quote:Op donderdag 25 augustus 2011 21:08 schreef JoaC het volgende:
Waarschuwing aan users:
Dwaal niet meer af in een subdiscussie over Socialisme en Kapitalisme, daar kan je een apart topic over openen.
Net als bij wetenschappers die lijnrecht tegenover elkaar staanquote:
Ik ook. Zijn wij dan moreel superieure mensen? Indien zo, laat de Untermenschen geen tweedracht tussen ons zaaien. Kan er iets tragischer zijn dan het untermenschenvolk dat twee Übermenschen tegen elkaar uitspeelt?
(string theorie vs. loop quantum gravity bijv.)
heb je bij zogenaamde ubermensen uiteraard ook botsende wensen.
In dat geval zijn wij kennelijk geen übermenschen.quote:
[..]
Ik ook. Zijn wij dan moreel superieure mensen? Indien zo, laat de Untermenschen geen tweedracht tussen ons zaaien. Kan er iets tragischer zijn dan het untermenschenvolk dat twee Übermenschen tegen elkaar uitspeelt?
Haat zaaien is makkelijk. Conflicten uitlokken is kinderspel. Het hoogst haalbare rammelt aan alle kanten. Daarom is het noodzakelijk dat men zich niet te veel laat leiden door de imperfecties die nooit zullen verdwijnen.
Wat ben je als beide niet goed of slecht vind?
Een Sheople, m.i. dan he.quote:
Socialisme én het Kapitalisme hebben beide hun voor en nadelen.
Wat ben je als beide niet goed of slecht vind?
Je schoot al te kort door niet een nieuw topic te openen.quote:
Het is toch volstrekt logisch dat als je zegt dat de menselijke natuur imperfect is, dat je daar iets aan gaat doen?
Dus deed ik het maar.
Alleen als je van mening bent dat het veranderbaar is. Die mening ben ik niet toegedaan.quote:
Het is toch volstrekt logisch dat als je zegt dat de menselijke natuur imperfect is, dat je daar iets aan gaat doen?
De menselijke natuur is stabiel (behoudens evolutionaire schommelingen die wij niet bewust meemaken).
De mens is gemaakt om zich snel te ontwikkelen itt tot dieren. Daarom staan we on the top of the food chain.quote:
Hoe kan de menselijke natuur nou niet veranderbaar zijn? We zijn opgeklommen van worm tot mens, waarom zouden we het hierbij laten?
Wat is je bottomline doel voor de mens over zeg 500 jaar en met welke middelen?quote:
Hoe kan de menselijke natuur nou niet veranderbaar zijn? We zijn opgeklommen van worm tot mens, waarom zouden we het hierbij laten?
Speel even alsof je carte blanche hebt en alle dna/nano etc. technieken al bestaan en werken.
Door G-d?quote:
Maar we maken fout op fout die 'we' in de geschiedenis ook al maakten....quote:om zich snel te ontwikkelen
Als een mens tegen een waslijst aan dieren moet vechten is de mens de hoofdmaaltijd.quote:itt tot dieren. Daarom staan we on the top of the food chain.
Zonder valsspelen (grote aantallen jagers) en wapens anders dan vuisten, gebit, elleboog, knieën voeten e.d. zijn we gewoon prooi dieren.
Dat was m.i. geen bewuste inspanning. Dat verloopt 'natuurlijk'.quote:
Hoe kan de menselijke natuur nou niet veranderbaar zijn? We zijn opgeklommen van worm tot mens, waarom zouden we het hierbij laten?
Het doel? Een wereld zonder leed. Zie abolitionisme.
Door iemand die ik nog nooit gezien heb. De meeste noemen het God of Allah. Ik heb geen benul.quote:
Geschiedenis heeft ons geleerd dat vooruitgang ook zijn offers meebrengt. Geschiedenis heeft ons ook geleerd dat als de mensheid dénkt dat ze God zijn, zichzelf totaal voorbij lopen.quote:Maar we maken fout op fout die 'we' in de geschiedenis ook al maakten....
Een star trek aflevering zit er in, maar meer ook niet.quote:
Het doel? Een wereld zonder leed. Zie abolitionisme.
Verder worden we niet gezonder ouder, dat weet ik omdat mijn oud-tante een bizarre hobby heeft en die deelt dat met anderen wereldwijd die dezelfde hobby hebben : overlijdens berichten.
De gezondste generatie is voorbij, die zijn nu 90 a 110.
Al wat onder de 80 is nu, mankeert meer. Steeds jonger mankeert men meer.
Meer kinderen worden geboren en hebben ademwegen aantastingen, een bril nodig enz.
Vrouwen worden niet zo veel ouder meer als mannen, wanneer ze werken met dito stress.
Neem al de resistente bacteriën, virussen, eten dat sterk wordt gemaakt voor geld voor een paar 'opper boeren'.... maar ons verzwakt, alle straling (niet nucleair maar gsm enz.) ..
De gemiddelde leeftijd daalt al weer, 1 op de 3 a 4 heeft of krijgt K.
Maar de regering laat je geloven dat het alleen maar beter gaat.
Ik had het nog wel zo mooi gecorrigeerd voor je
.Héél interessant. Helaas vergeet je erbij te vermelden dat de medische wereld enorm veel heeft bereikt de afgelopen 100 jaar.quote:
[..]
Een star trek aflevering zit er in, maar meer ook niet.
Verder worden we niet gezonder ouder, dat weet ik omdat mijn oud-tante een bizarre hobby heeft en die deelt dat met anderen wereldwijd die dezelfde hobby hebben : overlijdens berichten.
De gezondste generatie is voorbij, die zijn nu 90 a 110.
Al wat onder de 80 is nu, mankeert meer. Steeds jonger mankeert men meer.
Meer kinderen worden geboren en hebben ademwegen aantastingen, een bril nodig enz.
Vrouwen worden niet zo veel ouder meer als mannen, wanneer ze werken met dito stress.
Neem al de resistente bacteriën, virussen, eten dat sterk wordt gemaakt voor geld voor een paar 'opper boeren'.... maar ons verzwakt, alle straling (niet nucleair maar gsm enz.) ..
De gemiddelde leeftijd daalt al weer, 1 op de 3 a 4 heeft of krijgt K.
Maar de regering laat je geloven dat het alleen maar beter gaat.
We worden niet zwakker, alleen ze we nu met zovelen, dat dodelijke ziektes niet meer mensen doden dat er geboren worden. En dan met name in landen waar eigenlijk je niet geboren wilt worden.
Wat is dat voor slavenmoraal? Wat is dat voor verknochtheid aan lijden? Niemand gebiedt ons te lijden, en als er wel zo iemand is, moesten we ons daartegen verzetten. We moeten ons emanciperen van onze natuurlijke toestand. Een beetje lef, een beetje risico nemen, een beetje ondernemingsdrang. Kom op zeg.quote:
[..]
Een star trek aflevering zit er in, maar meer ook niet.
Verder worden we niet gezonder ouder, dat weet ik omdat mijn oud-tante een bizarre hobby heeft en die deelt dat met anderen wereldwijd die dezelfde hobby hebben : overlijdens berichten.
De gezondste generatie is voorbij, die zijn nu 90 a 110.
Al wat onder de 80 is nu, mankeert meer. Steeds jonger mankeert men meer.
Meer kinderen worden geboren en hebben ademwegen aantastingen, een bril nodig enz.
Vrouwen worden niet zo veel ouder meer als mannen, wanneer ze werken met dito stress.
Neem al de resistente bacteriën, virussen, eten dat sterk wordt gemaakt voor geld voor een paar 'opper boeren'.... maar ons verzwakt, alle straling (niet nucleair maar gsm enz.) ..
De gemiddelde leeftijd daalt al weer, 1 op de 3 a 4 heeft of krijgt K.
Maar de regering laat je geloven dat het alleen maar beter gaat.
Corrigeer dit:quote:
FTS, plaatste je in het vorig topic alweer de fabel dat de procentuele belastingafdracht voor iemand met een salaris van 18.000 op 0,05% na gelijk was aan die van iemand met een salaris van 54.000?
Ik had het nog wel zo mooi gecorrigeerd voor je
http://financieel.infonu.(...)gen-en-schijven.html
En, ben je al lid van een politieke partij?quote:
Wat is dat voor slavenmoraal? Wat is dat voor verknochtheid aan lijden? Niemand gebiedt ons te lijden, en als er wel zo iemand is, moesten we ons daartegen verzetten. We moeten ons emanciperen van onze natuurlijke toestand. Een beetje lef, een beetje risico nemen, een beetje ondernemingsdrang. Kom op zeg.
Want handen uit de mouwen, spade in de grond, niet lullen maar poetsen, da's politieke holheid, woorden die weinig meer dan luchttrilling zijn, of zoals hier, licht frequenties.
Concreet roep je dus op om... wat? te doen?
Mooi, echter dat moet ook wel want de mensen zijn steeds zieker zwakker en misselijker op steeds jongere leeftijd.quote:
Héél interessant. Helaas vergeet je erbij te vermelden dat de medische wereld enorm veel heeft bereikt de afgelopen 100 jaar.
De overlijdens berichten bevatten trouwens niet afrika en azie maar deels.quote:We worden niet zwakker, alleen ze we nu met zovelen, dat dodelijke ziektes niet meer mensen doden dat er geboren worden. En dan met name in landen waar eigenlijk je niet geboren wilt worden.
Het gros is gewoon west europees, degenen die oud zouden moeten worden, relatief gezond.
Maar je weet het he, al kan men je leven vijf jaar rekken dankzij chemie, als bij geboorte al vaststaat dat je maar 62 wordt, kun je hoogstens de 67 halen.
Verder is er de financiële kant. Niet iedereen kan een kunst- hart, nier, aorta e.d. betalen of de verzekering dekt het niet.
Wat snap je niet aan schijven?quote:
[..]
Corrigeer dit:
http://financieel.infonu.(...)gen-en-schijven.html
Vraag klopt niet en is n.v.t., dit is wat telt:quote:
Tarieven en belastingschijven ib voor wie 2011 jonger is dan 65 jaar:
hoogte inkomen..............maar niet hoger dan....belastingtarief
¤ 18.628..............-..........¤ 33.436........................41,95%
¤ 33.436............. -..........¤ 55.694........................42%
Dat snap je?
18629 wel.quote:
Dus iemand met een salaris van 18k zal geen 41,95% betalen.
Dat snap je?
Over die laatste euro.quote:
Je bent makkelijk te misleiden.quote:
Om fraude te voorkomen..... zijn er schijven, overgang, gewenning.
Echter als je eerste baantje een redelijke is, 40 K per jaar, bijna 42% IB
Hebben we het over 2 lieden die promotie maken, 1 gaat van 17.000 naar 55.000
En de ander gaat van 17.000 naar 21.000 dan zien we nog steeds een procentuele verhoging die nagenoeg gelijk is.
1, 2, 3 jaar max. later is dat gewoon het inkomen, en dus 41+ % belast minimaal.
Ik meen me te herinneren dat het hem circa een jaar geleden al eens is uitgelegd hoe de belasting werkt, en nog steeds weet hij het niet.quote:
VOC-mentaliteit.quote:
[..]
Wat is dat voor slavenmoraal? Wat is dat voor verknochtheid aan lijden? Niemand gebiedt ons te lijden, en als er wel zo iemand is, moesten we ons daartegen verzetten. We moeten ons emanciperen van onze natuurlijke toestand. Een beetje lef, een beetje risico nemen, een beetje ondernemingsdrang. Kom op zeg.
Oh boy.quote:
Ja, een vreselijke domme kut idioot is het.quote:
Op Het is wederom vermakelijk te zien hoe sommigen het denkenquote:
Ik meen me te herinneren dat het hem circa een jaar geleden al eens is uitgelegd hoe de belasting werkt, en nog steeds weet hij het niet.
te weten en "verbeteren" en zich dus onsterfelijk belachelijk maken Betaalt ie nog 41,95%. Daar kun je niet omheen. En niemand hier. Hoe het opgebouwd is doet er in mijn geval niet toe.quote:
Nee, jij snapt niet hoe belastingschalen werken.quote:
[..]
Het is wederom vermakelijk te zien hoe sommigen het denken
Jawel hoor. Want dat is nl. helemaal niet zeker. Hangt ervan af zeg maar...quote:
Betaalt ie nog 41,95%. Daar kun je niet omheen.
Het zou eens wat zijn als jij (en ook zo'n dotC, die weer net doet alsof ze het beter weet, maar waarvan ik nu al weer kan raden hoeveel ze er echt van weet, hetgeen te omschrijven valt met twee woorden, te weten "weinig" en "bedroevend") eens het systeem zou begrijpen in plaats van alleen maar kijken naar de belastingschalen. Ik wil je wel een hint geven: progressie hoeft niet met progressief tarief ingebouwd te worden.
Ach FTS, jij maakt de fout te denken dat als iemand over een bepaalde grens heengaat, het percentage dan ook gaat gelden voor het bedrag onder die grens. Dat is natuurlijk niet zo.quote:
[..]
Het is wederom vermakelijk te zien hoe sommigen het denken
ach gossie, DS4 wil met de grote kinderen meespelen. Weet je zeker dat jij niet in NWS hoort? Ik denk het wel namelijk.quote:
[..]
Jawel hoor. Want dat is nl. helemaal niet zeker. Hangt ervan af zeg maar...
Het zou eens wat zijn als jij (en ook zo'n dotC, die weer net doet alsof ze het beter weet, maar waarvan ik nu al weer kan raden hoeveel ze er echt van weet, hetgeen te omschrijven valt met twee woorden, te weten "weinig" en "bedroevend") eens het systeem zou begrijpen in plaats van alleen maar kijken naar de belastingschalen. Ik wil je wel een hint geven: progressie hoeft niet met progressief tarief ingebouwd te worden.
Gedraag je eens niet als een kleuter!quote:Op maandag 5 september 2011 13:28 schreef dotCommunism het volgende:
ach gossie, DS4 wil met de grote kinderen meespelen. Weet je zeker dat jij niet in NWS hoort? Ik denk het wel namelijk.
WARM!quote:
Ach FTS, jij maakt de fout te denken dat als iemand over een bepaalde grens heengaat,
, maar nee.Hangt er van af.quote:het percentage dan ook gaat gelden voor het bedrag onder die grens. Dat is natuurlijk niet zo.
Ander "voorbeeld", wederom 2 personen, hadden 17.000 euro, nu na promotie, is er 1 met 40K en 1 met 50K
Wie betaalt eigenlijk meeerrrrr belasting vs. wie heeft meer koopkracht ?
Waarom is er maar 0,5 procent belastingdruk verschil tussen de een en de ander ?
Het inkomen is immers 10.000 euro verschil.
Gewoon puur op de schalen. Allerlei aftrekposten of subsidies erbij gaan halen is nu niet aan de orde. Wordt ook nergens genoemd.quote:
[..]
Jawel hoor. Want dat is nl. helemaal niet zeker. Hangt ervan af zeg maar...
Het zou eens wat zijn als jij (en ook zo'n dotC, die weer net doet alsof ze het beter weet, maar waarvan ik nu al weer kan raden hoeveel ze er echt van weet, hetgeen te omschrijven valt met twee woorden, te weten "weinig" en "bedroevend") eens het systeem zou begrijpen in plaats van alleen maar kijken naar de belastingschalen. Ik wil je wel een hint geven: progressie hoeft niet met progressief tarief ingebouwd te worden.
Als je het systeem wenst te negeren moet je dat zelf weten, maar daarmee wordt de discussie wel vrij zinloos...quote:
Gewoon puur op de schalen. Allerlei aftrekposten of subsidies erbij gaan halen is nu niet aan de orde. Wordt ook nergens genoemd.
Daar ben ik het me eens. We zijn het ook gewoon eens over de schalen, aftrekposten en subsidies. Daar kun je niet omheen.quote:
[..]
Als je het systeem wenst te negeren moet je dat zelf weten, maar daarmee wordt de discussie wel vrij zinloos...
Nummer twee, logischerwijs. Een salaris van 50k hoort netto meer te zijn dan een van 40k.quote:
[..]
WARM!
[..]
Hangt er van af.
Ander "voorbeeld", wederom 2 personen, hadden 17.000 euro, nu na promotie, is er 1 met 40K en 1 met 50K
Wie betaalt eigenlijk meeerrrrr belasting vs. wie heeft meer koopkracht?
Dat is niet zo.quote:Waarom is er maar 0,5 procent belastingdruk verschil tussen de een en de ander ?
Precies.quote:
Pardon, echt verbijsterend dit. Dit heb ik helemaal nooit gezegd.quote:
[..]
Jij wilt mij laten zeggen dat ik het onwenselijk vind dat de koopprijs van produkten voor 80% uit rentekosten is opgebouwd. Ten eerste weet ik niet of dat zo is, ten tweede interesseert de opbouw van een koopprijs mij niet.
Dus of jij kan niet begrijpend lezen, of je loopt bewust mijn woorden te verdraaien.
Het eerst lijkt me redelijk onwaarschijnlijk daar je niet als al te dom overkomt, dan blijft dus het tweede over. Je loopt mijn woorden te verdraaien, en dat is erg laag.
Immers heb ik nooit gezegd dat de rentekosten 80% van de prijs van een product bepalen. Dat verzin je ter plekke. Ik heb gesproken over gemiddeld 35-40%. En deze hoogte is op zich niet eens interessant nee. Ik begon hier alleen maar over omdat jij stelde dat je niets met rentekosten te maken hebt zolang je geen rentedragende lening aangaat, wat natuurlijk onzin is.
Wat ik wél gezegd heb is iets heel anders. Namelijk dat rente fungeert als een zeer effectief mechanisme voor herverdeling/ overheveling van geld van het gewone volk, grofweg de onderste 80% van bevolking qua rijkdom, naar grofweg de rijkste circa 10%.
Dat vind ik echt een zeer kwalijk principe. Als jij dat niet zo vindt is dat jouw mening, soit. Maar ga mij dan geen uitspraken toeschrijven die ik niet gedaan heb. Je doet nu net of het er mij omgaat in welke mate bepaalde factoren bijdragen aan een prijs, terwijl dat helemaal niet is waar het om gaat. Als je expres, met die 'tactiek' woorden verdraait zijn we wat mij betreft uitgepraat.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ludd op 05-09-2011 20:03:17 ]
Nou nou, doe niet zo verontwaardigd. Dat ik een verkeerd percentage noem, betekent natuurlijk niet dat ik je woorden compleet verdraai. Je wilt nog steeds betogen dat het immoreel is dat via het fenomeen rente geld van het 'gewone volk' (wat je daar dan ook onder moge verstaan) wordt overgeheveld naar de rijken. Kijk maar:quote:Op maandag 5 september 2011 19:42 schreef Ludd het volgende:
Immers heb ik nooit gezegd dat de rentekosten 80% van de prijs van een product bepalen. Dat verzin je ter plekke. Ik heb gesproken over gemiddeld 35-40%. En deze hoogte is op zich niet eens interessant nee. Ik begon hier alleen maar over omdat jij stelde dat je niets met rentekosten te maken hebt zolang je geen rentedragende lening aangaat, wat natuurlijk onzin is.
quote:Wat ik wél gezegd heb is iets heel anders. Namelijk dat rente fungeert als een zeer effectief mechanisme voor herverdeling/ overheveling van geld van het gewone volk, grofweg de onderste 80% van bevolking qua rijkdom, naar grofweg de rijkste circa 10%.
Wat is daar zo kwalijk aan? De mensen die iets kopen krijgen daar ook iets voor terug, namelijk het gekochte produkt. Natuurlijk zit er aan de andere kant iemand die daar aan verdient en daar achter zit ook weer iemand die verdient op de verkoop van halffabrikaten en ja daarachter zal ook wel ergens een financierder schuilgaan die ook niet voor niks zn bed uit komt. En als hij met dat financieren veel verdient, dan zit hij dus in de juiste business.quote:Dat vind ik echt een zeer kwalijk principe.
Daar heeft niemand verder last van. De betrokken marktpartijen in ieder geval niet. De koper krijgt het produkt dat hij kennelijk hebben wil, en de verkoper ontvangt de prijs die hij kennelijk hebben wil. Iedereen blij, toch? Als de koper de prijs te hoog vindt, dan gaat hij naar een ander waar hij het goedkoper kan krijgen. Die vrijheid heb je nou eenmaal in een VRIJE markteconomie. Ik vind het juist immoreel om daar op tegen te zijn.
Nou, kennelijk wel. Je maakt je kwaad over het feit dat een koopprijs mede is opgebouwd uit rentekosten en dat degene die het produkt te koop aanbiedt die rentekosten dus terug wil verdienen. Lijkt me logisch. Het is immers een investering en investeringen moeten renderen. Anders worden die investeringen niet gedaan en ligt de economie sowieso binnen de kortste keren op haar gat.quote:Je doet nu net of het er mij omgaat in welke mate bepaalde factoren bijdragen aan een prijs, terwijl dat helemaal niet is waar het om gaat.
Wat dat betreft verschillen rentekosten naar hun aard niets van andere prijscomponenten als huisvesting, salaris, marketing etc. etc. dus ik snap inderdaad niet waarom je zo dramatisch ageert tegen rentekosten terwijl het toch 'gewoon' een van de factoren is die de prijs bepaalt. Waarom schoppen tegen de financierder die van de rente verdient en niet tegen de vastgoedhandelaar die aan de verhuur van zijn fabrieksgebouwen verdient?
Winst is herverdeling?quote:
[..]
Pardon, echt verbijsterend dit. Dit heb ik helemaal nooit gezegd.
Dus of jij kan niet begrijpend lezen, of je loopt bewust mijn woorden te verdraaien.
Het eerst lijkt me redelijk onwaarschijnlijk daar je niet als al te dom overkomt, dan blijft dus het tweede over. Je loopt mijn woorden te verdraaien, en dat is erg laag.
Immers heb ik nooit gezegd dat de rentekosten 80% van de prijs van een product bepalen. Dat verzin je ter plekke. Ik heb gesproken over gemiddeld 35-40%. En deze hoogte is op zich niet eens interessant nee. Ik begon hier alleen maar over omdat jij stelde dat je niets met rentekosten te maken hebt zolang je geen rentedragende lening aangaat, wat natuurlijk onzin is.
