W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Volgens de wetenschap zijn het elementaire deeltjes en fundamentele interacties. Ik heb het niet verzonnen. Bij een zuurtstofatoom is de configuratie en beweging wat anders dan bij een koolstofatoom, maar dat is alles.quote:Leg anders uit, hoe kom je bij dit idee? Waarom is volgens jou de interactie tussen een zuurstof atoom - koolstof atoom, en de interactie tussen een zuurstof atoom - waterstof atoom hetzelfde?
Wat is domisme? Krijg het niet gegoogled...quote:Op woensdag 5 oktober 2011 13:25 schreef Forno het volgende:
Dit is een discussie tussen twee koppige mensen. Reductionisme vs domisme.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Je hebt het niet verzonnen nee, en het ook niet gesnaptquote:
[..]
Volgens de wetenschap zijn het elementaire deeltjes en fundamentele interacties. Ik heb het niet verzonnen. Bij een zuurtstofatoom is de configuratie en beweging wat anders dan bij een koolstofatoom, maar dat is alles.
Zowel de natuurkunde, als de vraag, als ik je antwoord zo lees. Lees de vraag nou nog eens, en probeer het dan nog een keer.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ja, maar je hebt het hier dus wel over de elementaire natuurkunde. Ik baseer mijn mening op de bekende wetenschappelijke feiten.quote:Dat we het niet weten lijkt me pas arbirtrair.
Ik bedoel: een kwestie van een elektroon meer of minder. Als ik een doos met 1 bal erin een "floep" noemen en een doos met 2 ballen erin een "flap" noem, dan zijn dat wel 2 verschillende namen maar het blijft een doos met 1 of 2 ballen. Hetzelfde geldt voor een proton. Die heeft misschien een elektron meer of minder dan wat anders (ik weet het ook niet precies), maar het blijft bestaan uit elementaire deeltjes.quote:Protonen en elektronen zijn verschillende dingen, maar misschien begrijp ik je hier verkeerd... zin lijkt niet helemaal te kloppen.
Nee. Zelfs als er in een laboratorium een vaccuum gemaakt wordt (of weet ik waar), dan nog bestaat is vaccuum in het laboratorium, in een gebouw, in het universum. Er is dus nooit sprake van "1 deeltje en verder niets".quote:Je wil zeggen dat er in vacuum geen afzonderlijke deeltjes rondvliegen die een significante periode geen interactie hebben met andere deeltjes? Interessante hypothese.
Of iemand het druk of niet noemt is arbitrair, afhankelijk van zijn menselijke definities. Het gaat erom dat het fysiek gezien te reduceren is (volledig te beschrijven) in termen van kleinere deeltjes. Er is buiten die deeltjes geen extra ingredient of kracht aanwezig. Dan mag je het wel druk noemen maar fysiek gezien is dat een redundante term.quote:Het is geen druk. Geen enkel natuurkundige zou in dit verband van druk spreken. En het is onmogelijk in dergelijke experimenten te bepalen wat de druk zal zijn van, zeg, een gegeven hoeveelheid waterstof in een kubieke decimeter ruimte bij een gegeven temperatuur.
The arguing with an idiot quote is op zich wel op z'n plaats jaquote:
Dit is een discussie tussen twee koppige mensen. Reductionisme vs domisme.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Wat een larie en bovendien geen enkel inhoudelijk argument. Alle filosofen en natuurkundigen denken zeker ook dat de wereld plat is? Straks ga je nog zeggen dat ik de nobelprijs verdien omdat ik zeg dat elektronen bestaanquote:Aangezien je er van overtuigd bent dat je het beter weet dan honderden jaren aan filosofen, natuurkundigen en andere wetenschappers kun je misschien beter een boek schrijven en de hele wereld verlichten. Sowieso vreemd dat je nog geen leerstoel aangeboden hebt gekregen van allerlei universiteiten. Snap niet dat je met je briljante nieuwe wereldschokkende inzichten je überhaupt nog bezig houdt met het onwetende gepeupel hier, wat weet een a-tuinhek nou van hersenen?
Gevolgt door:quote:
[..]
Ja, maar je hebt het hier dus wel over de elementaire natuurkunde. Ik baseer mijn mening op de bekende wetenschappelijke feiten.
