W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Hier maar weer verder. 
Laatste post:
Laatste post:
quote:Op woensdag 21 september 2011 20:53 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik ben Roger Penrose aan het lezen: De nieuwe Geest van de Keizer. Pittig boek. Hij betoogt vooral dat het bewuste denken niet algoritmisch is. Ons denken zit vol met inzicht, begrip, oordeel, creativiteit, originaliteit, het vermogen om te zien of een stelling waar is of niet, ook al is het een Godel propositie die met geen enkel algoritme te bewijzen is. Het bewustzijn kan daarom nooit één op één voortkomen uit iets als een neuraal netwerk zoals het brein, dat in feite een computer is.
Een mooie passage wil ik de vele enthousiaste lezertjes van deze topic niet onthouden:
'Het bewustzijn lijkt mij zo'n belangrijk verschijnsel dat ik eenvoudig niet kan geloven dat het toevallig is ontstaan uit een gecompliceerde berekening. Het is het verschijnsel waardoor het bestaan van het heelal zelf zich kenbaar maakt. Je zou kunnen zeggen dat een heelal dat beheerst wordt door wetten die geen bewustzijn mogelijk maken helemaal geen heelal is. Ik zou zelfs zeggen dat alle wiskundige beschrijvingen die tot nu toe gegeven zijn noodzakelijk op dit criterium te kort schieten. Alleen door het verschijnsel bewustzijn kan een hypothetisch, theoretisch heelal tot feitelijk bestaan worden gebracht'.
Iets om drie keer te lezen en goed over na te denken....
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sinds Octopus Paul Zijn goddelijke almacht bewees, weten we dat de Octopus de kroon op de schepping is en dat de mens maar een toevallig bijproduct is van een doelloos voortgaande evolutie. Net als de fruitvliegjes en de geelgerande watertor.quote:
[..]
De Verlichting ging juist over vrijheid. Niet over een bepaalde wetenschappelijke theorie uit die tijd die inmiddels achterhaald is. Dat gebeurt nu eenmaal voortdurend met wetenschappelijke theorieen. Er komen steeds betere.
Het antropocentrisch wereldbeeld van lang geleden was niet arrogant. Het was meestal een kwestie van gebrek aan wetenschappelijke verklaringen waarom mensen dachten dat alles om hen draaide. Zoals het bijvoorbeeld net lijkt of de zon om de aarde draait als je niet beter weet.
Maar weet je wat, ze hadden op een diepere manier nog gelijk ook. De mens is verreweg de meest complexe, bijzondere, interessante en belangrijke entiteit in het universum (voor zover we nu weten). In staat om kennis te creeeren in onze gedachten. Een proces dat in principe universeel en oneindig is. Kennis in de vorm van wetenschappelijke verklaringen en technologie. Hiermee hebben we voor onszelf op deze planeet een leefomgeving geschapen die we voortdurend aan onszelf aanpassen, in plaats van andersom zoals in evolutie. Gezien de exponentiele groei van de technologie die verwacht wordt zal de mens een steeds grotere invloed gaan uitoefenen op ons zonnestelsel, en dan de rest van het universum. Waarmee aangetoond zal worden dat het bewustzijn een van de fundamentele krachten in het universum is.
Hoewel je je beroept op wetenschappelijke principes, kun je je verhaal niet wetenschappelijk onderbouwen.
De claim dat bewustzijn een van de fundamentele krachten in het universum is, maakt juist de mens tot een van de lagere entiteiten in het scala aan entiteiten.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ja inderdaad. Octopusstad is een van de mooiste steden op aarde. Ben er pas nog geweest. Ze hadden mensen in kooien die voorspelden wie de volgende wedstrijd 'Octopus vangt Kwal' zou winnen!quote:
Sinds Octopus Paul Zijn goddelijke almacht bewees, weten we dat de Octopus de kroon op de schepping is en dat de mens maar een toevallig bijproduct is van een doelloos voortgaande evolutie. Net als de fruitvliegjes en de geelgerande watertor.
Jawel hoor. Stel je voor (gedachte experiment), er is een intelligente beschaving in een parallel universum en die kan op een of andere manier waarnemingen doen in het onze. Ze zien planeten draaien om sterren, supernova's exploderen, elementen ontstaan door kernfusie etc, en daar leiden ze de natuurwetten uit af die blijkbaar in ons universum gelden.quote:Hoewel je je beroept op wetenschappelijke principes, kun je je verhaal niet wetenschappelijk onderbouwen.
Na verloop van tijd zien ze iets vreemds. Een asteroide die in een baan zit die hem in botsing brengt met de derde planeet van een bepaald zonnestelsel blijkt plotseling van baan te veranderen, waardoor de botsing niet plaatsvindt. Geen enkele door die buitenuniversumse beschaving vastgestelde natuurwet voorspelt dit. Blijkbaar is er nog een andere wet.
Onderzoek van dit en andere vreemde verschijnselen zoals raketten die heen en weer vliegen, satelieten, veranderde klimatologische omstandigheden op die derde planeet etc. leidt tot de conclusie dat die verschijnselen teweeg zijn gebracht door wezens die bewustzijn bezitten waarmee ze informatie over hun omgeving kunnen begrijpen en omzetten in kennis en technologie, die ze als middel gebruiken om hun doelen te realiseren.