Wat ik wél gezegd heb is iets heel anders. Namelijk dat rente fungeert als een zeer effectief mechanisme voor herverdeling/ overheveling van geld van het gewone volk, grofweg de onderste 80% van bevolking qua rijkdom, naar grofweg de rijkste circa 10%.
Dat vind ik echt een zeer kwalijk principe. Als jij dat niet zo vindt is dat jouw mening, soit. Maar ga mij dan geen uitspraken toeschrijven die ik niet gedaan heb. Je doet nu net of het er mij omgaat in welke mate bepaalde factoren bijdragen aan een prijs, terwijl dat helemaal niet is waar het om gaat. Als je expres, met die 'tactiek' woorden verdraait zijn we wat mij betreft uitgepraat.
Je kan ook stellen dat geld van de talentlozen naar de talentvollen gaat. Of van de wezen naar de erfgenamen. Of van de vmbo'ers naar de vwo'ers. Ik zie niet in hoe het kwalijk is dat iemand met geld, meer geld maakt, maar daar ben ik dan ook een kapitalist voor.
He man, jezus.quote:
[..]
WARM!
[..]
Hangt er van af.
Ander "voorbeeld", wederom 2 personen, hadden 17.000 euro, nu na promotie, is er 1 met 40K en 1 met 50K
Wie betaalt eigenlijk meeerrrrr belasting vs. wie heeft meer koopkracht ?
Waarom is er maar 0,5 procent belastingdruk verschil tussen de een en de ander ?
Het inkomen is immers 10.000 euro verschil.
Persoon 1 met 40k
Eerste 18.628 = 6147 euro belasting
40.000 - 18628 x 0,42 = 8976
Totaal te betalen: 15123
- 2000 algemene heffingskorting, arbeidskorting 1550 = 13123
Effectief betaald 11573 = 28%
Persoon 2 met 50k
Eerste 18.628 = 6147 euro belasting
50.000 - 18628 x 0,42 = 13176
Totaal te betalen: 19323.
2000 heffingskorting, 1550 arbeidskorting.
Effectief betaald = 15773 = 32%
Het gaat al richting een ruime 4% meer belasting op het totale inkomen.
Het gedeelte dat de man extra verdient, 10.000, betekent effectief een extra afdracht van een ruime 4000 euro.
En toch is 4% van 10.000 slechts 400 euro.quote:
[..]
He man, jezus.
Persoon 1 met 40k
Eerste 18.628 = 6147 euro belasting
40.000 - 18628 x 0,42 = 8976
Totaal te betalen: 15123
- 2000 algemene heffingskorting, arbeidskorting 1550 = 13123
Effectief betaald 11573 = 28%
Persoon 2 met 50k
Eerste 18.628 = 6147 euro belasting
50.000 - 18628 x 0,42 = 13176
Totaal te betalen: 19323.
2000 heffingskorting, 1550 arbeidskorting.
Effectief betaald = 15773 = 32%
Het gaat al richting een ruime 4% meer belasting op het totale inkomen.
Het gedeelte dat de man extra verdient, 10.000, betekent effectief een extra afdracht van een ruime 4000 euro.
Ergo 28% van het kleinere bedrag is relatief meer dan 32% van het grotere bedrag,
Nog anders gezegd, fictief , stel je hebt slechts 1000 euro salaris p/m nodig in een her-ingericht NL voor de basis dingen, levensmiddelen, huis, tv/telefoon, kleding,auto, fiets, vakantie e.d.
Iemand verdient 2000 en betaalt 50% belasting, komt ie precies uit, moet de cao niet wederom slechter worden, de pensioen uitkering gekort/meer belast e.d.
Nu verdient iemand 3000 en betaalt 55%, dan is er een veel meer dan ruime marge voor die onder de basale levensstijl uit komt.
De 1 is stratenmaker, de ander lult zich suf op een kantoor, of is ambtenaar, 4 uur naar huis, 9 uur beginnen of 10 uur...
Wie krijgt er meer geld, als in _verdienen_ voor wat je aan werk verzet'? Degene die het _minder verdient_ .
Die stratenmaker kan er lekker zwart bij klussen hè.quote:
[..]
En toch is 4% van 10.000 slechts 400 euro.
Ergo 28% van het kleinere bedrag is relatief meer dan 32% van het grotere bedrag,
Nog anders gezegd, fictief , stel je hebt slechts 1000 euro salaris p/m nodig in een her-ingericht NL voor de basis dingen, levensmiddelen, huis, tv/telefoon, kleding,auto, fiets, vakantie e.d.
Iemand verdient 2000 en betaalt 50% belasting, komt ie precies uit, moet de cao niet wederom slechter worden, de pensioen uitkering gekort/meer belast e.d.
Nu verdient iemand 3000 en betaalt 55%, dan is er een veel meer dan ruime marge voor die onder de basale levensstijl uit komt.
De 1 is stratenmaker, de ander lult zich suf op een kantoor, of is ambtenaar, 4 uur naar huis, 9 uur beginnen of 10 uur...
Wie krijgt er meer geld, als in _verdienen_ voor wat je aan werk verzet'? Degene die het _minder verdient_ .
.Ik las ooit eens een stuk van een econoom die beweerde dat minimaal 40% van het geld in NL grijs of zwart is, en een behoorlijk deel (weet niet hoeveel) daarvan in het buitenland gestald staat, of uitgegeven is aan 2e/3e huis e.d. (ik heb het over ik gok 2008)quote:Op dinsdag 6 september 2011 11:47 schreef Ryan3 het volgende:
O, shit we hebben het nog niet over zwart geld gehad...
En wederom mis je compleet enig fiscaaltechnisch inzicht.quote:
[..]
En toch is 4% van 10.000 slechts 400 euro.
Een kleiner percentage van een klein bedrag is meer dan een hoger percentage van een hoog bedrag.quote:Ergo 28% van het kleinere bedrag is relatief meer dan 32% van het grotere bedrag,
Jaja...
Relatief wel.quote:
Een kleiner percentage van een klein bedrag is meer dan een hoger percentage van een hoog bedrag.
Jaja...
Ik kwam nota bene met een / het voorbeeld, iemand die net-an rond kan komen, is bij 1% inkomen verlies al de lul.
Iemand die 2 maal de benodigde gelden heeft, kan dus 50% verliezen en toch basaal rondkomen.
Ook relatief niet natuurlijk...quote:
Maar met jouw toelichting begrijp ik wel wat je poogt te zeggen. Het klopt alleen niet taalkundig.
De persoon met het hoge inkomen betaald relatief en absoluut meer.quote:
[..]
En toch is 4% van 10.000 slechts 400 euro.
Ergo 28% van het kleinere bedrag is relatief meer dan 32% van het grotere bedrag,
Nog anders gezegd, fictief , stel je hebt slechts 1000 euro salaris p/m nodig in een her-ingericht NL voor de basis dingen, levensmiddelen, huis, tv/telefoon, kleding,auto, fiets, vakantie e.d.
Iemand verdient 2000 en betaalt 50% belasting, komt ie precies uit, moet de cao niet wederom slechter worden, de pensioen uitkering gekort/meer belast e.d.
Nu verdient iemand 3000 en betaalt 55%, dan is er een veel meer dan ruime marge voor die onder de basale levensstijl uit komt.
De 1 is stratenmaker, de ander lult zich suf op een kantoor, of is ambtenaar, 4 uur naar huis, 9 uur beginnen of 10 uur...
Wie krijgt er meer geld, als in _verdienen_ voor wat je aan werk verzet'? Degene die het _minder verdient_ .
Daar kun je allemaal verhaaltjes omheen verzinnen maar het is gewoon zo.
Hij formuleert hondsberoerd en zijn standpunt heeft weinig te maken met de huidige progressiviteit.quote:
[..]
Ook relatief niet natuurlijk...
Maar met jouw toelichting begrijp ik wel wat je poogt te zeggen. Het klopt alleen niet taalkundig.
Hoezo hebben kapitalisten socialisten nodig om het werk op te knappen?quote:
In mijn opinie is zowel socialisme niet goed als Kapitalisme in zijn uiterste vorm. Het zijn namelijk twee uitersten die elkaar het daglicht niet gunnen, maar tegerlijketijd ook niet zonder elkaar kunnen. Dat is ook de reden waarom wij als Nederland een van de betere democratie hebben, waar ruimte is voor elke soort partij en waar uiteindelijk het balans gevonden moet worden tussen een kapitalistisch land en een socialistisch land. Kapitalisten hebben socialisten nodig om het werk voor hun op te knappen, terwijl socialisten de kapitalisten nodig heeft voor een gezonde welvaart, economie en visie op de toekomst.
Wie denk je dat het echte werk doet? Niet de kapitalisten hoor.quote:
[..]
Hoezo hebben kapitalisten socialisten nodig om het werk op te knappen?
Hoezo kan een loonarbeider geen kapitalist zijn?quote:Op dinsdag 6 september 2011 15:21 schreef dotCommunism het volgende:
[..]
Wie denk je dat het echte werk doet? Niet de kapitalisten hoor.
Jawel. Verdelen en heersen kost best wat tijd. Alhoewel linksen verdelen en heersen kinderspel is.quote:
[..]
Wie denk je dat het echte werk doet? Niet de kapitalisten hoor.
[ Bericht 0% gewijzigd door waht op 06-09-2011 15:48:18 ]
Zeg, leert niemand meer op school wat kapitalisme is ofzo? Alleen nog maar bij maatschappijleer dat kapitalisme heel eng is? Ik begin dat nl. te vermoeden...quote:
In mijn opinie is zowel socialisme niet goed als Kapitalisme in zijn uiterste vorm. Het zijn namelijk twee uitersten
Wie dan wel? Want die enkelen verzetten toch verdomd veel werk!!!quote:
Wie denk je dat het echte werk doet? Niet de kapitalisten hoor.
Ik vrees het wel. En de Publieke Omroep doet daar 's avonds nog een schepje bovenop, als veel mensen TV kijken.quote:
[..]
Zeg, leert niemand meer op school wat kapitalisme is ofzo? Alleen nog maar bij maatschappijleer dat kapitalisme heel eng is? Ik begin dat nl. te vermoeden...
Ook in kapitalisme is toch een onderscheid te maken tussen doorgeslagen marktdenken en kapitalisme waarbij wel rekening gehouden wordt met externaliteiten die optreden door alleen maar de markt zijn werk te laten doen.quote:
[..]
Zeg, leert niemand meer op school wat kapitalisme is ofzo? Alleen nog maar bij maatschappijleer dat kapitalisme heel eng is? Ik begin dat nl. te vermoeden...
Of zit ik dan op een fout spoor.Haha.quote:Op dinsdag 6 september 2011 15:37 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Ik vrees het wel. En de Publieke Omroep doet daar 's avonds nog een schepje bovenop, als veel mensen TV kijken.
Nee, dat doen ze niet. Hoe kom je er in godsnaam bij?quote:
[..]
Wie dan wel? Want die enkelen verzetten toch verdomd veel werk!!!
Heel simpel: ze hebben geen productiemiddelen. Wel je Marx kennen hè.quote:
[..]
Hoezo kan een loonarbeider geen kapitalist zijn?
Marx.quote:Op dinsdag 6 september 2011 15:43 schreef dotCommunism het volgende:
[..]
Heel simpel: ze hebben geen productiemiddelen. Wel je Marx kennen hè.
Met kapitalist wordt in de volksmond iemand bedoeld die het kapitalisme een warm hart toedraagt.
Dan zit je op een fout spoor.quote:
Ook in kapitalisme is toch een onderscheid te maken tussen doorgeslagen marktdenken en kapitalisme waarbij wel rekening gehouden wordt met externaliteiten die optreden door alleen maar de markt zijn werk te laten doen.
Kapitalisme is niets anders dan een systeem van privaat eigendom van productiemiddelen. Communisme is een systeem met publiek eigendom van productiemiddelen. En je hebt ook nog een systeem met eigendom van productiemiddelen voor een bepaalde klasse. En je hetb ook nog een systeem waarbij niets is geregeld omtrent eigendom.
Lees mijn vraag eens goed!quote:
Nee, dat doen ze niet. Hoe kom je er in godsnaam bij?
Hoezo hebben loonslaven per definitie geen productiemiddelen? Middellijk hebben vrijwel alle loonslaven productiemiddelen!!!quote:
Heel simpel: ze hebben geen productiemiddelen. Wel je Marx kennen hè.
Ach, Marx dacht dat ze die middelen niet hadden, maar wat ze er mee zouden moeten doen indien ze deze wel zouden "krijgen", had hij zich amper verdiept.quote:
[..]
Heel simpel: ze hebben geen productiemiddelen. Wel je Marx kennen hè.
Ook terug te lezen in "The Anti-Capitalistic Mentality" van Von Mises.quote:
Achja. Het kapitalisme heeft ons in staat gesteld socialisme of communisme te prediken. Geld moet tenslotte ergens vandaan komen.
De meest fervente aanhangers van het communisme zijn de schrijvers, acteurs, muzikanten, entertainers en andere mensen die weinig meer produceren dan een kapitalistisch leisure-stukje. Immers, vervreemding van het eigen arbeidsproces, zoals Marx ook vond, leidt tot onbegrip over ongelijkheid, waardetoevoeging aan een product en concurrentie.
Maar dan klopt de topic titel al 6 delen niet.quote:
[..]
Dan zit je op een fout spoor.
Kapitalisme is niets anders dan een systeem van privaat eigendom van productiemiddelen. Communisme is een systeem met publiek eigendom van productiemiddelen. En je hebt ook nog een systeem met eigendom van productiemiddelen voor een bepaalde klasse. En je hetb ook nog een systeem waarbij niets is geregeld omtrent eigendom.
Dan zou het kapitalisme VS communisme moeten zijn, maar dus niet VS socialisme.
Dat klopt, maar dat kan je mij niet euvel duiden...quote:
Maar dan klopt de topic titel al 6 delen niet.
Niet noodzakelijk...quote:Dan zou het kapitalisme VS communisme moeten zijn
Is dat zo? Ok, dan. Overigens noem je niet alleen een verkeerd percentage, je haalt de hele tijd een punt aan waar het niet omgaat ofschoon ik dat al meermaals aangegeven heb. In mijn ogen juist om het punt waar het wel om gaat te ondermijnen.quote:
Nou nou, doe niet zo verontwaardigd. Dat ik een verkeerd percentage noem, betekent natuurlijk niet dat ik je woorden compleet verdraai.
Dat percentage noemde ik puur omdat jij deed alsof je alleen met rente te maken hebt als je een rentedragende lening in gaat. Ik gaf dit als voorbeeld om aan te geven dat dit niet zo is.
Zo zijn er wel meer voorbeelden te noemen natuurlijk. Wat te denken van de miljarden die wij jaarlijks aan rente op de staatsschuld betalen?
Hoezo "wat je daar dan ook onder moge verstaan"?quote:Je wilt nog steeds betogen dat het immoreel is dat via het fenomeen rente geld van het 'gewone volk' (wat je daar dan ook onder moge verstaan) wordt overgeheveld naar de rijken.
Dat geef ik toch klip en klaar aan? Veel helderder is dit niet te verwoorden, me dunkt. Lees je nou gewoon niet wat ik schrijf of houd je me voor het lapje? Zo valt er niet te discussiëren, basta wat mij betreft. Overheveling is wellicht een beter woord. Uiteindelijk resulteert het wel in herverdeling omdat het er voor zorgt dat iemand met een toch al lager inkomen er aan bijdraagt dat de rijke toplaag rijker wordt.quote:
Precies, daar verschillen we over van mening. Ik ben dan ook geen kapitalist.quote:Ik zie niet in hoe het kwalijk is dat iemand met geld, meer geld maakt, maar daar ben ik dan ook een kapitalist voor.
Ik heb sowieso veel moeite met mensen een geld ontvangen zonder in geestelijke of fysieke zin bij te dragen aan de totstandkoming van een product of dienst. Ook daarom ben ik rente, speculatie en enige vorm van woeker.
Het mooie is dat mensen hier (deels terecht) lopen zeiken op mensen die te lui zijn om te werken en daarvoor een paar honderd euro per maand aan uitkering ontvangen, maar het tegelijkertijd ethisch gezien wel volstrekt acceptabel vinden dat wanneer iemand die veel geld heeft zonder dat hij daar mogelijk ooit voor heeft hoeven werken, dik geld opstrijkt ten koste van de onderste 80% van bevolking qua rijkdom, waarvan het grootste deel wel gewoon werkt en een bijdraagt aan de totstandkoming van een dienst of een product. Over parasiteren gesproken.
Er zijn overigens nog wel meer argumenten tegen rente dan alleen het feit dat het bijdraagt aan een onrechtvaardige verdeling van inkomen.
Ik zou bijna hopen dat de sharia ingevoerd wordt, dan is het in ieder geval gedaan met Riba.
Of dit nu een ambtenaar is of de zoon van een miljonair, dat is irrelevant, je hebt altijd te maken met overheveling, herverdeling en winsten. Of, dat kan ook, een faillissement, een financiele blunder of verlies. Dat is dan voor rekening van de geldschieter bij het kapitalisme of de maatschappij bij het socialisme. Dit is dus eerlijker geregeld en eist meer verantwoordelijkheidsgevoel bij het kapitalisme dan bij het socialisme, want een ambtenaar heeft geen enkele incentive bij meer geld voor de maatschappij of verlies. De ambtenaar laat zich niet leiden door objectieve winstprognoses, maar persoonlijke voorkeuren, vriendjes en andere vormen van smeren en feteren. De kapitalist zal kijken naar het resultaat, of hij is spoedig geen kapitalist meer.
Je maakt er bijna een paradijs van dat je zomaar ff rente kan ontvangen. Het tegendeel is waar. Het vermogen van een rijkaard is typisch onderveeld in:quote:
[..]
Ik heb sowieso veel moeite met mensen een geld ontvangen zonder in geestelijke of fysieke zin bij te dragen aan de totstandkoming van een product of dienst. Ook daarom ben ik rente, speculatie en enige vorm van woeker.
Het mooie is dat mensen hier (deels terecht) lopen zeiken op mensen die te lui zijn om te werken en daarvoor een paar honderd euro per maand aan uitkering ontvangen, maar het tegelijkertijd ethisch gezien wel volstrekt acceptabel vinden dat wanneer iemand die veel geld heeft zonder dat hij daar mogelijk ooit voor heeft hoeven werken, dik geld opstrijkt ten koste van de onderste 80% van bevolking qua rijkdom, waarvan het grootste deel wel gewoon werkt en een bijdraagt aan de totstandkoming van een dienst of een product. Over parasiteren gesproken.
1). Investeringen: Aandelen, obligaties, venture capital, vastgoed etc.
2). Spaarcenten op de bank.
2).
Een rijkaard vangt inderdaad geld op zijn spaarcenten. Maar elke vorm van rente ontvangen gaat gepaard met risico. Je loopt immers het risico dat je je geld niet terug krijgt. Geheel je spaartegoeden boven 100.000 euro niet gegarandeerd door de bank worden. Gelukkig voor hen, door socialistisch overheidsingrijpen heeft de overheid een aantal banken gered. In een
volledige vrije markt zou de rijkaard zijn centen geheel kwijt zijn...... (denk maar even over het laatste na).
1). Met investeren gaan enorme risico's gepaard. Je bent immers aan de dagelijkse grillen van de beurs overgeleverd. Het is geen pretje als je op een dag 1 miljoen euro van je vermogen ziet verdampen. Dat kan enorm veel stress met zich meebrengen.
De boodschap: geld komt niet uit de lucht vallen. Ook de rijkaard moet risico nemen om met geld geld te maken. Als beloning ontvangt hij rente dan wel rendement. Maar als het misgaat, dan is is zijn geld kwijt. En dat gebeurt vaak genoeg. Jij hoort waarschijnlijk alleen van de winnaars, maar naast elke winnaar zijn er tal van verliezers.
Geef mij de ruimte hierbij een illustrerend voorbeeld toe te voegen:quote:
Of, dat kan ook, een faillissement, een financiele blunder of verlies. Dat is dan voor rekening van de geldschieter bij het kapitalisme of de maatschappij bij het socialisme. Dit is dus eerlijker geregeld en eist meer verantwoordelijkheidsgevoel bij het kapitalisme dan bij het socialisme, want een ambtenaar heeft geen enkele incentive bij meer geld voor de maatschappij of verlies. De ambtenaar laat zich niet leiden door objectieve winstprognoses, maar persoonlijke voorkeuren, vriendjes en andere vormen van smeren en feteren. De kapitalist zal kijken naar het resultaat, of hij is spoedig geen kapitalist meer.
"De overheid kan miljarden euro's besparen, als ze slimmer en duurzamer inkopen. Jaarlijks geven ambtenaren ruim 120 miljard euro uit aan machines, onderhoud en nieuwe materialen. Het bedrijfsleven heeft berekend dat de overheid zeker 10 miljard euro goedkoper uit kan zijn. En tegelijkertijd ook nog nieuwe technologie stimuleren."
Voor beeldmateriaal: Reportage van de NOS
Een aanrader voor elke socialist! Bekijk hoe de invloedrijke overheid elk jaar (!) 10 miljard euro weggooit.
Niks weggooit. Dat geld gaat gewoon de samenleving in, dus het maakt niks uit. Het is niet alsof dat geld verdwijnt, het circuleert gewoon. De enigen die wel geld doen verdwijnen zijn kapitalisten omdat ze er niks mee doen maar er nog net niet als een soort oom Dagobert een pakhuis van bouwen.quote:
[..]
Geef mij de ruimte hierbij een illustrerend voorbeeld toe te voegen:
"De overheid kan miljarden euro's besparen, als ze slimmer en duurzamer inkopen. Jaarlijks geven ambtenaren ruim 120 miljard euro uit aan machines, onderhoud en nieuwe materialen. Het bedrijfsleven heeft berekend dat de overheid zeker 10 miljard euro goedkoper uit kan zijn. En tegelijkertijd ook nog nieuwe technologie stimuleren."
Voor beeldmateriaal: Reportage van de NOS
Een aanrader voor elke socialist! Bekijk hoe de invloedrijke overheid elk jaar (!) 10 miljard euro weggooit.
Het is wel verspilling, want het wordt niet zo efficient mogelijk besteed.quote:Op dinsdag 6 september 2011 21:37 schreef dotCommunism het volgende:
[..]
