Zijn wij ons brein? Deel 2

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 18:35 schreef o2011 het volgende:

[..]

Ik heb het over ervaringen zoals zien/ruiken/voelen/emoties/pijn/etc. Als iemand iets niet ervaart dan is hij zich daar niet bewust van.

[..]

Maar nogmaals, men kan waarnemen zonder het te ervaren...
Dat een waarneming nodig is om de perceptie te ervaren betekent niet per sé dat elke waarneming ervaren wordt. Er zijn talloze voorbeelden voor waarneming zonder (bewuste) ervaring. Bewustzijn is dus niet nodig om waar te nemen.

quote:

Restprocess? Voor zover ik weet bestaat er wetenschappelijk gezien niets bekends dat geen causale invloed heeft op de realiteit.

[..]

2 voorbeelden die ook van toepassing zouden kunnen zijn

http://en.wikipedia.org/wiki/Spandrel_(biology)
http://en.wikipedia.org/wiki/Exaptation

[..]

quote:

Als bewustzijn hetzelfde is als die deeltjes dan is het dus overal in het universum te vinden. Dat is in conflict met het idee dat bewustzijn beperkt is tot de hersenen.

[..]

Eeuhm nee, die logica klopt niet.
Holland in da hood is ook niets meer dan "deeltjes" (we hebben het natuurlijk over impulsen) maar dat is niet overal in de wereld te vinden. Zelfde geldt voor het exacte pak hagelslag dat nu voor me staat...

quote:

Nou goed dan weet je nu tenminste wat ik met bewustzijn bedoel. Mijn definitie is neutraal, en volgens die definitie heeft jouw computer alleen bewustzijn als deze bijv kan zien/horen/voelen/emoties/pijn/etc. Denk je dat jouw computer dit kan?

[..]

Nee jouw definitie is niet neutraal, jouw definitie is fout of ten minste als ik aardig doe extreem onhandig om een discussie mee te voeren.

Daarbij is het niet duidelijk of iets volgens jouw alles moet kunnen of dat 1 uit dat lijstje al genoeg is. Welk perspectief je ookg ebruikt, beide standpunten zijn onhoudbaar.

ter ondersteuning:
zien? Robots kunnen zien, cameras kunnen "zien" mensen kunnen zien zonder er bewust van te zijn.

horen? Zie zien

voelen? Zie zien

emoties? Er zijn mensen die geen emoties meer kunnen ervaren door een hersenletsel maar zeer zeker bewust zijn. (sowieso is de vraag wat een emotie is maar dat is een andere discussie)

pijn? Zelfde verhaal, als ik morfine gebruik heb ik opeens geen bewustzijn meer?

quote:

De eerste zin van wikipedia:

"Consciousness is a term that refers to a variety of aspects of the relationship between the mind and the world with which it interacts.[1] It has been defined as: subjectivity; awareness; the ability to experience feelings; wakefulness; having a sense of selfhood; or the executive control system of the mind".
http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness

Misschien de rest van de pagina even lezen en beter in engels worden.

awareness, the ability to experience feelings, die feelings zijn nogal essentieel in het verhaal. Een zon zien is geen feeling dat is perceptie, een radiator die meet dat het warm is en af slaat ervaart geen gevoelens...

Having a sense of selfhood zie je zelf wel dat dat anders is hoop ik...

quote:

Dat is hem. Het is bovendien ook wat er in de medische wereld bedoeld wordt wanneer men zegt dat iemand bewusteloos is. Deze persoon heeft dan geen enkele ervaring meer, voelt geen pijn, ziet geen kleuren, etc.

Net als mijn waterkoker die volgens jouw definitie wel een bewustzijn heeft.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 18:42 schreef o2011 het volgende:

[..]

Ik geef de voorbeelden van zien/horen/voelen/etc. zodat iedereen die die definitie leest, snapt wat het betekent. Alleen blinden weten niet hoe het is om te zien, doven niet hoe het is om te horen, etc. maar toch hebben ze andere ervaringen en hebben dus bewustzijn. Ik kan niet aan jou of een ander uitleggen of laten voelen hoe het is om een vleermuis te zijn, dus ik ga geen voorbeelden van vleermuiservaringen noemen. Maar de vleermuis, en elk ander iets, valt nog steeds onder de definitie: als deze iets ervaart (of het nou pijn, een emotie, of een sonar-achtig zintuig is), dan heeft het bewustzijn.

