Zijn wij ons brein? Deel 2

quote:

Op donderdag 6 oktober 2011 10:20 schreef o2011 het volgende:

[..]

Je zegt het niet maar je denkt het wel

Ook dat niet.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2011 09:33 schreef o2011 het volgende:

[..]

Zwaartekracht is ook een van de fundamentele interacties. Elk deeltje in het universum "bevindt zich in een verzameling". Een "vaste stof" is een arbitraire term die wij mensen gebruiken wanneer deeltjes op een bepaalde manier bewegen. Het zijn dus nog steeds gewoon bewegende deeltjes en niets meer dan dat.

vergeet je niet dat de deeltjes niet alleen bewegen maar door de verschillende krachten ook interacties met elkaar hebben waardoor bepaalde verzamelingen deeltjes bewegen als één geheel. En in dit geval is het geheel meer dan de som van de delen.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2011 09:53 schreef o2011 het volgende:

[..]

Zelfs al kan je de exacte verklaring van een patroon niet geven, dan nog bestaat wetenschappelijk gezien DNA uit gewone fysieke ingredienten. Er is geen kwalitatief ander ingredient aanwezig. Het verschil tussen DNA en een rotsblok is principieel gelijk aan het verschil tussen 2 atomen met 1mm afstand ertussen en 2 atomen met 2mm afstand ertussen. Het is een verschil van configuratie en kwantiteit van de ingredienten.

Het verschil zit hem in informatie. Het ene betekent niks en het andere is de instructie om een levend wezen te maken.

Informatie is ook fundamenteel. Er zijn eigenlijk drie niveaus:

Kwantitatieve informatie, zoals in de Informatietheorie. Dat gaat over bits, hoeveelheid en complexiteit van informatie, ruis, redundantie etc. Ieder fysiek proces kan in principe gezien worden als informatieverwerking. Zodra er verschillen zijn in fysische eigenschappen is er sprake van informatie. Een rotsblok is ook een computer, zij het een oninteressante. Het universum is een gigantische computer die zichzelf uitrekent. De natuurwetten zijn de software, de deeltjes zijn de data. De software produceert iedere keer een nieuwe update van de totale configuratie van het universum, en die dient weer als input voor de volgende update. Enzovoort enzoverder. Semantiek ontbreekt hier.
In de Hitchhikers Guide to the Galaxy is de planeet Aarde een computer die niet alleen zichzelf uitrekent. De berekening betekent ook nog iets. Hij berekent het antwoord op de vraag naar de zin van het leven. Na miljoenen jaren rekenen is het antwoord 42... Dat is natuurlijk onzin, maar het brengt ons op het volgende niveau:

Vormende of semi-semantische informatie. In dit geval is de informatie opgeslagen in een fysiek medium, maar is daar onafhankelijk van. Algoritmes die worden uitgevoerd door een fysiek medium. De natuurwetten in ons universum, hoe simpel ze ook zijn, zijn blijkbaar zodanig dat dit soort complexe informatie kan ontstaan. Genen zijn een voorbeeld. De informatie is geen eigenschap van de molekulen maar gaat heel ergens anders over. Fysische eigenschappen fungeren als symbolen die ergens voor staan. Het is een code voor de volgorde van aminozuren in een eiwit. De code wordt vertaald en een computertje dat ribosoom heet maakt de eiwitten. De informatie heeft dus een betekenis die 'begrepen' wordt door het ribosoom. Natuurlijk begrijpt het ribosoom niet echt iets. Het is niet bewust, en het hele proces verloopt ook alleen maar automatisch. Aanpassen gebeurt door trial and error met natuurlijke selectie.

Het derde niveau is het bewustzijn. Hier wordt informatie volledig semantisch. Hier is sprake van een bewuste begrijper die de betekenis aan de informatie geeft. Die op basis van informatie kennis schept en die gebruikt voor het realiseren van doelen. Dit zijn allemaal geen eigenschappen van fysische dingen, maar van een nieuw soort realiteit die niet materieel is.