Riiight.... Weet je wat? Ga eerst maar eens wat basale kennis op doen. Dit heeft echt geen nut zo. Je mist broodnodige kennis, maar wil niets van anderen accepteren. Geen goede combinatie.Veel verder dan het voorbeeld met die wals kan ik het denk ik niet versimpelen. Als dat te moeilijk voor je blijkt te zijn, houd het helaas op.quote:Ik bedoel: een kwestie van een elektroon meer of minder. Als ik een doos met 1 bal erin een "floep" noemen en een doos met 2 ballen erin een "flap" noem, dan zijn dat wel 2 verschillende namen maar het blijft een doos met 1 of 2 ballen. Hetzelfde geldt voor een proton. Die heeft misschien een elektron meer of minder dan wat anders (ik weet het ook niet precies), maar het blijft bestaan uit elementaire deeltjes.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
quote:
Volgens de wetenschap zijn het elementaire deeltjes en fundamentele interacties. Ik heb het niet verzonnen. Bij een zuurtstofatoom is de configuratie en beweging wat anders dan bij een koolstofatoom, maar dat is alles.
Met name wat in volkstaal elementaire deeltjes en fundamentele krachten wordt genoemd is in de wetenschappelijke wereld allemaal tamelijk onzeker, men zou daar bepaald niet spreken van feiten. Wat we in elk geval weten is dat er meer aan de hand is dan het soort statische legobouwdoos van deeltjes zoals jij die beschrijft. Je baseert je ideeen misschien op een eigen interpretatie van wat je hier en daar hebt gehoord van de wetenschap, maar met alle respect: je lijkt er maar weinig van begrepen te hebben.quote:
Ja, maar je hebt het hier dus wel over de elementaire natuurkunde. Ik baseer mijn mening op de bekende wetenschappelijke feiten.
Hoe dan ook staat dat allemaal helemaal los van de discussie over emergente eigenschappen. We hoeven ons helemaal niet in de elementaire natuurkunde te verdiepen om te spreken van emergente eigenschappen. Hoewel een auto kan rijden kunnen de afzonderlijke delen dat niet. Hoewel een computer uitstekend kan rekenen kunnen de afzonderlijke delen dat niet. En de onderdelen van een horloge zullen nooit de tijd aangeven tot je ze in een specifieke configuratie samenvoegt.
Daar is niets mystieks, mysterieus of bovennatuurlijks aan. Ik zou het bijna triviaal noemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Je hebt het niet verzonnen nee, en het ook niet gesnapt
Je laatste berichten bevatten geen enkel tegenargument. Als je een tegenargument heb zal ik daar op reageren.quote:Riiight.... Weet je wat? Ga eerst maar eens wat basale kennis op doen. Dit heeft echt geen nut zo. Je mist broodnodige kennis, maar wil niets van anderen accepteren. Geen goede combinatie.Veel verder dan het voorbeeld met die wals kan ik het denk ik niet versimpelen. Als dat te moeilijk voor je blijkt te zijn, houd het helaas op.
quote:
[..]
Wat een larie en bovendien geen enkel inhoudelijk argument. Alle filosofen en natuurkundigen denken zeker ook dat de wereld plat is? Straks ga je nog zeggen dat ik de nobelprijs verdien omdat ik zeg dat elektronen bestaan
Het grote probleem is dat je de basale kennis mist om überhaupt op enig argument in te kunnen gaan.quote:
[..]
[..]
Je laatste berichten bevatten geen enkel tegenargument. Als je een tegenargument heb zal ik daar op reageren.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Jaja ik begrijp het natuurlijk allemaal verkeerd en weet niets van wetenschapquote:Met name wat in volkstaal elementaire deeltjes en fundamentele krachten wordt genoemd is in de wetenschappelijke wereld allemaal tamelijk onzeker, men zou daar bepaald niet spreken van feiten. Wat we in elk geval weten is dat er meer aan de hand is dan het soort statische legobouwdoos van deeltjes zoals jij die beschrijft. Je baseert je ideeen misschien op een eigen interpretatie van wat je hier en daar hebt gehoord van de wetenschap, maar met alle respect: je lijkt er maar weinig van begrepen te hebben.
Alleen... de wikipedia artikelen van elementary particules + fundamental interactions bevestigen toch echt wat ik zeg. Het idee dat gasdruk niet uit die deeltjes en krachten bestaat, is echt een complete misvatting.
Het voorbeeld van de auto was al genoemd. Een rijdende auto is gewoon een bewegende auto. Zelfs een geparkeerde auto beweegt nog.quote:Hoe dan ook staat dat allemaal helemaal los van de discussie over emergente eigenschappen. We hoeven ons helemaal niet in de elementaire natuurkunde te verdiepen om te spreken van emergente eigenschappen. Hoewel een auto kan rijden kunnen de afzonderlijke delen dat niet. Hoewel een computer uitstekend kan rekenen kunnen de afzonderlijke delen dat niet. En de onderdelen van een horloge zullen nooit de tijd aangeven tot je ze in een specifieke configuratie samenvoegt.
Computers "rekenen" niet, ze geleiden gewoon (o.a.) electronen van de ene naar de andere plek. Dit doen rotsblokken ook. Dat die electronen voor jou als mens zijnde een functie vervullen en een resultaat tonen, doet daar niets aan af. Denken dat een computer rekent is dezelfde vergissing als denken dat je beeldscherm emoties heeft wanneer je er een romantische komedie op kijkt.