Bewustzijn is dus een extra, emergente kracht in het universum. Bovenstaande is natuurlijk nog kleinschalig van aard, in een klein stukje van ons eigen zonnestelsel, maar de groei van kennis is in principe oneindig en exponentieel, zodat het belang van het bewustzijn als fundamentale kracht in het universum steeds verder zal toenemen, totdat het uiteindelijk allesoverheersend wordt, net als nu op aarde.
Anders gezegd: in verklaringen over waarom het universum er in de toekomst op een bepaalde manier uitziet zal, anders dan in het verleden, het bewustzijn een steeds grotere rol spelen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je wilt toch niet zeggen dat dit een wetenschappelijke onderbouwing is?quote:
[..]
Ja inderdaad. Octopusstad is een van de mooiste steden op aarde. Ben er pas nog geweest. Ze hadden mensen in kooien die voorspelden wie de volgende wedstrijd 'Octopus vangt Kwal' zou winnen!
[..]
Jawel hoor. Stel je voor (gedachte experiment), er is een intelligente beschaving in een parallel universum en die kan op een of andere manier waarnemingen doen in het onze. Ze zien planeten draaien om sterren, supernova's exploderen, elementen ontstaan door kernfusie etc, en daar leiden ze de natuurwetten uit af die blijkbaar in ons universum gelden.
Na verloop van tijd zien ze iets vreemds. Een asteroide die in een baan zit die hem in botsing brengt met de derde planeet van een bepaald zonnestelsel blijkt plotseling van baan te veranderen, waardoor de botsing niet plaatsvindt. Geen enkele door die buitenuniversumse beschaving vastgestelde natuurwet voorspelt dit. Blijkbaar is er nog een andere wet.
Onderzoek van dit en andere vreemde verschijnselen zoals raketten die heen en weer vliegen, satelieten, veranderde klimatologische omstandigheden op die derde planeet etc. leidt tot de conclusie dat die verschijnselen teweeg zijn gebracht door wezens die bewustzijn bezitten waarmee ze informatie over hun omgeving kunnen begrijpen en omzetten in kennis en technologie, die ze als middel gebruiken om hun doelen te realiseren.
Bewustzijn is dus een extra, emergente kracht in het universum. Bovenstaande is natuurlijk nog kleinschalig van aard, in een klein stukje van ons eigen zonnestelsel, maar de groei van kennis is in principe oneindig en exponentieel, zodat het belang van het bewustzijn als fundamentale kracht in het universum steeds verder zal toenemen, totdat het uiteindelijk allesoverheersend wordt, net als nu op aarde.
Anders gezegd: in verklaringen over waarom het universum er in de toekomst op een bepaalde manier uitziet zal, anders dan in het verleden, het bewustzijn een steeds grotere rol spelen.
Althans: volgens de gangbare wetenschap.
Voor alternatieve wetenschappen zag ik dan graag eerst een grondige onderbouwing.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Wat is er niet wetenschappelijk aan? De logica spreekt voor zich. Dat een bepaalde stroming in de wetenschap lang en luid heeft beweerd dat de mens een onbetekenend stofje in een zinloos heelal is, een bizar en toevallig bijverschijnsel, een beetje chemische smurrie op een achteraf planeetje (Stephen Hawking) etc. etc. is een gevolg van kortzichtigheid. Men kijkt dan alleen naar het verleden en niet naar de toekomst. De manifestatie van het leven en bewustzijn in de wereld van fysische verschijnselen is emergent en nog maar net begonnen, en zal er toe leiden dat steeds meer massa en energie gebruikt gaat worden voor door mensen (en hun robots) georganiseerde processen. Voor een visie op de toekomst moet je Ray Kurzweil eens lezen: The Singularity is Near, over komende ontwikkelingen in nanotechnologie, robotica, genetica, ruimtevaart ed. Zelfs als hij overdrijft zullen die dingen over 50 of 100 jaar toch gaan gebeuren.
Als je liever vasthoudt aan het chemische smurrie idee over de mens zal je in ieder geval moeten aantonen dat de groei van kennis niet exponentieel is en niet oneindig. Dat door de natuurwetten of door intrinsieke beperkingen van het menselijk brein de groei van kennis binnenkort tegen een plafond oploopt. Maar er is niets dat daar op wijst.
Als je liever vasthoudt aan het chemische smurrie idee over de mens zal je in ieder geval moeten aantonen dat de groei van kennis niet exponentieel is en niet oneindig. Dat door de natuurwetten of door intrinsieke beperkingen van het menselijk brein de groei van kennis binnenkort tegen een plafond oploopt. Maar er is niets dat daar op wijst.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:Waarmee aangetoond zal worden dat het bewustzijn een van de fundamentele krachten in het universum is.
Hier toon je dus aan dat je relaas niet echt wetenschappelijk is.quote:Bewustzijn is dus een extra, emergente kracht in het universum.
