Zijn wij ons brein? Deel 2

Dit is een discussie tussen twee koppige mensen. Reductionisme vs domisme.

quote:

Leg anders uit, hoe kom je bij dit idee? Waarom is volgens jou de interactie tussen een zuurstof atoom - koolstof atoom, en de interactie tussen een zuurstof atoom - waterstof atoom hetzelfde?

Volgens de wetenschap zijn het elementaire deeltjes en fundamentele interacties. Ik heb het niet verzonnen. Bij een zuurtstofatoom is de configuratie en beweging wat anders dan bij een koolstofatoom, maar dat is alles.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 13:25 schreef Forno het volgende:
Dit is een discussie tussen twee koppige mensen. Reductionisme vs domisme.

Wat is domisme? Krijg het niet gegoogled...

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 13:26 schreef o2011 het volgende:

[..]

Volgens de wetenschap zijn het elementaire deeltjes en fundamentele interacties. Ik heb het niet verzonnen. Bij een zuurtstofatoom is de configuratie en beweging wat anders dan bij een koolstofatoom, maar dat is alles.

Je hebt het niet verzonnen nee, en het ook niet gesnapt Zowel de natuurkunde, als de vraag, als ik je antwoord zo lees. Lees de vraag nou nog eens, en probeer het dan nog een keer.

quote:

Dat we het niet weten lijkt me pas arbirtrair. Zoals het hier verwoord is is het begrip 'elementair deeltje' geheel afhankelijk van onze kennis.

Ja, maar je hebt het hier dus wel over de elementaire natuurkunde. Ik baseer mijn mening op de bekende wetenschappelijke feiten.

quote:

Protonen en elektronen zijn verschillende dingen, maar misschien begrijp ik je hier verkeerd... zin lijkt niet helemaal te kloppen.

Ik bedoel: een kwestie van een elektroon meer of minder. Als ik een doos met 1 bal erin een "floep" noemen en een doos met 2 ballen erin een "flap" noem, dan zijn dat wel 2 verschillende namen maar het blijft een doos met 1 of 2 ballen. Hetzelfde geldt voor een proton. Die heeft misschien een elektron meer of minder dan wat anders (ik weet het ook niet precies), maar het blijft bestaan uit elementaire deeltjes.

quote:

Je wil zeggen dat er in vacuum geen afzonderlijke deeltjes rondvliegen die een significante periode geen interactie hebben met andere deeltjes? Interessante hypothese.

Nee. Zelfs als er in een laboratorium een vaccuum gemaakt wordt (of weet ik waar), dan nog bestaat is vaccuum in het laboratorium, in een gebouw, in het universum. Er is dus nooit sprake van "1 deeltje en verder niets".

quote:

Het is geen druk. Geen enkel natuurkundige zou in dit verband van druk spreken. En het is onmogelijk in dergelijke experimenten te bepalen wat de druk zal zijn van, zeg, een gegeven hoeveelheid waterstof in een kubieke decimeter ruimte bij een gegeven temperatuur.

Of iemand het druk of niet noemt is arbitrair, afhankelijk van zijn menselijke definities. Het gaat erom dat het fysiek gezien te reduceren is (volledig te beschrijven) in termen van kleinere deeltjes. Er is buiten die deeltjes geen extra ingredient of kracht aanwezig. Dan mag je het wel druk noemen maar fysiek gezien is dat een redundante term.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 13:25 schreef Forno het volgende:
Dit is een discussie tussen twee koppige mensen. Reductionisme vs domisme.

The arguing with an idiot quote is op zich wel op z'n plaats ja

quote:

Aangezien je er van overtuigd bent dat je het beter weet dan honderden jaren aan filosofen, natuurkundigen en andere wetenschappers kun je misschien beter een boek schrijven en de hele wereld verlichten. Sowieso vreemd dat je nog geen leerstoel aangeboden hebt gekregen van allerlei universiteiten. Snap niet dat je met je briljante nieuwe wereldschokkende inzichten je überhaupt nog bezig houdt met het onwetende gepeupel hier, wat weet een a-tuinhek nou van hersenen?

Wat een larie en bovendien geen enkel inhoudelijk argument. Alle filosofen en natuurkundigen denken zeker ook dat de wereld plat is? Straks ga je nog zeggen dat ik de nobelprijs verdien omdat ik zeg dat elektronen bestaan

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 13:35 schreef o2011 het volgende:

[..]

Ja, maar je hebt het hier dus wel over de elementaire natuurkunde. Ik baseer mijn mening op de bekende wetenschappelijke feiten.

