W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Maar nogmaals, men kan waarnemen zonder het te ervaren...quote:Op dinsdag 4 oktober 2011 18:35 schreef o2011 het volgende:
[..]
Ik heb het over ervaringen zoals zien/ruiken/voelen/emoties/pijn/etc. Als iemand iets niet ervaart dan is hij zich daar niet bewust van.
[..]
Dat een waarneming nodig is om de perceptie te ervaren betekent niet per sé dat elke waarneming ervaren wordt. Er zijn talloze voorbeelden voor waarneming zonder (bewuste) ervaring. Bewustzijn is dus niet nodig om waar te nemen.
2 voorbeelden die ook van toepassing zouden kunnen zijnquote:Restprocess? Voor zover ik weet bestaat er wetenschappelijk gezien niets bekends dat geen causale invloed heeft op de realiteit.
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Spandrel_(biology)
http://en.wikipedia.org/wiki/Exaptation
[..]
Eeuhm nee, die logica klopt niet.quote:Als bewustzijn hetzelfde is als die deeltjes dan is het dus overal in het universum te vinden. Dat is in conflict met het idee dat bewustzijn beperkt is tot de hersenen.
[..]
Holland in da hood is ook niets meer dan "deeltjes" (we hebben het natuurlijk over impulsen) maar dat is niet overal in de wereld te vinden. Zelfde geldt voor het exacte pak hagelslag dat nu voor me staat...
Nee jouw definitie is niet neutraal, jouw definitie is fout of ten minste als ik aardig doe extreem onhandig om een discussie mee te voeren.quote:Nou goed dan weet je nu tenminste wat ik met bewustzijn bedoel. Mijn definitie is neutraal, en volgens die definitie heeft jouw computer alleen bewustzijn als deze bijv kan zien/horen/voelen/emoties/pijn/etc. Denk je dat jouw computer dit kan?
[..]
Daarbij is het niet duidelijk of iets volgens jouw alles moet kunnen of dat 1 uit dat lijstje al genoeg is. Welk perspectief je ookg ebruikt, beide standpunten zijn onhoudbaar.
ter ondersteuning:
zien? Robots kunnen zien, cameras kunnen "zien" mensen kunnen zien zonder er bewust van te zijn.
horen? Zie zien
voelen? Zie zien
emoties? Er zijn mensen die geen emoties meer kunnen ervaren door een hersenletsel maar zeer zeker bewust zijn. (sowieso is de vraag wat een emotie is maar dat is een andere discussie)
pijn? Zelfde verhaal, als ik morfine gebruik heb ik opeens geen bewustzijn meer?
Misschien de rest van de pagina even lezen en beter in engels worden.quote:De eerste zin van wikipedia:
"Consciousness is a term that refers to a variety of aspects of the relationship between the mind and the world with which it interacts.[1] It has been defined as: subjectivity; awareness; the ability to experience feelings; wakefulness; having a sense of selfhood; or the executive control system of the mind".
http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness
awareness, the ability to experience feelings, die feelings zijn nogal essentieel in het verhaal. Een zon zien is geen feeling dat is perceptie, een radiator die meet dat het warm is en af slaat ervaart geen gevoelens...
Having a sense of selfhood zie je zelf wel dat dat anders is hoop ik...
Net als mijn waterkoker die volgens jouw definitie wel een bewustzijn heeft.quote:Dat is hem. Het is bovendien ook wat er in de medische wereld bedoeld wordt wanneer men zegt dat iemand bewusteloos is. Deze persoon heeft dan geen enkele ervaring meer, voelt geen pijn, ziet geen kleuren, etc.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Hij zegt waarnemen i.p.v. ervarenquote:
[..]
Ik geef de voorbeelden van zien/horen/voelen/etc. zodat iedereen die die definitie leest, snapt wat het betekent. Alleen blinden weten niet hoe het is om te zien, doven niet hoe het is om te horen, etc. maar toch hebben ze andere ervaringen en hebben dus bewustzijn. Ik kan niet aan jou of een ander uitleggen of laten voelen hoe het is om een vleermuis te zijn, dus ik ga geen voorbeelden van vleermuiservaringen noemen. Maar de vleermuis, en elk ander iets, valt nog steeds onder de definitie: als deze iets ervaart (of het nou pijn, een emotie, of een sonar-achtig zintuig is), dan heeft het bewustzijn.