Geef eens een voorbeeld van iemand die iets ervaart, zonder dat hij zich ervan bewust is? Wat ervaart die persoon dan?

Hij zegt waarnemen i.p.v. ervaren

Belangrijk verschil, dat is namelijk al een pagina het probleem
waarnemen =/= ervaren

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 18:46 schreef o2011 het volgende:

[..]

Ik dacht dat jij een voorbeeld van een emergent iets zou geven, om aan te tonen dat het emergentie een natuurlijk fenomeen is en het dus ook in de hersenen met bewustzijn kan gebeuren. Mijn argument was dat er voor zover ik weet geen voorbeelden van emergentie in de natuur bekend zijn, en dat het gebruik van emergentie als verklaring voor bewustzijn dus een bovennatuurlijke verklaring is.

Ik heb je zelfs 2 voorbeelden gegeven. De eerste was de bait ball. De tweede de termieten kolonie.

quote:

De claim is dat bewustzijn in de hersenen ontstond en dat er daarvoor een totale afwezigheid van bewustzijn was. Is er iets gelijksoortigs te vinden in de natuur?

Dat is dan ook een onzinnige claim Zo werkt evolutie niet.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 18:49 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dat is bijvoorbeeld het geval met mensen met een specifieke beschadiging aan de visuele cortex. Die hebben een blinde vlek in hun blikveld, bijvoorbeeld alles rechts. Zien ze op een bewust niveau niets. Maar, als je vanuit die kant iets gooit, vangen ze dat wel. Ze hebben ook wel eens dat soort mensen naar een rood of groen lampje laten kijken, wat in die blinde vlek zat. Ze moesten dan zeggen of de rode of de groene aan staat. Als je het die mensen vraagt zeggen ze dat ze gewoon gokken. Het leuke is dan dat ze ruim boven kans zitten qua hoeveel ze goed gokken (denk aan 80-90%). Waarnemen, zonder dat ze er bewust van zijn.

Ja, maar als ze het niet zien dan ervaren ze het dus niet. Hun lichaam mag best reageren door de bal te vangen, dat doet er niets aan af dat ze de bal niet zien/ervaren.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 18:51 schreef o2011 het volgende:

[..]

Ja, maar als ze het niet zien dan ervaren ze het dus niet. Hun lichaam mag best reageren door de bal te vangen, dat doet er niets aan af dat ze de bal niet zien/ervaren.

Dus kunnen ze waarnemen zonder bewust er van te zijn, we zijn er

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 18:50 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ik heb je zelfs 2 voorbeelden gegeven. De eerste was de bait ball. De tweede de termieten kolonie.

Maar wat is het emergente daarvan dan? De wetenschap zegt dat het nog steeds gewone deeltjes zijn en dat er niets nieuws ontstond.

quote:

Dat is dan ook een onzinnige claim Zo werkt evolutie niet.

Inderdaad zo werkt evolutie niet. Maar het is wel de claim van materialisten: dat onze hersenen ons bewustzijn produceren en dat wanneer er geen hersenen zijn er dus ook geen bewustzijn is. Dit is, in tegenstelling tot wat velen denken, in conflict met hoe evolutie werkt.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 18:51 schreef o2011 het volgende:

[..]

Ja, maar als ze het niet zien dan ervaren ze het dus niet. Hun lichaam mag best reageren door de bal te vangen, dat doet er niets aan af dat ze de bal niet zien/ervaren.

De bal kan je nog als een reflex zien ja. Het groene/rode lichtje niet.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 18:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

En de richting, en het vermogen om door jou daarin gestuurd te worden, etc. "Bestuurbaarheid" is een emergente eigenschap die alleen ontstaat wanneer je alle fundamentele onderdelen van een auto samenvoegt. Elk van die onderdelen op zich is daar niet toe in staat.