Niks weggooit. Dat geld gaat gewoon de samenleving in, dus het maakt niks uit. Het is niet alsof dat geld verdwijnt, het circuleert gewoon. De enigen die wel geld doen verdwijnen zijn kapitalisten omdat ze er niks mee doen maar er nog net niet als een soort oom Dagobert een pakhuis van bouwen.
Als ik voor 100 miljard euro paperclips ga kopen, heb ik het niet “op een andere manier de samenleving in gebracht”. Wat jou in dit soort eufemistische fabeltjes voor herverdelingskosten laat geloven, buiten je ideologie, is mij een raadsel.
Elke instantie dient zo slim en duurzaam mogelijk in te kopen en als die ¤ 10.000.000.000 dus gebruikt werd voor investeringen die wel de moeite waard waren en ook nog de technologische ontwikkelingen stimuleerden, in plaats van loze iPads te kopen voor gemeenteraadsleden en andere fratsen die totaal achter lopen, zou het welvaartsniveau van Nederland hoger liggen omdat we dan geen belastinggeld kwijt waren.
Wat heeft dat met socialisme te maken? Volgens mij hebben we bepaald geen socialistisch kabinet.quote:
Een aanrader voor elke socialist! Bekijk hoe de invloedrijke overheid elk jaar (!) 10 miljard euro weggooit.
Dat deze overheid van alles verkeerd doet staat buiten kijf. Die 10 miljard kostenpost is voornamelijk het resultaat van kapitalisten die hier blijkbaar dus woekerprijzen voor vragen. Als het gewoon staatsbedrijven of VEB's waren zou je dit niet hebben.
Dit is juist een argument tegen kapitalisme. Blijkbaar zijn er bedrijven die bovenmatige winsten maken ofschoon ze weten dat het om gemeenschapsgeld gaat. Moreel gezien verwerpelijk wat mij betreft.
Dit is overigens een bekend probleem, speelt al jaren, niemand die er wat aan doet blijkbaar.
Tijdje terug ook wel een een documentaire over dezelfde materie gezien, alleen dan in het VK. Daar betaalden de overheid geen honderden euro's voor een enkel schroefje. Niet alleen moeten ze de ambtenaar die dat toelaat ontslaan, ook moeten ze de woekeraar die zich dusdanig verrijkt ten koste van de gemeenschap strafrechtelijk vervolgen.
Omdat socialisten danwel sociaaldemocraten voor een groot invloedrijk overheidsapparaat zijn?quote:
[..]
Wat heeft dat met socialisme te maken? Volgens mij hebben we bepaald geen socialistisch kabinet.
quote:Dat deze overheid van alles verkeerd doet staat buiten kijf. Die 10 miljard kostenpost is voornamelijk het resultaat van kapitalisten die hier blijkbaar dus woekerprijzen voor vragen. Als het gewoon staatsbedrijven of VEB's waren zou je dit niet hebben.
Nee, staatsbedrijven draaien alleen maar verlies. Kijk maar eens naar Griekenland.
Wat draai je de zaken toch 180 graden omquote:Dit is juist een argument tegen kapitalisme. Blijkbaar zijn er bedrijven die bovenmatige winsten maken ofschoon ze weten dat het om gemeenschapsgeld gaat. Moreel gezien verwerpelijk wat mij betreft.
Nee, ze moeten die ambtenaar ontslaan (en dat kan alleen de overheid doen), omdat hij te dom en te incompetent is om adequaat te kunnen inkopen.quote:Daar betaalden de overheid geen honderden euro's voor een enkel schroefje. Niet alleen moeten ze de ambtenaar die dat toelaat ontslaan, ook moeten ze de woekeraar die zich dusdanig verrijkt ten koste van de gemeenschap strafrechtelijk vervolgen.
Domme mensen horen niet bij de overheid te werken. Laat het nou juist zijn dat het overheidsapparaat voornl. uit domme mensen bestaat. De intelligente persoon zoekt wel een baan in het bedrijfsleven.
Godsamme wat kraai jij toch weer een wartaal uit. Je hebt zeker nooit een eigen bedrijf gerund? Zie de post van GS voor de argumenten.quote:
[..]
Niks weggooit. Dat geld gaat gewoon de samenleving in, dus het maakt niks uit. Het is niet alsof dat geld verdwijnt, het circuleert gewoon. De enigen die wel geld doen verdwijnen zijn kapitalisten omdat ze er niks mee doen maar er nog net niet als een soort oom Dagobert een pakhuis van bouwen.
De linksen houden met hun fratsen onze welvaart tegen. Ik geloof oprecht dat als we slim, doordacht en rechts beleid voeren we tot een van de welvarendste landen (hoogste BBP per capita) ter wereld kunnen horen, zelfs de olielanden en de VS achter ons latend.quote:
[..]
zou het welvaartsniveau van Nederland hoger liggen omdat we dan geen belastinggeld kwijt waren.
Nou, dan is het je kennelijk niet gegeven om een punt helder te formuleren.quote:
[..]
Is dat zo? Ok, dan. Overigens noem je niet alleen een verkeerd percentage, je haalt de hele tijd een punt aan waar het niet omgaat ofschoon ik dat al meermaals aangegeven heb. In mijn ogen juist om het punt waar het wel om gaat te ondermijnen.
En het blijft onzin. Als ik een auto koop dan betaal ik ook mee aan de huisvestingskosten van de dealer. Toch koop ik een auto en ga ik geen contract aan mbt de huur van een bedrijfspand. Dat de dealer zijn huisvestingskosten doorberekent aan de klant, betekent niet dat de klant huisvestingskosten betaalt. Die klant koopt en betaalt, uitsluitend, een auto.quote:Dat percentage noemde ik puur omdat jij deed alsof je alleen met rente te maken hebt als je een rentedragende lening in gaat. Ik gaf dit als voorbeeld om aan te geven dat dit niet zo is.
Mogen mensen wel geld ontvangen omdat ze iemand voor een bepaalde periode een auto ter beschikking stellen? Mogen mensen wel geld ontvangen omdat ze iemand voor een bepaalde periode woonruimte ter beschikking stellen? Je weet wel, huur en verhuur?quote:Ik heb sowieso veel moeite met mensen een geld ontvangen zonder in geestelijke of fysieke zin bij te dragen aan de totstandkoming van een product of dienst. Ook daarom ben ik rente, speculatie en enige vorm van woeker.
Zo ja, waarom mogen mensen dan geen geld verdienen als ze iemand voor een bepaalde periode een som geld ter beschikking stellen?
Zolang je je geld op legale wijze via de vrije markteconomie verkrijgt, is er inderdaad niks aan de hand. Wat is dat toch met socialisten dat ze direct een moreel oordeel menen te moeten vellen over de wijze waarop iemand inkomen genereert. Wees blij dat mensen dat inkomen daadwerkelijk zélf genereren.quote:Het mooie is dat mensen hier (deels terecht) lopen zeiken op mensen die te lui zijn om te werken en daarvoor een paar honderd euro per maand aan uitkering ontvangen, maar het tegelijkertijd ethisch gezien wel volstrekt acceptabel vinden dat wanneer iemand die veel geld heeft zonder dat hij daar mogelijk ooit voor heeft hoeven werken, dik geld opstrijkt ten koste van de onderste 80% van bevolking qua rijkdom, waarvan het grootste deel wel gewoon werkt en een bijdraagt aan de totstandkoming van een dienst of een product. Over parasiteren gesproken.
En dan sdienen we anno 2011 de koning / keizer En admiraal + adel te vervangen door het groot-kapitaal.
?Aspergeteelster bijna failliet SOMEREN - Het gaat niet goed met het
bedrijf van de omstreden aspergeteelster José Janssen. Het bedrijf uit
Someren dreigt definitief kopje onder te gaan.
Janssen dreigt haar boerderij, landbouwgronden en haar woonhuis in
Helenaveen kwijt te raken. Woensdag worden ze openbaar geveild. Alleen
haar advocaat kan er nog een stokje voor steken, meldt Brabants
Dagblad.
De aspergeteelster is in de problemen gekomen omdat ze de vele boetes
die ze heeft gekregen, niet heeft betaald. Ze kreeg de boetes opgelegd
omdat ze illegalen in dienst had. Janssen zit nog steeds in de cel op
verdenking van mensenhandel en economische uitbuiting. Zelf houdt ze
bij hoog en bij laag vol dat ze niets verkeerds heeft gedaan.
Zodra ze gepakt worden blijkt niet zelden dat als ze te grof (weinig mazen, geen justitie/belasting/notaris e.d. advies geef vrindjes) de boel besodemieteren, hoe VEEL ze feitelijk profiteerden van anderen die het werk doen terwijl zij 'kantoortje spelen'.
In een socialistisch land kon mevrouw gelukkig gewoon haar gang blijven gaan
Dan span je toch gewoon een rechtzaak aan?quote:
Zodra ze gepakt worden blijkt niet zelden dat als ze te grof (weinig mazen, geen justitie/belasting/notaris e.d. advies geef vrindjes) de boel besodemieteren, hoe VEEL ze feitelijk profiteerden van anderen die het werk doen terwijl zij 'kantoortje spelen'.
Juist in die socialistische modellen kunnen de zwakkeren hun rechten niet eisen, omdat de staat dan zoveel mogelijk zaken bepaalt. De individu wordt naar de grond gedrukt en het collectief* staat bovenaan.
* En het collectief wordt weer door een paar partijgenoten van de Socialistische of de Communistische Partij bepaalt
Juist. Vooral als ze vrienden in de partijtop had.quote:
Ah, juist.
In een socialistisch land kon mevrouw gelukkig gewoon haar gang blijven gaan
Ah ja, een verkrachting van een vrouw in nederland is niet erg want in een moslimland zou ze tenslotte én verkracht zijn én een burqua moeten dragen!11!quote:
Ah, juist.
In een socialistisch land kon mevrouw gelukkig gewoon haar gang blijven gaan
Interessante vergelijking...quote:Op woensdag 7 september 2011 10:49 schreef dotCommunism het volgende:
[..]
Ah ja, een verkrachting van een vrouw in nederland is niet erg want in een moslimland zou ze tenslotte én verkracht zijn én een burqua moeten dragen!11!
Ik wist niet dat ik hier in het Kapitalisme vs Moslimextremisme topic zat.quote:
[..]
Ah ja, een verkrachting van een vrouw in nederland is niet erg want in een moslimland zou ze tenslotte én verkracht zijn én een burqua moeten dragen!11!
De burqua zorgt er nu juist voor dat ze niet verkracht wordt... Tsss...quote:
Ah ja, een verkrachting van een vrouw in nederland is niet erg want in een moslimland zou ze tenslotte én verkracht zijn én een burqua moeten dragen!11!
Ook dat zijn opponenten.quote:
Ik wist niet dat ik hier in het Kapitalisme vs Moslimextremisme topic zat.
Moslims hebben het niet zo op rente.
"Hoe hoger de prijs hoe hoger de korting" bordjes kan je wel weer zien zo nu en dan op de zwarte markt in beverwijk....
Maar ja, breinbrekers... NLers hebben liever 10% van 10.000 euro dan 1% van een miljoen...
Ze denken niet zelden ook dat een kilo veren lichter is dan een kilo grind.
Welke mongool heeft er liever ¤ 1.000,- dan ¤ 10.000,-quote:
NLers hebben liever 10% van 10.000 euro dan 1% van een miljoen...
ik nietquote:
Ik zie een dubbel contradictio in terminis, sicstus.
Solidariteit ligt in de definitie van socialisme besloten. Duurzaamheid niet direct, maar kan wel uitstekend samengaan met socialisme.quote:
Het socialisme is niet duurzaam en niet solidair.
Nee, solidariteit is subjectief.quote:
[..]
Solidariteit ligt in de definitie van socialisme besloten. Duurzaamheid niet direct, maar kan wel uitstekend samengaan met socialisme.
En het is geforceerd indien solidariteit slechts op nationaal niveau afgedwongen wordt, dat ondermijnd het vermogen van groepen om onderlinge solidariteit te onderschrijven. Duurzaamheid kan niet samengaan, aangezien socialisme draait op basis van behoefte. Dan kan je als natie wel stellen dat het milieu een grotere behoefte kent dan de gehele bevolking en deze laatste daarom niet in auto’s mag rijden, maar dan ben je dictatoriaal bezig. Immers, aan wie is het om duurzaamheid voor te schrijven?
Houd jij gewoon eens je waffel met die door niets onderbouwde uitspraken. Jouw selectieve en verzonnen wereldbeeld begint onderhand bijzonder vermoeiend te worden.quote:
[..]
Ik vrees het wel. En de Publieke Omroep doet daar 's avonds nog een schepje bovenop, als veel mensen TV kijken.
Wanneer zendt de PO een pro-kapitalistische documentaire uit? Het enige wat ik de laatste jaren heb gezien zijn anti-banken / anti-kapitalistische documentaires en hoe arm de VS wel niet is.
______________________________
Een greep uit de velen:
- Europese steden en dorpen in de houdgreep van zakenbanken:
http://tegenlicht.vpro.nl(...)ld-en-aflossing.html
- Die speculanten zijn o zo eng:
http://tegenlicht.vpro.nl(...)money-and-speed.html
- Vuil spel om olie:
http://tegenlicht.vpro.nl(...)il-spel-om-olie.html
--> Waarom belichten ze het fenomeen eigendomsrechten niet, wat een basis van het kapitalisme is?
- Beschrijving van deze documentaire:
http://tegenlicht.vpro.nl(...)il-spel-om-olie.html
Het afgelopen jaar werd duidelijk dat slechts een handjevol mensen de exorbitante vruchten plukt van het huidige financieel-economisch systeem, en dat wij - de gemeenschap- daarvoor uiteindelijk de gepeperde rekening betalen.
--> Populistisch stukje tekst. Moet de gemeenschap daarvoor betalen? Het lijkt mij juist dat de gemeenschap geprofiteerd heeft, doordat de overheid spaartegoeden terug krijgt, en zelfs de spaarder die zijn geld bij de meest risicovolle bank had gestald, zijn geld heeft terug gekregen.
- Quants: http://tegenlicht.vpro.nl(...)van-wall-street.html
En Nieuwsuur kan het natuurlijk weer niet laten om te laten zien hoe arm de VS wel niet is: http://nieuwsuur.nl/onderwerp/254203-detroit-loopt-leeg.html
(terwijl de VS een hoger BBP per capita dan ons heeft!
)____________________
De zaak moet van 2 kanten worden bekeken. De ene kant moet worden belicht, maar óók de andere kant. Waarom heeft de PO, in al die tijd dat het bestaat, niet eens een documentaire over de kwade rol van de overheid door spaartegoeden te garanderen, waardoor kapitaal naar de risicovolle banken stroomt, met alle gevolgen van dien, gemaakt?
Ook zogenaamd rechtse omroepen. En als die niet rechts genoeg zijn dan moet je je er zelf tegenaan gaan bemoeien of er een oprichten. En als je kennelijk nergens jouw obscure beeld van de wereld terug herkent dan is dat toch echt een reden om wellicht eens in de spiegel te kijken.
En ik heb wel wat beters te doen dan een omroep oprichten
Als de belastingbetalers de PO subsidieren, dan verwacht je "objectieve" televisie. Met andere woorden: dat de zaak van 2 kanten belicht wordt, en niet van 1 kant.Betalen voor propaganda, mooi is dat.quote:
Toevallig bijna allemaal van dezelfde omroep die nu eenmaal dat wereldbeeld heeft. Genoeg andere omroepen.
Ook zogenaamd rechtse omroepen. En als die niet rechts genoeg zijn dan moet je je er zelf tegenaan gaan bemoeien of er een oprichten. En als je kennelijk nergens jouw obscure beeld van de wereld terug herkent dan is dat toch echt een reden om wellicht eens in de spiegel te kijken.
Ik kom anders aardig wat populistisch geneuzel tegen op de publieke omroep. Nu sluit ik niet uit dat ik hetzelfde zou doen als ik het management van een rechtse omroep zit. Het scoort nou eenmaal bij het linkse publiek die relatief groot is.quote:
[..]
Houd jij gewoon eens je waffel met die door niets onderbouwde uitspraken. Jouw selectieve en verzonnen wereldbeeld begint onderhand bijzonder vermoeiend te worden.
Hier heb je, uit de zelfde hoek, er die wat inzichten geven betreffende eigendomsrechten. Veel kijk plezier.quote:Op vrijdag 9 september 2011 12:54 schreef Zienswijze het volgende:
--> Waarom belichten ze het fenomeen eigendomsrechten niet, wat een basis van het kapitalisme is?
http://reload1.vpro.nl/pr(...)19985/items/3380628/
http://tegenlicht.vpro.nl(...)of-laboratorium.html
Er zijn er zo nog een paar... even zoeken.
[ Bericht 1% gewijzigd door Odysseuzzz op 09-09-2011 16:57:55 ]
Omdat jouw perceptie wellicht bijzonder zeldzaam is. Er is geen vraag naar.quote:
Er is geen enkele andere omroep op de PO die de andere kant belicht. Tot zover de "rechtse" omroepen.
En ik heb wel wat beters te doen dan een omroep oprichten
Dan kun je hier verongelijkt gaan zitten blaten hoe oneerlijk het allemaal wel niet is en dat alles links is.. Maar dat toont vooral aan dat je een simplistisch beeld van de wereld hebt.
Nee, dat slaat nergens op wat betreft het simplistische beeld van de wereld. De hedendaagse links stroming is simplistisch. "Laat maar over aan de overheid, en het komt wel goed" -mentaliteit. Vervolgens gaan er een paar ambtenaren met een HBO diploma bestuurskunde ermee aan de slag, wat van een bedroevend niveau is (ja, een maat heeft het gestudeerd) en uiteindelijk blijkt de plan van aanpak een grotere bende te zijn dan het probleem. En over paar tiental jaren komt er een rapport uit waaruit blijkt dat het resultaat niet voldoende is, en de kosten krijg je nooit te horen. De kosten kunnen ze beter besteden aan uitkeringen van ambtenaren, dat lijkt mij een betere 'investering op de langer termijn' dan ze een beleid laten samenstellen.quote:
[..]
Omdat jouw perceptie wellicht bijzonder zeldzaam is. Er is geen vraag naar.
Dan kun je hier verongelijkt gaan zitten blaten hoe oneerlijk het allemaal wel niet is en dat alles links is.. Maar dat toont vooral aan dat je een simplistisch beeld van de wereld hebt.
Kom maar met bewijzen. Want verder zijn het holle verwijten.quote:
[..]
Nee, dat slaat nergens op wat betreft het simplistische beeld van de wereld. De hedendaagse links stroming is simplistisch. "Laat maar over aan de overheid, en het komt wel goed" -mentaliteit.
De overheid hoort verantwoording te nemen. Toegegeven dat gebeurt te weinig.quote:
[..]
Nee, dat slaat nergens op wat betreft het simplistische beeld van de wereld. De hedendaagse links stroming is simplistisch. "Laat maar over aan de overheid, en het komt wel goed" -mentaliteit. Vervolgens gaan er een paar ambtenaren met een HBO diploma bestuurskunde ermee aan de slag, wat van een bedroevend niveau is (ja, een maat heeft het gestudeerd) en uiteindelijk blijkt de plan van aanpak een grotere bende te zijn dan het probleem. En over paar tiental jaren komt er een rapport uit waaruit blijkt dat het resultaat niet voldoende is, en de kosten krijg je nooit te horen.
Maar het lot over geven aan bedrijven die slechts door die zelvde overheid aangepakt kunnen worden is dan nog naiever.
Het is allemaal niet zo zwart wit.
Als ik een bedrijf totaal misselijke bedrijfsvoering zie doen. Dan kunnen ze daar alleen mee wegkomen omdat de wet het toelaat.
Onze vertegenwoordigers/wetmakers die laten het zover komen.
De oplossing kan echter nooit zijn de overheid af te zweren. Maar ze juist met hun neus op hun taak te duwen.
Dat hele links-rechts denken is dom.
Kijk om je heen, praat met mensen, dat is het bewijs. Ik doelde overigens niet op jou, maar op het simpele linkse volk, die in deze aantallen de perceptie van Zienswijze inderdaad heel zeldzaam maken.quote:
[..]
Kom maar met bewijzen. Want verder zijn het holle verwijten.
De perceptie die Zienswijze heeft is overigens niet zo zeldzaam als je denkt. Niet in de klasse omgeving waar ik, en wellicht hij zich bevindt.
[ Bericht 0% gewijzigd door mlg op 09-09-2011 17:35:04 ]
Ik denk dat het links/rechts denken helemaal niet zo dom is. Er zijn overduidelijk verschillende denkwijzen als het gaat om maatschappelijke zaken, maar dat wil niet zeggen dat ze het nooit met elkaar eens kunnen zijn.quote:
[..]
De overheid hoort verantwoording te nemen. Toegegeven dat gebeurt te weinig.
Maar het lot over geven aan bedrijven die slechts door die zelvde overheid aangepakt kunnen worden is dan nog naiever.
Het is allemaal niet zo zwart wit.
Als ik een bedrijf totaal misselijke bedrijfsvoering zie doen. Dan kunnen ze daar alleen mee wegkomen omdat de wet het toelaat.
Onze vertegenwoordigers/wetmakers die laten het zover komen.
De oplossing kan echter nooit zijn de overheid af te zweren. Maar ze juist met hun neus op hun taak te duwen.
Dat hele links-rechts denken is dom.
De gang van zaken totaal aan de mark overlaten is dom. Dingen puur in handen geven van een stel verkozen poppetjes is dom.quote:
[..]
Ik denk dat het links/rechts denken helemaal niet zo dom is. Er zijn overduidelijk verschillende denkwijzen als het gaat om maatschappelijke zaken, maar dat wil niet zeggen dat ze het nooit met elkaar eens kunnen zijn.
Natuurlijk kun je het eens zijn over dingen. Maar het links/rechts denken blijft een karikatuur. Het soort holle zwart wit retoriek die mensen uit elkaar drijft.
Je hebt volksvertegenwoordig nodig. Je hebt bedrijvigheid nodig.
Een disproportioneel uitschieten in één van die twee (of beide) betekent alleen maar dat de gewone man nog meer wordt uitgebuit.
