Het grote Socialisme vs Kapitalisme topic - deel VI

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 15:43 schreef dotCommunism het volgende:

Heel simpel: ze hebben geen productiemiddelen. Wel je Marx kennen hè.

Hoezo hebben loonslaven per definitie geen productiemiddelen? Middellijk hebben vrijwel alle loonslaven productiemiddelen!!!

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 15:43 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Heel simpel: ze hebben geen productiemiddelen. Wel je Marx kennen hè.

Ach, Marx dacht dat ze die middelen niet hadden, maar wat ze er mee zouden moeten doen indien ze deze wel zouden "krijgen", had hij zich amper verdiept.

Achja. Het kapitalisme heeft ons in staat gesteld socialisme of communisme te prediken. Geld moet tenslotte ergens vandaan komen.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 16:22 schreef eriksd het volgende:
Achja. Het kapitalisme heeft ons in staat gesteld socialisme of communisme te prediken. Geld moet tenslotte ergens vandaan komen.

Ook terug te lezen in "The Anti-Capitalistic Mentality" van Von Mises.
De meest fervente aanhangers van het communisme zijn de schrijvers, acteurs, muzikanten, entertainers en andere mensen die weinig meer produceren dan een kapitalistisch leisure-stukje. Immers, vervreemding van het eigen arbeidsproces, zoals Marx ook vond, leidt tot onbegrip over ongelijkheid, waardetoevoeging aan een product en concurrentie.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 16:15 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dan zit je op een fout spoor.

Kapitalisme is niets anders dan een systeem van privaat eigendom van productiemiddelen. Communisme is een systeem met publiek eigendom van productiemiddelen. En je hebt ook nog een systeem met eigendom van productiemiddelen voor een bepaalde klasse. En je hetb ook nog een systeem waarbij niets is geregeld omtrent eigendom.

Maar dan klopt de topic titel al 6 delen niet.

Dan zou het kapitalisme VS communisme moeten zijn, maar dus niet VS socialisme.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 16:44 schreef Basp1 het volgende:

Maar dan klopt de topic titel al 6 delen niet.

Dat klopt, maar dat kan je mij niet euvel duiden...

quote:

Dan zou het kapitalisme VS communisme moeten zijn

Niet noodzakelijk...

quote:

Op maandag 5 september 2011 23:24 schreef Argento het volgende:
Nou nou, doe niet zo verontwaardigd. Dat ik een verkeerd percentage noem, betekent natuurlijk niet dat ik je woorden compleet verdraai.

Is dat zo? Ok, dan. Overigens noem je niet alleen een verkeerd percentage, je haalt de hele tijd een punt aan waar het niet omgaat ofschoon ik dat al meermaals aangegeven heb. In mijn ogen juist om het punt waar het wel om gaat te ondermijnen.

Dat percentage noemde ik puur omdat jij deed alsof je alleen met rente te maken hebt als je een rentedragende lening in gaat. Ik gaf dit als voorbeeld om aan te geven dat dit niet zo is.

Zo zijn er wel meer voorbeelden te noemen natuurlijk. Wat te denken van de miljarden die wij jaarlijks aan rente op de staatsschuld betalen?

quote:

Je wilt nog steeds betogen dat het immoreel is dat via het fenomeen rente geld van het 'gewone volk' (wat je daar dan ook onder moge verstaan) wordt overgeheveld naar de rijken.

Hoezo "wat je daar dan ook onder moge verstaan"? Dat geef ik toch klip en klaar aan? Veel helderder is dit niet te verwoorden, me dunkt. Lees je nou gewoon niet wat ik schrijf of houd je me voor het lapje? Zo valt er niet te discussiëren, basta wat mij betreft.

quote:

Op maandag 5 september 2011 23:28 schreef GSbrder het volgende:
Winst is herverdeling?

Overheveling is wellicht een beter woord. Uiteindelijk resulteert het wel in herverdeling omdat het er voor zorgt dat iemand met een toch al lager inkomen er aan bijdraagt dat de rijke toplaag rijker wordt.

quote:

Ik zie niet in hoe het kwalijk is dat iemand met geld, meer geld maakt, maar daar ben ik dan ook een kapitalist voor.