Geef eens een voorbeeld van iemand die iets ervaart, zonder dat hij zich ervan bewust is? Wat ervaart die persoon dan?
Belangrijk verschil, dat is namelijk al een pagina het probleem
waarnemen =/= ervaren
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik heb je zelfs 2 voorbeelden gegeven. De eerste was de bait ball. De tweede de termieten kolonie.quote:
[..]
Ik dacht dat jij een voorbeeld van een emergent iets zou geven, om aan te tonen dat het emergentie een natuurlijk fenomeen is en het dus ook in de hersenen met bewustzijn kan gebeuren. Mijn argument was dat er voor zover ik weet geen voorbeelden van emergentie in de natuur bekend zijn, en dat het gebruik van emergentie als verklaring voor bewustzijn dus een bovennatuurlijke verklaring is.
Dat is dan ook een onzinnige claimquote:De claim is dat bewustzijn in de hersenen ontstond en dat er daarvoor een totale afwezigheid van bewustzijn was. Is er iets gelijksoortigs te vinden in de natuur?
Zo werkt evolutie niet.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ja, maar als ze het niet zien dan ervaren ze het dus niet. Hun lichaam mag best reageren door de bal te vangen, dat doet er niets aan af dat ze de bal niet zien/ervaren.quote:
[..]
Dat is bijvoorbeeld het geval met mensen met een specifieke beschadiging aan de visuele cortex. Die hebben een blinde vlek in hun blikveld, bijvoorbeeld alles rechts. Zien ze op een bewust niveau niets. Maar, als je vanuit die kant iets gooit, vangen ze dat wel. Ze hebben ook wel eens dat soort mensen naar een rood of groen lampje laten kijken, wat in die blinde vlek zat. Ze moesten dan zeggen of de rode of de groene aan staat. Als je het die mensen vraagt zeggen ze dat ze gewoon gokken. Het leuke is dan dat ze ruim boven kans zitten qua hoeveel ze goed gokken (denk aan 80-90%). Waarnemen, zonder dat ze er bewust van zijn.
En de richting, en het vermogen om door jou daarin gestuurd te worden, etc. "Bestuurbaarheid" is een emergente eigenschap die alleen ontstaat wanneer je alle fundamentele onderdelen van een auto samenvoegt. Elk van die onderdelen op zich is daar niet toe in staat.quote:
[..]
De kwantiteit van de beweging verschilt ja.
En "gasdruk" had ik uiteraard al genoemd... dat is een eigenschap van gassen, maar niet van de moleculen waaruit zo'n gas bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus kunnen ze waarnemen zonder bewust er van te zijn, we zijn erquote:
[..]
Ja, maar als ze het niet zien dan ervaren ze het dus niet. Hun lichaam mag best reageren door de bal te vangen, dat doet er niets aan af dat ze de bal niet zien/ervaren.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Maar wat is het emergente daarvan dan? De wetenschap zegt dat het nog steeds gewone deeltjes zijn en dat er niets nieuws ontstond.quote:
[..]
Ik heb je zelfs 2 voorbeelden gegeven. De eerste was de bait ball. De tweede de termieten kolonie.
Inderdaad zo werkt evolutie niet. Maar het is wel de claim van materialisten: dat onze hersenen ons bewustzijn produceren en dat wanneer er geen hersenen zijn er dus ook geen bewustzijn is. Dit is, in tegenstelling tot wat velen denken, in conflict met hoe evolutie werkt.quote:Dat is dan ook een onzinnige claim
De bal kan je nog als een reflex zien ja. Het groene/rode lichtje niet.quote:
[..]
Ja, maar als ze het niet zien dan ervaren ze het dus niet. Hun lichaam mag best reageren door de bal te vangen, dat doet er niets aan af dat ze de bal niet zien/ervaren.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Richting is er ook al sinds de big bang en het ruimtetijd universum. Ook niet emergent dus. "Bestuurbaarheid" is te reduceren tot mensenhanden/voeten die bewegen en de auto bewegen. Nog steeds slechts deeltjes in beweging dus.quote:
[..]