Voorbeelden genoeg. Ik vind het links/rechts denken zeker een saaie en domme aangelegenheid.
Klopt, het is vooral leuk bij pogingen om te polariseren, praktisch gezien voegt het niet veel toe.quote:
[..]
De gang van zaken totaal aan de mark overlaten is dom. Dingen puur in handen geven van een stel verkozen poppetjes is dom.
Natuurlijk kun je het eens zijn over dingen. Maar het links/rechts denken blijft een karikatuur. Het soort holle zwart wit retoriek die mensen uit elkaar drijft.
Je hebt volksvertegenwoordig nodig. Je hebt bedrijvigheid nodig.
Een disproportioneel uitschieten in één van die twee (of beide) betekent alleen maar dat de gewone man nog meer wordt uitgebuit.
Voorbeelden genoeg. Ik vind het links/rechts denken zeker een saaie en domme aangelegenheid.
Ik weet niet of dat dom is om alle zaken aan de markt over te laten. Dat komt voort uit een principe, vrijheid. Je vindt het dom om zaken aan de markt over te laten, omdat de markt niet altijd de kant op gaat, zoals jij wil.quote:
[..]
De gang van zaken totaal aan de mark overlaten is dom. Dingen puur in handen geven van een stel verkozen poppetjes is dom.
Natuurlijk kun je het eens zijn over dingen. Maar het links/rechts denken blijft een karikatuur. Het soort holle zwart wit retoriek die mensen uit elkaar drijft.
Je hebt volksvertegenwoordig nodig. Je hebt bedrijvigheid nodig.
Een disproportioneel uitschieten in één van die twee (of beide) betekent alleen maar dat de gewone man nog meer wordt uitgebuit.
Voorbeelden genoeg. Ik vind het links/rechts denken zeker een saaie en domme aangelegenheid.
Waarom voegt het niets toe? Dat links rechts denken kan ook heel inspirerend zijn voor je beeld.quote:
[..]
Klopt, het is vooral leuk bij pogingen om te polariseren, praktisch gezien voegt het niet veel toe.
Je maakt jezelf er overigens ook schuldig aan, misschien niet in de mate zoals ik, maar je doet het wel.
Wat maak je jezelf weer belachelijk. het is Mlg, dus dat is dubbelop om te zeggen.quote:
[..]
Nee, dat slaat nergens op wat betreft het simplistische beeld van de wereld. De hedendaagse links stroming is simplistisch. "Laat maar over aan de overheid, en het komt wel goed" -mentaliteit. Vervolgens gaan er een paar ambtenaren met een HBO diploma bestuurskunde ermee aan de slag, wat van een bedroevend niveau is (ja, een maat heeft het gestudeerd) en uiteindelijk blijkt de plan van aanpak een grotere bende te zijn dan het probleem. En over paar tiental jaren komt er een rapport uit waaruit blijkt dat het resultaat niet voldoende is, en de kosten krijg je nooit te horen. De kosten kunnen ze beter besteden aan uitkeringen van ambtenaren, dat lijkt mij een betere 'investering op de langer termijn' dan ze een beleid laten samenstellen.
Jij doet het alleen al met je username. Je voelt je in ieder geval aangesproken.quote:
[..]
Wat maak je jezelf weer belachelijk.
De markt ontleent vrijwel haar bestaansrecht aan winst maken. En dat gaat niet met uitzondering ten koste van de menselijke waardigheid.quote:
[..]
Ik weet niet of dat dom is om alle zaken aan de markt over te laten. Dat komt voort uit een principe, vrijheid. Je vindt het dom om zaken aan de markt over te laten, omdat de markt niet altijd de kant op gaat, zoals jij wil.
Dus ja, holle retoriek of simpel dom gelul in de ruimte.
[ Bericht 0% gewijzigd door Odysseuzzz op 09-09-2011 18:29:43 ]
Hmmm. Dit is simpel gelul. Je geeft de markt de schuld van menselijke onwaardigheid? Is dat niet de mens zelf? Kan de mens alleen maar goed zijn in een bepaald systeem? Waar blijven al die o zo goede mensen ter linkerzijde in een vrije markt?quote:
[..]
De markt ontleent vrijwel haar bestaansrecht aan winst maken. En dat gaat niet met uitzondering ten koste van de menselijke waardigheid.
Dus ja, holle retoriek of simpel dom gelul in de ruimte.
Ik geef de markt niet de schuld. Een totaal vrije markt zonder fatsoenlijke wetten echter.quote:
[..]
Hmmm. Dit is simpel gelul. Je geeft de markt de schuld van menselijke onwaardigheid? Is dat niet de mens zelf? Kan de mens alleen maar goed zijn in een bepaald systeem? Waar blijven al die o zo goede mensen ter linkerzijde in een vrije markt?
Dit ook puur omdat jij met het extreme idee aankwam.
Zelfs met regulatie zijn er heden al uitspattingen die echt niet toekomen aan the greater good.quote:Ik weet niet of dat dom is om alle zaken aan de markt over te laten.
Als je alles puur aan de markt over zou laten wordt dat echt niet beter.
Kijk alleen maar naar de huidige lobbies... allemaal hameren op eigen belang.
Onze vertegenwoordigers kunnen daar ook een handje van hebben. Maar zij ontlenen hun bestaan niet aan absurde winsten.
En sorry als het je niet helemaal helder wordt. Een andere keer zal ik graag mijn licht nog eens schijnen. Tijd voor weekend en bier. ^^
Definieer fatsoen.quote:
[..]
Ik geef de markt niet de schuld. Een totaal vrije markt zonder fatsoenlijke wetten echter.
Dit ook puur omdat jij met het extreme idee aankwam.
Probleem van vertegenwoordigers is het personeel, die hebben ze niet echt, terwijl een minister een departement vol mensen heeft.quote:[..]
Zelfs met regulatie zijn er heden al uitspattingen die echt niet toekomen aan the greater good.
Als je alles puur aan de markt over zou laten wordt dat echt niet beter.
Kijk alleen maar naar de huidige lobbies... allemaal hameren op eigen belang.
Onze vertegenwoordigers kunnen daar ook een handje van hebben. Maar zij ontlenen hun bestaan niet aan absurde winsten.
En sorry als het je niet helemaal helder wordt. Een andere keer zal ik graag mijn licht nog eens schijnen. Tijd voor weekend en bier. ^^
Nou, volgens mij kwam ik nergens met een extreem idee. Ik zie het liever van twee kanten, maar ik hurk meer tegen het kapitalisme aan dan het socialisme.quote:Ik geef de markt niet de schuld. Een totaal vrije markt zonder fatsoenlijke wetten echter.
Dit ook puur omdat jij met het extreme idee aankwam.
Het is dan niet voor niks een lobby.quote:Zelfs met regulatie zijn er heden al uitspattingen die echt niet toekomen aan the greater good.
Als je alles puur aan de markt over zou laten wordt dat echt niet beter.
Kijk alleen maar naar de huidige lobbies... allemaal hameren op eigen belang.
Nee erger, macht.quote:Onze vertegenwoordigers kunnen daar ook een handje van hebben. Maar zij ontlenen hun bestaan niet aan absurde winsten.
Goed zo, nog paar uurtjes doorwerken en dan is het voor mij ook zover.quote:En sorry als het je niet helemaal helder wordt. Een andere keer zal ik graag mijn licht nog eens schijnen. Tijd voor weekend en bier. ^^
Nou, nog eentje dan voor ik ga.quote:
Het is niet fatsoenlijk kindslaafjes in te zetten voor je winst.
Het is niet fatsoenlijk de afweging van een boete mee te nemen waar je gif dumpt.
Het is niet fatsoenlijk boeren van hun land te jagen puur omdat je een paar meer duiten hebt.
En nee, onze volksvertegenwoordigers zijn ook niet heilig maar de controle op dat apparaat ligt dichter bij.
Een minister is ook een vertegenwoordiger. Dat is ook waar ik op doelde.quote:[..]
Probleem van vertegenwoordigers is het personeel, die hebben ze niet echt, terwijl een minister een departement vol mensen heeft.
Ze behoren de belangen van het volk te vertegenwoordigen. Dat dit niet altijd gebeurd is een andere zaak. En dat moet je bij hen neer leggen.. niet de zaak omdraaien en plots je heil elders zoeken.
Mijn comentaar is ook dat je zowel de markt en overheden nodig hebt.
Dus dat het een dooddoener is in extreem links/rechts denken te vervallen op een dergelijke manier.
Kindslaafjes zijn niet noodzakelijk of categorisch imperatief aan winst maken, derhalve is winst maken an sich niet onfatsoenlijk. Dat bepaalde markten kindslaven of kindarbeid gebruiken om meer winst te maken, is verwerpelijk volgens westerse normen, maar om nu te zeggen dat elke fabrikant van sportkleding onfatsoenlijk is, gaat me te ver.quote:
[..]
Nou, nog eentje dan voor ik ga.
Het is niet fatsoenlijk kindslaafjes in te zetten voor je winst.
Een hoop bedrijven zullen dat dan ook niet doen, want die houden niet van de negatieve publiciteit die er om gifdumping hangt. Is het niet fatsoenlijk de mening van je consumenten in het achterhoofd te houden als je gif kwijt moet? Zeker wel.quote:Het is niet fatsoenlijk de afweging van een boete mee te nemen waar je gif dumpt.
Eens in de vier jaar is een eenvoudiger controle dan op elk moment dat jij boodschappen doet en voor het schap staat een producent kunnen beoordelen op zijn/haar ethisch gedrag? Ik vind het toch wel wat eenvoudiger producenten te doen veranderen, middels mijn consumentengedrag, dan een politicus te veranderen door mijn stem die ik hem geef en dito carte blanche voor het komend half decennium.quote:En nee, onze volksvertegenwoordigers zijn ook niet heilig maar de controle op dat apparaat ligt dichter bij.
Ik zie dat punt wel. Maar in wezen kun je ze dwingen af te treden nog voor die jaren vol zijn.quote:
[..]
Kindslaafjes zijn niet noodzakelijk of categorisch imperatief aan winst maken, derhalve is winst maken an sich niet onfatsoenlijk. Dat bepaalde markten kindslaven of kindarbeid gebruiken om meer winst te maken, is verwerpelijk volgens westerse normen, maar om nu te zeggen dat elke fabrikant van sportkleding onfatsoenlijk is, gaat me te ver.
[..]
Een hoop bedrijven zullen dat dan ook niet doen, want die houden niet van de negatieve publiciteit die er om gifdumping hangt. Is het niet fatsoenlijk de mening van je consumenten in het achterhoofd te houden als je gif kwijt moet? Zeker wel.
[..]
Eens in de vier jaar is een eenvoudiger controle dan op elk moment dat jij boodschappen doet en voor het schap staat een producent kunnen beoordelen op zijn/haar ethisch gedrag? Ik vind het toch wel wat eenvoudiger producenten te doen veranderen, middels mijn consumentengedrag, dan een politicus te veranderen door mijn stem die ik hem geef en dito carte blanche voor het komend half decennium.
En natuurlijk is cynisme mij ook niet vreemd.
Punt is dat de markt an sich geen wetten maakt... daar telt voornamelijk de wet van pegels.
Goede wetten is de enige hoop wat zoden aan de dijk kan zetten.
Cynisme maakt alle hoop kapot. En uit cynisme je hoop leggen bij eender de uiterste is dan ook een vergissing.
Er zijn meer factoren in het leven dan markt en overheid. Het zwart wit blaten heeft geen zin en voedt slechts het cynisme. Met zulke links/rechts-bril ben je al voorbij aan het waarom.
[ Bericht 0% gewijzigd door Odysseuzzz op 09-09-2011 19:43:25 ]
Ik vermoed dat mijn omgeving niet veel van die van jullie zal verschillen. Ik ken daarbij ook voldoende rechtse lui.quote:
[..]
Kijk om je heen, praat met mensen, dat is het bewijs. Ik doelde overigens niet op jou, maar op het simpele linkse volk, die in deze aantallen de perceptie van Zienswijze inderdaad heel zeldzaam maken.
De perceptie die Zienswijze heeft is overigens niet zo zeldzaam als je denkt. Niet in de klasse omgeving waar ik, en wellicht hij zich bevindt.
Maar ik ken er maar weinig die zo gelijkhebberig wel even denken te weten hoe onze wereld scharniert en en hoe iedereen zou moeten zijn.
Dat is ook maar een pose, hoor.quote:
[..]
Maar ik ken er maar weinig die zo gelijkhebberig wel even denken te weten hoe onze wereld scharniert en en hoe iedereen zou moeten zijn.
Klopt, anderen napraten om ergens bij te horen is natuurlijk wel veiligquote:
[..]
Dat is ook maar een pose, hoor.
Ik volg POL de laatste tijd een beetje en ik verbaas me over al die usertjes die zich in een rechts maatpak hijsen om zo studentikoos en viriel mogelijk over te komen. Wat een lachwekkende poseurs. Strenge man in de avatar, veelvuldig met de zonnebril posten, Tristan Engelbert van Beevervoorde imiteren, geenstijlsch taalgebruik hanteren, afijn je kent ze wel deze bronstige jongetjes. Het zijn allemaal maniertjes imo, evenals hun 'gedachtegoed', dat is er vnl voor de buhne.quote:
[..]
Klopt, anderen napraten om ergens bij te horen is natuurlijk wel veilig
[ Bericht 2% gewijzigd door Terecht op 10-09-2011 02:03:17 ]
Zit een groot aspect teeltkeuze in, idem in de "haat" tov alles wat links is idd. In feite zijn die jongelui vaak een eenzaam bibberend riet (om Blaise Pascal icm Schopenhauer maar aan te halen) door een bepaalde stoere/sterke houding aan te nemen proberen ze de eigen zwakte te camoufleren en hun leven nog enigszins leefbaar te houden. Kapitalisme suggereert in dit soort adolescente breinen ook survival of the fittest of in een anonieme omgeving 'wie het stoerst reageert is het sterkst'... en heeft dus recht op nageslacht. Ik bedoel hoeveel topics staan in wezen ook niet in het teken van de Endlösung-ering van de zwakkeren ook? Wat in feite niets anders is dan een manier om 1) zich te ontdoen van concurrenten via een imaginair evolutionair voordeel en 2) een soort katharsis van het zelf, want wie zich ontdoet van het zwakkere in de buitenwereld wil zich in wezen ontdoen van het zwakkere in zichzelf... Ook de bijna traditie van de halfjaarlijks geopende topics aangaande het vrij vuurwapenbezit wijst duidelijk in deze richting uiteraard, wat is het vuurwapen anders dan een symbool voor de fallus en de de bereidheid van het alpha-mannetje om het wijfje1) een veilige omgeving te waarborgen en haar vervolgens 2) te bezwangeren?quote:
[..]
Ik volg POL de laatste tijd een beetje en ik verbaas me over al die usertjes die zich in een rechts maatpak hijsen om zo studentikoos en viriel mogelijk over te komen. Wat een lachwekkende poseurs. Strenge man in de avatar, veelvuldig met de zonnebril posten, Tristan Engelbert van Beevervoorde imiteren, geenstijlsch taalgebruik hanteren, afijn je kent ze wel deze bronstige jongetjes. Het zijn allemaal maniertjes imo, evenals hun 'gedachtegoed', dat is er vnl voor de buhne.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ryan3 op 10-09-2011 08:59:31 ]
Maar belangrijker: er is niets zo mooi als dat de wederpartij overdrijft, want dat maakt het eenvoudig om hem met argumenten te bestrijden. Dus count your blessings en beargumenteer waarom de ander ongelijk heeft.
Leuk verzonnenquote:
[..]
Zit een groot aspect teeltkeuze in, idem in de "haat" tov alles wat links is idd. In feite zijn die jongelui vaak een eenzaam bibberend riet (om Blaise Pascal icm Schopenhauer maar aan te halen) door een bepaalde stoere/sterke houding aan te nemen proberen ze de eigen zwakte te camoufleren en hun leven nog enigszins leefbaar te houden. Kapitalisme suggereert in dit soort adolescente breinen ook survival of the fittest of in een anonieme omgeving 'wie het stoerst reageert is het sterkst'... en heeft dus recht op nageslacht. Ik bedoel hoeveel topics staan in wezen ook niet in het teken van de Endlösung-ering van de zwakkeren ook? Wat in feite niets anders is dan een manier om 1) zich te ontdoen van concurrenten via een imaginair evolutionair voordeel en 2) een soort katharsis van het zelf, want wie zich ontdoet van het zwakkere in de buitenwereld wil zich in wezen ontdoen van het zwakkere in zichzelf... Ook de bijna traditie van de halfjaarlijks geopende topics aangaande het vrij vuurwapenbezit wijst duidelijk in deze richting uiteraard, wat is het vuurwapen anders dan een symbool voor de fallus en de de bereidheid van het alpha-mannetje om het wijfje1) een veilige omgeving te waarborgen en haar vervolgens 2) te bezwangeren?
Weet je wat ook leuk verzonnen is, Atlas Shrugged. Ja, die mevrouw Rand weet nog steeds menigeen te bedwelmen met haar pleidooi voor laissez faire. Drommen jongemannen spiegelen zich maar wat graag aan Galt, die op het eind natuurlijk het mooiste meisje weet te verschalken. Sterker, Dagny geeft zich zelfs volledig over aan Galt, de Bokito die hij is. Gelukkig weet Rand in duizend en enige bladzijden aan geoudehoer precies aan te geven waar die driftelijke aantrekkingskracht van Galt 'm nu in zit en dat is de sociaal darwinistische werking van de vrije markt, waar onze mysterieuze protagonist ontdaan van het juk van socialistische looters vrijelijk ondernemertje kan spelen en volledig deelgenoot is van de vruchten van z'n eigen arbeid. En hoe meer vruchten je merites je opleveren hoe aantrekkelijker je wordt aldus Rand.quote:
Wat heeft zo’n vrolijk sprookje als Atlas Shrugged ermee te maken?quote:
[..]
Weet je wat ook leuk verzonnen is, Atlas Shrugged. Ja, die mevrouw Rand weet nog steeds menigeen te bedwelmen met haar pleidooi voor laissez faire. Drommen jongemannen spiegelen zich maar wat graag aan Galt, die op het eind natuurlijk het mooiste meisje weet te verschalken. Sterker, Dagny geeft zich zelfs volledig over aan Galt, de Bokito die hij is. Gelukkig weet Rand in duizend en enige bladzijden aan geoudehoer precies aan te geven waar die driftelijke aantrekkingskracht van Galt 'm nu in zit en dat is de sociaal darwinistische werking van de vrije markt, waar onze mysterieuze protagonist ontdaan van het juk van socialistische looters vrijelijk ondernemertje kan spelen en volledig deelgenoot is van de vruchten van z'n eigen arbeid. En hoe meer vruchten je merites je opleveren hoe aantrekkelijker je wordt aldus Rand.
Dat is volgens mij voor velen de blauwdruk waarop ze hun internetpose baseren, alle uiterlijkheden waarmee lieden zoals jij op POL zich opsmukken zijn een dikke 50 jaar geleden al op schrift gezet door Ayn Rand. Rand die overigens nog een hoop toonaangevende economen zou beinvloeden zoals Friedman en Greenspan, laatstgenoemde heeft zelfs ook geruime tijd deel uitgemaakt van haar cultgroepje.quote:
[..]
Wat heeft zo’n vrolijk sprookje als Atlas Shrugged ermee te maken?
Ik begrijp waar je op doelt: mensen maken soms een karikatuur van zichzelf, te linker en rechterzijde.quote:
[..]
Ik volg POL de laatste tijd een beetje en ik verbaas me over al die usertjes die zich in een rechts maatpak hijsen om zo studentikoos en viriel mogelijk over te komen. Wat een lachwekkende poseurs. Strenge man in de avatar, veelvuldig met de zonnebril posten, Tristan Engelbert van Beevervoorde imiteren, geenstijlsch taalgebruik hanteren, afijn je kent ze wel deze bronstige jongetjes. Het zijn allemaal maniertjes imo, evenals hun 'gedachtegoed', dat is er vnl voor de buhne.
En dat gebeurt vooral wanneer je een topic opent als 'kapitalisme vs socialisme', alsof het twee voetbalclubs zijn (met het dito onredelijke sentiment van de supporters). De topictitel lokt een onwinbare welles-nietesdiscussie uit.
Op een enkele user na is niemand op FOK een 100% overtuigde socialist danwel een kapitalist. Er zijn legio tussenvormen denkbaar. Bovendien vind ikzelf dat de vraag naar een goede maatschappij niet begint met de vraag naar een goed economisch systeem. Dat is belangrijk, maar niet het enige en zo komt het wel over wanneer de suggestie wordt gewekt dat er maar twee smaken zijn.
Daarmee is de spotprent uit de OP nog wel de aardigste bijdrage tot op heden.
Overigens denk ik niet dat al deze mensen geilen op Ayn Rand (slechts een klein deel zal het genoemde boek werkelijk helemaal gelezen hebben, om begrijpelijke redenen). Het valt me op hoe vaak antikapitalisten haar erbij halen terwijl ze in Nederland alleen invloed heeft op een miniscuul groepje mensen. Bovendien pak je dan een wat karikatoraal figuur uit het neoliberalisme eruit (die daarnaast ook sterk door Nietzsche was beïnvloed, zoals overigens ook veel socialistische intellectuelen dat zijn geweest, en beiden hebben ze niets van zijn werk begrepen). De interessantste denker uit het (neo)liberalisme vind ik Friedrich Hayek, of eigenlijk de enige die echt iets zinvols heeft bijgedragen. Voor de rest is het een mix van economische inzichten die deels waar zijn (bijv. de onmogelijkheid van centrale planning) maar ook soms schromelijk overdreven zijn waardoor de nadelen van een zuiver liberalisme onderbelicht blijven terwijl die er net zo goed zijn.
Wat dat betreft is het neoliberalisme net zoiets als het radicale antiracisme dat een tijd lang in Nederland heerste; het is vooral het gevolg van de trauma's van de vorige eeuw.
