ontzettend veel voorbeelden gegeven, voorbeelden die jij weigert te begrijpen waarna je een beetje rond draait en denkt een goed punt te hebben gemaakt. Je definities van woorden veranderen elke post die je maakt en daarom valt er met jou totaal niet te discussieren.quote:Dit stuk bevat geen enkel argument. Het is simpel: er wordt geclaimd dat bewustzijn een emergent iets van de hersenen is. Ik vraag om een voorbeeld van emergentie elders in de natuur. Ik snap best dat het frustrerend is om erachter te komen dat je eigenlijk in iets bovennatuurlijks gelooft, maar ik probeer gewoon rationeel en logisch te discussieren.
Als je nou eens zou beginnen met helder uitleggen wat je bedoelt met bewustzijn, wat je bedoelt met emergentie, wat je bedoelt met zien dan zouden we misschien ergens komen, maar ik ben bang dat je daar helemaal niet wilt komen omdat je liever in je eigen ongefundeerde gevoel van superioriteit blijft hangen...
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Dat is het nou juist, er komt niets extras uit voort. Het blijven gewoon elementen, wat voor configuratie ze ook hebben.quote:Nee, jij wijst ze telkens van de hand met een onzinnige reden. Dat is iets heel anders. Bovendien snap je nog steeds niet hoe het wel zit. Het gaat er juist om dat de losse elementen niet zo bijzonder zijn. Het gaat er om wat er voortkomt uit de interactie tussen die elementen. Get it?
En waar was de wals voor ze gingen dansen?quote:
[..]
Dat is het nou juist, er komt niets extras uit voort. Het blijven gewoon elementen, wat voor configuratie ze ook hebben.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik zeg alleen dat het gewone zien gepaard gaat met een sensatie, en dat die bij blindsight ontbreekt. Simpel toch?quote:Dat is pertinent onjuist behalve als je weer je eigen speciale definitie van zien gebruikt.
jaja, "ontzettend veel voorbeelden". Maar er eentje noemen en uitleggen is blijkbaar toch heel erg lastigquote:Er zijn ontzettend veel voorbeelden gegeven, voorbeelden die jij weigert te begrijpen waarna je een beetje rond draait en denkt een goed punt te hebben gemaakt. Je definities van woorden veranderen elke post die je maakt en daarom valt er met jou totaal niet te discussieren.
Als je nou eens zou beginnen met helder uitleggen wat je bedoelt met bewustzijn, wat je bedoelt met emergentie, wat je bedoelt met zien dan zouden we misschien ergens komen, maar ik ben bang dat je daar helemaal niet wilt komen omdat je liever in je eigen ongefundeerde gevoel van superioriteit blijft hangen...
Geef maar gewoon toe dat jij ook geen voorbeelden kent. Is geen schande want het is algemeen bekend dat die niet bestaan. Mijn definitie van bewustzijn: het hebben van ervaringen. Voorbeelden van ervaringen zijn het zien van de kleur rood, het horen van een geluid, het voelen van pijn, etc. Deze definitie is metafysisch gezien neutraal: het zegt niet of bewustzijn fysiek is of niet. Het is ook neutraal wat betreft wie of wat bewustzijn heeft.
in iemands hoofd?quote:
[..]
En waar was de wals voor ze gingen dansen?
Simpel maar foutquote:
[..]
Ik zeg alleen dat het gewone zien gepaard gaat met een sensatie, en dat die bij blindsight ontbreekt. Simpel toch?
[..]
Zeker ontzettend veel voorbeelden maar jij doet net alsof jij bepaalt wat emergentie is en past je definitie elke keer aan wanneer iemand een voorbeeld geeft.quote:jaja, "ontzettend veel voorbeelden". Maar er eentje noemen en uitleggen is blijkbaar toch heel erg lastig
Mijn definitie van bewustzijn: het hebben van ervaringen. Voorbeelden van ervaringen zijn het zien van de kleur rood, het horen van een geluid, het voelen van pijn, etc. Deze definitie is metafysisch gezien neutraal: het zegt niet of bewustzijn fysiek is of niet. Het is ook neutraal wat betreft wie of wat bewustzijn heeft.
Emergentie is niets meer of minder dan het ontstaan van complexere gehelen uit simpele bouwstenen, bijna gestalt-like the whole is more than the sum of its parts. Alle voorbeelden die we hebben gegeven vallen daaronder, jij reageert daarop met zwakke onlogische argumenten, dan houdt het op...
Misschien moet je iets minder gaaf doen en eens een keer wat er over lezen voordat je jezelf nog meer voor schut zet.
Hier is een wikipedia vol voorbeelden: http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence
Ok dus bewustzijn is nu het hebben van ervaringen dat is iets heel anders dan dat je eerst claimde. Even voor de zekerheid, wat is een ervaring volgens jou?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Dus als je zegt dat bewustzijn emergent is, dan bedoel je dus dat ons complexe bewustzijn voortkomt uit een simpelere vorm van bewustzijn buiten de hersenen. Dat is inderdaad wat alle voorbeelden die genoemd zijn ondersteunen. Maar dat is dus wel het tegenovergestelde van het idee dat bewustzijn beperkt is tot de hersenen. Dit wordt trouwens ook wel "weak emergence" genoemd.quote:Zeker ontzettend veel voorbeelden maar jij doet net alsof jij bepaalt wat emergentie is en past je definitie elke keer aan wanneer iemand een voorbeeld geeft.
Emergentie is niets meer of minder dan het ontstaan van complexere gehelen uit simpele bouwstenen, bijna gestalt-like the whole is more than the sum of its parts. Alle voorbeelden die we hebben gegeven vallen daaronder, jij reageert daarop met zwakke onlogische argumenten, dan houdt het op...
Het is precies wat ik eerder ook al zei of op zn minst bedoelde. Deze definitie gebruik ik namelijk al jaren. Van wat een ervaring is heb ik in mijn definitie voorbeelden genoemd.quote:Ok dus bewustzijn is nu het hebben van ervaringen dat is iets heel anders dan dat je eerst claimde. Even voor de zekerheid, wat is een ervaring volgens jou?
