Het grote Socialisme vs Kapitalisme topic - deel VI

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 17:46 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

De gang van zaken totaal aan de mark overlaten is dom. Dingen puur in handen geven van een stel verkozen poppetjes is dom.

Natuurlijk kun je het eens zijn over dingen. Maar het links/rechts denken blijft een karikatuur. Het soort holle zwart wit retoriek die mensen uit elkaar drijft.

Je hebt volksvertegenwoordig nodig. Je hebt bedrijvigheid nodig.
Een disproportioneel uitschieten in één van die twee (of beide) betekent alleen maar dat de gewone man nog meer wordt uitgebuit.
Voorbeelden genoeg. Ik vind het links/rechts denken zeker een saaie en domme aangelegenheid.

Klopt, het is vooral leuk bij pogingen om te polariseren, praktisch gezien voegt het niet veel toe.

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 17:46 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

De gang van zaken totaal aan de mark overlaten is dom. Dingen puur in handen geven van een stel verkozen poppetjes is dom.

Natuurlijk kun je het eens zijn over dingen. Maar het links/rechts denken blijft een karikatuur. Het soort holle zwart wit retoriek die mensen uit elkaar drijft.

Je hebt volksvertegenwoordig nodig. Je hebt bedrijvigheid nodig.
Een disproportioneel uitschieten in één van die twee (of beide) betekent alleen maar dat de gewone man nog meer wordt uitgebuit.
Voorbeelden genoeg. Ik vind het links/rechts denken zeker een saaie en domme aangelegenheid.

Ik weet niet of dat dom is om alle zaken aan de markt over te laten. Dat komt voort uit een principe, vrijheid. Je vindt het dom om zaken aan de markt over te laten, omdat de markt niet altijd de kant op gaat, zoals jij wil.

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 17:51 schreef du_ke het volgende:

[..]

Klopt, het is vooral leuk bij pogingen om te polariseren, praktisch gezien voegt het niet veel toe.

Waarom voegt het niets toe? Dat links rechts denken kan ook heel inspirerend zijn voor je beeld.

Je maakt jezelf er overigens ook schuldig aan, misschien niet in de mate zoals ik, maar je doet het wel.

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 17:20 schreef mlg het volgende:

[..]

Nee, dat slaat nergens op wat betreft het simplistische beeld van de wereld. De hedendaagse links stroming is simplistisch. "Laat maar over aan de overheid, en het komt wel goed" -mentaliteit. Vervolgens gaan er een paar ambtenaren met een HBO diploma bestuurskunde ermee aan de slag, wat van een bedroevend niveau is (ja, een maat heeft het gestudeerd) en uiteindelijk blijkt de plan van aanpak een grotere bende te zijn dan het probleem. En over paar tiental jaren komt er een rapport uit waaruit blijkt dat het resultaat niet voldoende is, en de kosten krijg je nooit te horen. De kosten kunnen ze beter besteden aan uitkeringen van ambtenaren, dat lijkt mij een betere 'investering op de langer termijn' dan ze een beleid laten samenstellen.

Wat maak je jezelf weer belachelijk. het is Mlg, dus dat is dubbelop om te zeggen.

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 17:59 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Wat maak je jezelf weer belachelijk.

Jij doet het alleen al met je username. Je voelt je in ieder geval aangesproken.

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 17:56 schreef mlg het volgende:

[..]

Ik weet niet of dat dom is om alle zaken aan de markt over te laten. Dat komt voort uit een principe, vrijheid. Je vindt het dom om zaken aan de markt over te laten, omdat de markt niet altijd de kant op gaat, zoals jij wil.

De markt ontleent vrijwel haar bestaansrecht aan winst maken. En dat gaat niet met uitzondering ten koste van de menselijke waardigheid.
Dus ja, holle retoriek of simpel dom gelul in de ruimte.