'Het bewustzijn' is geen kracht; je zou best wel eens een functionele simulatie van een mens+geest kunnen maken zonder bewustzijn die tot in detail hetzelfde handelt op basis van algoritmen.
Als je zegt dat de geest niet in algoritmen te vangen is zeg je daarmee ook dat hij geen materiële basis heeft en daarmee, ja, wat daarmee eigenlijk? Dat weten de mensen die dit soort flauwekul beweren zelf natuurlijk ook niet. Het is inderdaad maar een aanname dat de geest een materiële basis heeft, maar dat geldt net zo goed voor het tegenover gestelde.
In zoverre als de geest geen materiële basis heeft kan hij ook niet natuurwetenschappelijk bestudeerd worden.
Je hebt geen vrije wil.
Bewustzijn is wel een kracht, anders zou het niet kunnen interacteren met de wereld. Als bewustzijn geen kracht was, geen causale invloed had (dus een epifenomeen is), dan zou bewustzijn bovendien geen evolutionair nut hebben. Als ons lichaam zich toch hetzelfde gedraagt zonder bewustzijn, waarom zouden we dan ogen hebben waarmee we bijv. gevaar of eten kunnen zien? Als ons lichaam automatisch ravijnen vermijdt, hoeven onze ogen deze ravijnen niet te zien. Evolutie kan er dan dus niet voor gezorgd hebben dat onze waarnemingen overeenkomen met de realiteit. We zouden net zo goed de hele dag kunnen denken dat we in disneyland zitten, terwijl ons echte lichaam op leven en dood vecht voor zn voortbestaan. Niets zorgt er dan immers voor dat verkeerde waarnemingen door natuurlijke selectie afgestraft worden. Conclusie: als bewustzijn geen kracht is, dan zijn al onze waarnemingen van de fysieke realiteit incorrect.quote:'Het bewustzijn' is geen kracht; je zou best wel eens een functionele simulatie van een mens+geest kunnen maken zonder bewustzijn die tot in detail hetzelfde handelt op basis van algoritmen.
Ik geloof niet zo in "emergente krachten". Met name niet omdat ik geen natuurlijke voorbeelden van heb gezien. En dan is dan weer lastig voor de claim dat bewustzijn een emergent iets van de hersenen is. Als men iets claimt wat nergens in de natuur voorkomt, dan lijkt mij dat een bovennatuurlijke verklaring, dus niet iets wat erg geloofwaardig is. Vandaar dat ik ook niet geloof dat bewustzijn door de hersenen geproduceerd wordt.
Waarom moet bewustzijn an sich evolutionair nut hebben en kan het geen bijproduct zijn?quote:
[..]
Bewustzijn is wel een kracht, anders zou het niet kunnen interacteren met de wereld. Als bewustzijn geen kracht was, geen causale invloed had (dus een epifenomeen is), dan zou bewustzijn bovendien geen evolutionair nut hebben. Als ons lichaam zich toch hetzelfde gedraagt zonder bewustzijn, waarom zouden we dan ogen hebben waarmee we bijv. gevaar of eten kunnen zien? Als ons lichaam automatisch ravijnen vermijdt, hoeven onze ogen deze ravijnen niet te zien. Evolutie kan er dan dus niet voor gezorgd hebben dat onze waarnemingen overeenkomen met de realiteit. We zouden net zo goed de hele dag kunnen denken dat we in disneyland zitten, terwijl ons echte lichaam op leven en dood vecht voor zn voortbestaan. Niets zorgt er dan immers voor dat verkeerde waarnemingen door natuurlijke selectie afgestraft worden. Conclusie: als bewustzijn geen kracht is, dan zijn al onze waarnemingen van de fysieke realiteit incorrect.
Bewustzijn hoeft helemaal geen kracht te zijn maar kan het resultaat zijn van een groep van verschillende interacties met de wereld.
Ik volg je logica over de ogen niet echt kun je het proberen iets duidelijker uit te leggen?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Het gaat erom dat bewustzijn via natuurlijke selectie aangepast moet kunnen zijn. Als een blinde net zo goed als een ziende zichzelf kan verdedigen of kan jagen, dan is er evolutionair gezien geen verklaring waarom ons gezichtsvermogen zich ooit ontwikkeld heeft tot de huidige staat. Dit geldt ook voor alle andere zintuigen. Een verkeerd gezichtsvermogen (of uberhaupt geen gezichtsvermogen) wordt niet dan niet afgestraft en een goed gezichtsvermogen biedt geen voordeel. Er is geen mechanisme meer dat ervoor zorgt dat de waarneming overeen komt met de fysieke realiteit. Iemand die de hele dag ziet dat hij met elfjes danst kan dan in werkelijkheid een astronaut zijn die met een ruimtewandeling bezig is. Het zien van zijn echte omgeving (de ruimtewandeling) heeft geen enkel effect op zijn gedrag.quote:
[..]
Waarom moet bewustzijn an sich evolutionair nut hebben en kan het geen bijproduct zijn?
Bewustzijn hoeft helemaal geen kracht te zijn maar kan het resultaat zijn van een groep van verschillende interacties met de wereld.
Ik volg je logica over de ogen niet echt kun je het proberen iets duidelijker uit te leggen?
