W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiėren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Als je alles van 1 losse vis ontleed, kan je niet voorspellen dat ze zo'n bait ball vormen.quote:Op dinsdag 4 oktober 2011 17:49 schreef o2011 het volgende:
[..]
En wat is daar emergent aan dan? Volgens de wetenschap bestaat dat nog steeds allemaal uit deeltjes in beweging, en niets extras is erbij gekomen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Volgens die redenatie heeft de radiator op mijn kamer een bewustzijn...quote:
[..]
Jij beweert dat om iets waar te nemen er bewustzijn nodig is.
Met die redenatie heeft een robot die zijn omgeving kan waarnemen en erop reageren een bewustzijn.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Een robot is gewoon een verzameling atoompjes dat beweegt hoor. Als je vindt dat robots waarnemen dan nemen rotsen ook waar.quote:
[..]
Jij beweert dat om iets waar te nemen er bewustzijn nodig is.
Met die redenatie heeft een robot die zijn omgeving kan waarnemen en erop reageren een bewustzijn.
Als je een stoot tegen biljart ballen geeft kan je ook niet voorspellen welke richtingen ze allemaal heengaan. Maar dat betekent niet dat er plots iets nieuws emergents tevoorschijn komt. Volgens de wetenschap bestaan die biljartballen uit elementaire deeltjes, ongeacht hoe de ballen op de tafel bewegen.quote:
[..]
Als je alles van 1 losse vis ontleed, kan je niet voorspellen dat ze zo'n bait ball vormen.
Jij bent ook gewoon een verzameling atoompjes die bewegenquote:
[..]
Een robot is gewoon een verzameling atoompjes dat beweegt hoor. Als je vindt dat robots waarnemen dan nemen rotsen ook waar.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Inderdaad. En toch heb ik bewustzijn. Blijkbaar zijn die twee dus niet incompabitle.quote:
[..]
Jij bent ook gewoon een verzameling atoompjes die bewegen
Dus heeft volgens jouw definitie een robot (of mijn radiator) een bewustzijn...quote:
[..]
Inderdaad. En toch heb ik bewustzijn. Blijkbaar zijn die twee dus niet incompabitle.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dat heeft meer te maken met stapelende onzekerheden. Emergent gedrag, zoals zo'n bait ball, is dat niet. Dat is gedrag wat voorkomt uit de interacties tussen de deelnemende onderdelen.quote:
[..]
Als je een stoot tegen biljart ballen geeft kan je ook niet voorspellen welke richtingen ze allemaal heengaan. Maar dat betekent niet dat er plots iets nieuws emergents tevoorschijn komt. Volgens de wetenschap bestaan die biljartballen uit elementaire deeltjes, ongeacht hoe de ballen op de tafel bewegen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Mijn definitie is neutraal: ik zeg alleen dat X bewustzijn heeft zodra X iets ervaart. X kan een mens zijn, een hond, een robot, planeet, etc. Zolang X aan die voorwaarde voldoet heeft het bewustzijn. Ik zeg dus niet wie of wat aan die voorwaarde voldoet.quote:
[..]
Dus heeft volgens jouw definitie een robot (of mijn radiator) een bewustzijn...
Maar wat is het emergente iets dan? Volgens de wetenschap zijn het echt nog steeds allemaal elementaire deeltjes die volgens fundamentele interacties tekeer gaan. Nergens in die brij deeltjes is een nieuwe kracht ontstaan.quote:
[..]
Dat heeft meer te maken met stapelende onzekerheden. Emergent gedrag, zoals zo'n bait ball, is dat niet. Dat is gedrag wat voorkomt uit de interacties tussen de deelnemende onderdelen.
Je kan die definitie ook gewoon veeeel te breed noemen hoorquote:
[..]
Mijn definitie is neutraal: ik zeg alleen dat X bewustzijn heeft zodra X iets ervaart. X kan een mens zijn, een hond, een robot, planeet, etc. Zolang X aan die voorwaarde voldoet heeft het bewustzijn. Ik zeg dus niet wie of wat aan die voorwaarde voldoet.