Gevolgt door:

quote:

Ik bedoel: een kwestie van een elektroon meer of minder. Als ik een doos met 1 bal erin een "floep" noemen en een doos met 2 ballen erin een "flap" noem, dan zijn dat wel 2 verschillende namen maar het blijft een doos met 1 of 2 ballen. Hetzelfde geldt voor een proton. Die heeft misschien een elektron meer of minder dan wat anders (ik weet het ook niet precies), maar het blijft bestaan uit elementaire deeltjes.

Riiight.... Weet je wat? Ga eerst maar eens wat basale kennis op doen. Dit heeft echt geen nut zo. Je mist broodnodige kennis, maar wil niets van anderen accepteren. Geen goede combinatie.Veel verder dan het voorbeeld met die wals kan ik het denk ik niet versimpelen. Als dat te moeilijk voor je blijkt te zijn, houd het helaas op.

quote:

Je hebt het niet verzonnen nee, en het ook niet gesnapt Zowel de natuurkunde, als de vraag, als ik je antwoord zo lees. Lees de vraag nou nog eens, en probeer het dan nog een keer.

quote:

Riiight.... Weet je wat? Ga eerst maar eens wat basale kennis op doen. Dit heeft echt geen nut zo. Je mist broodnodige kennis, maar wil niets van anderen accepteren. Geen goede combinatie.Veel verder dan het voorbeeld met die wals kan ik het denk ik niet versimpelen. Als dat te moeilijk voor je blijkt te zijn, houd het helaas op.

Je laatste berichten bevatten geen enkel tegenargument. Als je een tegenargument heb zal ik daar op reageren.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 13:39 schreef o2011 het volgende:

[..]

Wat een larie en bovendien geen enkel inhoudelijk argument. Alle filosofen en natuurkundigen denken zeker ook dat de wereld plat is? Straks ga je nog zeggen dat ik de nobelprijs verdien omdat ik zeg dat elektronen bestaan

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 13:53 schreef o2011 het volgende:

[..]

[..]

Je laatste berichten bevatten geen enkel tegenargument. Als je een tegenargument heb zal ik daar op reageren.

Het grote probleem is dat je de basale kennis mist om überhaupt op enig argument in te kunnen gaan.

quote:

Met name wat in volkstaal elementaire deeltjes en fundamentele krachten wordt genoemd is in de wetenschappelijke wereld allemaal tamelijk onzeker, men zou daar bepaald niet spreken van feiten. Wat we in elk geval weten is dat er meer aan de hand is dan het soort statische legobouwdoos van deeltjes zoals jij die beschrijft. Je baseert je ideeen misschien op een eigen interpretatie van wat je hier en daar hebt gehoord van de wetenschap, maar met alle respect: je lijkt er maar weinig van begrepen te hebben.

Jaja ik begrijp het natuurlijk allemaal verkeerd en weet niets van wetenschap Alleen... de wikipedia artikelen van elementary particules + fundamental interactions bevestigen toch echt wat ik zeg.

Het idee dat gasdruk niet uit die deeltjes en krachten bestaat, is echt een complete misvatting.

quote:

Hoe dan ook staat dat allemaal helemaal los van de discussie over emergente eigenschappen. We hoeven ons helemaal niet in de elementaire natuurkunde te verdiepen om te spreken van emergente eigenschappen. Hoewel een auto kan rijden kunnen de afzonderlijke delen dat niet. Hoewel een computer uitstekend kan rekenen kunnen de afzonderlijke delen dat niet. En de onderdelen van een horloge zullen nooit de tijd aangeven tot je ze in een specifieke configuratie samenvoegt.

Het voorbeeld van de auto was al genoemd. Een rijdende auto is gewoon een bewegende auto. Zelfs een geparkeerde auto beweegt nog.

Computers "rekenen" niet, ze geleiden gewoon (o.a.) electronen van de ene naar de andere plek. Dit doen rotsblokken ook. Dat die electronen voor jou als mens zijnde een functie vervullen en een resultaat tonen, doet daar niets aan af. Denken dat een computer rekent is dezelfde vergissing als denken dat je beeldscherm emoties heeft wanneer je er een romantische komedie op kijkt.

Idem dito voor het horloge. Fysiek gezien zijn het gewoon bewegende deeltjes. Ze geven net zo min de tijd aan als dat een loempia dit doet. Dat jij als mens zijnde de wijzers interpreteert als een tijdsaanduiding, is iets wat in je bewustzijn plaatsvindt.

quote:

Het grote probleem is dat je de basale kennis mist om überhaupt op enig argument in te kunnen gaan.

Geloof je het zelf?

Even voor de duidelijkheid: als een bericht geen inhoudelijke argumenten bevat, is de kans groot dat ik er ook niet op reageer.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 14:04 schreef o2011 het volgende:

[..]

