Vaak hoor je verhalen over dat God niet goed is, omdat hij kindjes in Afrika laat verhongeren, omdat gebeden niet worden verhoord en weet ik wat niet meer. Ik ken echter ook wonderlijke verhalen over personen die vanwege hun geloof in de gevangenis zaten en er gewoon uit konden wandelen op een gegeven moment. Zou God kieskeurig zijn? De persoon die uit de gevangenis liep was een of andere Chinees waar ik op het moment de naam niet van weet, maar er zijn meerdere wonderlijke verhalen op deze manier. Zou God racistisch zijn en niet om de negertjes geven? Of alleen maar intellectuele, of juist de niet-intellectuele mensen bevoorrechten?
Even los van de vraag of God wel de oorzaak is van die wonderlijke dingen, of de vraag of God bestaat, laten we voor de discussie even aannemen dat er een God is die kan ingrijpen in het dagelijkse leven.
Laatste posts:
quote:Op woensdag 10 augustus 2011 17:03 schreef Modus het volgende:
[..]
Vanuit menselijk perspectief gezien misschien, en dat projecteer je dan maar zo uit de losse pols even op het redeneringsvermogen van een onkenbaar omnipotent wezen. Volkomen holle claim dus. Want als het zo uitkomt voor de discussie zal ook jij als argument aandragen dat wij niet als god kunnen denken.
En ten tweede, al vaker aangestipt, maar nooit fatsoenlijk beantwoord gekregen: als god alles kan en alles gemaakt heeft vanaf het ultieme nulpunt had hij dus ook een wereld kunnen creëren waar geen vrije wil niet automatisch betekent dat je een soort robot overhoudt. Of stonden dat soort begrippen/concepten al vast voordat hij met de schepping begon en moest hij zich dus ook aan bepaalde 'logica' houden?
quote:Op woensdag 10 augustus 2011 17:03 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Vind jij het fijn om alleen te zijn?
quote:
[..]
Wat ik vind zegt weinig over God, maar er zijn mensen die als kluizenaar door het leven gaan. Ik vind het een buitengewoon antropomorfe voorstelling van God, en het is niet zo gek dat sommige mensen daar nogal argwanend tegenover staan.
quote:Op woensdag 10 augustus 2011 17:06 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
'26 God zei: Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt. Genesis.
Daarom kan ik zeggen dat God relaties wilt. God heeft een vrije wil, dus mensen hebben dan ook een vrije wil.
Simpele zielen, God bestaat niet!
Wel in zielen geloven, maar niet in God?quote:
God..
Simpele zielen, God bestaat niet!
Waarom zou je ergens in geloven, wat nog nooit door iemand gezien is? en waar geen bewijs van is wat al jaren speelt?
Als ik zeg dat Nederland dankzij mij bestaat, of als dat geschreven staat, geloof je dat dan ook?
Omdat het toevallig door een kneus geschreven is wil niet zeggen dat er iets bestaat.
Ik zeg maar zo, eerst zien, dan geloven.
Als het om God gaat, oké, maar je kan zijn aanwezigheid ook voelen.quote:
Ik geloof nergens in.
Waarom zou je ergens in geloven, wat nog nooit door iemand gezien is?
Ligt eraan waar je kijkt en wat voor bewijs doorgaat. Zoals je hebt gezien in het vorige topic, zou ik veel 'bewijzen' aan kunnen dragen, maar die bewijzen moeten dan ook weer gegrond worden. Terwijl het toch zoveel ervaringen zijn in mijn leven.quote:en waar geen bewijs van is wat al jaren speelt?
Als het toevallig door een kneus geschreven is, zal ik het ook niet geloven. Als het door meerdere laag- en hoogopgeleide mensen geschreven is en besproken is, door de eeuwen heen, is het iets geloofwaardiger.quote:Als ik zeg dat Nederland dankzij mij bestaat, of als dat geschreven staat, geloof je dat dan ook?
Omdat het toevallig door een kneus geschreven is wil niet zeggen dat er iets bestaat.
Dan moet je het wel willen zien. Wil je het zien?quote:Ik zeg maar zo, eerst zien, dan geloven.
Heb er nog nooit iets van gemerkt, heb veel erge dingen meegemaakt in mijn leven en nooit, maar dan ook nooit iets gemerkt wat anders dan anders is of waar je beter van werd.
Dat is mooi makkelijk, als je het wil zien.. dan krijg je dus een denkbeeldig iets.