Dit soort wezens zouden de berekeningen die de Aarde uitvoert en het antwoord 42 kunnen begrijpen, als ze die zouden herkennen als betekenisvolle informatie en die zouden kunnen decoderen.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 07-10-2011 16:57:26 ]

quote:

Op donderdag 6 oktober 2011 20:10 schreef JerryWesterby het volgende:

Het derde niveau is het bewustzijn. Hier wordt informatie volledig semantisch. Hier is sprake van een bewuste begrijper die de betekenis aan de informatie geeft. Die op basis van informatie kennis schept en die gebruikt voor het realiseren van doelen. Dit zijn allemaal geen eigenschappen van fysische dingen, maar van een nieuw soort realiteit die niet materieel is.

Precies!

En vanuit het perspectief van informatie zie je nog beter dat reductionisme een drogredenering is. Stellen dat alles altijd gereduceerd moet worden tot componenten en dat het laagste niveau altijd fundamenteel is is volledig arbitrair. Op het laagste niveau is alles zinloos. Daar bestaat geen betekenis en zijn er geen waarden. Dit wordt vervolgens gebruikt als legitimering voor een nihilistische, dehumaniserende en relativistische visie op de mens en de wereld van waarden en ideeen, (die dan immers ook zinloos zouden zijn). In werkelijkheid kan ieder niveau fundamenteel zijn. Ideeen zijn zo echt als echt is, en kunnen fysische verschijnselen veroorzaken.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2011 17:06 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Precies!

En vanuit het perspectief van informatie zie je nog beter dat reductionisme een drogredenering is. Stellen dat alles altijd gereduceerd moet worden tot componenten en dat het laagste niveau altijd fundamenteel is is volledig arbitrair. Op het laagste niveau is alles zinloos. Daar bestaat geen betekenis en zijn er geen waarden. Dit wordt vervolgens gebruikt als legitimering voor een nihilistische, dehumaniserende en relativistische visie op de mens en de wereld van waarden en ideeen, (die dan immers ook zinloos zouden zijn). In werkelijkheid kan ieder niveau fundamenteel zijn. Ideeen zijn zo echt als echt is, en kunnen fysische verschijnselen veroorzaken.

Hoezo zou reductionisme een drogredenatie zijn. Genen bevatten informatie en zijn reduceerbaar. Echter is het probleem met reductionisme dat als je te klein gaat kijken dat je teveel over het hoofd ziet. en het helemaal niet praktisch is waardoor je gewoon op een grotere schaal moet werken voor bepaalde processen.

Je gaat als bouwkundige ook niet elk zandkorreltje in een baksteen berekenen, daarvoor kun je de bakstenen onderling of de gemiddelde eigenschappen van en bakstenen muur gebruiken. Maar toch berust alles wel op die klevende klei en zandkorrels.

Zo berekend een verbrandigsmotorexpert niet de banen en energie niveaus van alle deeltjes die gaan botsen, daarvoor heeft hij een maat op een groter niveau namelijk druk. Echter is het wel allemaal gevolg van die kleine processen.

Het probleem met reductionisme is dat er veel onvoorziene gevolgen over het hoofd worden gezien die op kleine schaal subtiel lijken maar een enorme impact kunnen hebben op een grotere schaal.

Natuurlijk zijn ideeen echt, wie beweerd van niet? de focus in de neurowetenschappen ligt inderdaad teveel op moleculen en missen vaak een meer holistische kijk. Echter heeft psychologie weer enorm last van holisme en het niet echt hard kunnen maken van hun stellingen.

Ideeen kun je goed vergelijken met genetica. Ideeen zijn volledig voortgekomen uit chemische processen in het brein. Echter om te weten hoe ideeen tot stand komen moet je helemaal niet op die chemische schaal gaan zitten kijken dat zou nergens op slaan (tenminste het is veelste complex), je moet daarvoor kijken naar veel hogere niveaus. Bij genen kun je achter mutaties en evolutionele veranderingen ook chemisch bekijken maar je schiet er niet veel mee op, want je moet zoveel moleculen volgen dat het praktisch random lijkt. Maar kijk je op een hoger niveau van het organisme zie je duidelijk dat de gehele populatie organismen bepaalde invloeden heeft die tot die verandering leiden.