Idem dito voor het horloge. Fysiek gezien zijn het gewoon bewegende deeltjes. Ze geven net zo min de tijd aan als dat een loempia dit doet. Dat jij als mens zijnde de wijzers interpreteert als een tijdsaanduiding, is iets wat in je bewustzijn plaatsvindt.
Geloof je het zelf?quote:Het grote probleem is dat je de basale kennis mist om überhaupt op enig argument in te kunnen gaan.
Even voor de duidelijkheid: als een bericht geen inhoudelijke argumenten bevat, is de kans groot dat ik er ook niet op reageer.
Zelfs daar klopt je bewering niet met de werkelijkheidquote:
[..]
Geloof je het zelf?
Even voor de duidelijkheid: als een bericht geen inhoudelijke argumenten bevat, is de kans groot dat ik er ook niet op reageer.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ok, als ik dan alles voor moet kauwen... Ik schreef over de interactie tussen zuurstof en waterstof en de interactie tussen zuurstof en koolstof. Voor de volledigheid hoort koolstof en waterstof hier ook bij. Daar reageer jij op door over de configuratie van zuurstof en koolstof te beginnen. Dan heb je duidelijk de vraag niet begrepen, want ik had het over de INTERACTIE tussen verschillende atomen. Dat woord heb ik nu al heel vaak de nadruk op gelegt. Heb je dat door?quote:
[..]
[..]
Je laatste berichten bevatten geen enkel tegenargument. Als je een tegenargument heb zal ik daar op reageren.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ja. Zo te zien snap je het verschil niet tussen losse elementen (mens, zenuwcel etc.) en de interactie tussen die elementen.quote:
[..]
Geloof je het zelf?
Even voor de duidelijkheid: als een bericht geen inhoudelijke argumenten bevat, is de kans groot dat ik er ook niet op reageer.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ehm, nee... jouw interpretatie daarvan bevestigen ze allerminst.quote:
[..]
Jaja ik begrijp het natuurlijk allemaal verkeerd en weet niets van wetenschap
Gassen bestaan inderdaad uit deeltjes, en als je elk val die deeltjes wegneemt is er geen gas - ook geen gasdruk. Maar dat wil nog niet zeggen dat die deeltjes een druk hebben zoals een gas dat wel heeft. Dat is geen abstracte menselijke notie van het gedrag van zo'n gas. Gassen hebben echt een druk. En de afzonderlijke deeltjes in een gas hebben dat echt niet.quote:
Het idee dat gasdruk niet uit die deeltjes en krachten bestaat, is echt een complete misvatting.
Ehm, nee... computers rekenen wel degelijk zoals rotsblokken dat niet doen. Horloges geven werkelijk de tijd aan zoals een blok koper dat niet doet. Tenzij je hier het solipsisme wilt verdedigen ontgaat het me wat nu je argument is voor het tegendeel.quote:
Computers "rekenen" niet, ze geleiden gewoon (o.a.) electronen van de ene naar de andere plek. Dit doen rotsblokken ook. Dat die electronen voor jou als mens zijnde een functie vervullen en een resultaat tonen, doet daar niets aan af. Denken dat een computer rekent is dezelfde vergissing als denken dat je beeldscherm emoties heeft wanneer je er een romantische komedie op kijkt.
Idem dito voor het horloge. Fysiek gezien zijn het gewoon bewegende deeltjes. Ze geven net zo min de tijd aan als dat een loempia dit doet. Dat jij als mens zijnde de wijzers interpreteert als een tijdsaanduiding, is iets wat in je bewustzijn plaatsvindt.
Maar ik daag je uit op deze post te reageren met een rotsblok.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 05-10-2011 14:52:36 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja hehe, als je alle deeltjes wegneemt heb je geen gas nee. En als je het universum weghaalt heb je geen universum. Maar goed, je zegt zelf dus dat gassen bestaan uit deeltjes. Wat voor extra's bevat druk dan nog bovenop die bewegende deeltjes?quote:
Gassen bestaan inderdaad uit deeltjes, en als je elk val die deeltjes wegneemt is er geen gas - ook geen gasdruk. Maar dat wil nog niet zeggen dat die deeltjes een druk hebben zoals een gas dat wel heeft. Dat is geen abstracte menselijke notie van het gedrag van zo'n gas. Gassen hebben echt een druk. En de afzonderlijke deeltjes in een gas hebben dat echt niet.
Heeft jouw tv scherm dan ook echt emoties omdat er personages op het beeld verschijnen?quote:Ehm, nee... computers rekenen wel degelijk zoals rotsblokken dat niet doen. Horloges geven werkelijk de tijd aan zoals een blok koper dat niet doet. Tenzij je hier het solipsisme wilt verdedigen ontgaat het me wat nu je argument is voor het tegendeel.