Ik begrijp je nog steeds niet...quote:
[..]
Het gaat erom dat bewustzijn via natuurlijke selectie aangepast moet kunnen zijn. Als een blinde net zo goed als een ziende zichzelf kan verdedigen of kan jagen, dan is er evolutionair gezien geen verklaring waarom ons gezichtsvermogen zich ooit ontwikkeld heeft tot de huidige staat. Dit geldt ook voor alle andere zintuigen. Een verkeerd gezichtsvermogen (of uberhaupt geen gezichtsvermogen) wordt niet dan niet afgestraft en een goed gezichtsvermogen biedt geen voordeel. Er is geen mechanisme meer dat ervoor zorgt dat de waarneming overeen komt met de fysieke realiteit. Iemand die de hele dag ziet dat hij met elfjes danst kan dan in werkelijkheid een astronaut zijn die met een ruimtewandeling bezig is. Het zien van zijn echte omgeving (de ruimtewandeling) heeft geen enkel effect op zijn gedrag.
Wat is de relatie die je trekt tussen bewustzijn en zintuigen?
Wat is de evolutionaire claim die je maakt, bewustzijn moet functioneel zijn anders was het er niet of?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Bewustzijn omvat alle ervaringen die je hebt: zien, horen, ruiken, voelen, emoties, denken, rekenen, etc.
Misschien dacht je dat ik het over zelf-bewustzijn had?
Misschien dacht je dat ik het over zelf-bewustzijn had?
Ik kan je nog steeds niet volgen in je logica, je hebt geen bewustzijn nodig om waar te kunnen nemen en daarop te reageren dus ik snap nog steeds de link die je legt niet.quote:
Bewustzijn omvat alle ervaringen die je hebt: zien, horen, ruiken, voelen, emoties, denken, rekenen, etc.
Misschien dacht je dat ik het over zelf-bewustzijn had?
Misschien dat het meeste extreme voorbeeld daarvan trouwens wel blindsight is waar de beelden via je ogen niet eens je cortex binnen komen en de persoon zich totaal niet bewust is van enige visuele stimulus maar nog steeds obstakels weet te ontwijken. Een tekenend voorbeeld van waarneming & het vermijden van gevaar zonder dat bewustzijn er enige rol in speelt.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
nu zeg je dat bewustzijn altijd van hetzelfde niveau moet zijn geweest en niet van puur instinctmatig tot zelfbewustzijn kan zijn gegaan zonder dat er ooit een duidelijk lijn tussen zat.quote:
[..]
Bewustzijn is wel een kracht, anders zou het niet kunnen interacteren met de wereld. Als bewustzijn geen kracht was, geen causale invloed had (dus een epifenomeen is), dan zou bewustzijn bovendien geen evolutionair nut hebben. Als ons lichaam zich toch hetzelfde gedraagt zonder bewustzijn, waarom zouden we dan ogen hebben waarmee we bijv. gevaar of eten kunnen zien? Als ons lichaam automatisch ravijnen vermijdt, hoeven onze ogen deze ravijnen niet te zien. Evolutie kan er dan dus niet voor gezorgd hebben dat onze waarnemingen overeenkomen met de realiteit. We zouden net zo goed de hele dag kunnen denken dat we in disneyland zitten, terwijl ons echte lichaam op leven en dood vecht voor zn voortbestaan. Niets zorgt er dan immers voor dat verkeerde waarnemingen door natuurlijke selectie afgestraft worden. Conclusie: als bewustzijn geen kracht is, dan zijn al onze waarnemingen van de fysieke realiteit incorrect.
Wacht even. Beweer je nu dat een raket zich niet gedraagt volgens natuurkundige regels? Je gaat er nu zo te zien voor het gemak er van uit dat die wezens de grote steen wel kunnen zien, maar de raket niet...quote:
[..]
Ja inderdaad. Octopusstad is een van de mooiste steden op aarde. Ben er pas nog geweest. Ze hadden mensen in kooien die voorspelden wie de volgende wedstrijd 'Octopus vangt Kwal' zou winnen!
[..]
Jawel hoor. Stel je voor (gedachte experiment), er is een intelligente beschaving in een parallel universum en die kan op een of andere manier waarnemingen doen in het onze. Ze zien planeten draaien om sterren, supernova's exploderen, elementen ontstaan door kernfusie etc, en daar leiden ze de natuurwetten uit af die blijkbaar in ons universum gelden.
Na verloop van tijd zien ze iets vreemds. Een asteroide die in een baan zit die hem in botsing brengt met de derde planeet van een bepaald zonnestelsel blijkt plotseling van baan te veranderen, waardoor de botsing niet plaatsvindt. Geen enkele door die buitenuniversumse beschaving vastgestelde natuurwet voorspelt dit. Blijkbaar is er nog een andere wet.
Onderzoek van dit en andere vreemde verschijnselen zoals raketten die heen en weer vliegen, satelieten, veranderde klimatologische omstandigheden op die derde planeet etc. leidt tot de conclusie dat die verschijnselen teweeg zijn gebracht door wezens die bewustzijn bezitten waarmee ze informatie over hun omgeving kunnen begrijpen en omzetten in kennis en technologie, die ze als middel gebruiken om hun doelen te realiseren.