[ Bericht 0% gewijzigd door Odysseuzzz op 09-09-2011 18:29:43 ]

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 18:23 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

De markt ontleent vrijwel haar bestaansrecht aan winst maken. En dat gaat niet met uitzondering ten koste van de menselijke waardigheid.
Dus ja, holle retoriek of simpel dom gelul in de ruimte.

Hmmm. Dit is simpel gelul. Je geeft de markt de schuld van menselijke onwaardigheid? Is dat niet de mens zelf? Kan de mens alleen maar goed zijn in een bepaald systeem? Waar blijven al die o zo goede mensen ter linkerzijde in een vrije markt?

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 18:41 schreef mlg het volgende:

[..]

Hmmm. Dit is simpel gelul. Je geeft de markt de schuld van menselijke onwaardigheid? Is dat niet de mens zelf? Kan de mens alleen maar goed zijn in een bepaald systeem? Waar blijven al die o zo goede mensen ter linkerzijde in een vrije markt?

Ik geef de markt niet de schuld. Een totaal vrije markt zonder fatsoenlijke wetten echter.
Dit ook puur omdat jij met het extreme idee aankwam.

quote:

Ik weet niet of dat dom is om alle zaken aan de markt over te laten.

Zelfs met regulatie zijn er heden al uitspattingen die echt niet toekomen aan the greater good.
Als je alles puur aan de markt over zou laten wordt dat echt niet beter.
Kijk alleen maar naar de huidige lobbies... allemaal hameren op eigen belang.

Onze vertegenwoordigers kunnen daar ook een handje van hebben. Maar zij ontlenen hun bestaan niet aan absurde winsten.

En sorry als het je niet helemaal helder wordt. Een andere keer zal ik graag mijn licht nog eens schijnen. Tijd voor weekend en bier. ^^

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 18:55 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Ik geef de markt niet de schuld. Een totaal vrije markt zonder fatsoenlijke wetten echter.
Dit ook puur omdat jij met het extreme idee aankwam.

Definieer fatsoen.

quote:

[..]

Zelfs met regulatie zijn er heden al uitspattingen die echt niet toekomen aan the greater good.
Als je alles puur aan de markt over zou laten wordt dat echt niet beter.
Kijk alleen maar naar de huidige lobbies... allemaal hameren op eigen belang.

Onze vertegenwoordigers kunnen daar ook een handje van hebben. Maar zij ontlenen hun bestaan niet aan absurde winsten.

En sorry als het je niet helemaal helder wordt. Een andere keer zal ik graag mijn licht nog eens schijnen. Tijd voor weekend en bier. ^^

Probleem van vertegenwoordigers is het personeel, die hebben ze niet echt, terwijl een minister een departement vol mensen heeft.

quote:

Ik geef de markt niet de schuld. Een totaal vrije markt zonder fatsoenlijke wetten echter.
Dit ook puur omdat jij met het extreme idee aankwam.

Nou, volgens mij kwam ik nergens met een extreem idee. Ik zie het liever van twee kanten, maar ik hurk meer tegen het kapitalisme aan dan het socialisme.

quote:

Zelfs met regulatie zijn er heden al uitspattingen die echt niet toekomen aan the greater good.
Als je alles puur aan de markt over zou laten wordt dat echt niet beter.
Kijk alleen maar naar de huidige lobbies... allemaal hameren op eigen belang.

Het is dan niet voor niks een lobby.

quote:

Onze vertegenwoordigers kunnen daar ook een handje van hebben. Maar zij ontlenen hun bestaan niet aan absurde winsten.

Nee erger, macht.

quote:

En sorry als het je niet helemaal helder wordt. Een andere keer zal ik graag mijn licht nog eens schijnen. Tijd voor weekend en bier. ^^

Goed zo, nog paar uurtjes doorwerken en dan is het voor mij ook zover.

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 19:03 schreef JoaC het volgende:

[..]

Definieer fatsoen.

Nou, nog eentje dan voor ik ga.
Het is niet fatsoenlijk kindslaafjes in te zetten voor je winst.
Het is niet fatsoenlijk de afweging van een boete mee te nemen waar je gif dumpt.
Het is niet fatsoenlijk boeren van hun land te jagen puur omdat je een paar meer duiten hebt.