"de tijd aangeven" is geen fysieke eigenschap van het horloge, het is een interpretatie van de waarnemer. Als iemand geen klok kan kijken dan ziet hij het horloge als gewoon een stuk bewegend metaal. Als iemand anders wel klok kan kijken dan kan die persoon de tijd interpreteren nav de wijzerplaat. Fysiek gezien is en blijft het horloge gewoon een verzameling bewegende deeltjes.
Jawel hoor, daarom heb ik het ook over fundamentele interacties:quote:
[..]
Ja. Zo te zien snap je het verschil niet tussen losse elementen (mens, zenuwcel etc.) en de interactie tussen die elementen.
In particle physics, fundamental interactions (sometimes called interactive forces) are the ways that elementary particles interact with one another. An interaction is fundamental when it cannot be described in terms of other interactions. The four known fundamental interactions, all of which are non-contact forces, are electromagnetism, strong interaction, weak interaction (also known as "strong" and "weak nuclear force" respectively) and gravitation.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_interaction
Dat de bewegende deeltjes waaruit het gas bestaat zich bevinden binnen in een verzameling andere bewegende deeltjes die zich samen gedragen als een vaste stof.quote:
[..]
Ja hehe, als je alle deeltjes wegneemt heb je geen gas nee. En als je het universum weghaalt heb je geen universum. Maar goed, je zegt zelf dus dat gassen bestaan uit deeltjes. Wat voor extra's bevat druk dan nog bovenop die bewegende deeltjes?
Daardoor zitten er meer deeltjes per maatinhoud binnen die afgeschermde omgeving dan buiten de afgeschermde omgeving en dat noemen we een drukverschil.
of een enorme hoeveelheid gas die door zwaartekracht bij elkaar getrokken wordt
waardoor er zoveel hitte ontstaat door de druk die dat veroorzaakt dat atoomkernen van de elektronen worden gescheiden zodat ze kun fuseren tot nieuwe elementen.
Druk is een omschrijving voor een situatie die niet berekend kan worden door enkel op de schaal van elementaire deeltjes te kijken omdat de geheel aan elementaire deeltjes daarvoor te groot is.
waardoor er zoveel hitte ontstaat door de druk die dat veroorzaakt dat atoomkernen van de elektronen worden gescheiden zodat ze kun fuseren tot nieuwe elementen.
Druk is een omschrijving voor een situatie die niet berekend kan worden door enkel op de schaal van elementaire deeltjes te kijken omdat de geheel aan elementaire deeltjes daarvoor te groot is.
Die vragen heb ik hier zelf ook meerdere malen gesteld. Bijvoorbeeld in de vorm van de electronische Swaab, of de Swaab die gesimuleerd werd door een mierenvolk.quote:
[..]
Stelling: Het menselijk brein kan *in principe* geemuleerd/nagebootst worden met een computer mits je voldoende rekenkracht hebt om elk onderdeel ervan te modeleren en te berekenen.
Vraag 1: ben je het eens met deze stelling?
Vraag 2: Indien ja, zou zo'n emulatie zich bewust zijn van zichzelf?
Als je er van uit gaat dat het brein volledig algoritmisch is moet het antwoord op vraag 1 ja zijn. Het antwoord op de tweede vraag wordt dan nee, dat kan ik me niet voorstellen. Algoritmes zijn immers vaste procedures die steeds hetzelfde doen. Algoritmes worden zich niet bewust van zichzelf. Ze zijn ook niet creatief etc.
Aangezien we zelf wel bewust zijn zal het brein dus niet volledig algoritmisch zijn. Dan wordt het antwoord op vraag 1 alsnog nee.
De vraag wordt dan, wat is er zo bijzonder aan breinen? Een speciale functie die gebruik maakt van kwantumeffecten, die niet algoritmisch zijn?
Misschien moet je zeggen dat het bijzondere het bewustzijn is, dat in dat geval dus niet door het brein geproduceerd wordt maar waarmee het in staat is te interacteren.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar kunnen we dat ons niet voorstellen omdat het onmogelijk is, of kunnen we het ons niet voorstellen omdat we het (nog) niet kunnen namaken?quote:
[..]
Die vragen heb ik hier zelf ook meerdere malen gesteld. Bijvoorbeeld in de vorm van de electronische Swaab, of de Swaab die gesimuleerd werd door een mierenvolk.
Als je er van uit gaat dat het brein volledig algoritmisch is moet het antwoord op vraag 1 ja zijn. Het antwoord op de tweede vraag wordt dan nee, dat kan ik me niet voorstellen. Algoritmes zijn immers vaste procedures die steeds hetzelfde doen. Algoritmes worden zich niet bewust van zichzelf. Ze zijn ook niet creatief etc.