Ah ik zie van een andere post dat je dat ook wel door hebt zoals Hofstadter het beschreven heeft.

Reductionisme en holisme zijn gewoon verschillende perspectieven van mensen. Ze zijn niet perse goed of fout maar gewoon een andere manier van ernaar kijken. In wetenschap heb je echter beide nodig om een goed beeld te kunnen vormen. Voor een bepaald proces moet je naar de lager gelegen niveau's kijken en naar de hogere niveau's. Evolutie komt uiteindelijk voort uit een soepje van moleculen, echter is het al moeilijk om het gedrag van honderd moleculen die interacteren goed te voorspellen daarom moet je niet op zo'n kleine schaal kijken. En andersom is evolutie moeilijk te begrijpen als je niet goed de chemische (reductionistische) achtergrond hebt, hoe mutaties ontstaan bijvoorbeeld en hoe genen werken.

Vandaar dat we verschillende vakgebieden hebben...

Hersenen zou je theoretisch in reductionistische termen kunnen beschrijven, net zoals je een bacterie in als verzameling moleculen kan beschrijven. Maar het is niet de makkelijkste manier, en nauwkeurig zal het niet snel worden, voor ons is het voorlopig nog ondenkbaar dat we dat kunnen. Maar ik zie niet in dat ideeen niet volledig op moleculen gebaseerd kunnen zijn, terwijl ze ook gewoon nog een patroon volgen wat op een meer holistische wijze veel beter te verklaren is.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 23:45 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

Reductionisme en holisme zijn gewoon verschillende perspectieven van mensen. Ze zijn niet perse goed of fout maar gewoon een andere manier van ernaar kijken. In wetenschap heb je echter beide nodig om een goed beeld te kunnen vormen. Voor een bepaald proces moet je naar de lager gelegen niveau's kijken en naar de hogere niveau's.

Dus zijn zowel reductionisme als holisme drogredeneringen. Ieder niveau kan fundamenteel zijn. Niet alleen het laagste en niet alleen het hoogste. Het hangt er maar van af welk verschijnsel je wil verklaren.

quote:

Maar ik zie niet in dat ideeen niet volledig op moleculen gebaseerd kunnen zijn, terwijl ze ook gewoon nog een patroon volgen wat op een meer holistische wijze veel beter te verklaren is.

Nou dat moet je dan eens uitleggen. Volgens mij zijn ideeen op andere ideeen gebaseerd, en niet op molekulen. Ook al bestaat het brein uiteindelijk uit molekulen, ideeen staan daar volledig los van. Een beetje zoals genetische informatie volledig los staat van de molekulen waarin het geinstantieerd is, maar dan vele niveaus hoger.

Hofstadter geeft een mooi voorbeeld: een algoritme dat berekent of een getal een priemgetal is wordt uitgevoerd met circuits van achter elkaar gezette dominostenen. Omvallen is een 0, overeind blijven is een 1. De input is het getal 641. Uiteindelijk valt de laatste steen om. De vraag 'waarom?' is niet te beantwoorden met reductie, dus door een beschrijving te geven van wat er gebeurt met alle individuele dominostenen, die al of niet omvallen afhankelijk van wat er met hun buurman gebeurt. Dat is niet meer dan een historisch relaas, zonder verklaring.
De enige verklaring van waarom die laatste steen omvalt is omdat 641 een priemgetal is. Getallen en berekeningen zijn geen eigenschappen van dominostenen. Het zijn emergente eigenschappen, onafhankelijk van het medium of platform waarop het algoritme geinstantieerd wordt. Dat kunnen dominostenen zijn, maar ook electronische circuits of hersencellen. En hier hebben we het nog alleen over algoritmes. De werking van de hersenen is hoogstwaarschijnlijk niet beperkt tot algoritmes. Ons denken zit vol met originaliteit, inspiratie, plotseling begrip zonder redenering. Onze geest is creatief, en algoritmes niet.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 21:50 schreef JerryWesterby het volgende:

...