[ Bericht 25% gewijzigd door sneakypete op 11-09-2011 01:02:58 ]
Ik vind je read wonderlijk, maar het is natuurlijk niet meer dan een eenvoudig hokje waar jij mij in denkt te kunnen stoppen. Je kan het uiterlijkheden of opsmuk noemen, maar de wereld is niet verdeeld in marxisten enerzijds en de lezers van Das Kapital of aanhangers van Ayn Rand's laissez-faire en Atlas Shrugged. Er zijn altijd nog, in elke internetdiscussie, de hopeloze moreel superieuren van het verstandig midden, zoals jij, die menen het gesprek te moeten kapen omwille van een uniciteit van denken die zij zichzelf hebben toegedicht en een wereldse kritieke houding jegens volgers van de een of andere stroming. Guess what, er zijn nog veel meer corporatistisch-kritische sociaal-solidaire gelegenheidskapitalisten.quote:
[..]
Dat is volgens mij voor velen de blauwdruk waarop ze hun internetpose baseren, alle uiterlijkheden waarmee lieden zoals jij op POL zich opsmukken zijn een dikke 50 jaar geleden al op schrift gezet door Ayn Rand. Rand die overigens nog een hoop toonaangevende economen zou beinvloeden zoals Friedman en Greenspan, laatstgenoemde heeft zelfs ook geruime tijd deel van haar cultgroepje.
We blijven keurig.quote:
Nog een koffie graag.quote:
Politesse.quote:
Wat ze heeft te vertellen is best interessant te noemen, maar je moet niet denken dat ze het toonbeeld is van de huidige rechts liberalen. Het staat vooral op een bepaalde (economische) inzicht, die de tegenstanders niet hebben. Ryan bijvoorbeeld, hij vindt dat hij een hoop zinnige dingen te zeggen heeft, maar ik kan er geen touw aan vastknopen. Het is een wirwar van literaire pruttel, waarmee je het meest veelzijdige soepje kunt maken.quote:
[..]
Dat is volgens mij voor velen de blauwdruk waarop ze hun internetpose baseren, alle uiterlijkheden waarmee lieden zoals jij op POL zich opsmukken zijn een dikke 50 jaar geleden al op schrift gezet door Ayn Rand. Rand die overigens nog een hoop toonaangevende economen zou beinvloeden zoals Friedman en Greenspan, laatstgenoemde heeft zelfs ook geruime tijd deel uitgemaakt van haar cultgroepje.
Bespaar me je blaartrekkende gezwatel. Ik geloof gewoon niet dat er bij jouw enige diepe overtuiging schuilgaat. Het is toneel, het zijn maniertjes, het is Bokitogedrag. En niet alleen bij jou overigens, je hebt een heel kliekje POL-users die in een C&A pak het forum rondstruinen. Om man en paard te noemen: jij, mlg, php, robin007, zienwijze, dat soort luitjes.quote:Op zondag 11 september 2011 02:04 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik vind je read wonderlijk, maar het is natuurlijk niet meer dan een eenvoudig hokje waar jij mij in denkt te kunnen stoppen. Je kan het uiterlijkheden of opsmuk noemen, maar de wereld is niet verdeeld in marxisten enerzijds en de lezers van Das Kapital of aanhangers van Ayn Rand's laissez-faire en Atlas Shrugged. Er zijn altijd nog, in elke internetdiscussie, de hopeloze moreel superieuren van het verstandig midden, zoals jij, die menen het gesprek te moeten kapen omwille van een uniciteit van denken die zij zichzelf hebben toegedicht en een wereldse kritieke houding jegens volgers van de een of andere stroming. Guess what, er zijn nog veel meer corporatistisch-kritische sociaal-solidaire gelegenheidskapitalisten.
quote:
[..]
Bespaar me je blaartrekkende gezwatel. Ik geloof gewoon niet dat er bij jouw enige diepe overtuiging schuilgaat. Het is toneel, het zijn maniertjes, het is Bokitogedrag. En niet alleen bij jou overigens, je hebt een heel kliekje POL-users die in een C&A pak het forum rondstruinen. Om man en paard te noemen: jij, mlg, php, robin007, zienwijze, dat soort luitjes.
Haha, en wie ben jij? Beschrijf jezelf eens, daar ben je kennelijk zo goed in.quote:
[..]
Bespaar me je blaartrekkende gezwatel. Ik geloof gewoon niet dat er bij jouw enige diepe overtuiging schuilgaat. Het is toneel, het zijn maniertjes, het is Bokitogedrag. En niet alleen bij jou overigens, je hebt een heel kliekje POL-users die in een C&A pak het forum rondstruinen. Om man en paard te noemen: jij, mlg, php, robin007, zienwijze, dat soort luitjes.
Ik mag jou wel.quote:
[..]
Bespaar me je blaartrekkende gezwatel. Ik geloof gewoon niet dat er bij jouw enige diepe overtuiging schuilgaat. Het is toneel, het zijn maniertjes, het is Bokitogedrag. En niet alleen bij jou overigens, je hebt een heel kliekje POL-users die in een C&A pak het forum rondstruinen. Om man en paard te noemen: jij, mlg, php, robin007, zienwijze, dat soort luitjes.
Tja, ik heb er eigenlijk weinig tegenin te brengen. Het is inderdaad een karikatuur, maar hij vergeet 1 ding: ik speel voor mezelf. Voor de rest heb ik de ballen verstand van de theorien van Ayn Rand, dus daar beroep ik me niet op. Ik volg mijn ziel.quote:
In ieder geval heeft het een hoop linkse users al naar het midden getrokken, dus de rechtse vleugel op fok is een effectieve partij.
Voor de rest is het ook geen kunst op forumgedrag te observeren. We kunnen hetzelfde verhaal eigenlijk ook omdraaien met een paar tegenstellingen.
Zoals wie?quote:
In ieder geval heeft het een hoop linkse users al naar het midden getrokken, dus de rechtse vleugel op fok is een effectieve partij.
Wie eigenlijk niet, ook buiten fok om? Tegenwoordig beroepen linksen zich op het midden. Best grappig eigenlijk. Het midden is een naar rechts getrokken linkse stroming. Henk en Ingrid bijvoorbeeld.quote:
Je kunt zeggen over het pleidooi van Terecht wat je wil, maar rechtsen zijn nou eenmaal een zeer dominante stroming wat bijna niet uit te bannen valt. Eigenlijk ook wat hij zegt door het bokito-gedrag te noemen. Dat zijn de verschillen tussen soorten mensen, de onderdanigen en de dominante meesters. De users die hij in zijn post benoemde zijn ook de users die het meest prominent aanwezig zijn en de meeste invloed op het forum hebben. Het feit dat hij ze noemt zegt al genoeg. Ik geloof dat dat ook zijn bezwaar is, want hij zou harder moeten schreeuwen om zijn mening te laten horen.
[ Bericht 5% gewijzigd door mlg op 11-09-2011 12:53:50 ]
Wat schattig.quote:
[..]
Bespaar me je blaartrekkende gezwatel. Ik geloof gewoon niet dat er bij jouw enige diepe overtuiging schuilgaat. Het is toneel, het zijn maniertjes, het is Bokitogedrag. En niet alleen bij jou overigens, je hebt een heel kliekje POL-users die in een C&A pak het forum rondstruinen. Om man en paard te noemen: jij, mlg, php, robin007, zienwijze, dat soort luitjes.
Hij heeft wel gelijk hoor.quote:
Nee.quote:
Draag je geen C&A-pak?quote:
Nee. Oger.quote:
Dan had hij dat mis, maar de rest klopt wel toch?quote:
Nee. Ik vind je beter voordoen op internet iets voor losers.quote:
[..]
Dan had hij dat mis, maar de rest klopt wel toch?
Ja, en de linkse users zijn parasitaire uitvreters die vroeger gepest zijn door hun rijke klasgenootjes.quote:
Altijd weer heerlijk hoor, dat kijkje in de psyche van anderen (en voor jullie in die van mij
).Ben je klaar met ad hominemmen, of blijf je doorgaan met dit soort geneuzel om vooral maar niet op de inhoud in te hoeven te gaan?quote:
Bespaar me je blaartrekkende gezwatel. Ik geloof gewoon niet dat er bij jouw enige diepe overtuiging schuilgaat. Het is toneel, het zijn maniertjes, het is Bokitogedrag. En niet alleen bij jou overigens, je hebt een heel kliekje POL-users die in een C&A pak het forum rondstruinen. Om man en paard te noemen: jij, mlg, php, robin007, zienwijze, dat soort luitjes.
Als je echt zo overtuigt bent dat de ander gebakken lucht verkoopt dan ga je de ander dwingen op inhoud, want daar is de zwakke plek.
Kortom: je bent net zo goed aan het poseren met deze flauwekul.
De post van Sneakypete nodigt b.v. wel uit tot een reactie zou ik zeggen... Tenminste, als je inhoudelijk wat te melden hebt. Ik ben benieuwd!
Je gaat niet eens echt inhoudelijk op hem in.quote:
[..]
Bespaar me je blaartrekkende gezwatel. Ik geloof gewoon niet dat er bij jouw enige diepe overtuiging schuilgaat. Het is toneel, het zijn maniertjes, het is Bokitogedrag. En niet alleen bij jou overigens, je hebt een heel kliekje POL-users die in een C&A pak het forum rondstruinen. Om man en paard te noemen: jij, mlg, php, robin007, zienwijze, dat soort luitjes.
Stel je voor, ik zou warempel echt iets met overtuiging kunnen brengen!quote:
[..]
Je gaat niet eens echt inhoudelijk op hem in.
Edit: vergat ik toch de zonnebril PI.
Ik ben de zoon van een rijk industrieel. Geen grappen. Fritsje Engels achterna.quote:
[..]
Ja, en de linkse users zijn parasitaire uitvreters die vroeger gepest zijn door hun rijke klasgenootjes.
Altijd weer heerlijk hoor, dat kijkje in de psyche van anderen (en voor jullie in die van mij
Ik vind Rand ook onzin, net als het dragen van een C&A pak.quote:
[..]
Stel je voor, ik zou warempel echt iets met overtuiging kunnen brengen!
Edit: vergat ik toch de zonnebril PI.
SPOILERIk draag maatpakken
In dat geval ben je de typische rebelse zoon die boos is op z'n egoistische vader.quote:
[..]
Ik ben de zoon van een rijk industrieel. Geen grappen. Fritsje Engels achterna.
Iedereen is te vangen in simpele, denigrerende levensverhalen.
Ik vind er niets denigrerends aan. Ik heb mijn vermogen tot zelfbedrog verloren.quote:
[..]
In dat geval ben je de typische rebelse zoon die boos is op z'n egoistische vader.
Iedereen is te vangen in simpele, denigrerende levensverhalen.
Nee ok, maar het is denigrerend bedoeld. Ik zou me ook niet laten opstoken door teksten op 'het internet'.quote:
[..]
Ik vind er niets denigrerends aan. Ik heb mijn vermogen tot zelfbedrog verloren.
[ Bericht 100% gewijzigd door mlg op 11-09-2011 16:47:45 ]
Dat hoeft toch ook niet? Hij maakte het statement wie de 'rechtsen' zijn, en inderdaad, het zijn de bokito's van de samenleving. De bovenlaag, al is het omdat ze zichzelf beter voor doen dan ze zijn. Echter, die eigenschap van zichzelf verheffen boven anderen klassen eist een charisma. Dat genetisch voordeel hebben ze, en dat maakt ze de 'fittest'. Hij omschrijft precies hetgeen wat Ayn Rand beweert. Dat zou eigenlijk betekenen dat hij dezelfde perceptie als Ayn Rand heeft, maar dat inzicht onderdrukt hem mentaal. Dat verklaart de aversie, volgens de verklaring van Ayn Rand.quote:
[..]
Je gaat niet eens echt inhoudelijk op hem in.
Dat van een C&A pak kan hij alleen niet weten. In ieder geval kan ik hem vertellen dat ik vanuit mijn vakgebied niet met een C&A pak kan lopen, dus die heb ik ook niet. Hij zou beter het voorbeeld kunnen noemen van een Jac Hensen pak. Zij proberen een image te vormen voor rechtse studenten. Anyways, hoe belachelijk die jongens er vaak ook uitzien, ze komen er over het algemeen wel, en dan kom ik terug op de alinea hierboven, namelijk 'zichzelf beter voor doen dan ze zijn'. Jezelf beter voordoen geeft derden ook de indruk dat het ook daadwerkelijk zo is, en dat is de aandrijving die je nodig hebt om groot te worden. Groot worden doe je niet alleen, daar heb je mensen om je heen voor nodig.
Je moet laten zien wie je wil zijn, om te worden wat je wil zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door mlg op 11-09-2011 16:57:55 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2011 00:38:18 ]
Zo hard, ik ben er nu nog van aan het bijkomen.quote:
De post van mlg is de harde waarheid, voor velen hier dan.
Ik wist het.quote:
[..]
Zo hard, ik ben er nu nog van aan het bijkomen.
Wat ik onder je betoog nog mis is :quote:
<<<NLP blaatiebla geknipt door FTS>>>
Je moet laten zien wie je wil zijn, om te worden wat je wil zijn.
TSJAKKAAAHHHH !
Ik moest er ook aan denkenquote:
[..]
Wat ik onder je betoog nog mis is :
TSJAKKAAAHHHH !
Er schemert trouwens ook een ietwat beperkt en erg deprimerend mensbeeld doorheen. En ik moet op mijn beurt toegeven dat zulk beperkt beeld prima aansluit bij een mentaliteit dat op haar beurt weer uitstekend door "de" markt wordt gevoed.
De markt zal in het spel rond irrationele behoeftes, angsten en frustraties bij uitstek voorzien.
Politiek -en daarmee ook een eventuele (menselijke) leider, zou echter de ratio moeten moeten aanspreken. Het toetreden en betrekken van mensen vanuit waardigheid en respect. Niet als het hoopje kneedbaar freudiaans apenrots.
Volksvertegenwoordigers lijken zich helaas steeds meer naar de norm(en) van de markt te schikken, zowel in retoriek als beleid. En juist dat zou men moeten afkeuren.
De bezwaarlijkheid ervan inzien: weigeren de ratio en waardigheid overboord te gooien. Een lozing waarmee idd grond wordt gegeven voor de cynische gedachte van markt als grote redder.
Al met al vind ik dat Gatenkaas nog de nuttigste bijdrage heeft gemaakt aan deze thread:
quote:
Raar topic. Kapitalisme is mijn inziens geen tegenstander van socialisme, maar kan daar wel een middel van zijn(corporatistisch socialisme).
(...)
[ Bericht 0% gewijzigd door Odysseuzzz op 13-09-2011 18:13:32 ]
Dat is juist goed. De markt bij elkaar heeft meer kennis en kan efficienter handelen dat een club ambtenaren + de bijbehorende volksvertegenwoordigers.quote:
Volksvertegenwoordigers lijken zich helaas steeds meer naar de norm(en) van de markt te schikken, zowel in retoriek als beleid. En juist dat zou men moeten afkeuren.
Als je tegen dwang bent, dan zou je geen socialist moeten zijn. Alles in de markt gebeurt op vrijwillige basis. Bij een overheid wordt je gedwongen ergens aan te betalen.
En waar heb je dat weer gelezen?quote:
Socialisme is dwang.
Als je tegen dwang bent, dan zou je geen socialist moeten zijn. Alles in de markt gebeurt op vrijwillige basis. Bij een overheid wordt je gedwongen ergens aan te betalen.
Je wordt overal min of meer gedwongen, bij de een wat meer dan de ander, zeker wanneer het over je gezondheid of financiën gaat.
In een vrije markt heb je geen zekerheid op goede hulp al helemaal niet als bedrijven je gewoon kunnen weigeren op basis van gezondheid, geld, huidskleur, schoenmaat, geloof, etc, etc, vul maar in wat voor reden.
Veel meer dan simplistisch geneuzel is er in je post niet te vinden. Zo zijn er bijvoorbeeld op het socialisme geschoolde communes waar mensen bewust voor kiezen, niks geen dwang dus. En de markt kan mensen een bepaald consumptiepatroon opdringen, wwel dwang dus.quote:
Socialisme is dwang.
Als je tegen dwang bent, dan zou je geen socialist moeten zijn. Alles in de markt gebeurt op vrijwillige basis. Bij een overheid wordt je gedwongen ergens aan te betalen.
Nee, dat is vrije keuze. Vrijheid is beter, zie Nederland vs. Noord Korea.quote:
[..]
Veel meer dan simplistisch geneuzel is er in je post niet te vinden. Zo zijn er bijvoorbeeld op het socialisme geschoolde communes waar mensen bewust voor kiezen, niks geen dwang dus. En de markt kan mensen een bepaald consumptiepatroon opdringen, wwel dwang dus.
Geef eens een voorbeeld van gedwongen keuzes die de markt ons verplicht?quote:
[..]
Veel meer dan simplistisch geneuzel is er in je post niet te vinden. Zo zijn er bijvoorbeeld op het socialisme geschoolde communes waar mensen bewust voor kiezen, niks geen dwang dus. En de markt kan mensen een bepaald consumptiepatroon opdringen, wwel dwang dus.
Hah, in Nederland is de overheid afgeschaftquote:Op zondag 18 september 2011 11:40 schreef waht het volgende:
[..]
Nee, dat is vrije keuze. Vrijheid is beter, zie Nederland vs. Noord Korea.
?Er zijn zat markten met een monopolie of oligopolie, dat weet je toch zelf ook wel?quote:
[..]
Geef eens een voorbeeld van gedwongen keuzes die de markt ons verplicht?
Nee in Nederland is de overheid iets verstandiger.quote:
[..]
Hah, in Nederland is de overheid afgeschaft
En hier bestaat 'de socialist' waar robin het over heeft ook eigenlijk niet meer.quote:
[..]
Nee in Nederland is de overheid iets verstandiger.
Noem nog eens gedwongen markten?quote:
[..]
Er zijn zat markten met een monopolie of oligopolie, dat weet je toch zelf ook wel?
Er zijn er vele maar zo willekeurig twee voorbeelden, gedwongen winkelnering voor werknemers was in de 19e eeuw een groot probleem. Een andere zijn de restaurants/ tankstations langs snelwegen (met name in landen als Duitsland en Frankrijk) met een nogal afgebakend en prijzig assortiment die je alleen kan ontwijken door van de snelweg af te gaan.quote:
Die gedwongen winkelnering in de 19e eeuw was nou niet bepaald uit een overdreven vrij keuze. Zoveel keuze in werk in bv een dorpje in het veen of bij een textielfabrie was er niet...quote:
Beide voorbeelden zijn geen dwang, maat een gevolg van de keuzes van consumenten. Zo ga ik nooit naar wegrestaurants, omdat ik de kwaliteit zo slecht vind.
Een ander voorbeeldje brandstoffen in die tankstations, een consument kan kiezen uit benzine en diesel en misschien met wat geluk ook LPG mar met een andere brandstof kom je niet ver.
Nederland is wel een rechtstaat met socialistische kenmerken. Nrd Korea niet.quote:
Nee, dat is vrije keuze. Vrijheid is beter, zie Nederland vs. Noord Korea.
Ik vind het voorbeeld dus bijzonder ongelukkig gekozen van je.
Werken in een ander dorp en geen auto rijden.quote:
[..]
Die gedwongen winkelnering in de 19e eeuw was nou niet bepaald uit een overdreven vrij keuze. Zoveel keuze in werk in bv een dorpje in het veen of bij een textielfabrie was er niet...
Een ander voorbeeldje brandstoffen in die tankstations, een consument kan kiezen uit benzine en diesel en misschien met wat geluk ook LPG mar met een andere brandstof kom je niet ver.
Tuurlijk, zo simplistisch is allesquote:
[..]
Werken in een ander dorp en geen auto rijden.
.Denk niet dat die veenarbeider echt die keuze had...
Je beste voorbeeld komt uit de 19e eeuw?quote:Op zondag 18 september 2011 13:06 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tuurlijk, zo simplistisch is alles
Denk niet dat die veenarbeider echt die keuze had...
Neuh het is een volkomen willekeurig voorbeeld dat toen in Nederland voorkwam maar nu elders nog volop. Maar er zijn legio voorbeelden en dat weet je zelf ook wel.quote:
[..]
Je beste voorbeeld komt uit de 19e eeuw?
Jouw oplossingen zijn net zo, zo niet krommer.quote:
[..]
Je beste voorbeeld komt uit de 19e eeuw?
Welk voorbeeld haal ik aan over veenarbeiders?quote:
[..]
Jouw oplossingen zijn net zo, zo niet krommer.
Anno nu niet meer in Nederland dus?quote:
[..]
Neuh het is een volkomen willekeurig voorbeeld dat toen in Nederland voorkwam maar nu elders nog volop. Maar er zijn legio voorbeelden en dat weet je zelf ook wel.
Die vorm van gedwongen winkelnering niet nee. Andere vormen komen nog gewoon voor.quote:
[..]
Anno nu niet meer in Nederland dus?
Het gaat om de oplossingen die je geeft, onrealistisch geneuzel en gezwam. Achterlijke oplossingen die totaal niet stroken met de werkelijkheid.quote:
[..]
Welk voorbeeld haal ik aan over veenarbeiders?
Welke?quote:
[..]
Die vorm van gedwongen winkelnering niet nee. Andere vormen komen nog gewoon voor.
Dat is een mening. En nog een slecht onderbouwde ook.quote:
[..]
Het gaat om de oplossingen die je geeft, onrealistisch geneuzel en gezwam. Achterlijke oplossingen die totaal niet stroken met de werkelijkheid.
Kom op zeg, ik ga je niet alles voorkauwenquote:
. Ik ben al met diverse voorbeelden van marktdwang gekomen en we kunnen er nog zo 100 oplepelen maar zin heeft het toch niet omdat jij weigert je mening bij te stellen Al te sterk zijn je oplossingen vaak ook niet hoorquote:
[..]
Dat is een mening. En nog een slecht onderbouwde ook.
Een voorbeeld dat anno 2011 hier niet voorkomt en één die ik heb verworpen, immers, tien kilometer verder rijden is niet marktdwang.quote:
[..]
Kom op zeg, ik ga je niet alles voorkauwen
Denk ook eens aan elk monopolie. Overigens dat het hier niet voorkomt in die vorm wil niet zeggen dat het helemaal niet voorkomt, bijvoorbeeld in andere landen. Het gaat ook niet om het exacte voorbeeld natuurlijk maar om het kader. Marktdwang komt wel heel degelijk voor.quote:
[..]