Geloof je het zelf?

Even voor de duidelijkheid: als een bericht geen inhoudelijke argumenten bevat, is de kans groot dat ik er ook niet op reageer.

Zelfs daar klopt je bewering niet met de werkelijkheid

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 13:53 schreef o2011 het volgende:

[..]

[..]

Je laatste berichten bevatten geen enkel tegenargument. Als je een tegenargument heb zal ik daar op reageren.

Ok, als ik dan alles voor moet kauwen... Ik schreef over de interactie tussen zuurstof en waterstof en de interactie tussen zuurstof en koolstof. Voor de volledigheid hoort koolstof en waterstof hier ook bij. Daar reageer jij op door over de configuratie van zuurstof en koolstof te beginnen. Dan heb je duidelijk de vraag niet begrepen, want ik had het over de INTERACTIE tussen verschillende atomen. Dat woord heb ik nu al heel vaak de nadruk op gelegt. Heb je dat door?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 14:04 schreef o2011 het volgende:

[..]

Geloof je het zelf?

Even voor de duidelijkheid: als een bericht geen inhoudelijke argumenten bevat, is de kans groot dat ik er ook niet op reageer.

Ja. Zo te zien snap je het verschil niet tussen losse elementen (mens, zenuwcel etc.) en de interactie tussen die elementen.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 14:46 schreef Molurus het volgende:

Gassen bestaan inderdaad uit deeltjes, en als je elk val die deeltjes wegneemt is er geen gas - ook geen gasdruk. Maar dat wil nog niet zeggen dat die deeltjes een druk hebben zoals een gas dat wel heeft. Dat is geen abstracte menselijke notie van het gedrag van zo'n gas. Gassen hebben echt een druk. En de afzonderlijke deeltjes in een gas hebben dat echt niet.

Ja hehe, als je alle deeltjes wegneemt heb je geen gas nee. En als je het universum weghaalt heb je geen universum. Maar goed, je zegt zelf dus dat gassen bestaan uit deeltjes. Wat voor extra's bevat druk dan nog bovenop die bewegende deeltjes?

quote:

Ehm, nee... computers rekenen wel degelijk zoals rotsblokken dat niet doen. Horloges geven werkelijk de tijd aan zoals een blok koper dat niet doet. Tenzij je hier het solipsisme wilt verdedigen ontgaat het me wat nu je argument is voor het tegendeel.

Heeft jouw tv scherm dan ook echt emoties omdat er personages op het beeld verschijnen?

"de tijd aangeven" is geen fysieke eigenschap van het horloge, het is een interpretatie van de waarnemer. Als iemand geen klok kan kijken dan ziet hij het horloge als gewoon een stuk bewegend metaal. Als iemand anders wel klok kan kijken dan kan die persoon de tijd interpreteren nav de wijzerplaat. Fysiek gezien is en blijft het horloge gewoon een verzameling bewegende deeltjes.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 14:19 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ja. Zo te zien snap je het verschil niet tussen losse elementen (mens, zenuwcel etc.) en de interactie tussen die elementen.

Jawel hoor, daarom heb ik het ook over fundamentele interacties:

In particle physics, fundamental interactions (sometimes called interactive forces) are the ways that elementary particles interact with one another. An interaction is fundamental when it cannot be described in terms of other interactions. The four known fundamental interactions, all of which are non-contact forces, are electromagnetism, strong interaction, weak interaction (also known as "strong" and "weak nuclear force" respectively) and gravitation.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_interaction

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 20:29 schreef o2011 het volgende:

[..]

Ja hehe, als je alle deeltjes wegneemt heb je geen gas nee. En als je het universum weghaalt heb je geen universum. Maar goed, je zegt zelf dus dat gassen bestaan uit deeltjes. Wat voor extra's bevat druk dan nog bovenop die bewegende deeltjes?

Dat de bewegende deeltjes waaruit het gas bestaat zich bevinden binnen in een verzameling andere bewegende deeltjes die zich samen gedragen als een vaste stof.
Daardoor zitten er meer deeltjes per maatinhoud binnen die afgeschermde omgeving dan buiten de afgeschermde omgeving en dat noemen we een drukverschil.

of een enorme hoeveelheid gas die door zwaartekracht bij elkaar getrokken wordt
waardoor er zoveel hitte ontstaat door de druk die dat veroorzaakt dat atoomkernen van de elektronen worden gescheiden zodat ze kun fuseren tot nieuwe elementen.

