W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Ik denk dat het onmogelijk is met algoritmes. Douglas Hofstadter zoekt het in de richting van eindeloze feedback lussen in 'I am a Strange Loop'. Misschien dat zo een 'ik' ontstaat, en misschien niet, maar bewuste ervaring is nog weer iets heel anders.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is meer de creativiteit van de trial and error door een complex systeem. Het is al een heel stuk creatiever dan dode materie die zich gedraagt volgens simpele natuurwetten, maar ook weer ver verwijderd van menselijke creativiteit, inzicht ed.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 21:57 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Waarom kan een volledig algoritmisch systeem niet creatief zijn.
Kijk enkel naar alle vormen die evolutie heeft voortgebracht.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
misschien dat zo een ik ontstaat, maar een bewust er is iets anders.quote:
Ik denk dat het onmogelijk is met algoritmes. Douglas Hofstadter zoekt het in de richting van eindeloze feedback lussen in 'I am a Strange Loop'. Misschien dat zo een 'ik' ontstaat, en misschien niet, maar bewuste ervaring is nog weer iets heel anders.
zijn er geen bewuste ervaringen en vooral zelfbewuste ervaringen nodig om een ik te maken?
Oef... het idee dat quantumeffecten verantwoordelijk zijn voor bewustzijn, als dat is wat je hier beweert, kan ik toch niet helemaal serieus nemen. Als er iets is waar wij geen controle over hebben is het dat. En je maakt mij niet wijs dat quantumeffecten zelf bewust of intelligent zijn.quote:
[..]
Die vragen heb ik hier zelf ook meerdere malen gesteld. Bijvoorbeeld in de vorm van de electronische Swaab, of de Swaab die gesimuleerd werd door een mierenvolk.
Als je er van uit gaat dat het brein volledig algoritmisch is moet het antwoord op vraag 1 ja zijn. Het antwoord op de tweede vraag wordt dan nee, dat kan ik me niet voorstellen. Algoritmes zijn immers vaste procedures die steeds hetzelfde doen. Algoritmes worden zich niet bewust van zichzelf. Ze zijn ook niet creatief etc.
Aangezien we zelf wel bewust zijn zal het brein dus niet volledig algoritmisch zijn. Dan wordt het antwoord op vraag 1 alsnog nee.
De vraag wordt dan, wat is er zo bijzonder aan breinen? Een speciale functie die gebruik maakt van kwantumeffecten, die niet algoritmisch zijn?
Misschien moet je zeggen dat het bijzondere het bewustzijn is, dat in dat geval dus niet door het brein geproduceerd wordt maar waarmee het in staat is te interacteren.
Maar een groot voorvechter van dit idee is Stuart Hameroff:
Met name de reactie van Lawrence Krauss in de 3e video vind ik erg grappig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
gaat er aan inzicht niet jarenlang trial en error vooraf.quote:
[..]
Dat is meer de creativiteit van de trial and error door een complex systeem. Het is al een heel stuk creatiever dan dode materie die zich gedraagt volgens simpele natuurwetten, maar ook weer ver verwijderd van menselijke creativiteit, inzicht ed.
In het begin als een klein kind die maar niet begrijpt waarom hij het vierkante blokje niet door het ronde gaatje heen kan proppen.
Nee, inderdaad niet voor bewustzijn, meer voor creativiteit en vrije wil.quote:
[..]
Oef... het idee dat quantumeffecten verantwoordelijk zijn voor bewustzijn, als dat is wat je hier beweert, kan ik toch niet helemaal serieus nemen. Als er iets is waar wij geen controle over hebben is het dat. En je maakt mij niet wijs dat quantumeffecten zelf bewust of intelligent zijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Deze cartoon slaat wat dat betreft de spijker op z'n kop:quote:
[..]
Nee, inderdaad niet voor bewustzijn, meer voor creativiteit en vrije wil.
Als je gaat nadenken over deze claim kom je hopeloos in de knoop.
Met dank aan Daniel Dennett:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sir Roger Penrose is er ook 1 en die is wat(understatement) serieuzer te nemen dan die sik die er geen spijt van had in "what the bleeb do we know" te zittenquote:
[..]