En nee, onze volksvertegenwoordigers zijn ook niet heilig maar de controle op dat apparaat ligt dichter bij.

quote:

[..]

Probleem van vertegenwoordigers is het personeel, die hebben ze niet echt, terwijl een minister een departement vol mensen heeft.

Een minister is ook een vertegenwoordiger. Dat is ook waar ik op doelde.
Ze behoren de belangen van het volk te vertegenwoordigen. Dat dit niet altijd gebeurd is een andere zaak. En dat moet je bij hen neer leggen.. niet de zaak omdraaien en plots je heil elders zoeken.

Mijn comentaar is ook dat je zowel de markt en overheden nodig hebt.
Dus dat het een dooddoener is in extreem links/rechts denken te vervallen op een dergelijke manier.

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 19:18 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Nou, nog eentje dan voor ik ga.
Het is niet fatsoenlijk kindslaafjes in te zetten voor je winst.

Kindslaafjes zijn niet noodzakelijk of categorisch imperatief aan winst maken, derhalve is winst maken an sich niet onfatsoenlijk. Dat bepaalde markten kindslaven of kindarbeid gebruiken om meer winst te maken, is verwerpelijk volgens westerse normen, maar om nu te zeggen dat elke fabrikant van sportkleding onfatsoenlijk is, gaat me te ver.

quote:

Het is niet fatsoenlijk de afweging van een boete mee te nemen waar je gif dumpt.

Een hoop bedrijven zullen dat dan ook niet doen, want die houden niet van de negatieve publiciteit die er om gifdumping hangt. Is het niet fatsoenlijk de mening van je consumenten in het achterhoofd te houden als je gif kwijt moet? Zeker wel.

quote:

En nee, onze volksvertegenwoordigers zijn ook niet heilig maar de controle op dat apparaat ligt dichter bij.

Eens in de vier jaar is een eenvoudiger controle dan op elk moment dat jij boodschappen doet en voor het schap staat een producent kunnen beoordelen op zijn/haar ethisch gedrag? Ik vind het toch wel wat eenvoudiger producenten te doen veranderen, middels mijn consumentengedrag, dan een politicus te veranderen door mijn stem die ik hem geef en dito carte blanche voor het komend half decennium.

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 19:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Kindslaafjes zijn niet noodzakelijk of categorisch imperatief aan winst maken, derhalve is winst maken an sich niet onfatsoenlijk. Dat bepaalde markten kindslaven of kindarbeid gebruiken om meer winst te maken, is verwerpelijk volgens westerse normen, maar om nu te zeggen dat elke fabrikant van sportkleding onfatsoenlijk is, gaat me te ver.

[..]

Een hoop bedrijven zullen dat dan ook niet doen, want die houden niet van de negatieve publiciteit die er om gifdumping hangt. Is het niet fatsoenlijk de mening van je consumenten in het achterhoofd te houden als je gif kwijt moet? Zeker wel.

[..]

Eens in de vier jaar is een eenvoudiger controle dan op elk moment dat jij boodschappen doet en voor het schap staat een producent kunnen beoordelen op zijn/haar ethisch gedrag? Ik vind het toch wel wat eenvoudiger producenten te doen veranderen, middels mijn consumentengedrag, dan een politicus te veranderen door mijn stem die ik hem geef en dito carte blanche voor het komend half decennium.

Ik zie dat punt wel. Maar in wezen kun je ze dwingen af te treden nog voor die jaren vol zijn.

En natuurlijk is cynisme mij ook niet vreemd.

Punt is dat de markt an sich geen wetten maakt... daar telt voornamelijk de wet van pegels.
Goede wetten is de enige hoop wat zoden aan de dijk kan zetten.
Cynisme maakt alle hoop kapot. En uit cynisme je hoop leggen bij eender de uiterste is dan ook een vergissing.