Druk is een omschrijving voor een situatie die niet berekend kan worden door enkel op de schaal van elementaire deeltjes te kijken omdat de geheel aan elementaire deeltjes daarvoor te groot is.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 09:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Stelling: Het menselijk brein kan *in principe* geemuleerd/nagebootst worden met een computer mits je voldoende rekenkracht hebt om elk onderdeel ervan te modeleren en te berekenen.

Vraag 1: ben je het eens met deze stelling?
Vraag 2: Indien ja, zou zo'n emulatie zich bewust zijn van zichzelf?

Die vragen heb ik hier zelf ook meerdere malen gesteld. Bijvoorbeeld in de vorm van de electronische Swaab, of de Swaab die gesimuleerd werd door een mierenvolk.

Als je er van uit gaat dat het brein volledig algoritmisch is moet het antwoord op vraag 1 ja zijn. Het antwoord op de tweede vraag wordt dan nee, dat kan ik me niet voorstellen. Algoritmes zijn immers vaste procedures die steeds hetzelfde doen. Algoritmes worden zich niet bewust van zichzelf. Ze zijn ook niet creatief etc.
Aangezien we zelf wel bewust zijn zal het brein dus niet volledig algoritmisch zijn. Dan wordt het antwoord op vraag 1 alsnog nee.
De vraag wordt dan, wat is er zo bijzonder aan breinen? Een speciale functie die gebruik maakt van kwantumeffecten, die niet algoritmisch zijn?
Misschien moet je zeggen dat het bijzondere het bewustzijn is, dat in dat geval dus niet door het brein geproduceerd wordt maar waarmee het in staat is te interacteren.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:43 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Die vragen heb ik hier zelf ook meerdere malen gesteld. Bijvoorbeeld in de vorm van de electronische Swaab, of de Swaab die gesimuleerd werd door een mierenvolk.

Als je er van uit gaat dat het brein volledig algoritmisch is moet het antwoord op vraag 1 ja zijn. Het antwoord op de tweede vraag wordt dan nee, dat kan ik me niet voorstellen. Algoritmes zijn immers vaste procedures die steeds hetzelfde doen. Algoritmes worden zich niet bewust van zichzelf. Ze zijn ook niet creatief etc.
Aangezien we zelf wel bewust zijn zal het brein dus niet volledig algoritmisch zijn. Dan wordt het antwoord op vraag 1 alsnog nee.
De vraag wordt dan, wat is er zo bijzonder aan breinen? Een speciale functie die gebruik maakt van kwantumeffecten, die niet algoritmisch zijn?
Misschien moet je zeggen dat het bijzondere het bewustzijn is, dat in dat geval dus niet door het brein geproduceerd wordt maar waarmee het in staat is te interacteren.

Maar kunnen we dat ons niet voorstellen omdat het onmogelijk is, of kunnen we het ons niet voorstellen omdat we het (nog) niet kunnen namaken?

Beetje raar voorbeeld maar als je aan een middeleeuws persoon vraagt elektriciteit voor te stellen of internet of misschien al zelfs wel telefonie, komt zo'n persoon ook niet ver met zijn verbeelding denk ik.

Dick Swaab is een bekrompen pikhoofd.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 21:43 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Die vragen heb ik hier zelf ook meerdere malen gesteld. Bijvoorbeeld in de vorm van de electronische Swaab, of de Swaab die gesimuleerd werd door een mierenvolk.

Als je er van uit gaat dat het brein volledig algoritmisch is moet het antwoord op vraag 1 ja zijn. Het antwoord op de tweede vraag wordt dan nee, dat kan ik me niet voorstellen. Algoritmes zijn immers vaste procedures die steeds hetzelfde doen. Algoritmes worden zich niet bewust van zichzelf. Ze zijn ook niet creatief etc.
Aangezien we zelf wel bewust zijn zal het brein dus niet volledig algoritmisch zijn. Dan wordt het antwoord op vraag 1 alsnog nee.
De vraag wordt dan, wat is er zo bijzonder aan breinen? Een speciale functie die gebruik maakt van kwantumeffecten, die niet algoritmisch zijn?
Misschien moet je zeggen dat het bijzondere het bewustzijn is, dat in dat geval dus niet door het brein geproduceerd wordt maar waarmee het in staat is te interacteren.

Waarom kan een volledig algoritmisch systeem niet creatief zijn.
Kijk enkel naar alle vormen die evolutie heeft voortgebracht.
De uitvindingen die minden het product zijn van een creatieve geest dan van een ongeluk (penicilline bijvoorbeeld.)
Een Shakespeare die maar 2 originele toneelstukken heeft geschreven, de rest was grotendeels een briljant voortborduren op stukken die al meerde malen door andere personen waren geschreven en herschreven.