Pardon? Vergeten we voor het gemak even de middeleeuwen, om maar eens een mooi voorbeeldje te nemen? Ik denk niet dat zoiets kan stellen. Begin eerst maar eens met een goede manier om kennis te kwantificeren. Pas dan kan je gaan praten over hoeveel er aanwezig is.quote:Bewustzijn is dus een extra, emergente kracht in het universum. Bovenstaande is natuurlijk nog kleinschalig van aard, in een klein stukje van ons eigen zonnestelsel, maar de groei van kennis is in principe oneindig en exponentieel, zodat het belang van het bewustzijn als fundamentale kracht in het universum steeds verder zal toenemen, totdat het uiteindelijk allesoverheersend wordt, net als nu op aarde.
Anders gezegd: in verklaringen over waarom het universum er in de toekomst op een bepaalde manier uitziet zal, anders dan in het verleden, het bewustzijn een steeds grotere rol spelen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Je wilt een voorbeeld van een emergent proces in de natuur?quote:
Ik geloof niet zo in "emergente krachten". Met name niet omdat ik geen natuurlijke voorbeelden van heb gezien. En dan is dan weer lastig voor de claim dat bewustzijn een emergent iets van de hersenen is. Als men iets claimt wat nergens in de natuur voorkomt, dan lijkt mij dat een bovennatuurlijke verklaring, dus niet iets wat erg geloofwaardig is. Vandaar dat ik ook niet geloof dat bewustzijn door de hersenen geproduceerd wordt.
Asteblief
Zo zijn er nog veul meer voorbeelden te vinden. Denk bijvoorbeeld aan de organisatie binnen een mieren of termieten kolonie. Of wat dichter bij het dagelijks leven, spontane files op de snelweg.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Zodra je iets waarneemt (ervaart) heb je bewustzijn. Het misverstand hier is dat we allebei verschillende definities van bewustzijn gebruiken. Die van mij omvat elk soort ervaring, of het nou zien, horen, ruiken, pijn, of iets anders is.quote:
Ik kan je nog steeds niet volgen in je logica, je hebt geen bewustzijn nodig om waar te kunnen nemen en daarop te reageren dus ik snap nog steeds de link die je legt niet.
Als bewustzijn geen invloed op het lichaam kan uitoefenen, dan werkt natuurlijke selectie ook niet op het bewustzijn. En zonder natuurlijke selectie geen evolutie.
Ja de hersenen kunnen een hoop automatisch zonder er bewust van te zijn. Deze mensen zijn echter niet compleet bewusteloos. Als je echt wil zien of een mens nog gewoon kan functioneren zonder bewustzijn, moet je naar bewusteloze (of dode) mensen kijken. En dan is het antwoord duidelijk toch?quote:Misschien dat het meeste extreme voorbeeld daarvan trouwens wel blindsight is waar de beelden via je ogen niet eens je cortex binnen komen en de persoon zich totaal niet bewust is van enige visuele stimulus maar nog steeds obstakels weet te ontwijken. Een tekenend voorbeeld van waarneming & het vermijden van gevaar zonder dat bewustzijn er enige rol in speelt.
heeft een robot bewustzijn?quote:
[..]
Zodra je iets waarneemt heb je bewustzijn.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dat zeg ik niet. Ik zeg juist dat bewustzijn geevolueerd is. Alleen dat is niet mogelijk wanneer het geen causale invloed op het lichaam zou kunnen uitoefenen. Conclusie: het heeft wel invloed op het lichaam. Overigens van compleet zonder bewustzijn naar bewustzijn evolueren is ook niet echt logisch.quote:
[..]
nu zeg je dat bewustzijn altijd van hetzelfde niveau moet zijn geweest en niet van puur instinctmatig tot zelfbewustzijn kan zijn gegaan zonder dat er ooit een duidelijk lijn tussen zat.
[ Bericht 11% gewijzigd door o2011 op 04-10-2011 17:55:07 ]
En wat is daar emergent aan dan? Volgens de wetenschap bestaat dat nog steeds allemaal uit deeltjes in beweging, en niets extras is erbij gekomen.quote:
[..]
Je wilt een voorbeeld van een emergent proces in de natuur?
Asteblief
Jij beweert dat om iets waar te nemen er bewustzijn nodig is.quote:
Met die redenatie heeft een robot die zijn omgeving kan waarnemen en erop reageren een bewustzijn.
Als je alles van 1 losse vis ontleed, kan je niet voorspellen dat ze zo'n bait ball vormen.quote:
[..]
En wat is daar emergent aan dan? Volgens de wetenschap bestaat dat nog steeds allemaal uit deeltjes in beweging, en niets extras is erbij gekomen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Volgens die redenatie heeft de radiator op mijn kamer een bewustzijn...quote:
[..]
Jij beweert dat om iets waar te nemen er bewustzijn nodig is.
Met die redenatie heeft een robot die zijn omgeving kan waarnemen en erop reageren een bewustzijn.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Een robot is gewoon een verzameling atoompjes dat beweegt hoor. Als je vindt dat robots waarnemen dan nemen rotsen ook waar.quote:
[..]