Precies, daar verschillen we over van mening. Ik ben dan ook geen kapitalist.

Ik heb sowieso veel moeite met mensen een geld ontvangen zonder in geestelijke of fysieke zin bij te dragen aan de totstandkoming van een product of dienst. Ook daarom ben ik rente, speculatie en enige vorm van woeker.

Het mooie is dat mensen hier (deels terecht) lopen zeiken op mensen die te lui zijn om te werken en daarvoor een paar honderd euro per maand aan uitkering ontvangen, maar het tegelijkertijd ethisch gezien wel volstrekt acceptabel vinden dat wanneer iemand die veel geld heeft zonder dat hij daar mogelijk ooit voor heeft hoeven werken, dik geld opstrijkt ten koste van de onderste 80% van bevolking qua rijkdom, waarvan het grootste deel wel gewoon werkt en een bijdraagt aan de totstandkoming van een dienst of een product. Over parasiteren gesproken.

Er zijn overigens nog wel meer argumenten tegen rente dan alleen het feit dat het bijdraagt aan een onrechtvaardige verdeling van inkomen.

Ik zou bijna hopen dat de sharia ingevoerd wordt, dan is het in ieder geval gedaan met Riba.

Iemand die zijn geld beschikbaar stelt, draagt in geestelijke zin wel degelijk bij aan de totstandkoming van een product of dienst. Hij zet iets op het spel, of dit nu vruchten van arbeid of andere winsten zijn, waarbij anderen enkel hun tijd ter beschikking stellen. Hoe je het ook draait of keert, hoe socialistisch een samenleving ook, iemand zal middelen ten gunste van mogelijke producenten moeten stellen.

Of dit nu een ambtenaar is of de zoon van een miljonair, dat is irrelevant, je hebt altijd te maken met overheveling, herverdeling en winsten. Of, dat kan ook, een faillissement, een financiele blunder of verlies. Dat is dan voor rekening van de geldschieter bij het kapitalisme of de maatschappij bij het socialisme. Dit is dus eerlijker geregeld en eist meer verantwoordelijkheidsgevoel bij het kapitalisme dan bij het socialisme, want een ambtenaar heeft geen enkele incentive bij meer geld voor de maatschappij of verlies. De ambtenaar laat zich niet leiden door objectieve winstprognoses, maar persoonlijke voorkeuren, vriendjes en andere vormen van smeren en feteren. De kapitalist zal kijken naar het resultaat, of hij is spoedig geen kapitalist meer.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 20:43 schreef Ludd het volgende:

[..]


Ik heb sowieso veel moeite met mensen een geld ontvangen zonder in geestelijke of fysieke zin bij te dragen aan de totstandkoming van een product of dienst. Ook daarom ben ik rente, speculatie en enige vorm van woeker.

Het mooie is dat mensen hier (deels terecht) lopen zeiken op mensen die te lui zijn om te werken en daarvoor een paar honderd euro per maand aan uitkering ontvangen, maar het tegelijkertijd ethisch gezien wel volstrekt acceptabel vinden dat wanneer iemand die veel geld heeft zonder dat hij daar mogelijk ooit voor heeft hoeven werken, dik geld opstrijkt ten koste van de onderste 80% van bevolking qua rijkdom, waarvan het grootste deel wel gewoon werkt en een bijdraagt aan de totstandkoming van een dienst of een product. Over parasiteren gesproken.

Je maakt er bijna een paradijs van dat je zomaar ff rente kan ontvangen. Het tegendeel is waar. Het vermogen van een rijkaard is typisch onderveeld in:

1). Investeringen: Aandelen, obligaties, venture capital, vastgoed etc.
2). Spaarcenten op de bank.


2).
Een rijkaard vangt inderdaad geld op zijn spaarcenten. Maar elke vorm van rente ontvangen gaat gepaard met risico. Je loopt immers het risico dat je je geld niet terug krijgt. Geheel je spaartegoeden boven 100.000 euro niet gegarandeerd door de bank worden. Gelukkig voor hen, door socialistisch overheidsingrijpen heeft de overheid een aantal banken gered. In een
volledige vrije markt zou de rijkaard zijn centen geheel kwijt zijn...... (denk maar even over het laatste na).


