W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiėren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Je hebt nog niet uitgelegd wat je met wals bedoelt. Of vraag je me nu waar die bewegende deeltjes waren voordat de mensen begonnen te dansen? Bewegende deeltjes zijn er al sinds de big bang, dus ik denk niet dat het je bedoeling is om te zeggen dat dit met bewustzijn ook zo is?quote:Op dinsdag 4 oktober 2011 20:53 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
En waar was de wals voor die mensen gingen dansen?
Je zegt het zelf, bewegende deeltjes zijn er al sinds de big bangquote:
[..]
Je hebt nog niet uitgelegd wat je met wals bedoelt. Of vraag je me nu waar die bewegende deeltjes waren voordat de mensen begonnen te dansen? Bewegende deeltjes zijn er al sinds de big bang, dus ik denk niet dat het je bedoeling is om te zeggen dat dit met bewustzijn ook zo is?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Nee, ik heb het niet over de bewegende deeltjes. Ik heb het over de wals. Tijdens die dans had je het goed. Het is dan de interactie tussen die twee mensen (ja en muziek enzo, maar laten we het even simpel houden). Waar was die wals voor ze begonnen met dansen?quote:
[..]
Je hebt nog niet uitgelegd wat je met wals bedoelt. Of vraag je me nu waar die bewegende deeltjes waren voordat de mensen begonnen te dansen? Bewegende deeltjes zijn er al sinds de big bang, dus ik denk niet dat het je bedoeling is om te zeggen dat dit met bewustzijn ook zo is?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Het lampjes verhaal.quote:
[..]
Dat is bijvoorbeeld het geval met mensen met een specifieke beschadiging aan de visuele cortex. Die hebben een blinde vlek in hun blikveld, bijvoorbeeld alles rechts. Zien ze op een bewust niveau niets. Maar, als je vanuit die kant iets gooit, vangen ze dat wel. Ze hebben ook wel eens dat soort mensen naar een rood of groen lampje laten kijken, wat in die blinde vlek zat. Ze moesten dan zeggen of de rode of de groene aan staat. Als je het die mensen vraagt zeggen ze dat ze gewoon gokken. Het leuke is dan dat ze ruim boven kans zitten qua hoeveel ze goed gokken (denk aan 80-90%). Waarnemen, zonder dat ze er bewust van zijn.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
een walsquote:
[..]
Je hebt nog niet uitgelegd wat je met wals bedoelt. Of vraag je me nu waar die bewegende deeltjes waren voordat de mensen begonnen te dansen? Bewegende deeltjes zijn er al sinds de big bang, dus ik denk niet dat het je bedoeling is om te zeggen dat dit met bewustzijn ook zo is?
waar was de wals voordat er begonnen werd met dansen?
Jawel, het zien is de ervaring. Bewustzijn kan allerlei ervaringen omvatten, ook tegelijk. Je kan een film kijken en geluid luisteren en popcorn proeven tegelijk. En op dat moment heb je dus die ervaringen. Maar ook als je doofblind bent en slechtseen grasspriet tegen je hand voelt, dan heb je bewustzijn (want je hebt die ene ervaring).quote:
[..]
Dus de ervaring is meer dan het zien alleen, en puur zien is nog niet bewustzijn maar een onderdeel van?
Dit zeg ik allemaal niet. Het is zo simpel. Zien, voelen, horen, etc. zijn allemaal ervaringen. Als iemand ook maar 1 ervaring heeft, heeft deze persoon volgens mijn definitie bewustzijn.quote:Bewustzijn is zien maar zien is nog geen bewustzijn want de ervaring van het zien is bewustzijn en voelen is geen bewustzijn het is de ervaring van het voelen dat het bewustzijn is? Dan kom je in de buurt van de standaard definitie van bewustzijn maar dan spreek je jezelf ook enorm tegen want op de eerdere paginas had je het juist niet over die ervaring maar over de objectie sensatie van zien / voelen / horen etc.
Op deze manier heeft een blinde persoon dus bewustzijn, hij kan namelijk horen en voelen. Het zou nogal nutteloos zijn om bewustzijn te definieren als "zien, horen en voelen", want in dat geval heeft een persoon die niet kan zien, maar wel kan horen, dus geen bewustzijn en is die bewusteloos. Niet dus.
Inderdaad, dus er is in de natuur geen sprake van emergentie. Waarom zou er in de hersenen, als enige plek in heel het universum, dan opeens wel emergentie plaatsvinden?quote:
[..]
Je zegt het zelf, bewegende deeltjes zijn er al sinds de big bang
Omdat je die 'dus' onterecht maaktquote:
[..]