Richting is er ook al sinds de big bang en het ruimtetijd universum. Ook niet emergent dus. "Bestuurbaarheid" is te reduceren tot mensenhanden/voeten die bewegen en de auto bewegen. Nog steeds slechts deeltjes in beweging dus.

quote:

En "gasdruk" had ik uiteraard al genoemd... dat is een eigenschap van gassen, maar niet van de moleculen waaruit zo'n gas bestaat.

Ook gasdruk bestaat slechts uit deeltjes in beweging. Wij als mens geven het een nieuw woordje "druk", maar fysiek gezien zijn het deeltjes in beweging.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 18:54 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

De bal kan je nog als een reflex zien ja. Het groene/rode lichtje niet.

Als iemand het groene/rode lichtje niet ziet, dan is die persoon zich daar niet bewust van.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 18:57 schreef o2011 het volgende:

[..]

Als iemand het groene/rode lichtje niet ziet, dan is die persoon zich daar niet bewust van.

Maar als iemand het wel ziet hoeft die persoon er zich niet bewust van te zijn.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 18:53 schreef o2011 het volgende:

[..]

Maar wat is het emergente daarvan dan? De wetenschap zegt dat het nog steeds gewone deeltjes zijn en dat er niets nieuws ontstond.

Vanwaar die fixatie met alles is deeltjes? Waarom wil je zo graag emergent gedrag aan een deeltje koppelen?
Nog maar een keer herhalen dan. Het emergente deel daarvan is het gedrag wat ontstaat door de interactie tussen deze dieren. De bait ball is een voorbeeld daarvan. Termieten die gezamelijk een ongelovelijk complex nest bouwen is een ander voorbeeld.

quote:

Inderdaad zo werkt evolutie niet. Maar het is wel de claim van materialisten: dat onze hersenen ons bewustzijn produceren en dat wanneer er geen hersenen zijn er dus ook geen bewustzijn is. Dit is, in tegenstelling tot wat velen denken, in conflict met hoe evolutie werkt.

Want? Waarom is dat in conflict met hoe de evolutie werkt?

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 18:46 schreef o2011 het volgende:

[..]

Ik dacht dat jij een voorbeeld van een emergent iets zou geven, om aan te tonen dat het emergentie een natuurlijk fenomeen is en het dus ook in de hersenen met bewustzijn kan gebeuren. Mijn argument was dat er voor zover ik weet geen voorbeelden van emergentie in de natuur bekend zijn, en dat het gebruik van emergentie als verklaring voor bewustzijn dus een bovennatuurlijke verklaring is.

De claim is dat bewustzijn in de hersenen ontstond en dat er daarvoor een totale afwezigheid van bewustzijn was. Is er iets gelijksoortigs te vinden in de natuur?

leven.
elke atoom in een cel is niet levend en toch leven bacteriën net als wij.

taal is emergent, niet-materialistisch en tevens evolutionair enorm functioneel

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 19:11 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

leven.
elke atoom in een cel is niet levend en toch leven bacteriën net als wij.

Mooie

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 19:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is niet zomaar een naampje dat we eraan geven, gasdruk is wel echt een eigenschap van gassen. Een eigenschap die elk van die deeltjes mist.

Gasdruk is te reduceren tot de beweging van de deeltjes. Er is verder niets extras of emergentes.

quote:

leven.
elke atoom in een cel is niet levend en toch leven bacteriën net als wij.

Ook het leven bevat
fsiek gezien geen emergente eigenschappen, het zijn nog steeds slechts deeltjes in beweging. De scheidingslein tussen leven/niet-leven is ook arbitrair, het exacte punt is niet vast te stellen omdat dit er niet is. Vandaar dat velen leven ook wel "gewoon chemische processen" noemen, terwijl anderen juist weer zeggen dat het hele universum leeft.

quote:

Maar als iemand het wel ziet hoeft die persoon er zich niet bewust van te zijn.

Als iemand iets ziet dan ervaart hij dus visueel iets. Hij is zich dan bewust van deze visuele ervaring.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 20:12 schreef o2011 het volgende:

[..]