1). Met investeren gaan enorme risico's gepaard. Je bent immers aan de dagelijkse grillen van de beurs overgeleverd. Het is geen pretje als je op een dag 1 miljoen euro van je vermogen ziet verdampen. Dat kan enorm veel stress met zich meebrengen.

De boodschap: geld komt niet uit de lucht vallen. Ook de rijkaard moet risico nemen om met geld geld te maken. Als beloning ontvangt hij rente dan wel rendement. Maar als het misgaat, dan is is zijn geld kwijt. En dat gebeurt vaak genoeg. Jij hoort waarschijnlijk alleen van de winnaars, maar naast elke winnaar zijn er tal van verliezers.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 21:02 schreef GSbrder het volgende:
Of, dat kan ook, een faillissement, een financiele blunder of verlies. Dat is dan voor rekening van de geldschieter bij het kapitalisme of de maatschappij bij het socialisme. Dit is dus eerlijker geregeld en eist meer verantwoordelijkheidsgevoel bij het kapitalisme dan bij het socialisme, want een ambtenaar heeft geen enkele incentive bij meer geld voor de maatschappij of verlies. De ambtenaar laat zich niet leiden door objectieve winstprognoses, maar persoonlijke voorkeuren, vriendjes en andere vormen van smeren en feteren. De kapitalist zal kijken naar het resultaat, of hij is spoedig geen kapitalist meer.

Geef mij de ruimte hierbij een illustrerend voorbeeld toe te voegen:


"De overheid kan miljarden euro's besparen, als ze slimmer en duurzamer inkopen. Jaarlijks geven ambtenaren ruim 120 miljard euro uit aan machines, onderhoud en nieuwe materialen. Het bedrijfsleven heeft berekend dat de overheid zeker 10 miljard euro goedkoper uit kan zijn. En tegelijkertijd ook nog nieuwe technologie stimuleren."

Voor beeldmateriaal: Reportage van de NOS


Een aanrader voor elke socialist! Bekijk hoe de invloedrijke overheid elk jaar (!) 10 miljard euro weggooit.

Dat zijn een boel centjes. En dan rekenen we nog niet eens de gelden mee die de overheid verspeeld doordat ze hun ambtenaren boven-marktconforme salarissen, secundaire arbeidsvoorwaarden en schier eindeloze baanzekerheid garanderen.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 21:32 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Geef mij de ruimte hierbij een illustrerend voorbeeld toe te voegen:


"De overheid kan miljarden euro's besparen, als ze slimmer en duurzamer inkopen. Jaarlijks geven ambtenaren ruim 120 miljard euro uit aan machines, onderhoud en nieuwe materialen. Het bedrijfsleven heeft berekend dat de overheid zeker 10 miljard euro goedkoper uit kan zijn. En tegelijkertijd ook nog nieuwe technologie stimuleren."

Voor beeldmateriaal: Reportage van de NOS


Een aanrader voor elke socialist! Bekijk hoe de invloedrijke overheid elk jaar (!) 10 miljard euro weggooit.

Niks weggooit. Dat geld gaat gewoon de samenleving in, dus het maakt niks uit. Het is niet alsof dat geld verdwijnt, het circuleert gewoon. De enigen die wel geld doen verdwijnen zijn kapitalisten omdat ze er niks mee doen maar er nog net niet als een soort oom Dagobert een pakhuis van bouwen.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 21:37 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Niks weggooit. Dat geld gaat gewoon de samenleving in, dus het maakt niks uit. Het is niet alsof dat geld verdwijnt, het circuleert gewoon. De enigen die wel geld doen verdwijnen zijn kapitalisten omdat ze er niks mee doen maar er nog net niet als een soort oom Dagobert een pakhuis van bouwen.

Het is wel verspilling, want het wordt niet zo efficient mogelijk besteed.
Als ik voor 100 miljard euro paperclips ga kopen, heb ik het niet “op een andere manier de samenleving in gebracht”. Wat jou in dit soort eufemistische fabeltjes voor herverdelingskosten laat geloven, buiten je ideologie, is mij een raadsel.