Een voorbeeld dat anno 2011 hier niet voorkomt en één die ik heb verworpen, immers, tien kilometer verder rijden is niet marktdwang.
De oplossingen die je hier oprakelt zijn slecht onderbouwt. Staan compleet los van de realiteit. Maar het zijn makkelijk te verdedigen oplossingen als je het continu blijft gooien op eigen keuzes.quote:
[..]
Dat is een mening. En nog een slecht onderbouwde ook.
Elk monopolie door markt of door overheidsdwang?quote:
[..]
Denk ook eens aan elk monopolie. Overigens dat het hier niet voorkomt in die vorm wil niet zeggen dat het helemaal niet voorkomt, bijvoorbeeld in andere landen. Het gaat ook niet om het exacte voorbeeld natuurlijk maar om het kader. Marktdwang komt wel heel degelijk voor.
Dwang komt zowel voor bij de markt als bij de overheid. Bij socialisten en bij kapitalisten. Jammer maar helaas.quote:
[..]
Elk monopolie door markt of door overheidsdwang?
Sinds wanneer komt dwang bij de markt voor?quote:
[..]
Dwang komt zowel voor bij de markt als bij de overheid. Bij socialisten en bij kapitalisten. Jammer maar helaas.
Ik kan zelf beslissen of ik bij Shell of bij BP wil tanken hoor.
Al zolang de mensheid handelt vermoed ik.quote:
[..]
Sinds wanneer komt dwang bij de markt voor?
Leuk maar voor deze discussie niet echt van belang.quote:Ik kan zelf beslissen of ik bij Shell of bij BP wil tanken hoor.
De dwang bij de gereguleerde vrije markt is hetzelfde soort dwang als de dwang om te moeten eten.quote:
[..]
Al zolang de mensheid handelt vermoed ik.
Geen negatieve eigenschap derhalve.
Je moet juist oppassen dat dingen niet totaal buiten verhouding groeien.
Er zijn zaken die gewoon beter niet aan de markt overgelaten zouden worden. Dit door bepaalde vervelende karaktertrekken van de markt. Waar het geld/winst boven de mens wordt geplaatst.
Zo kun je praten over efficiëntie. Maar een markt is er vaak juist niet bij gebaat om problemen op te lossen. Er zit meestal meer geld in het problemen in stand houden, aanwakkeren.
Zo betekend meer werklozen gewoon goedkopere werknemers die met minder genoegen nemen.
Niet alles wat goed is voor een markt is goed voor de mens en maatschappij.
Iemand ziek houden of halve oplossingen bieden voor problemen is vanuit een pure koopmansgeest gewoon interessanter.
Zogenaamde efficiëntie komt service en kwaliteit meestal niet ten goede. Dat gaat vaak slechts over pegels.
En over dwang kun je het ook nog hebben. Je hebt een lichaam dus zul je dat moeten voeden en verzorgen. Je hebt contacten dus zul je moeten kunnen reizen en communiceren.
De keuze een tolweg te nemen of een openenbare weg kan leuk zijn...Maar als je eenmaal wilt protesteren, opkomen voor je rechten, dan heb je niets aan een private tolweg. Want daar kunnen ze je met dwang laten verwijderen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Odysseuzzz op 18-09-2011 18:31:03 ]
Ik verbind er ook geen waardeoordeel aan. Het ging mij puur om een stelling eerder in dit topic waar gewoon geen bal van klopt.quote:
[..]
De dwang bij de gereguleerde vrije markt is hetzelfde soort dwang als de dwang om te moeten eten.
Geen negatieve eigenschap derhalve.
Overigens is gedwongen winkelnering zoals dat hier veel voorkwam in de 19e eeuw wel iets wat ik als negatief zie omdat het werknemers extreem afhankelijk maakte van hun werkgever.
Ik merk dat je weinig vertrouwen hebt in de integriteit van artsen...quote:
Iemand ziek houden of halve oplossingen bieden voor problemen is vanuit een pure koopmansgeest gewoon interessanter.
Sowieso doe je net alsof de markt integriteit uitsluit. Dat is natuurlijk niet zo. "De markt" is wat de mens er zelf van maakt en je ziet in de markt dus menselijke zaken terug. Sommigen minder fraai, maar ook gewoon sociaal besef, wat er nu eenmaal is.
Dat lijkt me een nogal onwillekeurige, verkeerde interpretatie van wat ik daar schreef. Ik heb het namelijk letterlijk over een pure koopmansgeest: ik heb het niet over artsen gehad.quote:
[..]
Ik merk dat je weinig vertrouwen hebt in de integriteit van artsen...
Letterlijk had ik het over bepaalde vervelende karaktertrekken van de markt. Ik heb daarmee dus helemaal niets uitgesloten.quote:Sowieso doe je net alsof de markt integriteit uitsluit.
Ik heb niet de overtuiging dat je probeert te begrijpen wat ik schrijf.quote:Dat is natuurlijk niet zo. "De markt" is wat de mens er zelf van maakt en je ziet in de markt dus menselijke zaken terug.
Sommigen minder fraai, maar ook gewoon sociaal besef, wat er nu eenmaal is.
Ik heb meer het gevoel dat je de zaak wat eenzijdig hebt belicht.quote:
Ik heb niet de overtuiging dat je probeert te begrijpen wat ik schrijf.
Veel gehoorde uitspraken:quote:
[..]
Dat lijkt me een nogal onwillekeurige, verkeerde interpretatie van wat ik daar schreef. Ik heb het namelijk letterlijk over een pure koopmansgeest: ik heb het niet over artsen gehad.
[..]
Letterlijk had ik het over bepaalde vervelende karaktertrekken van de markt. Ik heb daarmee dus helemaal niets uitgesloten.
[..]
Ik heb niet de overtuiging dat je probeert te begrijpen wat ik schrijf.
Laten we proberen het niet erger te maken dan het al is.
Dit heeft als gevolg.
Hoogstwaarschijnlijk gaat dit gebeuren.
Uitspraken waarop men kan voortborduren en geld uit kan slaan.
Iemand beter maken die je al in de pocket hebt is niet interessant om beter te maken.
Iemand beter maken kost geld, iemand ziek houden levert geld op.
Ow, wil ook wel zeggen dat ik vergaande overheidsbemoeienis ook bezwaarlijk vind... Als je dat soms wilt horen.quote:
[..]
Ik heb meer het gevoel dat je de zaak wat eenzijdig hebt belicht.
Maar vaak gaat dat dan juist over een één-tweetje met "de" markt. Wat toevallig goed uitpakt voor een zeer beperkt clubje uit het bedrijfsleven maar niet voor de normale burger of normale zelfstandigen.
Kijk naar patentwetgeving en dergelijke. Die staan in veel gevallen toegankelijkheid, concurrentie, innovatie en zulks juist in de weg.
Je moet gewoon een goede balans houden. En dus niet steeds naief in zwart/wit en links/rechts blijven denken.
Zou jij zo vriendelijk willen zijn om jouw lasterlijke aantijging in de vorm van een impliciete aanklacht tegen de medische wereld te onderbouwen?quote:
Iemand beter maken die je al in de pocket hebt is niet interessant om beter te maken.
Iemand beter maken kost geld, iemand ziek houden levert geld op.
Nee. Ik vind dat in jouw stukje jij een licht laat schijnen op de markt alsof dat alleen maar om geld gaat. Mensen zijn niet zo. Ja. sommigen...quote:
Ow, wil ook wel zeggen dat ik vergaande overheidsbemoeienis ook bezwaarlijk vind... Als je dat soms wilt horen.
Dit is al de tweede keer dat ik je er op moet wijzen dat ik die nuancering al bij aanvang gemaakt had.quote:
[..]
Nee. Ik vind dat in jouw stukje jij een licht laat schijnen op de markt alsof dat alleen maar om geld gaat. Mensen zijn niet zo. Ja. sommigen...
Nogmaals, je wil het blijkbaar niet lezen, begrijpen? Dan zijn we snel klaar.
Alles draait om geld. Fabrikanten van medische apparatuur, BigPharma en de medische specialisten zijn uitsluitend geinteresseerd in hun winst -en verliesrekening.quote:
[..]
Nee. Ik vind dat in jouw stukje jij een licht laat schijnen op de markt alsof dat alleen maar om geld gaat. Mensen zijn niet zo. Ja. sommigen...
Misschien moet je je eigen post nog eens goed lezen, want er staat toch echt:quote:
Dit is al de tweede keer dat ik je er op moet wijzen dat ik die nuancering al bij aanvang gemaakt had.
Nogmaals, je wil het blijkbaar niet lezen, begrijpen? Dan zijn we snel klaar.
Er zijn zaken die gewoon beter niet aan de markt overgelaten zouden worden. Dit door bepaalde vervelende karaktertrekken van de markt. Waar het geld/winst boven de mens wordt geplaatst
Ik zie geen nuancering...
Je klinkt als lambiekje. Anders gezegd: jij zou wel een pilletje kunnen gebruiken.quote:
Alles draait om geld. Fabrikanten van medische apparatuur, BigPharma en de medische specialisten zijn uitsluitend geinteresseerd in hun winst -en verliesrekening.
Ik heb op zich niks tegen de medische wereld, toch zijn er kanttekeningen waar ik vraagtekens bij zet.quote:
[..]
Zou jij zo vriendelijk willen zijn om jouw lasterlijke aantijging in de vorm van een impliciete aanklacht tegen de medische wereld te onderbouwen?
Ik heb iets tegen het beloningssysteem in de medische wereld.Dat er wachtlijsten worden "weggekocht".
Mensen die hulp zoeken worden afgewimpeld met een telefonisch consult en paracetamolletje.
Ik vind het jammer dat de goede specialisten afstand nemen van de ziekenhuizen omdat zij wel tijd en een oor geven aan de patiënt en durven af te wijken van standaard protocollen. Ik heb het gevoel dat de goede en vakkundige specialisten tegen worden gewerkt door het management in de ziekenhuizen.
Ik denk dat er meer monopolies door overheidsfalen cq ingrijpen te noemen zijn dan monopolies door absolute marktdominantie. Sterker nog, alle monopolies die jij noemt zijn afgeleide en niet-verplichte implicaties van vrijwillige keuzes. Zo kan je zelfs de BTW een monopolie noemen, omdat het op elk verkocht artikel zit. Een wegrestaurant maakt natuurlijk nog geen dwang, want dat zou impliceren dat iedereen verplicht wordt op het desbetreffende plekje naast de snelweg stil te staan en consumpties te nuttigen bij dit etablissement.quote:
[..]
Dwang komt zowel voor bij de markt als bij de overheid. Bij socialisten en bij kapitalisten. Jammer maar helaas.
Ik vind het leuk dat jij een gevoel hebt, maar dat lijkt mij geen goede basis.quote:
Ik heb op zich niks tegen de medische wereld, toch zijn er kanttekeningen waar ik vraagtekens bij zet.
Ik heb iets tegen het beloningssysteem in de medische wereld.Dat er wachtlijsten worden "weggekocht".
Mensen die hulp zoeken worden afgewimpeld met een telefonisch consult en paracetamolletje.
Ik vind het jammer dat de goede specialisten afstand nemen van de ziekenhuizen omdat zij wel tijd en een oor geven aan de patiënt en durven af te wijken van standaard protocollen. Ik heb het gevoel dat de goede en vakkundige specialisten tegen worden gewerkt door het management in de ziekenhuizen.
Nou ken ik aardig wat mensen uit de medische wereld, w.o. mijn vrouw en het beeld is juist omgekeerd: er wordt verrassend weinig gedacht vanuit geld en verrassend veel vanuit de patiënt. Uitzonderingen zijn er altijd, maar zorgverleners zijn iha geen ondernemers. Wel worden ze door overheidsmaatregelen steeds meer gedwongen om ondernemer te worden en als we dat erin weten te masseren... nou, dan kan het in de toekomst nog vervelend worden.
Maar momenteel is dat niet het geval.
En al die bezuinigingen op de zorg zullen alleen maar averechts werken. Met name het toevoegen van marktwerking... past niet in de zorg, in ieder geval niet op de wijze waarop het thans is geïmplemeteerd door de verzekeraars de macht te geven. Want ja... daar zitten wel mensen die alleen maar naar geld kijken.
Het blijkt idd dat je blind bent voor nuancering. Want je haalt nu juist een deel van de nuancering aan.quote:
[..]
Misschien moet je je eigen post nog eens goed lezen, want er staat toch echt:
Er zijn zaken die gewoon beter niet aan de markt overgelaten zouden worden. Dit door bepaalde vervelende karaktertrekken van de markt. Waar het geld/winst boven de mens wordt geplaatst
"Bepaalde vervelende karaktertrekken"
"Daar waar het het geld/winst boven de mens wordt geplaatst."
In beide gevallen geef ik dus letterlijk aan dat ik "de markt" niet als een één of andere eenvormige entiteit duid. Maar met mij schrijven gaf ik dus letterlijk aan dat ik het over over die exacte vervelende karaktertrekken heb.
Hoeveel nuancering wil je nu eigenlijk nog meer?
Daar moet ik je gelijk in geven... Je ziet zelf geen nuancering als die er boterdik bovenop ligt.quote:Ik zie geen nuancering...
Ben je aan het trollen ofzo? Nog zo'n onzin post en we zijn echt klaar.
[ Bericht 0% gewijzigd door Odysseuzzz op 18-09-2011 21:35:02 ]
Jammer genoeg is het veelal geen gevoel maar zijn het veelal persoonlijke ervaringen die ik mee heb gemaakt.quote:
[..]
Ik vind het leuk dat jij een gevoel hebt, maar dat lijkt mij geen goede basis.
Nou ken ik aardig wat mensen uit de medische wereld, w.o. mijn vrouw en het beeld is juist omgekeerd: er wordt verrassend weinig gedacht vanuit geld en verrassend veel vanuit de patiënt. Uitzonderingen zijn er altijd, maar zorgverleners zijn iha geen ondernemers. Wel worden ze door overheidsmaatregelen steeds meer gedwongen om ondernemer te worden en als we dat erin weten te masseren... nou, dan kan het in de toekomst nog vervelend worden.
Maar momenteel is dat niet het geval.
En al die bezuinigingen op de zorg zullen alleen maar averechts werken. Met name het toevoegen van marktwerking... past niet in de zorg, in ieder geval niet op de wijze waarop het thans is geïmplemeteerd door de verzekeraars de macht te geven. Want ja... daar zitten wel mensen die alleen maar naar geld kijken.
Ik denk dat jij niet in staat bent om een beetje kritisch te kijken naar jouw eigen post. Veel plezier verder met het wentelen in je eigen veronderstelde gelijk!quote:
Het blijkt idd dat je blind bent voor nuancering.
Daar kan ik dan weer niet over oordelen.quote:
Jammer genoeg is het veelal geen gevoel maar zijn het veelal persoonlijke ervaringen die ik mee heb gemaakt.
Laat mijn woorden dan een geruststelling zijn.
Ik heb het wel gehad met grote ziekenhuizen. Ongetwijfeld dat er goede zijn.quote:
[..]
Daar kan ik dan weer niet over oordelen.
Laat mijn woorden dan een geruststelling zijn.
Zo vind ik het ook van de zotte dat ik vanuit het CMH door werd verwezen naar het UMC voor een en zo door kon lopen terwijl er mensen op de wachtlijst staan. En er mensen daar zaten te wachten voor een scan.
Toen had ik zoiets van dit klopt toch niet?
Dat is correct, als iedereen zou vissen in dezelfde poel werknemers.quote:
Zoals Gatenkaas aangaf socialisme en kapitalisme sluiten elkaar niet uit.
Je moet juist oppassen dat dingen niet totaal buiten verhouding groeien.
Er zijn zaken die gewoon beter niet aan de markt overgelaten zouden worden. Dit door bepaalde vervelende karaktertrekken van de markt. Waar het geld/winst boven de mens wordt geplaatst.
Zo kun je praten over efficiëntie. Maar een markt is er vaak juist niet bij gebaat om problemen op te lossen. Er zit meestal meer geld in het problemen in stand houden, aanwakkeren.
Zo betekend meer werklozen gewoon goedkopere werknemers die met minder genoegen nemen.
Iedereen, elke werkgever, is er bij gebaat om mensen in te huren die met weinig genoegen nemen.
Maar werkgevers zijn er, in veel gevallen, meer bij gebaat mensen te hebben die werk voor hen doen dan werklozen creeeren die het werk willen doen. Een werkloze brengt geen geld op; het houdt hooguit de markt scherp en is een stok achter de deur om werknemers in toom te houden, maar an sich biedt het geen toegevoegde waarde. Is er overvraag en worden alle werklozen opgevuld, dan ontstaan er vanzelf meer mensen die het werk willen doen en worden werklozen uit andere sectoren, landen of regio's aangeboord.
Je gaat er vanuit dat er x-hoeveelheden werk gedaan moeten worden en er x+y hoeveelheden werknemers zijn. Zowel het aantal hoeveelheden werk als het aantal hoeveelheden potentiele werknemers is dynamisch en onderhevig aan de voorwaarden die de werkgever biedt en de werknemer kan en wil leveren. Als de hele luchtvaartwereld gebaat zou zijn met een hoog aantal werklozen, waarom laat men dan maar een beperkt groepje kandidaten toe tot de opleiding voor luchtverkeersleider? Zouden ze niet in grote klassen gerust 2 x zoveel luchtverkeersleiders kunnen opleiden? Blijkbaar niet, ik vermoed zelf dat de kwaliteit van het geleverde werk zo belangrijk is, dat men de salariskosten voor lief neemt, met de wetenschap dat men torenhoge kwaliteitseisen heeft moeten lopen. Zo gaat dat voor wel meer zaken, werkgevers nemen enkel de besten aan, terwijl ze ook kunnen recruiten in de poule middelmatigen, wat lagere salarissen betekent en dus makkelijker werknemers. Blijkbaar gaat deze vlieger niet voor alles op, hm?
Je gaat nu uit van 1 mogelijke aanbieder van diensten, namelijk de koopman annex dokter die een balans opstelt met de mogelijke opbrengsten van zieke klanten die langdurig diensten afnemen, of een genezen klant die er meteen vanaf is. Naast dat deze koopman zijn betermaakmedicijn niet enkel onder zijn eigen klanten zou kunnen verspreiden, maar nog een oneindig veel groter scala aan zieken zou kunnen bereiken, is hij er veelal bij gebaat tevreden en genezen klanten te hebben die voor toekomstige zorgdiensten terug komen.quote:Niet alles wat goed is voor een markt is goed voor de mens en maatschappij.
Iemand ziek houden of halve oplossingen bieden voor problemen is vanuit een pure koopmansgeest gewoon interessanter.
Zogenaamde efficiëntie komt service en kwaliteit meestal niet ten goede. Dat gaat vaak slechts over pegels.
Wederom; de arts kan besluiten zijn klanten met medicijn x te helpen wat hem de huidige hoeveelheid klanten oplevert en niets meer of minder is dan zijn directe concurrentie. Of hij kan het betere, volledige en definitieve medicijn y bieden waardoor hij kans maakt op z-meer klanten en deze klanten (naast zijn huidig portfolio) hem ook langer zullen consulteren.
Dat klinkt alsof een tolweg iedereen verbiedt nog enig ander recht te hebben en alsof tolwegen gebruikt zouden worden indien je op die wegen vogelvrij verklaard wordt. Dat is natuurlijk absoluut tegen het belang van de eigenaar. Tolwegen hebben andere functies dan evenemententerreinen en opkomen voor je rechten is natuurlijk heel leuk, maar daar zijn andere locaties voor dan verkeerswegen. Het is ook goed dat iets of iemand het gezag heeft je te verwijderen van zijn/haar eigendom. De overheid zal jou ook verwijderen als je protesterend gaat spookrijden of medeweggebruikers in gevaar brengt, dus voor zover niets nieuws.quote:En over dwang kun je het ook nog hebben. Je hebt een lichaam dus zul je dat moeten voeden en verzorgen. Je hebt contacten dus zul je moeten kunnen reizen en communiceren.
De keuze een tolweg te nemen of een openenbare weg kan leuk zijn...Maar als je eenmaal wilt protesteren, opkomen voor je rechten, dan heb je niets aan een private tolweg. Want daar kunnen ze je met dwang laten verwijderen.
Ik geef toe dat de meeste van mijn voorbeelden hier wat hyperbolisch zijn. Het illustreert simpelweg een mentaliteit.quote:
[..]
Dat is correct, als iedereen zou vissen in dezelfde poel werknemers.
Iedereen, elke werkgever, is er bij gebaat om mensen in te huren die met weinig genoegen nemen.
Maar werkgevers zijn er, in veel gevallen, meer bij gebaat mensen te hebben die werk voor hen doen dan werklozen creeeren die het werk willen doen. Een werkloze brengt geen geld op; het houdt hooguit de markt scherp en is een stok achter de deur om werknemers in toom te houden, maar an sich biedt het geen toegevoegde waarde. Is er overvraag en worden alle werklozen opgevuld, dan ontstaan er vanzelf meer mensen die het werk willen doen en worden werklozen uit andere sectoren, landen of regio's aangeboord.
Je gaat er vanuit dat er x-hoeveelheden werk gedaan moeten worden en er x+y hoeveelheden werknemers zijn. Zowel het aantal hoeveelheden werk als het aantal hoeveelheden potentiele werknemers is dynamisch en onderhevig aan de voorwaarden die de werkgever biedt en de werknemer kan en wil leveren. Als de hele luchtvaartwereld gebaat zou zijn met een hoog aantal werklozen, waarom laat men dan maar een beperkt groepje kandidaten toe tot de opleiding voor luchtverkeersleider? Zouden ze niet in grote klassen gerust 2 x zoveel luchtverkeersleiders kunnen opleiden? Blijkbaar niet, ik vermoed zelf dat de kwaliteit van het geleverde werk zo belangrijk is, dat men de salariskosten voor lief neemt, met de wetenschap dat men torenhoge kwaliteitseisen heeft moeten lopen. Zo gaat dat voor wel meer zaken, werkgevers nemen enkel de besten aan, terwijl ze ook kunnen recruiten in de poule middelmatigen, wat lagere salarissen betekent en dus makkelijker werknemers. Blijkbaar gaat deze vlieger niet voor alles op, hm?