Aangezien we zelf wel bewust zijn zal het brein dus niet volledig algoritmisch zijn. Dan wordt het antwoord op vraag 1 alsnog nee.
De vraag wordt dan, wat is er zo bijzonder aan breinen? Een speciale functie die gebruik maakt van kwantumeffecten, die niet algoritmisch zijn?
Misschien moet je zeggen dat het bijzondere het bewustzijn is, dat in dat geval dus niet door het brein geproduceerd wordt maar waarmee het in staat is te interacteren.
Beetje raar voorbeeld maar als je aan een middeleeuws persoon vraagt elektriciteit voor te stellen of internet of misschien al zelfs wel telefonie, komt zo'n persoon ook niet ver met zijn verbeelding denk ik.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Dick Swaab is een bekrompen pikhoofd.
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Waarom kan een volledig algoritmisch systeem niet creatief zijn.quote:
[..]
Die vragen heb ik hier zelf ook meerdere malen gesteld. Bijvoorbeeld in de vorm van de electronische Swaab, of de Swaab die gesimuleerd werd door een mierenvolk.
Als je er van uit gaat dat het brein volledig algoritmisch is moet het antwoord op vraag 1 ja zijn. Het antwoord op de tweede vraag wordt dan nee, dat kan ik me niet voorstellen. Algoritmes zijn immers vaste procedures die steeds hetzelfde doen. Algoritmes worden zich niet bewust van zichzelf. Ze zijn ook niet creatief etc.
Aangezien we zelf wel bewust zijn zal het brein dus niet volledig algoritmisch zijn. Dan wordt het antwoord op vraag 1 alsnog nee.
De vraag wordt dan, wat is er zo bijzonder aan breinen? Een speciale functie die gebruik maakt van kwantumeffecten, die niet algoritmisch zijn?
Misschien moet je zeggen dat het bijzondere het bewustzijn is, dat in dat geval dus niet door het brein geproduceerd wordt maar waarmee het in staat is te interacteren.
Kijk enkel naar alle vormen die evolutie heeft voortgebracht.
De uitvindingen die minden het product zijn van een creatieve geest dan van een ongeluk (penicilline bijvoorbeeld.)
Een Shakespeare die maar 2 originele toneelstukken heeft geschreven, de rest was grotendeels een briljant voortborduren op stukken die al meerde malen door andere personen waren geschreven en herschreven.
Ik denk dat het onmogelijk is met algoritmes. Douglas Hofstadter zoekt het in de richting van eindeloze feedback lussen in 'I am a Strange Loop'. Misschien dat zo een 'ik' ontstaat, en misschien niet, maar bewuste ervaring is nog weer iets heel anders.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is meer de creativiteit van de trial and error door een complex systeem. Het is al een heel stuk creatiever dan dode materie die zich gedraagt volgens simpele natuurwetten, maar ook weer ver verwijderd van menselijke creativiteit, inzicht ed.quote:
[..]
Waarom kan een volledig algoritmisch systeem niet creatief zijn.
Kijk enkel naar alle vormen die evolutie heeft voortgebracht.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
misschien dat zo een ik ontstaat, maar een bewust er is iets anders.quote:
Ik denk dat het onmogelijk is met algoritmes. Douglas Hofstadter zoekt het in de richting van eindeloze feedback lussen in 'I am a Strange Loop'. Misschien dat zo een 'ik' ontstaat, en misschien niet, maar bewuste ervaring is nog weer iets heel anders.
zijn er geen bewuste ervaringen en vooral zelfbewuste ervaringen nodig om een ik te maken?
Oef... het idee dat quantumeffecten verantwoordelijk zijn voor bewustzijn, als dat is wat je hier beweert, kan ik toch niet helemaal serieus nemen. Als er iets is waar wij geen controle over hebben is het dat. En je maakt mij niet wijs dat quantumeffecten zelf bewust of intelligent zijn.quote:
[..]
Die vragen heb ik hier zelf ook meerdere malen gesteld. Bijvoorbeeld in de vorm van de electronische Swaab, of de Swaab die gesimuleerd werd door een mierenvolk.
Als je er van uit gaat dat het brein volledig algoritmisch is moet het antwoord op vraag 1 ja zijn. Het antwoord op de tweede vraag wordt dan nee, dat kan ik me niet voorstellen. Algoritmes zijn immers vaste procedures die steeds hetzelfde doen. Algoritmes worden zich niet bewust van zichzelf. Ze zijn ook niet creatief etc.
Aangezien we zelf wel bewust zijn zal het brein dus niet volledig algoritmisch zijn. Dan wordt het antwoord op vraag 1 alsnog nee.