Jij beweert dat om iets waar te nemen er bewustzijn nodig is.
Met die redenatie heeft een robot die zijn omgeving kan waarnemen en erop reageren een bewustzijn.
Als je een stoot tegen biljart ballen geeft kan je ook niet voorspellen welke richtingen ze allemaal heengaan. Maar dat betekent niet dat er plots iets nieuws emergents tevoorschijn komt. Volgens de wetenschap bestaan die biljartballen uit elementaire deeltjes, ongeacht hoe de ballen op de tafel bewegen.quote:
[..]
Als je alles van 1 losse vis ontleed, kan je niet voorspellen dat ze zo'n bait ball vormen.
Jij bent ook gewoon een verzameling atoompjes die bewegenquote:
[..]
Een robot is gewoon een verzameling atoompjes dat beweegt hoor. Als je vindt dat robots waarnemen dan nemen rotsen ook waar.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Inderdaad. En toch heb ik bewustzijn. Blijkbaar zijn die twee dus niet incompabitle.quote:
[..]
Jij bent ook gewoon een verzameling atoompjes die bewegen
Dus heeft volgens jouw definitie een robot (of mijn radiator) een bewustzijn...quote:
[..]
Inderdaad. En toch heb ik bewustzijn. Blijkbaar zijn die twee dus niet incompabitle.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dat heeft meer te maken met stapelende onzekerheden. Emergent gedrag, zoals zo'n bait ball, is dat niet. Dat is gedrag wat voorkomt uit de interacties tussen de deelnemende onderdelen.quote:
[..]
Als je een stoot tegen biljart ballen geeft kan je ook niet voorspellen welke richtingen ze allemaal heengaan. Maar dat betekent niet dat er plots iets nieuws emergents tevoorschijn komt. Volgens de wetenschap bestaan die biljartballen uit elementaire deeltjes, ongeacht hoe de ballen op de tafel bewegen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Mijn definitie is neutraal: ik zeg alleen dat X bewustzijn heeft zodra X iets ervaart. X kan een mens zijn, een hond, een robot, planeet, etc. Zolang X aan die voorwaarde voldoet heeft het bewustzijn. Ik zeg dus niet wie of wat aan die voorwaarde voldoet.quote:
[..]
Dus heeft volgens jouw definitie een robot (of mijn radiator) een bewustzijn...
Maar wat is het emergente iets dan? Volgens de wetenschap zijn het echt nog steeds allemaal elementaire deeltjes die volgens fundamentele interacties tekeer gaan. Nergens in die brij deeltjes is een nieuwe kracht ontstaan.quote:
[..]
Dat heeft meer te maken met stapelende onzekerheden. Emergent gedrag, zoals zo'n bait ball, is dat niet. Dat is gedrag wat voorkomt uit de interacties tussen de deelnemende onderdelen.
Je kan die definitie ook gewoon veeeel te breed noemen hoorquote:
[..]
Mijn definitie is neutraal: ik zeg alleen dat X bewustzijn heeft zodra X iets ervaart. X kan een mens zijn, een hond, een robot, planeet, etc. Zolang X aan die voorwaarde voldoet heeft het bewustzijn. Ik zeg dus niet wie of wat aan die voorwaarde voldoet.
Of gewoon zeggen dat bewustzijn niet nodig is om op een input te reageren.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Waarom zou je een nieuwe kracht verwachten?quote:
[..]
Maar wat is het emergente iets dan? Volgens de wetenschap zijn het echt nog steeds allemaal elementaire deeltjes die volgens fundamentele interacties tekeer gaan. Nergens in die brij deeltjes is een nieuwe kracht ontstaan.
Het emergente deel is het collectieve gedrag van die vissen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Het is de gangbare betekenis van de term "consciousness" (bewustzijn) in de filosofie. Ik weet niet precies wat je met input bedoelt, maar fysiek gezien bestaat de input van computers/robots gewoon uit paar elementaire deeltjes die volgens fundamentele krachten werken. Als je dat "waarneming" of "input" zou noemen, dan kan je ook zeggen dat 2 atomen elkaar waarnemen/inputten.quote:
[..]
Je kan die definitie ook gewoon veeeel te breed noemen hoor
Het "waarnemen" waar we het over hebben mbt bewustzijn is bijvoorbeeld zien/horen/voelen/ruiken/emoties/etc.
Maar je definitie van bewustzijn komt dus niet overeen met de werkelijkheid. Je claimt dat bewustzijn nodig is om waar te nemen terwijl met best onbewust waar kan nemen.quote:
[..]
Zodra je iets waarneemt (ervaart) heb je bewustzijn. Het misverstand hier is dat we allebei verschillende definities van bewustzijn gebruiken. Die van mij omvat elk soort ervaring, of het nou zien, horen, ruiken, pijn, of iets anders is.
Als bewustzijn geen invloed op het lichaam kan uitoefenen, dan werkt natuurlijke selectie ook niet op het bewustzijn. En zonder natuurlijke selectie geen evolutie.
[..]