Elke instantie dient zo slim en duurzaam mogelijk in te kopen en als die ¤ 10.000.000.000 dus gebruikt werd voor investeringen die wel de moeite waard waren en ook nog de technologische ontwikkelingen stimuleerden, in plaats van loze iPads te kopen voor gemeenteraadsleden en andere fratsen die totaal achter lopen, zou het welvaartsniveau van Nederland hoger liggen omdat we dan geen belastinggeld kwijt waren.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 21:32 schreef Zienswijze het volgende:
Een aanrader voor elke socialist! Bekijk hoe de invloedrijke overheid elk jaar (!) 10 miljard euro weggooit.

Wat heeft dat met socialisme te maken? Volgens mij hebben we bepaald geen socialistisch kabinet.

Dat deze overheid van alles verkeerd doet staat buiten kijf. Die 10 miljard kostenpost is voornamelijk het resultaat van kapitalisten die hier blijkbaar dus woekerprijzen voor vragen. Als het gewoon staatsbedrijven of VEB's waren zou je dit niet hebben.

Dit is juist een argument tegen kapitalisme. Blijkbaar zijn er bedrijven die bovenmatige winsten maken ofschoon ze weten dat het om gemeenschapsgeld gaat. Moreel gezien verwerpelijk wat mij betreft.

Dit is overigens een bekend probleem, speelt al jaren, niemand die er wat aan doet blijkbaar.

Tijdje terug ook wel een een documentaire over dezelfde materie gezien, alleen dan in het VK. Daar betaalden de overheid geen honderden euro's voor een enkel schroefje. Niet alleen moeten ze de ambtenaar die dat toelaat ontslaan, ook moeten ze de woekeraar die zich dusdanig verrijkt ten koste van de gemeenschap strafrechtelijk vervolgen.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 21:42 schreef Ludd het volgende:

[..]

Wat heeft dat met socialisme te maken? Volgens mij hebben we bepaald geen socialistisch kabinet.

Omdat socialisten danwel sociaaldemocraten voor een groot invloedrijk overheidsapparaat zijn?

quote:

Dat deze overheid van alles verkeerd doet staat buiten kijf. Die 10 miljard kostenpost is voornamelijk het resultaat van kapitalisten die hier blijkbaar dus woekerprijzen voor vragen. Als het gewoon staatsbedrijven of VEB's waren zou je dit niet hebben.

Nee, staatsbedrijven draaien alleen maar verlies. Kijk maar eens naar Griekenland.

quote:

Dit is juist een argument tegen kapitalisme. Blijkbaar zijn er bedrijven die bovenmatige winsten maken ofschoon ze weten dat het om gemeenschapsgeld gaat. Moreel gezien verwerpelijk wat mij betreft.

Wat draai je de zaken toch 180 graden om

quote:

Daar betaalden de overheid geen honderden euro's voor een enkel schroefje. Niet alleen moeten ze de ambtenaar die dat toelaat ontslaan, ook moeten ze de woekeraar die zich dusdanig verrijkt ten koste van de gemeenschap strafrechtelijk vervolgen.

Nee, ze moeten die ambtenaar ontslaan (en dat kan alleen de overheid doen), omdat hij te dom en te incompetent is om adequaat te kunnen inkopen.

Domme mensen horen niet bij de overheid te werken. Laat het nou juist zijn dat het overheidsapparaat voornl. uit domme mensen bestaat. De intelligente persoon zoekt wel een baan in het bedrijfsleven.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 21:37 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Niks weggooit. Dat geld gaat gewoon de samenleving in, dus het maakt niks uit. Het is niet alsof dat geld verdwijnt, het circuleert gewoon. De enigen die wel geld doen verdwijnen zijn kapitalisten omdat ze er niks mee doen maar er nog net niet als een soort oom Dagobert een pakhuis van bouwen.

Godsamme wat kraai jij toch weer een wartaal uit. Je hebt zeker nooit een eigen bedrijf gerund? Zie de post van GS voor de argumenten.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 21:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

zou het welvaartsniveau van Nederland hoger liggen omdat we dan geen belastinggeld kwijt waren.

De linksen houden met hun fratsen onze welvaart tegen. Ik geloof oprecht dat als we slim, doordacht en rechts beleid voeren we tot een van de welvarendste landen (hoogste BBP per capita) ter wereld kunnen horen, zelfs de olielanden en de VS achter ons latend.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 20:43 schreef Ludd het volgende:

[..]