Als ik nu een stapel geld wil zien kan ik dat ook zien door het me in te beelden.
Kijk nou naar al die moslim figuren, is er weer iemand ziek in de kop en gooit een bom ergens neer met de reden: Allah's wil.
Hoe simpel kan je zijn?
Iets bedenken, denken dat het van god komt, en dan dat doen.. dan ben je al niet 100% in je kop.
Vroeger heb ik wel 'geprobeerd' te geloven, maar er is nooit iets van gekomen.
Er is echt NIEMAND, maar dan ook NIEMAND die mij iets wijs kan proberen te maken over god.
Ik ben er 100% van overtuigd dat er geen god is, geen mens die iets aan mijn mening kan veranderen.
Dan is het dus geen kwestie van eerst zien, dan geloven. Je bent er immers 100% van overtuigd dat deze er niet is. Als geen mens het kan doen, betwijfel ik of God het nog kan doen. Ik kan tegen jou zeggen: noem iets wonderlijks dat jij wilt laten gebeuren en het werkt niet in je eigen voordeel of heeft met rijkdom te maken, dan zal ik bidden dat dat gebeurd en als dat niet gebeurd bestaat God niet en als dat wel gebeurd: profit, God bestaat. Echter, stel dat het dan zou gebeuren, dan nog zou je niet aannemen dat er een God is.quote:
Zijn aanwezigheid voelen?
Heb er nog nooit iets van gemerkt, heb veel erge dingen meegemaakt in mijn leven en nooit, maar dan ook nooit iets gemerkt wat anders dan anders is of waar je beter van werd.
Dat is mooi makkelijk, als je het wil zien.. dan krijg je dus een denkbeeldig iets.
Als ik nu een stapel geld wil zien kan ik dat ook zien door het me in te beelden.
Kijk nou naar al die moslim figuren, is er weer iemand ziek in de kop en gooit een bom ergens neer met de reden: Allah's wil.
Hoe simpel kan je zijn?
Iets bedenken, denken dat het van god komt, en dan dat doen.. dan ben je al niet 100% in je kop.
Vroeger heb ik wel 'geprobeerd' te geloven, maar er is nooit iets van gekomen.
Er is echt NIEMAND, maar dan ook NIEMAND die mij iets wijs kan proberen te maken over god.
Ik ben er 100% van overtuigd dat er geen god is, geen mens die iets aan mijn mening kan veranderen.
Waarom ken jij toch telkens met zoveel gemak aan god eigenschappen toe?quote:
[..]
Dan is het dus geen kwestie van eerst zien, dan geloven. Je bent er immers 100% van overtuigd dat deze er niet is. Als geen mens het kan doen, betwijfel ik of God het nog kan doen.
Dat geeft geen antwoord op mijn vraag.quote:Op woensdag 10 augustus 2011 17:03 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Om maar weer eens gezellig een bijbeltekst te quoten:
'Wie zal ons scheiden van de liefde van Christus? Verdrukking, of benauwdheid, of vervolging, of honger, of naaktheid, of gevaar, of zwaard?' Rom 8,35
Klinkt niet echt fijn heh, die verdrukking, benauwdheid, etc. Maar: het zal ons niet scheiden van de liefde van Christus. God weet van het leiden en ja, hij kan ook ingrijpen, maar maakt dat hem een niet-liefhebbende God?
Het getuigt niet van liefde als hij niet ingrijpt bij nodeloos lijden waar geen mens schuld aan heeft.
Als ik zie dat jij vermoord gaat worden en ik doe niks (terwijl ik je eenvoudig kan redden) is dat dan een liefdevolle daad van mij of kan je mij dat stiekem toch wel aanrekenen?
Probeer me nou maar niks wijs te maken, ga je niet redden.
Als er wat gebeurd, wat dan ook.. dat, wat jij geloofd heeft er geen fuck mee te maken.
Alle dingen die gebeuren komt toch door de mens, niet door een god.
Kan jij mij nu direct bewijzen dat god bestaat? nee, er is geen bewijs voor, het is een geloof.
Succes met je leven lang te bidden, je zal je klote voelen vlak voor je dood dat alles voor niks geweest is omdat je er dan achter komt dat god niet bestaat.
Hij is toch zo goed en wil de mens helpen? waarom zijn er dan zoveel problemen in de wereld?
Het is dus gods wil dat de wereld zo'n zootje is, leuke vent is het dan..