Ja de hersenen kunnen een hoop automatisch zonder er bewust van te zijn. Deze mensen zijn echter niet compleet bewusteloos. Als je echt wil zien of een mens nog gewoon kan functioneren zonder bewustzijn, moet je naar bewusteloze (of dode) mensen kijken. En dan is het antwoord duidelijk toch?
Iets kan best evolueren zonder causale invloed te hebben, bv als restprocess.quote:
[..]
Dat zeg ik niet. Ik zeg juist dat bewustzijn geevolueerd is. Alleen dat is niet mogelijk wanneer het geen causale invloed op het lichaam zou kunnen uitoefenen. Conclusie: het heeft wel invloed op het lichaam. Overigens van compleet zonder bewustzijn naar bewustzijn evolueren is ook niet echt logisch.
Daarnaast neem je eerst 1 aan en concludeer je daar 2 uit zonder 1 eerst te bewijzen. Misschien is bewustzijn wel helemaal niet "ge-evolueerd".
Is bewustzijn dan iets anders dan deeltjes in beweging?quote:
[..]
En wat is daar emergent aan dan? Volgens de wetenschap bestaat dat nog steeds allemaal uit deeltjes in beweging, en niets extras is erbij gekomen.
Dan klopt je definitie van bewustzijn gewoon niet met de doorgaande definitie en heeft een discussie over wat jij bewustzijn "vindt" vrij weinig nut omdat dat idd betekent dat mijn computer, mijn radiator en mijn waterkoker allemaal bewustzijn ervaren...quote:
[..]
Mijn definitie is neutraal: ik zeg alleen dat X bewustzijn heeft zodra X iets ervaart. X kan een mens zijn, een hond, een robot, planeet, etc. Zolang X aan die voorwaarde voldoet heeft het bewustzijn. Ik zeg dus niet wie of wat aan die voorwaarde voldoet.
Nee het is alles behalve de gangbare definitie aangezien het de definitie "onderbewuste" volledig onmogelijk maakt, nogal een groot en belangrijk begrip binnen de sociale filosofie.quote:
[..]
Het is de gangbare betekenis van de term "consciousness" (bewustzijn) in de filosofie. Ik weet niet precies wat je met input bedoelt, maar fysiek gezien bestaat de input van computers/robots gewoon uit paar elementaire deeltjes die volgens fundamentele krachten werken. Als je dat "waarneming" of "input" zou noemen, dan kan je ook zeggen dat 2 atomen elkaar waarnemen/inputten.
Het "waarnemen" waar we het over hebben mbt bewustzijn is bijvoorbeeld zien/horen/voelen/ruiken/emoties/etc.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Geen nieuwe kracht? Wat is het emergente dan? Het "collectieve gedrag" zijn gewoon deeltjes in beweging. Dit gebeurt al sinds de big bang.quote:
[..]
Waarom zou je een nieuwe kracht verwachten?
Ik heb het over ervaringen zoals zien/ruiken/voelen/emoties/pijn/etc. Als iemand iets niet ervaart dan is hij zich daar niet bewust van.quote:
[..]
Maar je definitie van bewustzijn komt dus niet overeen met de werkelijkheid. Je claimt dat bewustzijn nodig is om waar te nemen terwijl met best onbewust waar kan nemen.
Restprocess? Voor zover ik weet bestaat er wetenschappelijk gezien niets bekends dat geen causale invloed heeft op de realiteit.quote:Iets kan best evolueren zonder causale invloed te hebben, bv als restprocess.
Daarnaast neem je eerst 1 aan en concludeer je daar 2 uit zonder 1 eerst te bewijzen. Misschien is bewustzijn wel helemaal niet "ge-evolueerd".
[..]
Als bewustzijn hetzelfde is als die deeltjes dan is het dus overal in het universum te vinden. Dat is in conflict met het idee dat bewustzijn beperkt is tot de hersenen.quote:Is bewustzijn dan iets anders dan deeltjes in beweging?
Nou goed dan weet je nu tenminste wat ik met bewustzijn bedoel. Mijn definitie is neutraal, en volgens die definitie heeft jouw computer alleen bewustzijn als deze bijv kan zien/horen/voelen/emoties/pijn/etc. Denk je dat jouw computer dit kan?quote:Dan klopt je definitie van bewustzijn gewoon niet met de doorgaande definitie en heeft een discussie over wat jij bewustzijn "vindt" vrij weinig nut omdat dat idd betekent dat mijn computer, mijn radiator en mijn waterkoker allemaal bewustzijn ervaren...
De eerste zin van wikipedia:quote:Nee het is alles behalve de gangbare definitie aangezien het de definitie "onderbewuste" volledig onmogelijk maakt, nogal een groot en belangrijk begrip binnen de sociale filosofie.
"Consciousness is a term that refers to a variety of aspects of the relationship between the mind and the world with which it interacts.[1] It has been defined as: subjectivity; awareness; the ability to experience feelings; wakefulness; having a sense of selfhood; or the executive control system of the mind".
http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness
Dat is hem. Het is bovendien ook wat er in de medische wereld bedoeld wordt wanneer men zegt dat iemand bewusteloos is. Deze persoon heeft dan geen enkele ervaring meer, voelt geen pijn, ziet geen kleuren, etc.