Gasdruk is te reduceren tot de beweging van de deeltjes. Er is verder niets extras of emergentes.

[..]

Ook het leven bevat
fsiek gezien geen emergente eigenschappen, het zijn nog steeds slechts deeltjes in beweging. De scheidingslein tussen leven/niet-leven is ook arbitrair, het exacte punt is niet vast te stellen omdat dit er niet is. Vandaar dat velen leven ook wel "gewoon chemische processen" noemen, terwijl anderen juist weer zeggen dat het hele universum leeft.

[..]

Als iemand iets ziet dan ervaart hij dus visueel iets. Hij is zich dan bewust van deze visuele ervaring.

Hoe vaak moeten we nog voorbeelden geven waarin dat pertinent niet waar is?

blindsight
priming
artificial grammer

etcetc

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 20:12 schreef o2011 het volgende:
Ook het leven bevat
fsiek gezien geen emergente eigenschappen, het zijn nog steeds slechts deeltjes in beweging. De scheidingslein tussen leven/niet-leven is ook arbitrair, het exacte punt is niet vast te stellen omdat dit er niet is. Vandaar dat velen leven ook wel "gewoon chemische processen" noemen, terwijl anderen juist weer zeggen dat het hele universum leeft.

Wil je dan zeggen dat niks leeft
of dat leven iets extra's is

of kunnen we zeggen dat het willen vaststellen van een exacte scheidingslijn onzinnig is en er meer sprake is van een glijdende schaal naar bijvoorbeeld iets wat niet leeft, een virus als twijfelgeval en bacteriën die wel leven

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 18:49 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Maar nogmaals, men kan waarnemen zonder het te ervaren...
Dat een waarneming nodig is om de perceptie te ervaren betekent niet per sé dat elke waarneming ervaren wordt. Er zijn talloze voorbeelden voor waarneming zonder (bewuste) ervaring. Bewustzijn is dus niet nodig om waar te nemen.

[..]

2 voorbeelden die ook van toepassing zouden kunnen zijn

http://en.wikipedia.org/wiki/Spandrel_(biology)
http://en.wikipedia.org/wiki/Exaptation

[..]

[..]

Eeuhm nee, die logica klopt niet.
Holland in da hood is ook niets meer dan "deeltjes" (we hebben het natuurlijk over impulsen) maar dat is niet overal in de wereld te vinden. Zelfde geldt voor het exacte pak hagelslag dat nu voor me staat...

[..]

Nee jouw definitie is niet neutraal, jouw definitie is fout of ten minste als ik aardig doe extreem onhandig om een discussie mee te voeren.

Daarbij is het niet duidelijk of iets volgens jouw alles moet kunnen of dat 1 uit dat lijstje al genoeg is. Welk perspectief je ookg ebruikt, beide standpunten zijn onhoudbaar.

ter ondersteuning:
zien? Robots kunnen zien, cameras kunnen "zien" mensen kunnen zien zonder er bewust van te zijn.

horen? Zie zien

voelen? Zie zien

emoties? Er zijn mensen die geen emoties meer kunnen ervaren door een hersenletsel maar zeer zeker bewust zijn. (sowieso is de vraag wat een emotie is maar dat is een andere discussie)

pijn? Zelfde verhaal, als ik morfine gebruik heb ik opeens geen bewustzijn meer?

[..]

Misschien de rest van de pagina even lezen en beter in engels worden.

awareness, the ability to experience feelings, die feelings zijn nogal essentieel in het verhaal. Een zon zien is geen feeling dat is perceptie, een radiator die meet dat het warm is en af slaat ervaart geen gevoelens...

Having a sense of selfhood zie je zelf wel dat dat anders is hoop ik...

[..]

Net als mijn waterkoker die volgens jouw definitie wel een bewustzijn heeft.

Ok we concentreren ons op de "scandrel" wat is het exact dat emergent is?

Holland in da hood, ik neem maar even aan dat je het over de lichtdeeltjes hebt die van de TV naar je ogen gaan. Ja, de kwantiteit van de lichtdeeltjes varieert, maar ook licht is er al sinds de big bang. Bij holland in da hood is er net zo min sprake van emergentie als wanneer de afstand tussen 2 biljardballen 1mm groter wordt.