En de richting, en het vermogen om door jou daarin gestuurd te worden, etc. "Bestuurbaarheid" is een emergente eigenschap die alleen ontstaat wanneer je alle fundamentele onderdelen van een auto samenvoegt. Elk van die onderdelen op zich is daar niet toe in staat.
Ook gasdruk bestaat slechts uit deeltjes in beweging. Wij als mens geven het een nieuw woordje "druk", maar fysiek gezien zijn het deeltjes in beweging.quote:En "gasdruk" had ik uiteraard al genoemd... dat is een eigenschap van gassen, maar niet van de moleculen waaruit zo'n gas bestaat.
Als iemand het groene/rode lichtje niet ziet, dan is die persoon zich daar niet bewust van.quote:
[..]
De bal kan je nog als een reflex zien ja. Het groene/rode lichtje niet.
Maar als iemand het wel ziet hoeft die persoon er zich niet bewust van te zijn.quote:
[..]
Als iemand het groene/rode lichtje niet ziet, dan is die persoon zich daar niet bewust van.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Vanwaar die fixatie met alles is deeltjes?quote:
[..]
Maar wat is het emergente daarvan dan? De wetenschap zegt dat het nog steeds gewone deeltjes zijn en dat er niets nieuws ontstond.
Waarom wil je zo graag emergent gedrag aan een deeltje koppelen?Nog maar een keer herhalen dan. Het emergente deel daarvan is het gedrag wat ontstaat door de interactie tussen deze dieren. De bait ball is een voorbeeld daarvan. Termieten die gezamelijk een ongelovelijk complex nest bouwen is een ander voorbeeld.
Want? Waarom is dat in conflict met hoe de evolutie werkt?quote:Inderdaad zo werkt evolutie niet. Maar het is wel de claim van materialisten: dat onze hersenen ons bewustzijn produceren en dat wanneer er geen hersenen zijn er dus ook geen bewustzijn is. Dit is, in tegenstelling tot wat velen denken, in conflict met hoe evolutie werkt.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
leven.quote:
[..]
Ik dacht dat jij een voorbeeld van een emergent iets zou geven, om aan te tonen dat het emergentie een natuurlijk fenomeen is en het dus ook in de hersenen met bewustzijn kan gebeuren. Mijn argument was dat er voor zover ik weet geen voorbeelden van emergentie in de natuur bekend zijn, en dat het gebruik van emergentie als verklaring voor bewustzijn dus een bovennatuurlijke verklaring is.
De claim is dat bewustzijn in de hersenen ontstond en dat er daarvoor een totale afwezigheid van bewustzijn was. Is er iets gelijksoortigs te vinden in de natuur?
elke atoom in een cel is niet levend en toch leven bacteriën net als wij.
taal is emergent, niet-materialistisch en tevens evolutionair enorm functioneel
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Het is niet zomaar een naampje dat we eraan geven, gasdruk is wel echt een eigenschap van gassen. Een eigenschap die elk van die deeltjes mist.quote:
Ook gasdruk bestaat slechts uit deeltjes in beweging. Wij als mens geven het een nieuw woordje "druk", maar fysiek gezien zijn het deeltjes in beweging.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mooiequote:
[..]
leven.
elke atoom in een cel is niet levend en toch leven bacteriën net als wij.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
"yes, we have free will! but it's made of lots of tiny little robots"
Niet meer aanwezig in dit forum.
Gasdruk is te reduceren tot de beweging van de deeltjes. Er is verder niets extras of emergentes.quote:
[..]
Het is niet zomaar een naampje dat we eraan geven, gasdruk is wel echt een eigenschap van gassen. Een eigenschap die elk van die deeltjes mist.
Ook het leven bevatquote:leven.
elke atoom in een cel is niet levend en toch leven bacteriën net als wij.
fsiek gezien geen emergente eigenschappen, het zijn nog steeds slechts deeltjes in beweging. De scheidingslein tussen leven/niet-leven is ook arbitrair, het exacte punt is niet vast te stellen omdat dit er niet is. Vandaar dat velen leven ook wel "gewoon chemische processen" noemen, terwijl anderen juist weer zeggen dat het hele universum leeft.