[..]
Je gaat nu uit van 1 mogelijke aanbieder van diensten, namelijk de koopman annex dokter die een balans opstelt met de mogelijke opbrengsten van zieke klanten die langdurig diensten afnemen, of een genezen klant die er meteen vanaf is. Naast dat deze koopman zijn betermaakmedicijn niet enkel onder zijn eigen klanten zou kunnen verspreiden, maar nog een oneindig veel groter scala aan zieken zou kunnen bereiken, is hij er veelal bij gebaat tevreden en genezen klanten te hebben die voor toekomstige zorgdiensten terug komen.
Wederom; de arts kan besluiten zijn klanten met medicijn x te helpen wat hem de huidige hoeveelheid klanten oplevert en niets meer of minder is dan zijn directe concurrentie. Of hij kan het betere, volledige en definitieve medicijn y bieden waardoor hij kans maakt op z-meer klanten en deze klanten (naast zijn huidig portfolio) hem ook langer zullen consulteren.
[..]
Dat klinkt alsof een tolweg iedereen verbiedt nog enig ander recht te hebben en alsof tolwegen gebruikt zouden worden indien je op die wegen vogelvrij verklaard wordt. Dat is natuurlijk absoluut tegen het belang van de eigenaar. Tolwegen hebben andere functies dan evenemententerreinen en opkomen voor je rechten is natuurlijk heel leuk, maar daar zijn andere locaties voor dan verkeerswegen. Het is ook goed dat iets of iemand het gezag heeft je te verwijderen van zijn/haar eigendom. De overheid zal jou ook verwijderen als je protesterend gaat spookrijden of medeweggebruikers in gevaar brengt, dus voor zover niets nieuws.
Maar er is zeker een groot verschil tussen bijvoorbeeld de openbare ruimte en private ruimte. Daar moet je jezelf niet in vergissen.
Door letterlijk alles te privatiseren krijg je simpel een rijke elite overal de dienst uitmaakt. Niet meer en niet minder. Het speelveld van de rest zou dan door de gratie van weinigen worden bepaald. -goh, waar ken je dat ook weer van?
Daar kun je natuurlijk voor zijn. Maar eigenlijk val je er mee terug in een soortgelijke verdeling als het feodalisme (of erger), alleen dan met andere poppetjes.
Terwijl het kapitalisme aanvankelijk juist de opzet had ons daar van te "redden".
Ofwel als je dingen te extreem doorvoert dan begin je, vaker wel dan niet, te lijken op wat je trachte te bestrijden.
Nogmaals: kapitalisme en socialisme sluiten elkaar geensinds uit. Wat dat betreft: gewoon een beetje je gezond verstand gebruiken.
En dus niet zonder meer zogenaamd links danwel rechts denken je heil te hebben gevonden.
Dat hele hokjes denken: daarmee lijk je slechts op zoek te zijn naar een identiteit. Je lekker aansluiten bij de ene of de andere kant...Beetje van de apenrots schreeuwen, terwijl zulke houding juist nogal je zicht kan beperken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Odysseuzzz op 18-09-2011 22:41:32 ]
Jij gelooft echt nog in het marktevangelie he?quote:
Post dan niks.quote:
[..]
Jij gelooft echt nog in het marktevangelie he?
Het speelveld laten bepalen door hen die het betalen is natuurlijk net zoiets arbitrairs als het speelveld willen laten bepalen door hen die het nodig hebben. En elitevorming is natuurlijk alleen weggelegd voor hen wier individuele belangen behartigd worden door bepaalde eigendomsrechten.quote:
[..]
Ik geef toe dat de meeste van mijn voorbeelden hier wat hyperbolisch zijn. Het illustreert simpelweg een mentaliteit.
Maar er is zeker een groot verschil tussen bijvoorbeeld de openbare ruimte en private ruimte. Daar moet je jezelf niet in vergissen.
Door letterlijk alles te privatiseren krijg je simpel een rijke elite overal de dienst uitmaakt. Niet meer en niet minder. Het speelveld van de rest zou dan door de gratie van weinigen worden bepaald. -goh, waar ken je dat ook weer van?
Een voorbeeld; weinig puissant rijken zullen de noodzaak zien van een privaat bos van een paar hectare, zij die dit wel doen, zullen voornamelijk vanuit algemeen belang een bepaalde voorliefde voor het bosbeheer hebben en daar net zoals het staatsbosbeheer niet vergaande regels aan willen verbinden, buiten het volgen van de normale veiligheidsvoorschriften en fatsoensnormen. Ik ken het verschil in de ervaring van het publieke en private domein, maar het publieke domein is in Nederland niet veel anders dan het private domein van de democratie. Een groep van duizenden of honderdduizenden leden zal niet anders kijken naar het grondbezit dan een paar volksvertegenwoordigers in een democratie.
Voel jij je werkelijk veel meer bekeken of strenger behandelt in het bos van een van de zeven provincieen dan op straat, als wandelaar op de openbare ruimte? Die rijke elite is totaal niet gebaat bij afgeschermde stationspleinen, prive-bezit van bepaalde knooppunten of bottlenecks die onneembare vestingen zijn met pasjescontrole. Dit zal hooguit het bezit worden van bepaalde stakeholders die baat hebben bij een zo aantrekkelijk mogelijk gebied, maar nooit het particulier eigendom van een natuurlijk persoon.
Het feodalisme is een kapitalistische vorm, gestoeld op aristocratisme en traditie, vaak inclusief een fikse dosis theocratie om het geheel een logisch denkkader te geven voor het onvrije voetvolk. De onvrije burgers werden door theocraten voorgehouden het juiste te doen terwijl families de dienst uitmaakten, zonder eigen productie of zonder eigen kwaliteiten.quote:Daar kun je natuurlijk voor zijn. Maar eigenlijk val je er mee terug in een soortgelijke verdeling als het feodalisme (of erger), alleen dan met andere poppetjes.
Terwijl het kapitalisme aanvankelijk juist de opzet had ons daar van te "redden".
Ofwel als je dingen te extreem doorvoert dan begin je, vaker wel dan niet, te lijken op wat je trachte te bestrijden.
Nogmaals: kapitalisme en socialisme sluiten elkaar geensinds uit. Wat dat betreft: gewoon een beetje je gezond verstand gebruiken.
En dus niet zonder meer zogenaamd links danwel rechts denken je heil te hebben gevonden.
Dat hele hokjes denken: daarmee lijk je slechts op zoek te zijn naar een identiteit. Je lekker aansluiten bij de ene of de andere kant...Beetje van de apenrots schreeuwen, terwijl zulke houding juist nogal je zicht kan beperken.
An sich is erving niet iets onethisch, pas indien de kansen van een ander worden beperkt door het eigendom van de ongerechtigde of de ontalentvolle. Nu zullen in een moderne, klasse- en standeloze samenleving, de talentvollen altijd de ontalentvolle erflaten leegzuigen, dus wat dat betreft is het opheffen van de erver of het verdelen van de erfenis geen taak die de overheid op zich moet nemen. Ook de aanwezigheid van een vrije theocratie is niet onethisch, daar waar de vrijheden van de burgers gewaarborgd blijft zich ook zonder theocratisch leider als volwaardig onderdeel van de samenleving te laten opereren en het ook zonder rijke papa mogelijk blijft op te klimmen. Let wel, hier geldt geen "recht op een eerlijke kans" als een verplichting die kans te geven. Iemand heeft een eerlijke kans, al heeft hij nooit de financiele middelen gehad om zelf zijn kansen te optimaliseren. Iemand heeft een eerlijke kans, al heeft hij nooit de opvoeding gehad die hem losmaakte van de teugels en beperkingen van een religie
Het kapitalisme is, mijns inziens en hoe ik het ervaar, gespeend van een bepaalde bedoeling, redding of correctie die feodalisme, socialisme of corporatisme moet uitsluiten. Het staat bepaalde vormen zelfs toe als eenheden of eilandjes in een verder vrije samenleving. Natuurlijk is het hokjes-denken, zonder dat nuanceer je discussies dood en natuurlijk is er een bepaalde mate van overlapping in de beide ideologieen, maar als we nu juist allemaal een panorama-visie hanteren krijgen we ook geen zicht in de psyche van de ander.
De markt waarbij de meeste mensen baat hebben is de gereguleerde vrije markt.quote:
GSbrdr heeft wel een punt mbt de markt. De vraag is echter of er ooit een echte vrije markt mogelijk.
Ik zie geen enkel probleem in het streven daarnaar, want uiteindelijk blijft het een streven (balanceren). De markt in de VS heeft m.i. niet perse meer maar andere regulering nodig. Het gevolg van de huidige 'vrije markt' is dat de VS een onderlaag hebben die in een eeuwigdurende slechte situatie zitten waaruit bijna niet te ontsnappen valt. De absolute elite heeft zich inmiddels uitstekend ingedekt tegen wat er ook kan gebeuren. Alleen een eensgezind Amerikaans volk kan dat terugdraaien tot acceptabele proporties: een minder rijke elite en een rijkere onderlaag. Van wat ik begrijp meent de meerderheid van het volk echter nog steeds dat het de eigen schuld is van de onderlaag die uitvlucht zoekt in criminaliteit en drugs.
Maar goed, het wel of niet hebben van regulering in een bepaalde sector moet geen ideologisch doel zijn maar het gevolg van een pragmatische beslissing. Een beslissing waarbij uiteraard een afgewogen oordeel wordt geveld die helder onderbouwd kan worden. Daar kan geen absolute consensus worden gevonden aangezien men niet alles even belangrijk acht of hetzelfde beeld van de realiteit heeft. Tegelijkertijd begrijp ik prima waarom velen terughoudend staan tegenover het implementeren van regulering aangezien een bureaucratisch geheel zich als natuurlijke drang wil uitbreiden. Dat in toom houden is een (ik kan slechts gissen) uiterst ingewikkelde operatie van balanceren. Niet alleen de balans tussen de publieke en private sector, maar ook binnen die sectoren.
Een eigenschap van balanceren is dat het zo nu en dan te ver uitschiet waardoor het terug moet worden gebracht naar een acceptabele situatie. Hoe dat zich verhoudt tot de regeertermijnen in verschillende landen is de volgende vraag. Net als de invloed van populisme en andere korte-termijn-doelen.
Voorbeelden waarbij het eigendomsrecht misbruikt wordt zijn er inderdaad nu al. Dat het zich allemaal niet al te sprookjesachtig voordoet met grote poorten en muren maakt het misschien wat minder sexy om er eens bij stil te staan.quote:
[..]
Het speelveld laten bepalen door hen die het betalen is natuurlijk net zoiets arbitrairs als het speelveld willen laten bepalen door hen die het nodig hebben. En elitevorming is natuurlijk alleen weggelegd voor hen wier individuele belangen behartigd worden door bepaalde eigendomsrechten.
Een voorbeeld; weinig puissant rijken zullen de noodzaak zien van een privaat bos van een paar hectare, zij die dit wel doen, zullen voornamelijk vanuit algemeen belang een bepaalde voorliefde voor het bosbeheer hebben en daar net zoals het staatsbosbeheer niet vergaande regels aan willen verbinden, buiten het volgen van de normale veiligheidsvoorschriften en fatsoensnormen. Ik ken het verschil in de ervaring van het publieke en private domein, maar het publieke domein is in Nederland niet veel anders dan het private domein van de democratie. Een groep van duizenden of honderdduizenden leden zal niet anders kijken naar het grondbezit dan een paar volksvertegenwoordigers in een democratie.
Voel jij je werkelijk veel meer bekeken of strenger behandelt in het bos van een van de zeven provincieen dan op straat, als wandelaar op de openbare ruimte? Die rijke elite is totaal niet gebaat bij afgeschermde stationspleinen, prive-bezit van bepaalde knooppunten of bottlenecks die onneembare vestingen zijn met pasjescontrole. Dit zal hooguit het bezit worden van bepaalde stakeholders die baat hebben bij een zo aantrekkelijk mogelijk gebied, maar nooit het particulier eigendom van een natuurlijk persoon.
[..]
Het feodalisme is een kapitalistische vorm, gestoeld op aristocratisme en traditie, vaak inclusief een fikse dosis theocratie om het geheel een logisch denkkader te geven voor het onvrije voetvolk. De onvrije burgers werden door theocraten voorgehouden het juiste te doen terwijl families de dienst uitmaakten, zonder eigen productie of zonder eigen kwaliteiten.
An sich is erving niet iets onethisch, pas indien de kansen van een ander worden beperkt door het eigendom van de ongerechtigde of de ontalentvolle. Nu zullen in een moderne, klasse- en standeloze samenleving, de talentvollen altijd de ontalentvolle erflaten leegzuigen, dus wat dat betreft is het opheffen van de erver of het verdelen van de erfenis geen taak die de overheid op zich moet nemen. Ook de aanwezigheid van een vrije theocratie is niet onethisch, daar waar de vrijheden van de burgers gewaarborgd blijft zich ook zonder theocratisch leider als volwaardig onderdeel van de samenleving te laten opereren en het ook zonder rijke papa mogelijk blijft op te klimmen. Let wel, hier geldt geen "recht op een eerlijke kans" als een verplichting die kans te geven. Iemand heeft een eerlijke kans, al heeft hij nooit de financiele middelen gehad om zelf zijn kansen te optimaliseren. Iemand heeft een eerlijke kans, al heeft hij nooit de opvoeding gehad die hem losmaakte van de teugels en beperkingen van een religie
Het kapitalisme is, mijns inziens en hoe ik het ervaar, gespeend van een bepaalde bedoeling, redding of correctie die feodalisme, socialisme of corporatisme moet uitsluiten. Het staat bepaalde vormen zelfs toe als eenheden of eilandjes in een verder vrije samenleving. Natuurlijk is het hokjes-denken, zonder dat nuanceer je discussies dood en natuurlijk is er een bepaalde mate van overlapping in de beide ideologieen, maar als we nu juist allemaal een panorama-visie hanteren krijgen we ook geen zicht in de psyche van de ander.
Hoe de markt daar zelf in een oplossing zou voorzien is mij een raadsel. Kortom ik denk dat je jezelf sterk verkijkt op het verschil tussen privaat en publiek.
In Nederland valt er veel te klagen. Maar de meeste mensen hebben het hier beter dan welk ander land je er ook tegenover wilt zetten.
Mede omdat er nog sprake is van een zekere cultivering, opdat de klassen uitzicht wordt geboden. Dat is mede een publieke taak.
Je inzicht rond talentvollen in relatie tot de kapitaalstroom daar ga ik niet in mee ( tenzij je hier een bijbelse duiding van talenten hanteert). Het mag vernuftig heten de meest goedkope, totaal talentloze, verkwistende, troep aan de man te brengen. Maar kundigheid van enige werkelijke waarde is toch wat anders.
Wat men voor het gemak vaak materialisme noemt valt ironisch genoeg dan ook eerder onder een soort kinderlijk magisch denken te vangen.
Handel werpt vruchten af, dat is zeker. En het is ook een goed iets waar het gaat over producten en diensten die buiten de publieke sector vallen.
Maar de shaduwzijde dicteert, creëert vraag. Speelt in op irrationele angsten en verlangens met smakeloze bagger. En dat is wellicht ook deels haar taak. Eén die zeer goed wordt verstaan.
Maar daarmee schiet het de ratio en waardigheid voorbij.
Ratio en waardighheid. Iets waaraan politiek leiderschap iig niet voorbij zou moeten schieten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Odysseuzzz op 19-09-2011 00:10:26 ]
Je waardeert dus zelf het publieke domein anders dan het private domein. Dit heet, als het de openbare ruimte betreft ten nadele van het publieke, vaak verloedering. Mocht het, als het de openbare ruimte betreft ten nadele van het privaat eigendom, andersom zijn, dan heet het vaak schending of misbruik van het eigendomsrecht. Bestaat er zoiets als een ideale verhouding tussen privaat en publiek domein? Met een veranderende bevolkingssamenstelling, zoals men vaak in oude volkswijken ziet, zou men dan gebaat zijn bij meer privaat gebied en minder publiek domein?quote:
[..]
Voorbeelden waarbij het eigendomsrecht misbruikt wordt zijn er inderdaad nu al. Dat het zich allemaal niet al te sprookjesachtig voordoet met grote poorten en muren maakt het misschien wat minder sexy om er eens bij stil te staan.
Hoe de markt daar zelf in een oplossing zou voorzien is mij een raadsel. Kortom ik denk dat je jezelf sterk verkijkt op het verschil tussen privaat en publiek.
Ik heb mij al talloze malen afgevraagd waar men beter bij geholpen is. Meer tuin of meer plantsoen, meer huis of meer plein en eerlijkheidshalve durf ik niet voor een ander te bepalen wat wenselijk gedrag is of wat men zou moeten willen, sowieso al een heel gevaarlijk en totalitair streven. Mensen mogen, wat mij betreft, paleizen en kasteeltjes maken van hun privaat eigendom, compleet met waakhonden en prikkeldraad, of totale open communes met een vrije ruimte die van niets en van niemand is en waar men geen enkele verzorgingsplicht toe voelt. Dit is aan de burgerij zelf om te bepalen, maar betalen voor vrije ruimte van het tweede soort en belasten van de afgeschermde ruimte van het eerste type is een politieke keuze, laten wij ons daar bewust van zijn. Een keuze die gestuurd wordt door de politiek en ingaat tegen het kapitalisme; namelijk de eigenaar zelf laten bepalen waar hij zich prettig in voelt en dit als iets soevereins beschouwen, niet een cultureel verschil of probleem.
Wat bepaald kundigheid en werkelijke waarde? Is het niet iets superieur om te selecteren op de smaak van een groep verhevenen ten bate van een groep minderwaardigen of onvermogenden? Iemand die troep aan de man brengt hoeft geen zonde te voelen, of een schuld, jegens nobele eerstelevensbehoeftenvervullers. De natuur is cru en de aard van de mens is wreed, maar een diamantair is niet immoreel, noch kan hem van hem verweten worden dat hij vulgaire, primitieve en dierlijke behoeften aanwakkerd in de mens om materieel bezit te vergaren. Ik vind het eerder choquerend dat jij een kwalificatie hangt aan bepaalde marktactoren en denkt het recht te kunnen hebben te verdelen, te selecteren en te sturen wat men zou moeten willen bezitten of de hoeveelheid waarin men toegang daartoe zou moeten hebben.quote:In Nederland valt er veel te klagen. Maar de meeste mensen hebben het hier beter dan welk ander land je er ook tegenover wilt zetten.
Mede omdat er nog sprake is van een zekere cultivering, opdat de klassen uitzicht wordt geboden. Dat is mede een publieke taak.
Je inzicht rond talentvollen in relatie tot de kapitaalstroom daar ga ik niet in mee ( tenzij je hier een bijbelse duiding van talenten hanteert). Het mag vernuftig heten de meest goedkope, totaal talentloze, verkwistende, troep aan de man te brengen. Maar kundigheid van enige werkelijke waarde is toch wat anders.
Wat men voor het gemak vaak materialisme noemt valt ironisch genoeg dan ook eerder onder een soort kinderlijk magisch denken te vangen.
De mens heeft al een heleboel waardevolle grondstoffen, hell, misschien zelfs potentiele kankermedicijnen, verspild aan stupide kinderspeelgoed voor verwende westerse consumentenkinderen en verveelde rijken. Is dit echter de schuld van de producent? Is het zo dat ieder de taak heeft de belangen van de massa te behartigen, of is het onderdeel van de individuele vrijheid zelf een niche voor zelfs de meest imbeciele en malloterige decadente wens te vervullen? De markt maakt niet ethisch, de markt is voor mij geen ideologie of evangelie dat ik predik, het is veeleer een absentie van dogma's waaraan ik zou moeten voldoen om een zuiver leven te leiden, teneinde ik voor mij persoonlijk kan bepalen wat mijn normen en waarden mij vertellen. Daarom verwerp ik ook elke autoriteit die mij denkt te kunnen vertellen dat hetgeen ik doe goed is, fout is, aansluitend bij de primaire levensbehoeften van een mens of juist het uitwas voedende van doorgeslagen materialisme. Is een westerse boer zoveel nobeler dan een kunstenaar of zoveel ethischer dan een rijke bankier? Geen van drieeen verdient meer respect dan de ander.
Is het inspelen op irrationele angsten en verlangens niet rationeel?quote:Handel werpt vruchten af, dat is zeker. En het is ook een goed iets waar het gaat over producten en diensten die buiten de publieke sector vallen.
Maar de shaduwzijde dicteert, creëert vraag. Speelt in op irrationele angsten en verlangens met smakeloze bagger. En dat is wellicht ook deels haar taak. Eén die zeer goed wordt verstaan.
Maar daarmee schiet het de ratio en waardigheid voorbij.
Ratio en waardighheid. Iets waaraan politiek leiderschap iig niet voorbij zou moeten schieten.
Is waardigheid niet een ontzettend subjectief begrip? Een hoer die haar marktwaarde bepaald a.d.h.v. de irrationele verlangens van verveelde mannen is niet een calculerende aanbieder van diensten? Zij is minder waardig dan een bakker die evenzo onderscheidend probeert te zijn door extra diensten en daardoor de markt naar zijn hand wilt zetten?
Juist omdat de markt niet rationeel is, vereist zij nog niet meteen een irrationele benadering, iets wat jij lijkt te prediken door ratio (wat niet veel meer lijkt te zeggen als: doe alsof iedereen rationeel is) en waardigheid (iets dat zoveel betekent als: negeer de onwaardige behoeften en verlangens) als assumpties te nemen voor een benadering van iets dat niet alleen alle deugden van de mens verenigd, maar ook alle ziekelijke krochten van de mens inzichtelijk maakt. Daarom is de markt ook niet iets moois of iets lelijks, het is het handelen van de mens in al haar naakte schoon- en lelijkheid.
Ik stond er even van te kijken.quote:
Moet het ook nageven dat GS zijn tegenstander kundig van repliek bedient.
Ze liggen in elkaars verlengde. Voor de wet zijn ze niet het zelfde en daarmee ook in functie en potentie niet.quote:
[..]