Oef... het idee dat quantumeffecten verantwoordelijk zijn voor bewustzijn, als dat is wat je hier beweert, kan ik toch niet helemaal serieus nemen. Als er iets is waar wij geen controle over hebben is het dat. En je maakt mij niet wijs dat quantumeffecten zelf bewust of intelligent zijn.
Maar een groot voorvechter van dit idee is Stuart Hameroff:
Of bewustzijn emergent is weten we inderdaad niet, omdat we niet weten wat het is. Ik denk zelf dat hoogstens de manifestatie van bewustzijn (in breinen) emergent is. Het bewustzijn zelf was er misschien altijd al.quote:
Ik geloof niet zo in "emergente krachten". Met name niet omdat ik geen natuurlijke voorbeelden van heb gezien. En dan is dan weer lastig voor de claim dat bewustzijn een emergent iets van de hersenen is. Als men iets claimt wat nergens in de natuur voorkomt, dan lijkt mij dat een bovennatuurlijke verklaring, dus niet iets wat erg geloofwaardig is. Vandaar dat ik ook niet geloof dat bewustzijn door de hersenen geproduceerd wordt.
Ik ben het overigens niet met je eens dat emergentie niet bestaat. Een werkelijk emergent verschijnsel is iets dat onmogelijk gereduceerd kan worden tot het gedrag van de elementen waaruit het tevoorschijn komt. Dus niet alleen omdat er zoveel details zijn dat we het niet meer kunnen volgen (zoals bij gasdruk, dat is niet meer dan de optelsom van het gedrag van alle deeltjes die opbotsen tegen andere deeltjes), maar in principe. Hierdoor krijgt zo'n verschijnsel zijn eigen gedragswetten. Die zijn niet in strijd met de wetten van het ondergelegen niveau, maar kunnen er ook niet toe gereduceerd worden. Zinvolle verklaringen op het emergente niveau kunnen alleen gegeven worden in termen van verschijnselen op dat niveau zelf.
Genetische code is een mooi voorbeeld van emergentie. Een verklaring voor waarom een bepaald genoom is zoals het is, is niet te geven in termen van de DNA molekulen waar het uit bestaat. De code is geen eigenschap van de molekulen. Die zijn alleen maar een opslagmedium. De verklaring is alleen te geven in termen van natuurlijke selectie, evolutie, aanpassing ed. In feite is de hele biologie emergent. De verklaring waarom een hart doet wat het doet is niet te geven op het niveau van cellen. Op dat niveau is er bijvoorbeeld geen mogelijkheid om onderscheid te maken tussen 'kloppende geluiden maken' als verklaring en 'bloed rondpompen' als verklaring. De enige manier om dat onderscheid te maken is door te kijken naar de functie van het hart in het lichaam. Dat is in dit geval het juiste emergentieniveau dat de fundamentele verklaring bevat. Reductionisme is dus fout.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nou, ik denk dus niet dat chemische processen bepalen wat we doen. Het instorten van de golffunctie is iets heel anders dan een chemisch proces. Het is niet deterministisch en niet causaal.quote:
[..]
Deze cartoon slaat wat dat betreft de spijker op z'n kop:
[ afbeelding ]
Als je gaat nadenken over deze claim kom je hopeloos in de knoop.
Met dank aan Daniel Dennett:
De cartoon slaat juist op mensen die én zeggen: 'wij zijn ons brein/chemische processen' en toch vast willen houden aan vrije wil, zoals Daniel Dennett.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 06-10-2011 08:08:19 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En niet intelligent, en niet bewust, en niet creatief.quote:
[..]
Nou, ik denk dus niet dat chemische processen bepalen wat we doen. Het instorten van de golffunctie is iets heel anders dan een chemisch proces. Het is niet deterministisch en niet causaal.
Het idee dat de quantumwereld niet deterministisch en niet causaal is is overigens niet triviaal en inherent onbewijsbaar. Het enige dat je ervan kunt zeggen is dat de quantumfysica verantwoordelijk is voor de meest nauwkeurige voorspellingen uit de geschiedenis van de wetenschap. En daarmee is het idee dat de quantumwereld verantwoordelijk zou zijn voor creativiteit uitermate onaannemelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat kan ook betekenen dat er een gat zit in onze kennis over de structuur van het heelal op die schaal of het kan een meetprobleem zijn.quote:
[..]