Als iemand iets ziet dan ervaart hij dus visueel iets. Hij is zich dan bewust van deze visuele ervaring.quote:Maar als iemand het wel ziet hoeft die persoon er zich niet bewust van te zijn.
Hoe vaak moeten we nog voorbeelden geven waarin dat pertinent niet waar is?quote:
[..]
Gasdruk is te reduceren tot de beweging van de deeltjes. Er is verder niets extras of emergentes.
[..]
Ook het leven bevat
fsiek gezien geen emergente eigenschappen, het zijn nog steeds slechts deeltjes in beweging. De scheidingslein tussen leven/niet-leven is ook arbitrair, het exacte punt is niet vast te stellen omdat dit er niet is. Vandaar dat velen leven ook wel "gewoon chemische processen" noemen, terwijl anderen juist weer zeggen dat het hele universum leeft.
[..]
Als iemand iets ziet dan ervaart hij dus visueel iets. Hij is zich dan bewust van deze visuele ervaring.
blindsight
priming
artificial grammer
etcetc
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Wil je dan zeggen dat niks leeftquote:
Ook het leven bevat
fsiek gezien geen emergente eigenschappen, het zijn nog steeds slechts deeltjes in beweging. De scheidingslein tussen leven/niet-leven is ook arbitrair, het exacte punt is niet vast te stellen omdat dit er niet is. Vandaar dat velen leven ook wel "gewoon chemische processen" noemen, terwijl anderen juist weer zeggen dat het hele universum leeft.
of dat leven iets extra's is
of kunnen we zeggen dat het willen vaststellen van een exacte scheidingslijn onzinnig is en er meer sprake is van een glijdende schaal naar bijvoorbeeld iets wat niet leeft, een virus als twijfelgeval en bacteriën die wel leven
Ok we concentreren ons op de "scandrel" wat is het exact dat emergent is?quote:
[..]
Maar nogmaals, men kan waarnemen zonder het te ervaren...
Dat een waarneming nodig is om de perceptie te ervaren betekent niet per sé dat elke waarneming ervaren wordt. Er zijn talloze voorbeelden voor waarneming zonder (bewuste) ervaring. Bewustzijn is dus niet nodig om waar te nemen.
[..]
2 voorbeelden die ook van toepassing zouden kunnen zijn
http://en.wikipedia.org/wiki/Spandrel_(biology)
http://en.wikipedia.org/wiki/Exaptation
[..]
[..]
Eeuhm nee, die logica klopt niet.
Holland in da hood is ook niets meer dan "deeltjes" (we hebben het natuurlijk over impulsen) maar dat is niet overal in de wereld te vinden. Zelfde geldt voor het exacte pak hagelslag dat nu voor me staat...
[..]
Nee jouw definitie is niet neutraal, jouw definitie is fout of ten minste als ik aardig doe extreem onhandig om een discussie mee te voeren.
Daarbij is het niet duidelijk of iets volgens jouw alles moet kunnen of dat 1 uit dat lijstje al genoeg is. Welk perspectief je ookg ebruikt, beide standpunten zijn onhoudbaar.
ter ondersteuning:
zien? Robots kunnen zien, cameras kunnen "zien" mensen kunnen zien zonder er bewust van te zijn.
horen? Zie zien
voelen? Zie zien
emoties? Er zijn mensen die geen emoties meer kunnen ervaren door een hersenletsel maar zeer zeker bewust zijn. (sowieso is de vraag wat een emotie is maar dat is een andere discussie)
pijn? Zelfde verhaal, als ik morfine gebruik heb ik opeens geen bewustzijn meer?
[..]
Misschien de rest van de pagina even lezen en beter in engels worden.
awareness, the ability to experience feelings, die feelings zijn nogal essentieel in het verhaal. Een zon zien is geen feeling dat is perceptie, een radiator die meet dat het warm is en af slaat ervaart geen gevoelens...
Having a sense of selfhood zie je zelf wel dat dat anders is hoop ik...
[..]
Net als mijn waterkoker die volgens jouw definitie wel een bewustzijn heeft.