Dan heb je het heel specifiek over hoe de mens de wereld waarneemt. Zelfs dan gaat die vlieger niet op, gezien er genoeg voorbeelden zijn van mensen die dingen waarnemen, zonder dat ze zich er bewust van zijn.quote:
[..]
Het is de gangbare betekenis van de term "consciousness" (bewustzijn) in de filosofie. Ik weet niet precies wat je met input bedoelt, maar fysiek gezien bestaat de input van computers/robots gewoon uit paar elementaire deeltjes die volgens fundamentele krachten werken. Als je dat "waarneming" of "input" zou noemen, dan kan je ook zeggen dat 2 atomen elkaar waarnemen/inputten.
Het "waarnemen" waar we het over hebben mbt bewustzijn is bijvoorbeeld zien/horen/voelen/ruiken/emoties/etc.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
En je punt is?quote:
[..]
Geen nieuwe kracht? Wat is het emergente dan? Het "collectieve gedrag" zijn gewoon deeltjes in beweging. Dit gebeurt al sinds de big bang.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik geef de voorbeelden van zien/horen/voelen/etc. zodat iedereen die die definitie leest, snapt wat het betekent. Alleen blinden weten niet hoe het is om te zien, doven niet hoe het is om te horen, etc. maar toch hebben ze andere ervaringen en hebben dus bewustzijn. Ik kan niet aan jou of een ander uitleggen of laten voelen hoe het is om een vleermuis te zijn, dus ik ga geen voorbeelden van vleermuiservaringen noemen. Maar de vleermuis, en elk ander iets, valt nog steeds onder de definitie: als deze iets ervaart (of het nou pijn, een emotie, of een sonar-achtig zintuig is), dan heeft het bewustzijn.quote:
[..]
Dan heb je het heel specifiek over hoe de mens de wereld waarneemt. Zelfs dan gaat die vlieger niet op, gezien er genoeg voorbeelden zijn van mensen die dingen waarnemen, zonder dat ze zich er bewust van zijn.
Geef eens een voorbeeld van iemand die iets ervaart, zonder dat hij zich ervan bewust is? Wat ervaart die persoon dan?
Het geheel heeft wel degelijk eigenschappen die de afzonderlijke onderdelen missen. Afzonderlijke moleculen in een gas missen eigenschappen zoals 'druk', de afzonderlijke onderdelen van een auto zijn niet in staat jou naar Groningen te vervoeren, etc.quote:
[..]
En wat is daar emergent aan dan? Volgens de wetenschap bestaat dat nog steeds allemaal uit deeltjes in beweging, en niets extras is erbij gekomen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik dacht dat jij een voorbeeld van een emergent iets zou geven, om aan te tonen dat het emergentie een natuurlijk fenomeen is en het dus ook in de hersenen met bewustzijn kan gebeuren. Mijn argument was dat er voor zover ik weet geen voorbeelden van emergentie in de natuur bekend zijn, en dat het gebruik van emergentie als verklaring voor bewustzijn dus een bovennatuurlijke verklaring is.quote:
De claim is dat bewustzijn in de hersenen ontstond en dat er daarvoor een totale afwezigheid van bewustzijn was. Is er iets gelijksoortigs te vinden in de natuur?
"naar groningen vervoeren" is nog steeds slechts beweging. Beweging is er al sinds de big bang. Zelfs een geparkeerde auto beweegt.quote:
[..]
Het geheel heeft wel degelijk eigenschappen die de afzonderlijke onderdelen missen. Afzonderlijke moleculen in een gas missen eigenschappen zoals 'druk', de afzonderlijke onderdelen van een auto zijn niet in staat jou naar Groningen te vervoeren, etc.
Een autostoel zal echt niet naar Groningen bewegen als je erop gaat zitten hoor.quote:
[..]
"naar groningen vervoeren" is nog steeds slechts beweging. Beweging is er al sinds de big bang. Zelfs een geparkeerde auto beweegt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is bijvoorbeeld het geval met mensen met een specifieke beschadiging aan de visuele cortex. Die hebben een blinde vlek in hun blikveld, bijvoorbeeld alles rechts. Zien ze op een bewust niveau niets. Maar, als je vanuit die kant iets gooit, vangen ze dat wel. Ze hebben ook wel eens dat soort mensen naar een rood of groen lampje laten kijken, wat in die blinde vlek zat. Ze moesten dan zeggen of de rode of de groene aan staat. Als je het die mensen vraagt zeggen ze dat ze gewoon gokken. Het leuke is dan dat ze ruim boven kans zitten qua hoeveel ze goed gokken (denk aan 80-90%). Waarnemen, zonder dat ze er bewust van zijn.quote:
[..]
...
Geef eens een voorbeeld van iemand die iets ervaart, zonder dat hij zich ervan bewust is? Wat ervaart die persoon dan?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
De kwantiteit van de beweging verschilt ja.quote:
[..]
Een autostoel zal echt niet naar Groningen bewegen als je erop gaat zitten hoor.