Nou, ik denk dus niet dat chemische processen bepalen wat we doen. Het instorten van de golffunctie is iets heel anders dan een chemisch proces. Het is niet deterministisch en niet causaal.
Daarbij geeft de QM de meest nauwkeurige voorspellingen die we hebben waardoor het niet deterministisch zijn op grotere schaal ook wel weer meevalt.
Maar het zou een kleine factor kunnen zijn
samen met alle ander soorten van ruis die mogelijk zijn in en om de hersenen.
Alleen de waarschijnlijkheiden zijn nauwkeurig te berekenen, niet wat het uiteindelijk wordt. Als het bewustzijn dat laatste zou kunnen manipuleren, via kwantumtoestanden in het brein, dan zou dat een manier kunnen zijn waarop het bewustzijn het lichaam kan besturen.quote:
[..]
En niet intelligent, en niet bewust, en niet creatief.
Het idee dat de quantumwereld niet deterministisch en niet causaal is is overigens niet triviaal en inherent onbewijsbaar. Het enige dat je ervan kunt zeggen is dat de quantumfysica verantwoordelijk is voor de meest nauwkeurige voorspellingen uit de geschiedenis van de wetenschap. En daarmee is het idee dat de quantumwereld verantwoordelijk zou zijn voor creativiteit uitermate onaannemelijk.
Maar goed, ik zeg niet dat ik het weet. Ik zeg juist dat niemand het weet. Wat volgens mij duidelijk is is dat de gangbare simplistische reductionistisch-materialistische 'wij zijn ons brein' theorieen niet voldoen en leiden tot onzinnige dingen als mensen zonder vrije wil en mierenvolken die denken dat ze Dick Swaab zijn. Er is dus een nieuwe theorie nodig.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat doe je idd, terwijl dat niet de interacties zijn waar het hier om gaat.quote:
[..]
Jawel hoor, daarom heb ik het ook over fundamentele interacties:
In particle physics, fundamental interactions (sometimes called interactive forces) are the ways that elementary particles interact with one another. An interaction is fundamental when it cannot be described in terms of other interactions. The four known fundamental interactions, all of which are non-contact forces, are electromagnetism, strong interaction, weak interaction (also known as "strong" and "weak nuclear force" respectively) and gravitation.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_interaction
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Zwaartekracht is ook een van de fundamentele interacties. Elk deeltje in het universum "bevindt zich in een verzameling". Een "vaste stof" is een arbitraire term die wij mensen gebruiken wanneer deeltjes op een bepaalde manier bewegen. Het zijn dus nog steeds gewoon bewegende deeltjes en niets meer dan dat.quote:Dat de bewegende deeltjes waaruit het gas bestaat zich bevinden binnen in een verzameling andere bewegende deeltjes die zich samen gedragen als een vaste stof.
Daardoor zitten er meer deeltjes per maatinhoud binnen die afgeschermde omgeving dan buiten de afgeschermde omgeving en dat noemen we een drukverschil.
Het zijn de enige interacties die de wetenschap tot nu toe ontdekt heeft. Als jij het over nog andere interacties hebt dan die, dan is dat wetenschappelijk dus niet te onderbouwen.quote:
[..]
Dat doe je idd, terwijl dat niet de interacties zijn waar het hier om gaat.
Dit gepost op een forum kan je ook best een interactie noemen hoorquote:
[..]
Het zijn de enige interacties die de wetenschap tot nu toe ontdekt heeft. Als jij het over nog andere interacties hebt dan die, dan is dat wetenschappelijk dus niet te onderbouwen.
Of wil je dat echt helemaal uit gaan schrijven in de interacties van alle deeltjes en energie pakketjes die er bij betrokken zijn? Dat gaat nml niet.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Zelfs al kan je de exacte verklaring van een patroon niet geven, dan nog bestaat wetenschappelijk gezien DNA uit gewone fysieke ingredienten. Er is geen kwalitatief ander ingredient aanwezig. Het verschil tussen DNA en een rotsblok is principieel gelijk aan het verschil tussen 2 atomen met 1mm afstand ertussen en 2 atomen met 2mm afstand ertussen. Het is een verschil van configuratie en kwantiteit van de ingredienten.quote:
[..]