Je waardeert dus zelf het publieke domein anders dan het private domein. Dit heet, als het de openbare ruimte betreft ten nadele van het publieke, vaak verloedering. Mocht het, als het de openbare ruimte betreft ten nadele van het privaat eigendom, andersom zijn, dan heet het vaak schending of misbruik van het eigendomsrecht. Bestaat er zoiets als een ideale verhouding tussen privaat en publiek domein?
Het is wat cynisch het ene te zien als zou het overwegend ten koste gaan van het andere.
En het is pragmatischer een ideale verhouding trachten te benaderen.
Uiteindelijk geef je hier vooral aan niets voor een anderen te willen bepalen. Terwijl je gelijktijdig de macht van het grote geld wel aan de mensen wilt opdringen?quote:Ik heb mij al talloze malen afgevraagd waar men beter bij geholpen is. Meer tuin of meer plantsoen, meer huis of meer plein en eerlijkheidshalve durf ik niet voor een ander te bepalen wat wenselijk gedrag is of wat men zou moeten willen, sowieso al een heel gevaarlijk en totalitair streven. Mensen mogen, wat mij betreft, paleizen en kasteeltjes maken van hun privaat eigendom, compleet met waakhonden en prikkeldraad, of totale open communes met een vrije ruimte die van niets en van niemand is en waar men geen enkele verzorgingsplicht toe voelt. Dit is aan de burgerij zelf om te bepalen, maar betalen voor vrije ruimte van het tweede soort en belasten van de afgeschermde ruimte van het eerste type is een politieke keuze, laten wij ons daar bewust van zijn. Een keuze die gestuurd wordt door de politiek en ingaat tegen het kapitalisme; namelijk de eigenaar zelf laten bepalen waar hij zich prettig in voelt en dit als iets soevereins beschouwen, niet een cultureel verschil of probleem.
Dat terwijl het maatschappelijk klimaat waarin we aardig gedijen juist onstaan is door die macht in te perken.
Het recente falen van banken is je niet exemplarisch genoeg?
...vrijgeven die handel?
Wel nu, dat is wel die-hard filosofie. Daar ga ik me deze morgen maar even niet op kapot bijten.quote:Wat bepaald kundigheid en werkelijke waarde?
Maar een mix waar zowel the greater good en de individuele vrijheid in wordt vertolkd is zo wat me te binnen schiet.
Hier lijk je wat door te draven. Maar er valt in je voorgaande 2 alinea's iig geen snobisme te verwijten. En hoewel je nieuwe dingen aandraagt lijk je ook niet echt in te gaan op wat ik schreef.quote:Is het niet iets superieur om te selecteren op de smaak van een groep verhevenen ten bate van een groep minderwaardigen of onvermogenden? Iemand die troep aan de man brengt hoeft geen zonde te voelen, of een schuld, jegens nobele eerstelevensbehoeftenvervullers. De natuur is cru en de aard van de mens is wreed, maar een diamantair is niet immoreel, noch kan hem van hem verweten worden dat hij vulgaire, primitieve en dierlijke behoeften aanwakkerd in de mens om materieel bezit te vergaren. Ik vind het eerder choquerend dat jij een kwalificatie hangt aan bepaalde marktactoren en denkt het recht te kunnen hebben te verdelen, te selecteren en te sturen wat men zou moeten willen bezitten of de hoeveelheid waarin men toegang daartoe zou moeten hebben.
De mens heeft al een heleboel waardevolle grondstoffen, hell, misschien zelfs potentiele kankermedicijnen, verspild aan stupide kinderspeelgoed voor verwende westerse consumentenkinderen en verveelde rijken. Is dit echter de schuld van de producent? Is het zo dat ieder de taak heeft de belangen van de massa te behartigen, of is het onderdeel van de individuele vrijheid zelf een niche voor zelfs de meest imbeciele en malloterige decadente wens te vervullen? De markt maakt niet ethisch, de markt is voor mij geen ideologie of evangelie dat ik predik, het is veeleer een absentie van dogma's waaraan ik zou moeten voldoen om een zuiver leven te leiden, teneinde ik voor mij persoonlijk kan bepalen wat mijn normen en waarden mij vertellen. Daarom verwerp ik ook elke autoriteit die mij denkt te kunnen vertellen dat hetgeen ik doe goed is, fout is, aansluitend bij de primaire levensbehoeften van een mens of juist het uitwas voedende van doorgeslagen materialisme. Is een westerse boer zoveel nobeler dan een kunstenaar of zoveel ethischer dan een rijke bankier? Geen van drieeen verdient meer respect dan de ander.
Eigenlijk lees ik er een erg droef mensbeeld in. Ethiek is dood en ieder zuchtje hoop mond uberhaupt altijd uit in een totale totalitaire bende?
Trouwens bij je streven elke autoriteit te verwerpen zou een totale "vrije" markt maatschapij je eerder in de weg zitten. Met zulke tribale samenlevingsvorm blijft er op den duur weinig over voor persoonlijke autonomie, dunkt me.
Dat kon jij wel eens heel anders zien. Misschien omdat zich met deze materie toch vooral overwegingen opdringen aangaande de grote van iemand z'n voortuint tov de straat?
Ik zei nergens dat het niet rationeel is gebruik te maken van irrationaliteit. Ik stel simpel dat politiek leiderschap dat niet betaamt. Niet in retoriek, niet in beleid.quote:Is het inspelen op irrationele angsten en verlangens niet rationeel?
Is waardigheid niet een ontzettend subjectief begrip? Een hoer die haar marktwaarde bepaald a.d.h.v. de irrationele verlangens van verveelde mannen is niet een calculerende aanbieder van diensten? Zij is minder waardig dan een bakker die evenzo onderscheidend probeert te zijn door extra diensten en daardoor de markt naar zijn hand wilt zetten?
Juist omdat de markt niet rationeel is, vereist zij nog niet meteen een irrationele benadering, iets wat jij lijkt te prediken door ratio (wat niet veel meer lijkt te zeggen als: doe alsof iedereen rationeel is) en waardigheid (iets dat zoveel betekent als: negeer de onwaardige behoeften en verlangens) als assumpties te nemen voor een benadering van iets dat niet alleen alle deugden van de mens verenigd, maar ook alle ziekelijke krochten van de mens inzichtelijk maakt. Daarom is de markt ook niet iets moois of iets lelijks, het is het handelen van de mens in al haar naakte schoon- en lelijkheid.
Dat is idd iets wat de markt prima zelf kan namelijk.
En waardigheid is idd een ontzettend subjectief begrip. Erg verheven ook, sterker nog: je kunt je vast nog meer zulke begrippen bedenken die de wortel zijn van de verlichte democratie. Die zelfde democratie die jij juist het liefst in de uitverkoop wilt gooien omdat... Ja, waarom ook weer?
[ Bericht 0% gewijzigd door Odysseuzzz op 19-09-2011 10:23:50 ]
Dat vind ik nu juist iets van overheden... Denk b.v. aan alle maatregelen die zijn doorgevoerd op basis van 9/11...quote:
Maar de shaduwzijde dicteert, creëert vraag. Speelt in op irrationele angsten.
Zowel markt als overheid hebben de neiging tot bepaalde kwalijke zaken. Dat is niet zo gek, want in beide gevallen gaat het om groepen mensen. Same shit, different asshole.
En juist daarom heeft de markt een groot voordeel tov overheid: het is democratie in een vorm die vaak beter werkt dan de parlementaire democratie. Maar natuurlijk niet altijd, dus een mengvorm is gewenst.
Juist maar dat betaamt ze dus niet.quote:
[..]
Dat vind ik nu juist iets van overheden... Denk b.v. aan alle maatregelen die zijn doorgevoerd op basis van 9/11...
De angst voor dof en futloos haar is dan weer meer typisch iets van de markt.
Idd een beetje of je twee valse honden hebt om je met de ene voor de andere te beschermen.quote:Zowel markt als overheid hebben de neiging tot bepaalde kwalijke zaken. Dat is niet zo gek, want in beide gevallen gaat het om groepen mensen. Same shit, different asshole.
En juist daarom heeft de markt een groot voordeel tov overheid: het is democratie in een vorm die vaak beter werkt dan de parlementaire democratie. Maar natuurlijk niet altijd, dus een mengvorm is gewenst.
Maar ondanks dat denk ik dat je gewoon minder controle kunt hebben op de markt. Stemmen met je vork of je euro werkt in de praktijk helaas gewoon niet. Zeker niet met de grote ketens.
Laat ik nu altijd gedacht hebben dat dat typisch iets voor vrouwen is...quote:
De angst voor dof en futloos haar is dan weer meer typisch iets van de markt.
Ik denk dus dat iedereen een eigen interpretatie heeft van een ideale verhouding publiek en privaat. Een huismus is voor veel privaat en een mensenkijker op terrasjes voor eindeloze publieke openheid. Ruimte is gelimiteerd en schaars dus het bezit van privaat eigendom zal in veel gevallen (niet: alle) ten koste gaan van publieke ruimte. Als we in Nederland te maken hebben met 17 miljoen individuen zijn ze allemaal zelf in staat te bepalen of ze in een dorp of in een stad gaan wonen, met bijbehorende eigendomsverhoudingen. Deze is niet door een stel planologen of stedenbouwers in te delen, tenzij de burgers niet weten wat ze willen en hun eigendom of de afwezigheid daarvan graag in handen leggen van deze actoren.quote:
Ze liggen in elkaars verlengde. Voor de wet zijn ze niet het zelfde en daarmee ook in functie en potentie niet. Het is wat cynisch het ene te zien als zou het overwegend ten koste gaan van het andere. En het is pragmatischer een ideale verhouding trachten te benaderen.
Een ideale verhouding top-down benaderen lijkt me wat utopisch, want dé verhouding bestaat niet. Hij kan tegemoet komen aan de grootste groep of de meest invloedrijke groep, maar nooit zal er één verhouding voor iedereen de beste zijn. In een markt is het recht van het individu beter gewaarborgd in eigendomsverhoudingen dan in een democratie. Kiest 51 % van een populatie voor een volkomen openbare gemeenschap en 49% voor volkomen privaat, dan zou bijna de helft van een populatie ongelukkig zijn met de democratische oplossing. Gaat echter die 51% samen een commune stichten en is het private bezit van de resterende 49% onaantastbaar en soeverein, dan zijn de belangen van 51% deels behartigd en die van 49%. Ik zie dit als een probleem waar hanteren van het "hoge principe" of "vrijgevochten" democratisch denken juist de botte bijl is.
Het falen van banken is exemplarisch genoeg om nogmaals te bewijzen dat corporatisme fout is. Bail-outs zijn fout. Iets redden of iets subsidieren of iets steunen indien het onwenselijk gedrag vertoond is onwenselijk.quote:Uiteindelijk geef je hier vooral aan niets voor een anderen te willen bepalen. Terwijl je gelijktijdig de macht van het grote geld wel aan de mensen wilt opdringen?
Dat terwijl het maatschappelijk klimaat waarin we aardig gedijen juist onstaan is door die macht in te perken.
Het recente falen van banken is je niet exemplarisch genoeg?
...vrijgeven die handel?
En hoe kom je erbij dat ik iemand het grote geld wil opdringen? Iedereen bepaald zelf de prijs van zijn vrijheid, iedereen bepaald zijn of haar doelen in het leven en geld, ruil of handelen is een manier om het te bereiken, maar de mate waarin men daartoe deelneemt is persoonlijk. Als jij van een paar honderd euro rond kan komen, ga ik jou geen materieel bezit opdringen of zeggen dat je duizend euro moet verdienen danwel moet uitgeven aan mijn producten. Daar heb ik de macht en het recht niet toe.
Wat jij ziet als de macht van het grote geld is het bevredigen van de behoeften van een grote groep mensen. Dit is goed, zolang het op vrijwillige basis zal gebeuren en iedereen vrij is om een contract wel of niet aan te gaan. Al sluit je jezelf helemaal buiten de chartale samenleving, zie ik niet in waarom jij een slachtoffer zou worden van het grote geld. Wellicht kun je zelf de dwang van geld nog beter uitleggen..
Is "zuchtje hoop" niet een tamelijk eufemistische benadering van het voor algemeen waar aannemen van bepaalde deugden en wenselijke gedragingen? Solidariteit, saamhorigheid, gelijkheid.. Allen zijn dit mooie deugden of mooie vormen van menselijk handelen, maar niet zaligmakend of zonder plichten voor de ander. Als jij naar een solidaire samenleving streeft of een ethisch verheven gemeenschap, is dat jouw goed recht, maar andersdenkenden die niet meegaan in jouw mensbeeld van het "goede" zijn niet per definitie slecht en ook niet te dwingen te veranderen, net zoals jij niet slecht gemaakt mag worden door hen die goed menen te doen.quote:Hier lijk je wat door te draven. Maar er valt in je voorgaande 2 alinea's iig geen snobisme te verwijten. En hoewel je nieuwe dingen aandraagt lijk je ook niet echt in te gaan op wat ik schreef.
Eigenlijk lees ik er een erg droef mensbeeld in. Ethiek is dood en ieder zuchtje hoop mond uberhaupt altijd uit in een totale totalitaire bende?
Ik ben optimistisch, tenminste, zo zie ik mijzelf, maar ik ben me wel bewust van mijn eigen zwakheden (een overschatting van het kunnen van de mens en een rotsvast geloof in de vrije wil). Daarom zal dit mijn "valkuil" kunnen zijn, maar elke dromer of ideale-samenleving-bouwer heeft zo persoonlijke vuiltjes waardoor systemen niet werken zoals ze zouden horen te doen.
Hoe je zo spoedig van vrijheid naar dwang gaat, ontgaat me. Denk je dat de totale vrijheid een klein groepje mensen zoveel macht geeft dat ze daarmee andere vrije mensen kunnen onderdrukken, al gaat dat tegen de regels van de vrijheid in? Of verwacht je dat de grote massa genoeg krijgt van de vrijheid en anderen meer macht gaat geven dan gezien de grenzen van de vrije markt mag?quote:Trouwens bij je streven elke autoriteit te verwerpen zou een totale "vrije" markt maatschapij je eerder in de weg zitten. Met zulke tribale samenlevingsvorm blijft er op den duur weinig over voor persoonlijke autonomie, dunkt me.
Beide scenario's kunnen uiteindelijk uitkomen, maar dat rest ons enkel een systeem zoals wij deze nu hebben; een democratie waarbij we bepaalde individuen een macht toevertrouwen omdat we zelf te lui zijn onze vrijheid te bewaken en een democratie waarbij bepaalde individuen een natuurlijke voorsprong hebben op anderen omdat ze nu eenmaal talentvoller of succesvoller zijn en daardoor grotere vrijheden kennen dan meer beperkten.
Hier komt het op neer, en dan vooral op die lelijkheid. Hebzucht, egoïsme en dergelijke hoeven niet uitgeroeid te worden met regulering op de juiste plaatsen. Dat komt goed uit aangezien het uitroeien daarvan onmogelijk is. Hebzucht manifesteert zich doorgaans daar waar de macht ligt (oftewel waar men geen verantwoording hoeft af te leggen). Of dat nou in de private of publieke sector is doet er niet toe.quote:
Daarom is de markt ook niet iets moois of iets lelijks, het is het handelen van de mens in al haar naakte schoon- en lelijkheid.
De publiek/privaat materie beperkt zich niet tot letterlijke ruimtes. Ook diensten/voorzieningen vallen daar onder. Als er geen publiek geld is dan zullen publieke voorzieningen simpelweg niet bestaan. En zou de publieke ruimte ook niet kunnen staan voor wat ze staat.quote:
[..]
Ik denk dus dat iedereen een eigen interpretatie heeft van een ideale verhouding publiek en privaat. Een huismus is voor veel privaat en een mensenkijker op terrasjes voor eindeloze publieke openheid. Ruimte is gelimiteerd en schaars dus het bezit van privaat eigendom zal in veel gevallen (niet: alle) ten koste gaan van publieke ruimte. Als we in Nederland te maken hebben met 17 miljoen individuen zijn ze allemaal zelf in staat te bepalen of ze in een dorp of in een stad gaan wonen, met bijbehorende eigendomsverhoudingen. Deze is niet door een stel planologen of stedenbouwers in te delen, tenzij de burgers niet weten wat ze willen en hun eigendom of de afwezigheid daarvan graag in handen leggen van deze actoren.
Tenzij mensen het wiel opnieuw uit vinden.
Ideale dingen benaderen is altijd net niet utopisch.quote:Een ideale verhouding top-down benaderen lijkt me wat utopisch, want dé verhouding bestaat niet. Hij kan tegemoet komen aan de grootste groep of de meest invloedrijke groep, maar nooit zal er één verhouding voor iedereen de beste zijn. In een markt is het recht van het individu beter gewaarborgd in eigendomsverhoudingen dan in een democratie. Kiest 51 % van een populatie voor een volkomen openbare gemeenschap en 49% voor volkomen privaat, dan zou bijna de helft van een populatie ongelukkig zijn met de democratische oplossing. Gaat echter die 51% samen een commune stichten en is het private bezit van de resterende 49% onaantastbaar en soeverein, dan zijn de belangen van 51% deels behartigd en die van 49%. Ik zie dit als een probleem waar hanteren van het "hoge principe" of "vrijgevochten" democratisch denken juist de botte bijl is.
En ik zie niet in hoe de markt het recht van het individu waarborgd. Middels je persoonlijke huurlingen ofzo?
Als ze niet "gered" waren dan vermoed ik dat er heel wat dingen in vlammen zouden zijn opgegaan. Maar in principe heb je gelijk. Hoewel dat "onwenselijk" dan volgens jouw eigen logica niet bestaat, oid.quote:Het falen van banken is exemplarisch genoeg om nogmaals te bewijzen dat corporatisme fout is. Bail-outs zijn fout. Iets redden of iets subsidieren of iets steunen indien het onwenselijk gedrag vertoond is onwenselijk.
Ah, je bedoeld dus als het corporatisme met een magische vingerknip verdwijnt. En mensen niet vrijwillig weer op een soortgelijk idee komen omdat ze uiteindelijk toch het eea moesten regelen?quote:En hoe kom je erbij dat ik iemand het grote geld wil opdringen? Iedereen bepaald zelf de prijs van zijn vrijheid, iedereen bepaald zijn of haar doelen in het leven en geld, ruil of handelen is een manier om het te bereiken, maar de mate waarin men daartoe deelneemt is persoonlijk. Als jij van een paar honderd euro rond kan komen, ga ik jou geen materieel bezit opdringen of zeggen dat je duizend euro moet verdienen danwel moet uitgeven aan mijn producten. Daar heb ik de macht en het recht niet toe.
Wat jij ziet als de macht van het grote geld is het bevredigen van de behoeften van een grote groep mensen. Dit is goed, zolang het op vrijwillige basis zal gebeuren en iedereen vrij is om een contract wel of niet aan te gaan. Al sluit je jezelf helemaal buiten de chartale samenleving, zie ik niet in waarom jij een slachtoffer zou worden van het grote geld. Wellicht kun je zelf de dwang van geld nog beter uitleggen..
Of zodra we met zijn alle geld gewoon even arbitrair bevinden als het volgende idee.
Je totale vrije markt idee begint zowaar hippie-achtige gestaltens aan te nemen.
Vrijheidsdrang kun je evenzeer als een dergelijke deugd invullen. En die moet bijkbaar worden gefaciliteerd door het weefsel van de samenleving voor iedereen drastisch af te breken? Ik zou zeggen zoek een andere vorm, dichtkunst ofzo.quote:Is "zuchtje hoop" niet een tamelijk eufemistische benadering van het voor algemeen waar aannemen van bepaalde deugden en wenselijke gedragingen? Solidariteit, saamhorigheid, gelijkheid.. Allen zijn dit mooie deugden of mooie vormen van menselijk handelen, maar niet zaligmakend of zonder plichten voor de ander. Als jij naar een solidaire samenleving streeft of een ethisch verheven gemeenschap, is dat jouw goed recht, maar andersdenkenden die niet meegaan in jouw mensbeeld van het "goede" zijn niet per definitie slecht en ook niet te dwingen te veranderen, net zoals jij niet slecht gemaakt mag worden door hen die goed menen te doen.
Oke, dus geen cynisme maar een fantast met een drang naar een elders.quote:Ik ben optimistisch, tenminste, zo zie ik mijzelf, maar ik ben me wel bewust van mijn eigen zwakheden (een overschatting van het kunnen van de mens en een rotsvast geloof in de vrije wil). Daarom zal dit mijn "valkuil" kunnen zijn, maar elke dromer of ideale-samenleving-bouwer heeft zo persoonlijke vuiltjes waardoor systemen niet werken zoals ze zouden horen te doen.
Welke vrijheid? Je moet eten, drinken, slapen, neuken, warm blijven, droog blijven, schone keren, plassen, wassen, poepen, contacten onderhouden, tanden poetsen, met een beetje pech medicijnen, bezig blijven anders draai je door.quote:Hoe je zo spoedig van vrijheid naar dwang gaat, ontgaat me. Denk je dat de totale vrijheid een klein groepje mensen zoveel macht geeft dat ze daarmee andere vrije mensen kunnen onderdrukken, al gaat dat tegen de regels van de vrijheid in? Of verwacht je dat de grote massa genoeg krijgt van de vrijheid en anderen meer macht gaat geven dan gezien de grenzen van de vrije markt mag?
En bij die ongereguleerde alles is nu vrije markt omgeving zien ik niet in wat dat moet bijdragen aan mijn gemoedsrust.
Ik voorzie inderdaad dat er gewoon stammen gaan onstaan en bij gebrek aan publieke voorzieningen moet ik ook nog lijfwachten gaan regelen zeker? Zal ik het luchtruim ook zelf bewaken? Nou, bedankt GS.
Talent moet tot ontwikkeling worden kunnen gebracht. En succes heb je ook niet alleen daar zijn omstandigheden voor nodig. De externe factoren vergeten mensen wel eens. Of ze proberen het toch te vergeten iig.quote:Beide scenario's kunnen uiteindelijk uitkomen, maar dat rest ons enkel een systeem zoals wij deze nu hebben; een democratie waarbij we bepaalde individuen een macht toevertrouwen omdat we zelf te lui zijn onze vrijheid te bewaken en een democratie waarbij bepaalde individuen een natuurlijke voorsprong hebben op anderen omdat ze nu eenmaal talentvoller of succesvoller zijn en daardoor grotere vrijheden kennen dan meer beperkten.