Er zijn meer factoren in het leven dan markt en overheid. Het zwart wit blaten heeft geen zin en voedt slechts het cynisme. Met zulke links/rechts-bril ben je al voorbij aan het waarom.

[ Bericht 0% gewijzigd door Odysseuzzz op 09-09-2011 19:43:25 ]

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 17:29 schreef mlg het volgende:

[..]

Kijk om je heen, praat met mensen, dat is het bewijs. Ik doelde overigens niet op jou, maar op het simpele linkse volk, die in deze aantallen de perceptie van Zienswijze inderdaad heel zeldzaam maken.

De perceptie die Zienswijze heeft is overigens niet zo zeldzaam als je denkt. Niet in de klasse omgeving waar ik, en wellicht hij zich bevindt.

Ik vermoed dat mijn omgeving niet veel van die van jullie zal verschillen. Ik ken daarbij ook voldoende rechtse lui.

Maar ik ken er maar weinig die zo gelijkhebberig wel even denken te weten hoe onze wereld scharniert en en hoe iedereen zou moeten zijn.

quote:

Op zaterdag 10 september 2011 00:40 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Maar ik ken er maar weinig die zo gelijkhebberig wel even denken te weten hoe onze wereld scharniert en en hoe iedereen zou moeten zijn.

Dat is ook maar een pose, hoor.

quote:

Op zaterdag 10 september 2011 00:44 schreef Terecht het volgende:

[..]

Dat is ook maar een pose, hoor.

Klopt, anderen napraten om ergens bij te horen is natuurlijk wel veilig

quote:

Op zaterdag 10 september 2011 00:46 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Klopt, anderen napraten om ergens bij te horen is natuurlijk wel veilig

Ik volg POL de laatste tijd een beetje en ik verbaas me over al die usertjes die zich in een rechts maatpak hijsen om zo studentikoos en viriel mogelijk over te komen. Wat een lachwekkende poseurs. Strenge man in de avatar, veelvuldig met de zonnebril posten, Tristan Engelbert van Beevervoorde imiteren, geenstijlsch taalgebruik hanteren, afijn je kent ze wel deze bronstige jongetjes. Het zijn allemaal maniertjes imo, evenals hun 'gedachtegoed', dat is er vnl voor de buhne.

[ Bericht 2% gewijzigd door Terecht op 10-09-2011 02:03:17 ]

quote:

Op zaterdag 10 september 2011 01:05 schreef Terecht het volgende:

[..]

Ik volg POL de laatste tijd een beetje en ik verbaas me over al die usertjes die zich in een rechts maatpak hijsen om zo studentikoos en viriel mogelijk over te komen. Wat een lachwekkende poseurs. Strenge man in de avatar, veelvuldig met de zonnebril posten, Tristan Engelbert van Beevervoorde imiteren, geenstijlsch taalgebruik hanteren, afijn je kent ze wel deze bronstige jongetjes. Het zijn allemaal maniertjes imo, evenals hun 'gedachtegoed', dat is er vnl voor de buhne.

Zit een groot aspect teeltkeuze in, idem in de "haat" tov alles wat links is idd. In feite zijn die jongelui vaak een eenzaam bibberend riet (om Blaise Pascal icm Schopenhauer maar aan te halen) door een bepaalde stoere/sterke houding aan te nemen proberen ze de eigen zwakte te camoufleren en hun leven nog enigszins leefbaar te houden. Kapitalisme suggereert in dit soort adolescente breinen ook survival of the fittest of in een anonieme omgeving 'wie het stoerst reageert is het sterkst'... en heeft dus recht op nageslacht. Ik bedoel hoeveel topics staan in wezen ook niet in het teken van de Endlösung-ering van de zwakkeren ook? Wat in feite niets anders is dan een manier om 1) zich te ontdoen van concurrenten via een imaginair evolutionair voordeel en 2) een soort katharsis van het zelf, want wie zich ontdoet van het zwakkere in de buitenwereld wil zich in wezen ontdoen van het zwakkere in zichzelf... Ook de bijna traditie van de halfjaarlijks geopende topics aangaande het vrij vuurwapenbezit wijst duidelijk in deze richting uiteraard, wat is het vuurwapen anders dan een symbool voor de fallus en de de bereidheid van het alpha-mannetje om het wijfje1) een veilige omgeving te waarborgen en haar vervolgens 2) te bezwangeren?