Of gewoon zeggen dat bewustzijn niet nodig is om op een input te reageren.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Waarom zou je een nieuwe kracht verwachten?quote:
[..]
Maar wat is het emergente iets dan? Volgens de wetenschap zijn het echt nog steeds allemaal elementaire deeltjes die volgens fundamentele interacties tekeer gaan. Nergens in die brij deeltjes is een nieuwe kracht ontstaan.
Het emergente deel is het collectieve gedrag van die vissen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Het is de gangbare betekenis van de term "consciousness" (bewustzijn) in de filosofie. Ik weet niet precies wat je met input bedoelt, maar fysiek gezien bestaat de input van computers/robots gewoon uit paar elementaire deeltjes die volgens fundamentele krachten werken. Als je dat "waarneming" of "input" zou noemen, dan kan je ook zeggen dat 2 atomen elkaar waarnemen/inputten.quote:
[..]
Je kan die definitie ook gewoon veeeel te breed noemen hoor
Het "waarnemen" waar we het over hebben mbt bewustzijn is bijvoorbeeld zien/horen/voelen/ruiken/emoties/etc.
Maar je definitie van bewustzijn komt dus niet overeen met de werkelijkheid. Je claimt dat bewustzijn nodig is om waar te nemen terwijl met best onbewust waar kan nemen.quote:
[..]
Zodra je iets waarneemt (ervaart) heb je bewustzijn. Het misverstand hier is dat we allebei verschillende definities van bewustzijn gebruiken. Die van mij omvat elk soort ervaring, of het nou zien, horen, ruiken, pijn, of iets anders is.
Als bewustzijn geen invloed op het lichaam kan uitoefenen, dan werkt natuurlijke selectie ook niet op het bewustzijn. En zonder natuurlijke selectie geen evolutie.
[..]
Ja de hersenen kunnen een hoop automatisch zonder er bewust van te zijn. Deze mensen zijn echter niet compleet bewusteloos. Als je echt wil zien of een mens nog gewoon kan functioneren zonder bewustzijn, moet je naar bewusteloze (of dode) mensen kijken. En dan is het antwoord duidelijk toch?
Iets kan best evolueren zonder causale invloed te hebben, bv als restprocess.quote:
[..]
Dat zeg ik niet. Ik zeg juist dat bewustzijn geevolueerd is. Alleen dat is niet mogelijk wanneer het geen causale invloed op het lichaam zou kunnen uitoefenen. Conclusie: het heeft wel invloed op het lichaam. Overigens van compleet zonder bewustzijn naar bewustzijn evolueren is ook niet echt logisch.
Daarnaast neem je eerst 1 aan en concludeer je daar 2 uit zonder 1 eerst te bewijzen. Misschien is bewustzijn wel helemaal niet "ge-evolueerd".
Is bewustzijn dan iets anders dan deeltjes in beweging?quote:
[..]
En wat is daar emergent aan dan? Volgens de wetenschap bestaat dat nog steeds allemaal uit deeltjes in beweging, en niets extras is erbij gekomen.
Dan klopt je definitie van bewustzijn gewoon niet met de doorgaande definitie en heeft een discussie over wat jij bewustzijn "vindt" vrij weinig nut omdat dat idd betekent dat mijn computer, mijn radiator en mijn waterkoker allemaal bewustzijn ervaren...quote:
[..]
Mijn definitie is neutraal: ik zeg alleen dat X bewustzijn heeft zodra X iets ervaart. X kan een mens zijn, een hond, een robot, planeet, etc. Zolang X aan die voorwaarde voldoet heeft het bewustzijn. Ik zeg dus niet wie of wat aan die voorwaarde voldoet.
Nee het is alles behalve de gangbare definitie aangezien het de definitie "onderbewuste" volledig onmogelijk maakt, nogal een groot en belangrijk begrip binnen de sociale filosofie.quote:
[..]