De vraag wordt dan, wat is er zo bijzonder aan breinen? Een speciale functie die gebruik maakt van kwantumeffecten, die niet algoritmisch zijn?
Misschien moet je zeggen dat het bijzondere het bewustzijn is, dat in dat geval dus niet door het brein geproduceerd wordt maar waarmee het in staat is te interacteren.
Maar een groot voorvechter van dit idee is Stuart Hameroff:
Met name de reactie van Lawrence Krauss in de 3e video vind ik erg grappig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
gaat er aan inzicht niet jarenlang trial en error vooraf.quote:
[..]
Dat is meer de creativiteit van de trial and error door een complex systeem. Het is al een heel stuk creatiever dan dode materie die zich gedraagt volgens simpele natuurwetten, maar ook weer ver verwijderd van menselijke creativiteit, inzicht ed.
In het begin als een klein kind die maar niet begrijpt waarom hij het vierkante blokje niet door het ronde gaatje heen kan proppen.
Nee, inderdaad niet voor bewustzijn, meer voor creativiteit en vrije wil.quote:
[..]
Oef... het idee dat quantumeffecten verantwoordelijk zijn voor bewustzijn, als dat is wat je hier beweert, kan ik toch niet helemaal serieus nemen. Als er iets is waar wij geen controle over hebben is het dat. En je maakt mij niet wijs dat quantumeffecten zelf bewust of intelligent zijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Deze cartoon slaat wat dat betreft de spijker op z'n kop:quote:
[..]
Nee, inderdaad niet voor bewustzijn, meer voor creativiteit en vrije wil.
Als je gaat nadenken over deze claim kom je hopeloos in de knoop.
Met dank aan Daniel Dennett:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sir Roger Penrose is er ook 1 en die is wat(understatement) serieuzer te nemen dan die sik die er geen spijt van had in "what the bleeb do we know" te zittenquote:
[..]
Oef... het idee dat quantumeffecten verantwoordelijk zijn voor bewustzijn, als dat is wat je hier beweert, kan ik toch niet helemaal serieus nemen. Als er iets is waar wij geen controle over hebben is het dat. En je maakt mij niet wijs dat quantumeffecten zelf bewust of intelligent zijn.
Maar een groot voorvechter van dit idee is Stuart Hameroff:
Of bewustzijn emergent is weten we inderdaad niet, omdat we niet weten wat het is. Ik denk zelf dat hoogstens de manifestatie van bewustzijn (in breinen) emergent is. Het bewustzijn zelf was er misschien altijd al.quote:
Ik geloof niet zo in "emergente krachten". Met name niet omdat ik geen natuurlijke voorbeelden van heb gezien. En dan is dan weer lastig voor de claim dat bewustzijn een emergent iets van de hersenen is. Als men iets claimt wat nergens in de natuur voorkomt, dan lijkt mij dat een bovennatuurlijke verklaring, dus niet iets wat erg geloofwaardig is. Vandaar dat ik ook niet geloof dat bewustzijn door de hersenen geproduceerd wordt.
Ik ben het overigens niet met je eens dat emergentie niet bestaat. Een werkelijk emergent verschijnsel is iets dat onmogelijk gereduceerd kan worden tot het gedrag van de elementen waaruit het tevoorschijn komt. Dus niet alleen omdat er zoveel details zijn dat we het niet meer kunnen volgen (zoals bij gasdruk, dat is niet meer dan de optelsom van het gedrag van alle deeltjes die opbotsen tegen andere deeltjes), maar in principe. Hierdoor krijgt zo'n verschijnsel zijn eigen gedragswetten. Die zijn niet in strijd met de wetten van het ondergelegen niveau, maar kunnen er ook niet toe gereduceerd worden. Zinvolle verklaringen op het emergente niveau kunnen alleen gegeven worden in termen van verschijnselen op dat niveau zelf.
Genetische code is een mooi voorbeeld van emergentie. Een verklaring voor waarom een bepaald genoom is zoals het is, is niet te geven in termen van de DNA molekulen waar het uit bestaat. De code is geen eigenschap van de molekulen. Die zijn alleen maar een opslagmedium. De verklaring is alleen te geven in termen van natuurlijke selectie, evolutie, aanpassing ed. In feite is de hele biologie emergent. De verklaring waarom een hart doet wat het doet is niet te geven op het niveau van cellen. Op dat niveau is er bijvoorbeeld geen mogelijkheid om onderscheid te maken tussen 'kloppende geluiden maken' als verklaring en 'bloed rondpompen' als verklaring. De enige manier om dat onderscheid te maken is door te kijken naar de functie van het hart in het lichaam. Dat is in dit geval het juiste emergentieniveau dat de fundamentele verklaring bevat. Reductionisme is dus fout.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nou, ik denk dus niet dat chemische processen bepalen wat we doen. Het instorten van de golffunctie is iets heel anders dan een chemisch proces. Het is niet deterministisch en niet causaal.quote:
[..]