Is dat zo? Ok, dan. Overigens noem je niet alleen een verkeerd percentage, je haalt de hele tijd een punt aan waar het niet omgaat ofschoon ik dat al meermaals aangegeven heb. In mijn ogen juist om het punt waar het wel om gaat te ondermijnen.

Nou, dan is het je kennelijk niet gegeven om een punt helder te formuleren.

quote:

Dat percentage noemde ik puur omdat jij deed alsof je alleen met rente te maken hebt als je een rentedragende lening in gaat. Ik gaf dit als voorbeeld om aan te geven dat dit niet zo is.

En het blijft onzin. Als ik een auto koop dan betaal ik ook mee aan de huisvestingskosten van de dealer. Toch koop ik een auto en ga ik geen contract aan mbt de huur van een bedrijfspand. Dat de dealer zijn huisvestingskosten doorberekent aan de klant, betekent niet dat de klant huisvestingskosten betaalt. Die klant koopt en betaalt, uitsluitend, een auto.

quote:

Ik heb sowieso veel moeite met mensen een geld ontvangen zonder in geestelijke of fysieke zin bij te dragen aan de totstandkoming van een product of dienst. Ook daarom ben ik rente, speculatie en enige vorm van woeker.

Mogen mensen wel geld ontvangen omdat ze iemand voor een bepaalde periode een auto ter beschikking stellen? Mogen mensen wel geld ontvangen omdat ze iemand voor een bepaalde periode woonruimte ter beschikking stellen? Je weet wel, huur en verhuur?

Zo ja, waarom mogen mensen dan geen geld verdienen als ze iemand voor een bepaalde periode een som geld ter beschikking stellen?

quote:

Het mooie is dat mensen hier (deels terecht) lopen zeiken op mensen die te lui zijn om te werken en daarvoor een paar honderd euro per maand aan uitkering ontvangen, maar het tegelijkertijd ethisch gezien wel volstrekt acceptabel vinden dat wanneer iemand die veel geld heeft zonder dat hij daar mogelijk ooit voor heeft hoeven werken, dik geld opstrijkt ten koste van de onderste 80% van bevolking qua rijkdom, waarvan het grootste deel wel gewoon werkt en een bijdraagt aan de totstandkoming van een dienst of een product. Over parasiteren gesproken.

Zolang je je geld op legale wijze via de vrije markteconomie verkrijgt, is er inderdaad niks aan de hand. Wat is dat toch met socialisten dat ze direct een moreel oordeel menen te moeten vellen over de wijze waarop iemand inkomen genereert. Wees blij dat mensen dat inkomen daadwerkelijk zélf genereren.

En dat wil jij vervangen voor de ambtenarij ?

Ah, juist.
In een socialistisch land kon mevrouw gelukkig gewoon haar gang blijven gaan

quote:

Op woensdag 7 september 2011 00:20 schreef fokthesystem het volgende:
Zodra ze gepakt worden blijkt niet zelden dat als ze te grof (weinig mazen, geen justitie/belasting/notaris e.d. advies geef vrindjes) de boel besodemieteren, hoe VEEL ze feitelijk profiteerden van anderen die het werk doen terwijl zij 'kantoortje spelen'.

Dan span je toch gewoon een rechtzaak aan?

Juist in die socialistische modellen kunnen de zwakkeren hun rechten niet eisen, omdat de staat dan zoveel mogelijk zaken bepaalt. De individu wordt naar de grond gedrukt en het collectief* staat bovenaan.


_{* En het collectief wordt weer door een paar partijgenoten van de Socialistische of de Communistische Partij bepaalt}

quote:

Op woensdag 7 september 2011 00:21 schreef GSbrder het volgende:
Ah, juist.
In een socialistisch land kon mevrouw gelukkig gewoon haar gang blijven gaan

Juist. Vooral als ze vrienden in de partijtop had.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 00:21 schreef GSbrder het volgende:
Ah, juist.
In een socialistisch land kon mevrouw gelukkig gewoon haar gang blijven gaan

Ah ja, een verkrachting van een vrouw in nederland is niet erg want in een moslimland zou ze tenslotte én verkracht zijn én een burqua moeten dragen!11!