Het is de gangbare betekenis van de term "consciousness" (bewustzijn) in de filosofie. Ik weet niet precies wat je met input bedoelt, maar fysiek gezien bestaat de input van computers/robots gewoon uit paar elementaire deeltjes die volgens fundamentele krachten werken. Als je dat "waarneming" of "input" zou noemen, dan kan je ook zeggen dat 2 atomen elkaar waarnemen/inputten.
Het "waarnemen" waar we het over hebben mbt bewustzijn is bijvoorbeeld zien/horen/voelen/ruiken/emoties/etc.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Geen nieuwe kracht? Wat is het emergente dan? Het "collectieve gedrag" zijn gewoon deeltjes in beweging. Dit gebeurt al sinds de big bang.quote:
[..]
Waarom zou je een nieuwe kracht verwachten?
Ik heb het over ervaringen zoals zien/ruiken/voelen/emoties/pijn/etc. Als iemand iets niet ervaart dan is hij zich daar niet bewust van.quote:
[..]
Maar je definitie van bewustzijn komt dus niet overeen met de werkelijkheid. Je claimt dat bewustzijn nodig is om waar te nemen terwijl met best onbewust waar kan nemen.
Restprocess? Voor zover ik weet bestaat er wetenschappelijk gezien niets bekends dat geen causale invloed heeft op de realiteit.quote:Iets kan best evolueren zonder causale invloed te hebben, bv als restprocess.
Daarnaast neem je eerst 1 aan en concludeer je daar 2 uit zonder 1 eerst te bewijzen. Misschien is bewustzijn wel helemaal niet "ge-evolueerd".
[..]
Als bewustzijn hetzelfde is als die deeltjes dan is het dus overal in het universum te vinden. Dat is in conflict met het idee dat bewustzijn beperkt is tot de hersenen.quote:Is bewustzijn dan iets anders dan deeltjes in beweging?
Nou goed dan weet je nu tenminste wat ik met bewustzijn bedoel. Mijn definitie is neutraal, en volgens die definitie heeft jouw computer alleen bewustzijn als deze bijv kan zien/horen/voelen/emoties/pijn/etc. Denk je dat jouw computer dit kan?quote:Dan klopt je definitie van bewustzijn gewoon niet met de doorgaande definitie en heeft een discussie over wat jij bewustzijn "vindt" vrij weinig nut omdat dat idd betekent dat mijn computer, mijn radiator en mijn waterkoker allemaal bewustzijn ervaren...
De eerste zin van wikipedia:quote:Nee het is alles behalve de gangbare definitie aangezien het de definitie "onderbewuste" volledig onmogelijk maakt, nogal een groot en belangrijk begrip binnen de sociale filosofie.
"Consciousness is a term that refers to a variety of aspects of the relationship between the mind and the world with which it interacts.[1] It has been defined as: subjectivity; awareness; the ability to experience feelings; wakefulness; having a sense of selfhood; or the executive control system of the mind".
http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness
Dat is hem. Het is bovendien ook wat er in de medische wereld bedoeld wordt wanneer men zegt dat iemand bewusteloos is. Deze persoon heeft dan geen enkele ervaring meer, voelt geen pijn, ziet geen kleuren, etc.
Dan heb je het heel specifiek over hoe de mens de wereld waarneemt. Zelfs dan gaat die vlieger niet op, gezien er genoeg voorbeelden zijn van mensen die dingen waarnemen, zonder dat ze zich er bewust van zijn.quote:
[..]
Het is de gangbare betekenis van de term "consciousness" (bewustzijn) in de filosofie. Ik weet niet precies wat je met input bedoelt, maar fysiek gezien bestaat de input van computers/robots gewoon uit paar elementaire deeltjes die volgens fundamentele krachten werken. Als je dat "waarneming" of "input" zou noemen, dan kan je ook zeggen dat 2 atomen elkaar waarnemen/inputten.
Het "waarnemen" waar we het over hebben mbt bewustzijn is bijvoorbeeld zien/horen/voelen/ruiken/emoties/etc.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
En je punt is?quote:
[..]