Deze cartoon slaat wat dat betreft de spijker op z'n kop:
[ afbeelding ]
Als je gaat nadenken over deze claim kom je hopeloos in de knoop.
Met dank aan Daniel Dennett:
De cartoon slaat juist op mensen die én zeggen: 'wij zijn ons brein/chemische processen' en toch vast willen houden aan vrije wil, zoals Daniel Dennett.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 06-10-2011 08:08:19 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En niet intelligent, en niet bewust, en niet creatief.quote:
[..]
Nou, ik denk dus niet dat chemische processen bepalen wat we doen. Het instorten van de golffunctie is iets heel anders dan een chemisch proces. Het is niet deterministisch en niet causaal.
Het idee dat de quantumwereld niet deterministisch en niet causaal is is overigens niet triviaal en inherent onbewijsbaar. Het enige dat je ervan kunt zeggen is dat de quantumfysica verantwoordelijk is voor de meest nauwkeurige voorspellingen uit de geschiedenis van de wetenschap. En daarmee is het idee dat de quantumwereld verantwoordelijk zou zijn voor creativiteit uitermate onaannemelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat kan ook betekenen dat er een gat zit in onze kennis over de structuur van het heelal op die schaal of het kan een meetprobleem zijn.quote:
[..]
Nou, ik denk dus niet dat chemische processen bepalen wat we doen. Het instorten van de golffunctie is iets heel anders dan een chemisch proces. Het is niet deterministisch en niet causaal.
Daarbij geeft de QM de meest nauwkeurige voorspellingen die we hebben waardoor het niet deterministisch zijn op grotere schaal ook wel weer meevalt.
Maar het zou een kleine factor kunnen zijn
samen met alle ander soorten van ruis die mogelijk zijn in en om de hersenen.
Alleen de waarschijnlijkheiden zijn nauwkeurig te berekenen, niet wat het uiteindelijk wordt. Als het bewustzijn dat laatste zou kunnen manipuleren, via kwantumtoestanden in het brein, dan zou dat een manier kunnen zijn waarop het bewustzijn het lichaam kan besturen.quote:
[..]
En niet intelligent, en niet bewust, en niet creatief.
Het idee dat de quantumwereld niet deterministisch en niet causaal is is overigens niet triviaal en inherent onbewijsbaar. Het enige dat je ervan kunt zeggen is dat de quantumfysica verantwoordelijk is voor de meest nauwkeurige voorspellingen uit de geschiedenis van de wetenschap. En daarmee is het idee dat de quantumwereld verantwoordelijk zou zijn voor creativiteit uitermate onaannemelijk.
Maar goed, ik zeg niet dat ik het weet. Ik zeg juist dat niemand het weet. Wat volgens mij duidelijk is is dat de gangbare simplistische reductionistisch-materialistische 'wij zijn ons brein' theorieen niet voldoen en leiden tot onzinnige dingen als mensen zonder vrije wil en mierenvolken die denken dat ze Dick Swaab zijn. Er is dus een nieuwe theorie nodig.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat doe je idd, terwijl dat niet de interacties zijn waar het hier om gaat.quote:
[..]
Jawel hoor, daarom heb ik het ook over fundamentele interacties:
In particle physics, fundamental interactions (sometimes called interactive forces) are the ways that elementary particles interact with one another. An interaction is fundamental when it cannot be described in terms of other interactions. The four known fundamental interactions, all of which are non-contact forces, are electromagnetism, strong interaction, weak interaction (also known as "strong" and "weak nuclear force" respectively) and gravitation.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_interaction
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Zwaartekracht is ook een van de fundamentele interacties. Elk deeltje in het universum "bevindt zich in een verzameling". Een "vaste stof" is een arbitraire term die wij mensen gebruiken wanneer deeltjes op een bepaalde manier bewegen. Het zijn dus nog steeds gewoon bewegende deeltjes en niets meer dan dat.quote:Dat de bewegende deeltjes waaruit het gas bestaat zich bevinden binnen in een verzameling andere bewegende deeltjes die zich samen gedragen als een vaste stof.
Daardoor zitten er meer deeltjes per maatinhoud binnen die afgeschermde omgeving dan buiten de afgeschermde omgeving en dat noemen we een drukverschil.
Het zijn de enige interacties die de wetenschap tot nu toe ontdekt heeft. Als jij het over nog andere interacties hebt dan die, dan is dat wetenschappelijk dus niet te onderbouwen.quote:
[..]
Dat doe je idd, terwijl dat niet de interacties zijn waar het hier om gaat.
Dit gepost op een forum kan je ook best een interactie noemen hoorquote:
[..]