Holland in da hood, ik neem maar even aan dat je het over de lichtdeeltjes hebt die van de TV naar je ogen gaan. Ja, de kwantiteit van de lichtdeeltjes varieert, maar ook licht is er al sinds de big bang. Bij holland in da hood is er net zo min sprake van emergentie als wanneer de afstand tussen 2 biljardballen 1mm groter wordt.
Je hebt het over dat "robots kunnen zien", maar je bedoelt toch niet echt dat ze visuele ervaringen hebben, die mensen en veel dieren hebben? Ik snap best dat er een linguistische overeenkomst is tussen de zinnen "de robot ziet" en "de mens ziet", maar een linguistische overeenkomst is niet relevant. Als ik zegt dat een thermometer de temperatuur "voelt", betekent dit ook niet dat deze dus de sensorische waarneming van koud/warm voelt die de mens wel voelt. Om deze linquistische misverstanden uit de wereld te helpen is het handig om je gewoon te beperken tot wat de wetenschap zegt over de fysieke realiteit: elk fysiek object bestaat uit elementaire deeltjes die volgens fundamentele krachten interacteren.
1x is genoeg. Het zou een schok voor de wetenschap zijn als iemand hier een voorbeeld kan geven van een fysiek iets dat uit meer bestaat dan de deeltjes en krachten die de wetenschap tot nu toe ontdekt heeft...quote:
[..]
Hoe vaak moeten we nog voorbeelden geven waarin dat pertinent niet waar is?
Dat was het punt nietquote:
[..]
Ok we concentreren ons op de "scandrel" wat is het exact dat emergent is?
Electrische stroom is er ook overal.quote:Holland in da hood, ik neem maar even aan dat je het over de lichtdeeltjes hebt die van de TV naar je ogen gaan. Ja, de kwantiteit van de lichtdeeltjes varieert, maar ook licht is er al sinds de big bang. Bij holland in da hood is er net zo min sprake van emergentie als wanneer de afstand tussen 2 biljardballen 1mm groter wordt.
De lichtdeeltjes vormen elke keer een ander beeld toevallig soms holland in da hood
electrische stroompjes vormen van alles, soms bewustzijn
Ok dus zien an sich is niet bewustzijn het gaat om de ervaring van het zien? Dat is nogal een verschil tov je vorige claim.quote:Je hebt het over dat "robots kunnen zien", maar je bedoelt toch niet echt dat ze visuele ervaringen hebben, die mensen en veel dieren hebben? Ik snap best dat er een linguistische overeenkomst is tussen de zinnen "de robot ziet" en "de mens ziet", maar een linguistische overeenkomst is niet relevant. Als ik zegt dat een thermometer de temperatuur "voelt", betekent dit ook niet dat deze dus de sensorische waarneming van koud/warm voelt die de mens wel voelt. Om deze linquistische misverstanden uit de wereld te helpen is het handig om je gewoon te beperken tot wat de wetenschap zegt over de fysieke realiteit: elk fysiek object bestaat uit elementaire deeltjes die volgens fundamentele krachten interacteren.
Dat is nogal een cirkelredenering niet? Het zou een schok zijn als iemand een voorbeeld van een dier kan geven dat nog niet ontdekt is net zo hard als het een schok zou zijn als iemand hier in een kleur typt die nog niet ontdekt isquote:
[..]
1x is genoeg. Het zou een schok voor de wetenschap zijn als iemand hier een voorbeeld kan geven van een fysiek iets dat uit meer bestaat dan de deeltjes en krachten die de wetenschap tot nu toe ontdekt heeft...
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
dubbelpost
De definitie van leven is arbitrair. Fysiek gezien is er geen begin of eindpunt aan te wijzen. Het is een handig concept voor de mens om de grote verschillen tussen levende en dode materie aan te duiden, maar ook leven bestaat slechts gewoon uit chemische reacties, die op hun beurt weer uit bewegende deeltjes bestaan.quote:
[..]