[ Bericht 7% gewijzigd door Ryan3 op 10-09-2011 08:59:31 ]

De klacht zou wat sterker overkomen als niet tegelijkertijd "de rechtsjes" zo aangevallen werden...

Maar belangrijker: er is niets zo mooi als dat de wederpartij overdrijft, want dat maakt het eenvoudig om hem met argumenten te bestrijden. Dus count your blessings en beargumenteer waarom de ander ongelijk heeft.

quote:

Op zaterdag 10 september 2011 07:09 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Zit een groot aspect teeltkeuze in, idem in de "haat" tov alles wat links is idd. In feite zijn die jongelui vaak een eenzaam bibberend riet (om Blaise Pascal icm Schopenhauer maar aan te halen) door een bepaalde stoere/sterke houding aan te nemen proberen ze de eigen zwakte te camoufleren en hun leven nog enigszins leefbaar te houden. Kapitalisme suggereert in dit soort adolescente breinen ook survival of the fittest of in een anonieme omgeving 'wie het stoerst reageert is het sterkst'... en heeft dus recht op nageslacht. Ik bedoel hoeveel topics staan in wezen ook niet in het teken van de Endlösung-ering van de zwakkeren ook? Wat in feite niets anders is dan een manier om 1) zich te ontdoen van concurrenten via een imaginair evolutionair voordeel en 2) een soort katharsis van het zelf, want wie zich ontdoet van het zwakkere in de buitenwereld wil zich in wezen ontdoen van het zwakkere in zichzelf... Ook de bijna traditie van de halfjaarlijks geopende topics aangaande het vrij vuurwapenbezit wijst duidelijk in deze richting uiteraard, wat is het vuurwapen anders dan een symbool voor de fallus en de de bereidheid van het alpha-mannetje om het wijfje1) een veilige omgeving te waarborgen en haar vervolgens 2) te bezwangeren?

Leuk verzonnen

quote:

Op zaterdag 10 september 2011 16:39 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Leuk verzonnen

Weet je wat ook leuk verzonnen is, Atlas Shrugged. Ja, die mevrouw Rand weet nog steeds menigeen te bedwelmen met haar pleidooi voor laissez faire. Drommen jongemannen spiegelen zich maar wat graag aan Galt, die op het eind natuurlijk het mooiste meisje weet te verschalken. Sterker, Dagny geeft zich zelfs volledig over aan Galt, de Bokito die hij is. Gelukkig weet Rand in duizend en enige bladzijden aan geoudehoer precies aan te geven waar die driftelijke aantrekkingskracht van Galt 'm nu in zit en dat is de sociaal darwinistische werking van de vrije markt, waar onze mysterieuze protagonist ontdaan van het juk van socialistische looters vrijelijk ondernemertje kan spelen en volledig deelgenoot is van de vruchten van z'n eigen arbeid. En hoe meer vruchten je merites je opleveren hoe aantrekkelijker je wordt aldus Rand.

quote:

Op zaterdag 10 september 2011 21:20 schreef Terecht het volgende:

[..]

Weet je wat ook leuk verzonnen is, Atlas Shrugged. Ja, die mevrouw Rand weet nog steeds menigeen te bedwelmen met haar pleidooi voor laissez faire. Drommen jongemannen spiegelen zich maar wat graag aan Galt, die op het eind natuurlijk het mooiste meisje weet te verschalken. Sterker, Dagny geeft zich zelfs volledig over aan Galt, de Bokito die hij is. Gelukkig weet Rand in duizend en enige bladzijden aan geoudehoer precies aan te geven waar die driftelijke aantrekkingskracht van Galt 'm nu in zit en dat is de sociaal darwinistische werking van de vrije markt, waar onze mysterieuze protagonist ontdaan van het juk van socialistische looters vrijelijk ondernemertje kan spelen en volledig deelgenoot is van de vruchten van z'n eigen arbeid. En hoe meer vruchten je merites je opleveren hoe aantrekkelijker je wordt aldus Rand.