Inderdaad, dus er is in de natuur geen sprake van emergentie. Waarom zou er in de hersenen, als enige plek in heel het universum, dan opeens wel emergentie plaatsvinden?
Ondanks al de voorbeelden van emergente verschijnselen in de natuur. Dan is het ook niet zo gek dat je op een vreemde conclusie uitkomt.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Die was 1mm verderop. Bewegende deeltjes zijn er al sinds de big bang. Als je probeert te zeggen dat de dans iets fysieks nieuws in de wereld bracht dat niet bestaat uit bewegende deeltjes, dan wil ik graag horen wat dat is.quote:
[..]
een wals
waar was de wals voordat er begonnen werd met dansen?
Dan is bewustzijn ook niet meer dan bewegende deeltjes die al bewogen sinds de Grote Knal.quote:
[..]
Die was 1mm verderop. Bewegende deeltjes zijn er al sinds de big bang. Als je probeert te zeggen dat de dans iets fysieks nieuws in de wereld bracht dat niet bestaat uit bewegende deeltjes, dan wil ik graag horen wat dat is.
Althans binnen jouw logica
quote:
[..]
Jawel, het zien is de ervaring. Bewustzijn kan allerlei ervaringen omvatten, ook tegelijk. Je kan een film kijken en geluid luisteren en popcorn proeven tegelijk. En op dat moment heb je dus die ervaringen. Maar ook als je doofblind bent en slechtseen grasspriet tegen je hand voelt, dan heb je bewustzijn (want je hebt die ene ervaring).
[..]
Dit zeg ik allemaal niet. Het is zo simpel. Zien, voelen, horen, etc. zijn allemaal ervaringen. Als iemand ook maar 1 ervaring heeft, heeft deze persoon volgens mijn definitie bewustzijn.
Op deze manier heeft een blinde persoon dus bewustzijn, hij kan namelijk horen en voelen. Het zou nogal nutteloos zijn om bewustzijn te definieren als "zien, horen en voelen", want in dat geval heeft een persoon die niet kan zien, maar wel kan horen, dus geen bewustzijn en is die bewusteloos. Niet dus.
Dus ongeveer elk levenloos object heeft bewustzijn volgens jouw definitie, nou daar zijn we dan mooi klaar mee :/
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
quote:
[..]
Omdat je die 'dus' onterecht maakt
Dat bevestigt toch wat ik zeg? Ze ervaren de lampjes niet, zijn zich er niet van bewust. Dat hun hersenen toch het juiste antwoord weten te produceren is een leuke complexe onbewuste handeling, maar niet relevant.quote:
quote:
[..]
Jawel, het zien is de ervaring. Bewustzijn kan allerlei ervaringen omvatten, ook tegelijk. Je kan een film kijken en geluid luisteren en popcorn proeven tegelijk. En op dat moment heb je dus die ervaringen. Maar ook als je doofblind bent en slechtseen grasspriet tegen je hand voelt, dan heb je bewustzijn (want je hebt die ene ervaring).
[..]
Dit zeg ik allemaal niet. Het is zo simpel. Zien, voelen, horen, etc. zijn allemaal ervaringen. Als iemand ook maar 1 ervaring heeft, heeft deze persoon volgens mijn definitie bewustzijn.
Op deze manier heeft een blinde persoon dus bewustzijn, hij kan namelijk horen en voelen. Het zou nogal nutteloos zijn om bewustzijn te definieren als "zien, horen en voelen", want in dat geval heeft een persoon die niet kan zien, maar wel kan horen, dus geen bewustzijn en is die bewusteloos. Niet dus.
Twee opeenvolgende posts....quote:
[..]
[..]
Dat bevestigt toch wat ik zeg? Ze ervaren de lampjes niet, zijn zich er niet van bewust. Dat hun hersenen toch het juiste antwoord weten te produceren is een leuke complexe onbewuste handeling, maar niet relevant.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Waarom denk je dat een normaal ziend mens niet op exact dezelfde manier antwoord zal geven als de mensen in dat voorbeeld?quote:
[..]
[..]
Dat bevestigt toch wat ik zeg? Ze ervaren de lampjes niet, zijn zich er niet van bewust. Dat hun hersenen toch het juiste antwoord weten te produceren is een leuke complexe onbewuste handeling, maar niet relevant.
Wie heeft het over iets fysieks? Het gaat niet om de bewegende deeltjes. Die zijn er al een tijdje ja. Het gaat er om wat die deeltjes DOEN!quote:
[..]
Die was 1mm verderop. Bewegende deeltjes zijn er al sinds de big bang. Als je probeert te zeggen dat de dans iets fysieks nieuws in de wereld bracht dat niet bestaat uit bewegende deeltjes, dan wil ik graag horen wat dat is.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
quote:
[..]