Wil je dan zeggen dat niks leeft
of dat leven iets extra's is
of kunnen we zeggen dat het willen vaststellen van een exacte scheidingslijn onzinnig is en er meer sprake is van een glijdende schaal naar bijvoorbeeld iets wat niet leeft, een virus als twijfelgeval en bacteriën die wel leven
Alle elementaire deeltjes volgen de regels van de QM dat betekend niet dat QM praktisch gebruikt kan worden om de banen van planeten uit te rekenenquote:
[..]
elk fysiek object bestaat uit elementaire deeltjes die volgens fundamentele krachten interacteren.
Lees je uberhaupt wel de posts van anderen? Bij dat blindsight voorbeeld met het rode en groene lampje ziet die persoon iets zonder er zich bewust van te zijn...quote:
[..]
Gasdruk is te reduceren tot de beweging van de deeltjes. Er is verder niets extras of emergentes.
[..]
Ook het leven bevat
fsiek gezien geen emergente eigenschappen, het zijn nog steeds slechts deeltjes in beweging. De scheidingslein tussen leven/niet-leven is ook arbitrair, het exacte punt is niet vast te stellen omdat dit er niet is. Vandaar dat velen leven ook wel "gewoon chemische processen" noemen, terwijl anderen juist weer zeggen dat het hele universum leeft.
[..]
Als iemand iets ziet dan ervaart hij dus visueel iets. Hij is zich dan bewust van deze visuele ervaring.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
maar we kunnen er beide over eens zijn dat leven bestaat en enkel bestaat uit dode materie.quote:
dubbelpost
[..]
De definitie van leven is arbitrair. Fysiek gezien is er geen begin of eindpunt aan te wijzen. Het is een handig concept voor de mens om de grote verschillen tussen levende en dode materie aan te duiden, maar ook leven bestaat slechts gewoon uit chemische reacties, die op hun beurt weer uit bewegende deeltjes bestaan.
waarom kan dan niet hetzelfde gezegd worden over bewustzijn?
levenlozequote:
[..]
maar we kunnen er beide over eens zijn dat leven bestaat en enkel bestaat uit dode materie.
waarom kan dan niet hetzelfde gezegd worden over bewustzijn?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Twee mensen dansen samen een wals. Waar is de wals?quote:
[..]
1x is genoeg. Het zou een schok voor de wetenschap zijn als iemand hier een voorbeeld kan geven van een fysiek iets dat uit meer bestaat dan de deeltjes en krachten die de wetenschap tot nu toe ontdekt heeft...
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Het punt is om 1 voorbeeld van emergentie te noemen en dan exact aan te geven wat het is dat daar emergent aan is. Kies maar een voorbeeld uit en we zullen zien.quote:
Lichtdeeltjes zijn gewoon lichtdeeltjes, ook als ze ons oog binnenkomen en wij met ons bewustzijn dit interpreteren als holland in da hood. Fysiek gezien zijn het slechts lichtdeeltjes en is er dus ook geen emergentie. Electrische stroom is inderdaad overal. Vaak hoor je mensen zeggen dat de hersenen als een computer zijn: je zet de computer uit en weg is de stroom. Maar niet dus, die stroom is niet weg en daarom is ook deze metafoor (net als alle andere die te vinden zijn in de natuur) in conflict met het idee dat de hersenen de oorsprong van bewustzijn zijn.quote:Electrische stroom is er ook overal.
De lichtdeeltjes vormen elke keer een ander beeld toevallig soms holland in da hood
electrische stroompjes vormen van alles, soms bewustzijn
Een "ervaring" is een overkoepelende term. Als jij de kleur rood ziet is dat een ervaring. Als je een knal hoort is dat een ervaring. Als je pijn voelt ook.quote:Ok dus zien an sich is niet bewustzijn het gaat om de ervaring van het zien? Dat is nogal een verschil tov je vorige claim.
Fout: zijn lichaam reageert, maar de persoon ziet het dus niet.quote:
[..]
Lees je uberhaupt wel de posts van anderen? Bij dat blindsight voorbeeld met het rode en groene lampje ziet die persoon iets zonder er zich bewust van te zijn...
Leuk woordgrapje maar fysiek gezien geen argument. Het blijven slechts bewegende deeltjes.quote:
[..]