Wat heeft zo’n vrolijk sprookje als Atlas Shrugged ermee te maken?

quote:

Op zaterdag 10 september 2011 21:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat heeft zo’n vrolijk sprookje als Atlas Shrugged ermee te maken?

Dat is volgens mij voor velen de blauwdruk waarop ze hun internetpose baseren, alle uiterlijkheden waarmee lieden zoals jij op POL zich opsmukken zijn een dikke 50 jaar geleden al op schrift gezet door Ayn Rand. Rand die overigens nog een hoop toonaangevende economen zou beinvloeden zoals Friedman en Greenspan, laatstgenoemde heeft zelfs ook geruime tijd deel uitgemaakt van haar cultgroepje.

quote:

Op zaterdag 10 september 2011 01:05 schreef Terecht het volgende:

[..]

Ik volg POL de laatste tijd een beetje en ik verbaas me over al die usertjes die zich in een rechts maatpak hijsen om zo studentikoos en viriel mogelijk over te komen. Wat een lachwekkende poseurs. Strenge man in de avatar, veelvuldig met de zonnebril posten, Tristan Engelbert van Beevervoorde imiteren, geenstijlsch taalgebruik hanteren, afijn je kent ze wel deze bronstige jongetjes. Het zijn allemaal maniertjes imo, evenals hun 'gedachtegoed', dat is er vnl voor de buhne.

Ik begrijp waar je op doelt: mensen maken soms een karikatuur van zichzelf, te linker en rechterzijde.
En dat gebeurt vooral wanneer je een topic opent als 'kapitalisme vs socialisme', alsof het twee voetbalclubs zijn (met het dito onredelijke sentiment van de supporters). De topictitel lokt een onwinbare welles-nietesdiscussie uit.
Op een enkele user na is niemand op FOK een 100% overtuigde socialist danwel een kapitalist. Er zijn legio tussenvormen denkbaar. Bovendien vind ikzelf dat de vraag naar een goede maatschappij niet begint met de vraag naar een goed economisch systeem. Dat is belangrijk, maar niet het enige en zo komt het wel over wanneer de suggestie wordt gewekt dat er maar twee smaken zijn.

Daarmee is de spotprent uit de OP nog wel de aardigste bijdrage tot op heden.

Overigens denk ik niet dat al deze mensen geilen op Ayn Rand (slechts een klein deel zal het genoemde boek werkelijk helemaal gelezen hebben, om begrijpelijke redenen). Het valt me op hoe vaak antikapitalisten haar erbij halen terwijl ze in Nederland alleen invloed heeft op een miniscuul groepje mensen. Bovendien pak je dan een wat karikatoraal figuur uit het neoliberalisme eruit (die daarnaast ook sterk door Nietzsche was beïnvloed, zoals overigens ook veel socialistische intellectuelen dat zijn geweest, en beiden hebben ze niets van zijn werk begrepen). De interessantste denker uit het (neo)liberalisme vind ik Friedrich Hayek, of eigenlijk de enige die echt iets zinvols heeft bijgedragen. Voor de rest is het een mix van economische inzichten die deels waar zijn (bijv. de onmogelijkheid van centrale planning) maar ook soms schromelijk overdreven zijn waardoor de nadelen van een zuiver liberalisme onderbelicht blijven terwijl die er net zo goed zijn.

Wat dat betreft is het neoliberalisme net zoiets als het radicale antiracisme dat een tijd lang in Nederland heerste; het is vooral het gevolg van de trauma's van de vorige eeuw.

[ Bericht 25% gewijzigd door sneakypete op 11-09-2011 01:02:58 ]