En hier hebben we het nog alleen over algoritmes. De werking van de hersenen is hoogstwaarschijnlijk niet beperkt tot algoritmes. Ons denken zit vol met originaliteit, inspiratie, plotseling begrip zonder redenering. Onze geest is creatief, en algoritmes niet.

Dat is jouw mening, geen feit. Een mening waar ik het niet mee eens ben, en wel om deze reden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm
Met zo'n algoritme kan je (arguably) creatieve oplossingen vinden voor diverse soorten problemen.

Informatie bevindt zich toch altijd in het bewustzijn? Een computer bevat geen informatie, tenzij iemand dit als zodanig interpreteert.

Een computer kan wel handelen naar de hand van informatie, zonder dat daar een bewuste waarneming van een mens voor nodig is.

quote:

Een computer kan wel handelen naar de hand van informatie, zonder dat daar een bewuste waarneming van een mens voor nodig is.

Ja maar dat is wel gewoon electriciteit, dus het zijn geen rondzwevende 1 en 0 getallen. Hier ben ik het dus niet mee eens:

quote:

Hofstadter geeft een mooi voorbeeld: een algoritme dat berekent of een getal een priemgetal is wordt uitgevoerd met circuits van achter elkaar gezette dominostenen. Omvallen is een 0, overeind blijven is een 1. De input is het getal 641. Uiteindelijk valt de laatste steen om. De vraag 'waarom?' is niet te beantwoorden met reductie, dus door een beschrijving te geven van wat er gebeurt met alle individuele dominostenen, die al of niet omvallen afhankelijk van wat er met hun buurman gebeurt. Dat is niet meer dan een historisch relaas, zonder verklaring.
De enige verklaring van waarom die laatste steen omvalt is omdat 641 een priemgetal is. Getallen en berekeningen zijn geen eigenschappen van dominostenen. Het zijn emergente eigenschappen, onafhankelijk van het medium of platform waarop het algoritme geinstantieerd wordt.

Dat de informatie onafhankelijk van het medium is, kan best waar zijn, maar alleen omdat het zich in het bewustzijn van de waarnemer bevindt. Het is niet zo dat een DVD en een videoband een of ander extra emergent ingredient hebben.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 13:24 schreef o2011 het volgende:

[..]

Ja maar dat is wel gewoon electriciteit, dus het zijn geen rondzwevende 1 en 0 getallen. Hier ben ik het dus niet mee eens:

[..]

Dat de informatie onafhankelijk van het medium is, kan best waar zijn, maar alleen omdat het zich in het bewustzijn van de waarnemer bevindt. Het is niet zo dat een DVD en een videoband een of ander extra emergent ingredient hebben.

Stel ik heb een sensor die de hoeveelheid licht meet. De informatie van die sensor wordt door middel van gemoduleerde electrische signalen naar een chip gestuurd. Deze chip stuurt weer andere componenten aan aan de hand van de informatie die deze binnen kreeg. Daar is geen bewuste menselijke waarneming voor nodig, maar werken doet het wel.

quote:

Stel ik heb een sensor die de hoeveelheid licht meet. De informatie van die sensor wordt door middel van gemoduleerde electrische signalen naar een chip gestuurd. Deze chip stuurt weer andere componenten aan aan de hand van de informatie die deze binnen kreeg. Daar is geen bewuste menselijke waarneming voor nodig, maar werken doet het wel.

Het stuurt gewoon electrische impulsen door. Een bliksem doet dat ook. Een rotsblok ook.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 15:00 schreef o2011 het volgende:

[..]

Het stuurt gewoon electrische impulsen door. Een bliksem doet dat ook. Een rotsblok ook.

En je punt is? Bliksem is doorgaans niet ergens mee gemoduleerd he...

quote:

En je punt is? Bliksem is doorgaans niet ergens mee gemoduleerd he...