Je hebt het over dat "robots kunnen zien", maar je bedoelt toch niet echt dat ze visuele ervaringen hebben, die mensen en veel dieren hebben? Ik snap best dat er een linguistische overeenkomst is tussen de zinnen "de robot ziet" en "de mens ziet", maar een linguistische overeenkomst is niet relevant. Als ik zegt dat een thermometer de temperatuur "voelt", betekent dit ook niet dat deze dus de sensorische waarneming van koud/warm voelt die de mens wel voelt. Om deze linquistische misverstanden uit de wereld te helpen is het handig om je gewoon te beperken tot wat de wetenschap zegt over de fysieke realiteit: elk fysiek object bestaat uit elementaire deeltjes die volgens fundamentele krachten interacteren.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 20:19 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Hoe vaak moeten we nog voorbeelden geven waarin dat pertinent niet waar is?

1x is genoeg. Het zou een schok voor de wetenschap zijn als iemand hier een voorbeeld kan geven van een fysiek iets dat uit meer bestaat dan de deeltjes en krachten die de wetenschap tot nu toe ontdekt heeft...

dubbelpost

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 20:21 schreef o2011 het volgende:

[..]

Ok we concentreren ons op de "scandrel" wat is het exact dat emergent is?

Dat was het punt niet

quote:

Holland in da hood, ik neem maar even aan dat je het over de lichtdeeltjes hebt die van de TV naar je ogen gaan. Ja, de kwantiteit van de lichtdeeltjes varieert, maar ook licht is er al sinds de big bang. Bij holland in da hood is er net zo min sprake van emergentie als wanneer de afstand tussen 2 biljardballen 1mm groter wordt.

Electrische stroom is er ook overal.

De lichtdeeltjes vormen elke keer een ander beeld toevallig soms holland in da hood
electrische stroompjes vormen van alles, soms bewustzijn

quote:

Je hebt het over dat "robots kunnen zien", maar je bedoelt toch niet echt dat ze visuele ervaringen hebben, die mensen en veel dieren hebben? Ik snap best dat er een linguistische overeenkomst is tussen de zinnen "de robot ziet" en "de mens ziet", maar een linguistische overeenkomst is niet relevant. Als ik zegt dat een thermometer de temperatuur "voelt", betekent dit ook niet dat deze dus de sensorische waarneming van koud/warm voelt die de mens wel voelt. Om deze linquistische misverstanden uit de wereld te helpen is het handig om je gewoon te beperken tot wat de wetenschap zegt over de fysieke realiteit: elk fysiek object bestaat uit elementaire deeltjes die volgens fundamentele krachten interacteren.

Ok dus zien an sich is niet bewustzijn het gaat om de ervaring van het zien? Dat is nogal een verschil tov je vorige claim.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 20:22 schreef o2011 het volgende:

[..]

1x is genoeg. Het zou een schok voor de wetenschap zijn als iemand hier een voorbeeld kan geven van een fysiek iets dat uit meer bestaat dan de deeltjes en krachten die de wetenschap tot nu toe ontdekt heeft...

Dat is nogal een cirkelredenering niet? Het zou een schok zijn als iemand een voorbeeld van een dier kan geven dat nog niet ontdekt is net zo hard als het een schok zou zijn als iemand hier in een kleur typt die nog niet ontdekt is

dubbelpost

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 20:19 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Wil je dan zeggen dat niks leeft
of dat leven iets extra's is

of kunnen we zeggen dat het willen vaststellen van een exacte scheidingslijn onzinnig is en er meer sprake is van een glijdende schaal naar bijvoorbeeld iets wat niet leeft, een virus als twijfelgeval en bacteriën die wel leven

De definitie van leven is arbitrair. Fysiek gezien is er geen begin of eindpunt aan te wijzen. Het is een handig concept voor de mens om de grote verschillen tussen levende en dode materie aan te duiden, maar ook leven bestaat slechts gewoon uit chemische reacties, die op hun beurt weer uit bewegende deeltjes bestaan.