Twee mensen dansen samen een wals. Waar is de wals?
als de persoon het niet ziet kan het lichaam niet reagerenquote:
[..]
Fout: zijn lichaam reageert, maar de persoon ziet het dus niet.
een deel van de informatieverwerking is stuk waardoor hij geen beeld krijgt
maar er wordt wel informatie verstuurd naar andere delen van de hersenen waardoor hij nog wel iets kan zien al is het met een omweg.
Nee het was een reactie op iets anders, verder hebben al veel mensen emergentie genoemd, bv ik zelf nog taal, leven is genoemd, het voorbeeld van dierenkolonies en hen gedrag is genoemd...quote:
[..]
Het punt is om 1 voorbeeld van emergentie te noemen en dan exact aan te geven wat het is dat daar emergent aan is. Kies maar een voorbeeld uit en we zullen zien.
[..]
Fijn dat je zegt dat het fout is, heb je ook enig bewijs of logica of is het gewoon zo omdat jij het zegt?quote:Lichtdeeltjes zijn gewoon lichtdeeltjes, ook als ze ons oog binnenkomen en wij met ons bewustzijn dit interpreteren als holland in da hood. Fysiek gezien zijn het slechts lichtdeeltjes en is er dus ook geen emergentie. Electrische stroom is inderdaad overal. Vaak hoor je mensen zeggen dat de hersenen als een computer zijn: je zet de computer uit en weg is de stroom. Maar niet dus, die stroom is niet weg en daarom is ook deze metafoor (net als alle andere die te vinden zijn in de natuur) in conflict met het idee dat de hersenen de oorsprong van bewustzijn zijn.
[..]
zucht :")quote:Een "ervaring" is een overkoepelende term. Als jij de kleur rood ziet is dat een ervaring. Als je een knal hoort is dat een ervaring. Als je pijn voelt ook.
Een waterkoker die de temperatuur van 100 graden herkent heeft dus bewustzijn?
Ja? Rare definitie van bewustzijn, dan heeft alles bewustzijn
Nee? Dan is je definitie dus niet volledig want gaat het niet puur om het herkennen van een bepaalde staat.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Zijn lichaam reageert zomaar zonder hulp op de vraag van de onderzoeker? Jaja... Snap je wat ik bedoelde met dat groen/rood lampjes experiment?quote:
[..]
Fout: zijn lichaam reageert, maar de persoon ziet het dus niet.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dat heeft niets met woordgrapjes te maken. Is een oprechte vraag. Waar is volgens jou de wals?quote:
[..]
Leuk woordgrapje maar fysiek gezien geen argument. Het blijven slechts bewegende deeltjes.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Het licht gaat via de ogen via de extrastriate cortex naar de hersenstam waarna het lichaam reageert, wat is daar geen zien aan?quote:
[..]
Fout: zijn lichaam reageert, maar de persoon ziet het dus niet.
Dit had je kunnen weten als je daadwerkelijk op de argumenten van mensen in ging en jezelf wat zou proberen te leren in plaats van klakkeloos heel de tijd dezelfde plaat te herhalen zonder inhoudelijk te lezen wat mensen posten.
Lijkt net of we in bnw zijn :"(
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Als je zegt dat ook levenloze materie bewustzijn heeft, dan is dat toch wat anders dan als alleen de hersenen het hebben?quote:
[..]
maar we kunnen er beide over eens zijn dat leven bestaat en enkel bestaat uit dode materie.
waarom kan dan niet hetzelfde gezegd worden over bewustzijn?
Of wil je zeggen dat wij mensen eigenlijk ook geen bewustzijn hebben, net zo min als dat levenloze materie dat heeft? Mag je best zeggen, maar het komt er dan op neer dat er wat bewustzijn betreft geen onderscheid is tussen de mens en levenloze materie.
Het lichaam kan een hoop dingen zonder dat bewustzijn daarvoor nodig is. Een kniereflex bijvoorbeeld.quote:
[..]
als de persoon het niet ziet kan het lichaam niet reageren
net was voelen nog onderdeel van bewustzijn volgens jou...quote:
[..]
Het lichaam kan een hoop dingen zonder dat bewustzijn daarvoor nodig is. Een kniereflex bijvoorbeeld.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
My thoughts exactlyquote:
[..]