Of bewustzijn emergent is weten we inderdaad niet, omdat we niet weten wat het is. Ik denk zelf dat hoogstens de manifestatie van bewustzijn (in breinen) emergent is. Het bewustzijn zelf was er misschien altijd al.
Ik ben het overigens niet met je eens dat emergentie niet bestaat. Een werkelijk emergent verschijnsel is iets dat onmogelijk gereduceerd kan worden tot het gedrag van de elementen waaruit het tevoorschijn komt. Dus niet alleen omdat er zoveel details zijn dat we het niet meer kunnen volgen (zoals bij gasdruk, dat is niet meer dan de optelsom van het gedrag van alle deeltjes die opbotsen tegen andere deeltjes), maar in principe. Hierdoor krijgt zo'n verschijnsel zijn eigen gedragswetten. Die zijn niet in strijd met de wetten van het ondergelegen niveau, maar kunnen er ook niet toe gereduceerd worden. Zinvolle verklaringen op het emergente niveau kunnen alleen gegeven worden in termen van verschijnselen op dat niveau zelf.
Genetische code is een mooi voorbeeld van emergentie. Een verklaring voor waarom een bepaald genoom is zoals het is, is niet te geven in termen van de DNA molekulen waar het uit bestaat. De code is geen eigenschap van de molekulen. Die zijn alleen maar een opslagmedium. De verklaring is alleen te geven in termen van natuurlijke selectie, evolutie, aanpassing ed. In feite is de hele biologie emergent. De verklaring waarom een hart doet wat het doet is niet te geven op het niveau van cellen. Op dat niveau is er bijvoorbeeld geen mogelijkheid om onderscheid te maken tussen 'kloppende geluiden maken' als verklaring en 'bloed rondpompen' als verklaring. De enige manier om dat onderscheid te maken is door te kijken naar de functie van het hart in het lichaam. Dat is in dit geval het juiste emergentieniveau dat de fundamentele verklaring bevat. Reductionisme is dus fout.
Ik ben het ermee eens dat er voor organismen momenteel geen reductionistische verklaring is en het lijkt me ook sterk dat die er ooit zou komen. Het lastige zit volgens mij in de natuurlijke selectie. Dit is gedreven door het gedrag van organismen (zelfs bij de kleinste levensvorm) en we weten dat bij tenminste sommige organismen (de mens) dat bewustzijn dit gedrag beinvloedt.
Overigens zeg ik niet dat reductionisme klopt, maar ik zeg wel dat ALS mensen naar de wetenschap kijken en daar hun mening over de hersenen en bewustzijn op baseren, dat ze dan niet rationeel kunnen beargumenteren dat bewustzijn tot de hersenen beperkt is. Het enige dat wel in die richting wijst zijn gevallen van bewusteloosheid zoals bij knockout gaan, anesthesie, doodgaan, etc. Maar dat zijn nou net weer anecdotes en geen fysieke feiten.
Het is sociaal gezien inderdaad erg handig om er allemaal nieuwe woorden voor de gebruiken. Maar dat we een nieuw woord gebruiken betekent dus niet dat er dus een nieuwe fysieke kracht ontstaan is.quote:
[..]
Dit gepost op een forum kan je ook best een interactie noemen hoor
Dat is dan ook niet nodig...quote:
[..]
Het is sociaal gezien inderdaad erg handig om er allemaal nieuwe woorden voor de gebruiken. Maar dat we een nieuw woord gebruiken betekent dus niet dat er dus een nieuwe fysieke kracht ontstaan is.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Er van uit gaan dat je een nieuwe fundamentele kracht nodig hebt.quote:
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dus je geeft toe dat er geen nieuwe interacties emergeren(of hoe je het ook noemt)?quote:
[..]
Er van uit gaan dat je een nieuwe fundamentele kracht nodig hebt.
Zucht... Nee dat zeg ik niet.quote:
[..]
Dus je geeft toe dat er geen nieuwe interacties emergeren(of hoe je het ook noemt)?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