Het zijn de enige interacties die de wetenschap tot nu toe ontdekt heeft. Als jij het over nog andere interacties hebt dan die, dan is dat wetenschappelijk dus niet te onderbouwen.
Of wil je dat echt helemaal uit gaan schrijven in de interacties van alle deeltjes en energie pakketjes die er bij betrokken zijn? Dat gaat nml niet.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Zelfs al kan je de exacte verklaring van een patroon niet geven, dan nog bestaat wetenschappelijk gezien DNA uit gewone fysieke ingredienten. Er is geen kwalitatief ander ingredient aanwezig. Het verschil tussen DNA en een rotsblok is principieel gelijk aan het verschil tussen 2 atomen met 1mm afstand ertussen en 2 atomen met 2mm afstand ertussen. Het is een verschil van configuratie en kwantiteit van de ingredienten.quote:
[..]
Of bewustzijn emergent is weten we inderdaad niet, omdat we niet weten wat het is. Ik denk zelf dat hoogstens de manifestatie van bewustzijn (in breinen) emergent is. Het bewustzijn zelf was er misschien altijd al.
Ik ben het overigens niet met je eens dat emergentie niet bestaat. Een werkelijk emergent verschijnsel is iets dat onmogelijk gereduceerd kan worden tot het gedrag van de elementen waaruit het tevoorschijn komt. Dus niet alleen omdat er zoveel details zijn dat we het niet meer kunnen volgen (zoals bij gasdruk, dat is niet meer dan de optelsom van het gedrag van alle deeltjes die opbotsen tegen andere deeltjes), maar in principe. Hierdoor krijgt zo'n verschijnsel zijn eigen gedragswetten. Die zijn niet in strijd met de wetten van het ondergelegen niveau, maar kunnen er ook niet toe gereduceerd worden. Zinvolle verklaringen op het emergente niveau kunnen alleen gegeven worden in termen van verschijnselen op dat niveau zelf.
Genetische code is een mooi voorbeeld van emergentie. Een verklaring voor waarom een bepaald genoom is zoals het is, is niet te geven in termen van de DNA molekulen waar het uit bestaat. De code is geen eigenschap van de molekulen. Die zijn alleen maar een opslagmedium. De verklaring is alleen te geven in termen van natuurlijke selectie, evolutie, aanpassing ed. In feite is de hele biologie emergent. De verklaring waarom een hart doet wat het doet is niet te geven op het niveau van cellen. Op dat niveau is er bijvoorbeeld geen mogelijkheid om onderscheid te maken tussen 'kloppende geluiden maken' als verklaring en 'bloed rondpompen' als verklaring. De enige manier om dat onderscheid te maken is door te kijken naar de functie van het hart in het lichaam. Dat is in dit geval het juiste emergentieniveau dat de fundamentele verklaring bevat. Reductionisme is dus fout.
Ik ben het ermee eens dat er voor organismen momenteel geen reductionistische verklaring is en het lijkt me ook sterk dat die er ooit zou komen. Het lastige zit volgens mij in de natuurlijke selectie. Dit is gedreven door het gedrag van organismen (zelfs bij de kleinste levensvorm) en we weten dat bij tenminste sommige organismen (de mens) dat bewustzijn dit gedrag beinvloedt.
Overigens zeg ik niet dat reductionisme klopt, maar ik zeg wel dat ALS mensen naar de wetenschap kijken en daar hun mening over de hersenen en bewustzijn op baseren, dat ze dan niet rationeel kunnen beargumenteren dat bewustzijn tot de hersenen beperkt is. Het enige dat wel in die richting wijst zijn gevallen van bewusteloosheid zoals bij knockout gaan, anesthesie, doodgaan, etc. Maar dat zijn nou net weer anecdotes en geen fysieke feiten.
Het is sociaal gezien inderdaad erg handig om er allemaal nieuwe woorden voor de gebruiken. Maar dat we een nieuw woord gebruiken betekent dus niet dat er dus een nieuwe fysieke kracht ontstaan is.quote:
[..]
Dit gepost op een forum kan je ook best een interactie noemen hoor
Dat is dan ook niet nodig...quote:
[..]
Het is sociaal gezien inderdaad erg handig om er allemaal nieuwe woorden voor de gebruiken. Maar dat we een nieuw woord gebruiken betekent dus niet dat er dus een nieuwe fysieke kracht ontstaan is.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Er van uit gaan dat je een nieuwe fundamentele kracht nodig hebt.quote:
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dus je geeft toe dat er geen nieuwe interacties emergeren(of hoe je het ook noemt)?quote:
[..]
Er van uit gaan dat je een nieuwe fundamentele kracht nodig hebt.
Zucht... Nee dat zeg ik niet.quote:
[..]
Dus je geeft toe dat er geen nieuwe interacties emergeren(of hoe je het ook noemt)?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