...
Lijkt net of we in bnw zijn :"(
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Zien is een ervaring, een ervaring is niet uit te drukken in fysieke termen. De beweging van impulsen door de hersenen zijn het fysieke aspect betrokken bij de ervaring, dit kan in principe wel volledig beschreven worden in fysieke termen.quote:
[..]
Het licht gaat via de ogen via de extrastriate cortex naar de hersenstam waarna het lichaam reageert, wat is daar geen zien aan?
Dit had je kunnen weten als je daadwerkelijk op de argumenten van mensen in ging en jezelf wat zou proberen te leren in plaats van klakkeloos heel de tijd dezelfde plaat te herhalen zonder inhoudelijk te lezen wat mensen posten.
Lijkt net of we in bnw zijn :"(
Hoe bedoel je "dit had ik kunnen weten"? Dit weet ik toch ook? En ik weet ook dat ik er geen tegenargument in zie.
De reflex treedt al op voordat je het voelt.quote:
[..]
net was voelen nog onderdeel van bewustzijn volgens jou...
Wat bedoel je met wals dan? Het zijn toch gewoon twee bewegende mensen, die uit bewegende deeltjes bestaan? Of is er nog iets anders?quote:
[..]
Dat heeft niets met woordgrapjes te maken. Is een oprechte vraag. Waar is volgens jou de wals?
En waar was de wals voor die mensen gingen dansen?quote:
[..]
Wat bedoel je met wals dan? Het zijn toch gewoon twee bewegende mensen, die uit bewegende deeltjes bestaan? Of is er nog iets anders?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Hersenen zijn ook een verzameling levenloze materie.quote:
[..]
Als je zegt dat ook levenloze materie bewustzijn heeft, dan is dat toch wat anders dan als alleen de hersenen het hebben?
Of wil je zeggen dat wij mensen eigenlijk ook geen bewustzijn hebben, net zo min als dat levenloze materie dat heeft? Mag je best zeggen, maar het komt er dan op neer dat er wat bewustzijn betreft geen onderscheid is tussen de mens en levenloze materie.
Ik zeg niet dat alle combinaties van levensloze materie een bewustzijn kunnen hebben.
Ik wil beweren dat bepaalde groepen van levensloze materie in meer of mindere mate bewustzijn kunnen hebben, van nauwlijks bewust tot compleet zelfbewust.
Nee ik vond het al vreemd dat je over groene en rooie lampjes begonquote:
[..]
Zijn lichaam reageert zomaar zonder hulp op de vraag van de onderzoeker? Jaja... Snap je wat ik bedoelde met dat groen/rood lampjes experiment?
Leg maar uit svp.
En even het originele punt duidelijk maken: ik zei dus dat wanneer mensen iets ervaren, dat ze dan dus bewustzijn hebben. Ik weet niet wat blindvision hier te maken heeft. Het enige dat het aantoont is dat het lichaam(hersenen) ook complexe handelingen kunnen uitvoeren zonder dat men dit ervaart.
Dus de ervaring is meer dan het zien alleen, en puur zien is nog niet bewustzijn maar een onderdeel van?quote:
[..]
Zien is een ervaring, een ervaring is niet uit te drukken in fysieke termen. De beweging van impulsen door de hersenen zijn het fysieke aspect betrokken bij de ervaring, dit kan in principe wel volledig beschreven worden in fysieke termen.
Hoe bedoel je "dit had ik kunnen weten"? Dit weet ik toch ook? En ik weet ook dat ik er geen tegenargument in zie.
Dus geen bewustzijn?quote:
[..]
De reflex treedt al op voordat je het voelt.
Je werkt wel lekker door in cirkels.
Bewustzijn is zien maar zien is nog geen bewustzijn want de ervaring van het zien is bewustzijn en voelen is geen bewustzijn het is de ervaring van het voelen dat het bewustzijn is? Dan kom je in de buurt van de standaard definitie van bewustzijn maar dan spreek je jezelf ook enorm tegen want op de eerdere paginas had je het juist niet over die ervaring maar over de objectie sensatie van zien / voelen / horen etc.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