Geen nieuwe kracht? Wat is het emergente dan? Het "collectieve gedrag" zijn gewoon deeltjes in beweging. Dit gebeurt al sinds de big bang.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik geef de voorbeelden van zien/horen/voelen/etc. zodat iedereen die die definitie leest, snapt wat het betekent. Alleen blinden weten niet hoe het is om te zien, doven niet hoe het is om te horen, etc. maar toch hebben ze andere ervaringen en hebben dus bewustzijn. Ik kan niet aan jou of een ander uitleggen of laten voelen hoe het is om een vleermuis te zijn, dus ik ga geen voorbeelden van vleermuiservaringen noemen. Maar de vleermuis, en elk ander iets, valt nog steeds onder de definitie: als deze iets ervaart (of het nou pijn, een emotie, of een sonar-achtig zintuig is), dan heeft het bewustzijn.quote:
[..]
Dan heb je het heel specifiek over hoe de mens de wereld waarneemt. Zelfs dan gaat die vlieger niet op, gezien er genoeg voorbeelden zijn van mensen die dingen waarnemen, zonder dat ze zich er bewust van zijn.
Geef eens een voorbeeld van iemand die iets ervaart, zonder dat hij zich ervan bewust is? Wat ervaart die persoon dan?
Het geheel heeft wel degelijk eigenschappen die de afzonderlijke onderdelen missen. Afzonderlijke moleculen in een gas missen eigenschappen zoals 'druk', de afzonderlijke onderdelen van een auto zijn niet in staat jou naar Groningen te vervoeren, etc.quote:
[..]
En wat is daar emergent aan dan? Volgens de wetenschap bestaat dat nog steeds allemaal uit deeltjes in beweging, en niets extras is erbij gekomen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik dacht dat jij een voorbeeld van een emergent iets zou geven, om aan te tonen dat het emergentie een natuurlijk fenomeen is en het dus ook in de hersenen met bewustzijn kan gebeuren. Mijn argument was dat er voor zover ik weet geen voorbeelden van emergentie in de natuur bekend zijn, en dat het gebruik van emergentie als verklaring voor bewustzijn dus een bovennatuurlijke verklaring is.quote:
De claim is dat bewustzijn in de hersenen ontstond en dat er daarvoor een totale afwezigheid van bewustzijn was. Is er iets gelijksoortigs te vinden in de natuur?
"naar groningen vervoeren" is nog steeds slechts beweging. Beweging is er al sinds de big bang. Zelfs een geparkeerde auto beweegt.quote:
[..]
Het geheel heeft wel degelijk eigenschappen die de afzonderlijke onderdelen missen. Afzonderlijke moleculen in een gas missen eigenschappen zoals 'druk', de afzonderlijke onderdelen van een auto zijn niet in staat jou naar Groningen te vervoeren, etc.
Een autostoel zal echt niet naar Groningen bewegen als je erop gaat zitten hoor.quote:
[..]
"naar groningen vervoeren" is nog steeds slechts beweging. Beweging is er al sinds de big bang. Zelfs een geparkeerde auto beweegt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is bijvoorbeeld het geval met mensen met een specifieke beschadiging aan de visuele cortex. Die hebben een blinde vlek in hun blikveld, bijvoorbeeld alles rechts. Zien ze op een bewust niveau niets. Maar, als je vanuit die kant iets gooit, vangen ze dat wel. Ze hebben ook wel eens dat soort mensen naar een rood of groen lampje laten kijken, wat in die blinde vlek zat. Ze moesten dan zeggen of de rode of de groene aan staat. Als je het die mensen vraagt zeggen ze dat ze gewoon gokken. Het leuke is dan dat ze ruim boven kans zitten qua hoeveel ze goed gokken (denk aan 80-90%). Waarnemen, zonder dat ze er bewust van zijn.quote:
[..]
...
Geef eens een voorbeeld van iemand die iets ervaart, zonder dat hij zich ervan bewust is? Wat ervaart die persoon dan?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
De kwantiteit van de beweging verschilt ja.quote:
[..]
Een autostoel zal echt niet naar Groningen bewegen als je erop gaat zitten hoor.