Het punt is dat informatie afhankelijk is van bewustzijn. Fysiek gezien zijn het gewoon elementaire deeltjes en fundamentele krachten.

Gemoduleerd? Is ook maar een arbitrair begrip. Fysiek gezien is het (etc).

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 15:08 schreef o2011 het volgende:

[..]

Het punt is dat informatie afhankelijk is van bewustzijn. Fysiek gezien zijn het gewoon elementaire deeltjes en fundamentele krachten.

Gemoduleerd? Is ook maar een arbitrair begrip. Fysiek gezien is het (etc).

Ik gaf je net een voorbeeld waar het handelen naar informatie niets te maken heeft met bewustzijn Wat klopt daar volgens jou niet aan dan?

Natuurlijk is informatie afhankelijk van bewustzijn. Vraag is, is een fundamentele kracht ook geen bewustzijn?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 15:21 schreef Loppe het volgende:
Natuurlijk is informatie afhankelijk van bewustzijn. Vraag is, is een fundamentele kracht ook geen bewustzijn?

Jouw fototoestel heeft een bewustzijn?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 15:25 schreef ATuin-hek het volgende:
Jouw fototoestel heeft een bewustzijn?

Ja, het is een deel van me.

quote:

Ik gaf je net een voorbeeld waar het handelen naar informatie niets te maken heeft met bewustzijn Wat klopt daar volgens jou niet aan dan?

Je gaf een voorbeeld van elementaire deeltjes en fundamentele krachten. Als jij dit informatie wil noemen ga je gang, maar dan moet je ook een bliksem of een rots vol met informatie noemen.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 15:54 schreef o2011 het volgende:

[..]

Je gaf een voorbeeld van elementaire deeltjes en fundamentele krachten. Als jij dit informatie wil noemen ga je gang, maar dan moet je ook een bliksem of een rots vol met informatie noemen.

Nee, ik gaf een voorbeeld van hoe een computer kan reageren op informatie... Jij sleept er nu van alles en nog wat bij de haren bij. Natuurlijk gaat het uiteindelijk via de diverse natuurkundige krachten en deeltjes. Dat was het punt niet. Het punt is dat er geen menselijk bewustzijn voor nodig is. Jij haalt informatie en informatie drager zo te zien door elkaar.

quote:

Jij sleept er nu van alles en nog wat bij de haren bij. Natuurlijk gaat het uiteindelijk via de diverse natuurkundige krachten en deeltjes.

Waarom noem je het dan toch informatie? En waarom een bliksem of rotsblok niet?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 16:06 schreef o2011 het volgende:

[..]

Waarom noem je het dan toch informatie? En waarom een bliksem of rotsblok niet?

Omdat het uit maakt wat ze doen! Heb je nooit met Lego gespeeld?

quote:

Omdat het uit maakt wat ze doen! Heb je nooit met Lego gespeeld?

Doen ze iets wat afwijkt van de fundamentele krachten dan?

In amerika was er een spion die door een steen neer te leggen op een bepaalde plek in een park een boodschap doorgaf aan de russen. Bevat die steen dan plotsklaps een nieuw ingredient "informatie" wanneer de spion hem neerlegt (en niet wanneer een willekeurig ander persoon hem neerlegt en bekijkt) of is die informatie toch afhankelijk van de waarnemer?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 16:15 schreef o2011 het volgende:

[..]

Doen ze iets wat afwijkt van de fundamentele krachten dan?

De individuele interacties niet nee. Hoe ze zich als groep gedragen, daar gaat het hier om!

quote:

In amerika was er een spion die door een steen neer te leggen op een bepaalde plek in een park een boodschap doorgaf aan de russen. Bevat die steen dan plotsklaps een nieuw ingredient "informatie" wanneer de spion hem neerlegt (en niet wanneer een willekeurig ander persoon hem neerlegt en bekijkt) of is die informatie toch afhankelijk van de waarnemer?

Tuurlijk is dat afhankelijk van de waarnemer. Daar is alleen niet per see bewustzijn voor nodig.