Dus ongeveer elk levenloos object heeft bewustzijn volgens jouw definitie, nou daar zijn we dan mooi klaar mee :/
Als emergentie niet in de natuur voorkomt, dan is het toch een bovennatuurlijke oplossing voor de oorsprong van bewustzijn? Dan kan je net zo goed gaan zeggen dat jesus uit de dood opstond en dergelijke. En wie weet emergeert de geest van god wel uit twee botsende stenen?quote:
[..]
Dus ongeveer elk levenloos object heeft bewustzijn volgens jouw definitie, nou daar zijn we dan mooi klaar mee :/
Tuurlijk wel. Het geeft aan dat zo'n persoon wel degelijk iets kan zien, zonder daar een bewuste ervaring bij te hebben. We spreken dan niet over een simpele reflex he. Hier komt de cortex met zijn hogere processen bij kijken.quote:
[..]
[..]
Dat bevestigt toch wat ik zeg? Ze ervaren de lampjes niet, zijn zich er niet van bewust. Dat hun hersenen toch het juiste antwoord weten te produceren is een leuke complexe onbewuste handeling, maar niet relevant.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
En als ik een geldboom had was ik rijk. Zo kan ik nog wel wat leuke onzinnige als'en bedenkenquote:
[..]
[..]
Als emergentie niet in de natuur voorkomt, dan is het toch een bovennatuurlijke oplossing voor de oorsprong van bewustzijn? Dan kan je net zo goed gaan zeggen dat jesus uit de dood opstond en dergelijke. En wie weet emergeert de geest van god wel uit twee botsende stenen?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Hun zicht maakt de antwoorden nauwkeuriger (want gebaseerd op directe sensaties), dus het voegt toch wat toe?quote:
[..]
Waarom denk je dat een normaal ziend mens niet op exact dezelfde manier antwoord zal geven als de mensen in dat voorbeeld?
Waarom zou je het nog "zien" noemen als het geen overeenkomst heeft met het zien van gewone mensen?quote:
[..]
Tuurlijk wel. Het geeft aan dat zo'n persoon wel degelijk iets kan zien, zonder daar een bewuste ervaring bij te hebben. We spreken dan niet over een simpele reflex he. Hier komt de cortex met zijn hogere processen bij kijken.
Geef maar snel een voorbeeld van emergentie dan.quote:
[..]
En als ik een geldboom had was ik rijk. Zo kan ik nog wel wat leuke onzinnige als'en bedenken
leven, bewustzijn een walsquote:
[..]
Geef maar snel een voorbeeld van emergentie dan.
Als je complexe systemen probeert te begrijpen door enkel te kijken naar de kleinste onderdelen wordt het plaatje te groot om te overzien.
De blindsight mensen baseren zich ook op directe sensatiesquote:
[..]
Hun zicht maakt de antwoorden nauwkeuriger (want gebaseerd op directe sensaties), dus het voegt toch wat toe?
Het helpt niet om elke keer dat je ergens niet op kunt reageren een boel moeilijk te volgen onzin te posten, behalve als je een gevoel van overwinning van de discussie krijgt wanneer mensen daadwerkelijk gewoon de handdoek in de ring gooien, een paar keer met hun hoofd tegen de muur slaan en een biertje opentrekken.quote:
[..]
[..]
Als emergentie niet in de natuur voorkomt, dan is het toch een bovennatuurlijke oplossing voor de oorsprong van bewustzijn? Dan kan je net zo goed gaan zeggen dat jesus uit de dood opstond en dergelijke. En wie weet emergeert de geest van god wel uit twee botsende stenen?
Discussies zijn interessant en functioneel om je eigen ideeėn te toetsen en inzichten te krijgen die je eerder nog niet had, ik snap totaal niet meer wat je bedoeling is maar consistenter in eigen overtuiging worden is het zeker niet en iets leren blijkt ook al te veel gevraagd...
Bij deze geef ik het op want we zijn onszelf al paginas aan het herhalen terwijl jij ongestoord verder lult als die ene oom op een verjaardagsfeestje die slechte racistische moppen blijft vertellen en niet door heeft dat niemand lacht (op hijzelf na natuurlijk).
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Daar hebben ik en anderen je nu al zo veel voorbeelden van gegeven... Je wil ze gewoon niet accepteren.quote:
[..]
Geef maar snel een voorbeeld van emergentie dan.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
En taal! Waar het mooie de evolutionaire functionaliteit van is wat ook meteen punt twee ontkracht dat iets fysisch moet zijn om evolutionair effect te kunnen hebben. (alhoewel datzelfde overduidelijk voor leven geldtquote:
)
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