Jammer, en vooral jammer dat er mensen zijn die een ander proberen te overtuigen dat god bestaat.
Een topic dat me niks doet, laat ik meestal links liggen.quote:
Gast..
Probeer me nou maar niks wijs te maken, ga je niet redden.
Als er wat gebeurd, wat dan ook.. dat, wat jij geloofd heeft er geen fuck mee te maken.
Alle dingen die gebeuren komt toch door de mens, niet door een god.
Kan jij mij nu direct bewijzen dat god bestaat? nee, er is geen bewijs voor, het is een geloof.
Succes met je leven lang te bidden, je zal je klote voelen vlak voor je dood dat alles voor niks geweest is omdat je er dan achter komt dat god niet bestaat.
Hij is toch zo goed en wil de mens helpen? waarom zijn er dan zoveel problemen in de wereld?
Het is dus gods wil dat de wereld zo'n zootje is, leuke vent is het dan..
Jammer, en vooral jammer dat er mensen zijn die een ander proberen te overtuigen dat god bestaat.
Hoe kun je nu eigenlijk met bijbelteksten aan komen zetten als je een topic verder nog beweert dat je meer agnostisch bent en de bijbel niet letterlijk neemt. Waarom neem je deze tekst dan wel letterlijk. Wat verantwoordt precies jouw cherry picking?quote:
[..]
Om maar weer eens gezellig een bijbeltekst te quoten:
'Wie zal ons scheiden van de liefde van Christus? Verdrukking, of benauwdheid, of vervolging, of honger, of naaktheid, of gevaar, of zwaard?' Rom 8,35
Klinkt niet echt fijn heh, die verdrukking, benauwdheid, etc. Maar: het zal ons niet scheiden van de liefde van Christus. God weet van het leiden en ja, hij kan ook ingrijpen, maar maakt dat hem een niet-liefhebbende God?
Laten wij? Pluralis majestatis?quote:
'26 God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt.’ Genesis.
Daarom kan ik zeggen dat God relaties wilt. God heeft een vrije wil, dus mensen hebben dan ook een vrije wil.
Dat je daarin leest dat god relaties wil vind ik wel heeeeeel erg vrij geïnterpreteerd. Kan je dat nader toelichten? Ik lees alleen maar dat god mensen wil maken die op hem lijken. Da's ook niet echt bijster goed gelukt of wel?
En je geeft weer geen antwoord op het 2e deel van mijn post.
Nee, wij, de goden, in die tijd was het jodendom nog polytheistisch.quote:
[..]
Laten wij? Pluralis majestatis?
Dat je daarin leest dat god relaties wil vind ik wel heeeeeel erg vrij geïnterpreteerd. Kan je dat nader toelichten? Ik lees alleen maar dat god mensen wil maken die op hem lijken. Da's ook niet echt bijster goed gelukt of wel?
En je geeft weer geen antwoord op het 2e deel van mijn post.
Buiten dat het natuurlijk een overschrijfsel is.
Nee, dat hangt van je referentiekader af. De wereld die ik beschrijf is juist een wereld met mensen met een vrije wil, aangezien ik niet in een God geloof.quote:
Ik denk dat dat een wereld zonder mensen zou zijn geweest, maar met robots. Mensen zonder eigen wil dus. Bovendien, 'veel beter hebben als er een God was die in kon grijpen', dat kan hij, maar dat doet hij met een bepaald plan. Bovendien wordt dat plan nogal gedwarsboomd door 'de vrije wil' van de mens. Die hij uiteraard ook geschapen heeft, maar daarom is die wereld die jij beschrijft, een wereld met robots in plaats van mensen.
Ik was benieuwd naar hoe jij je het verschil voorstelt. Wanneer God zich nu helemaal terug zou trekken dus. Wat voor verschil zou je dan merken? Of grijpt hij volgens jou sowieso al niet in dan? Heeft hij geen invloed op de wereld?
Overigens is die vrije wil met een God die je een hel in het vooruitzicht stelt maar zeer dubieus natuurlijk. Dat is met een pistool op je hoofd een vrije keuze krijgen.
Hersenen, noemen we dat dan.quote:
Wel in zielen geloven, maar niet in God?
Overschrijfsel? Waarvan?quote:
[..]
Nee, wij, de goden, in die tijd was het jodendom nog polytheistisch.
Buiten dat het natuurlijk een overschrijfsel is.
Ik zou zeggen, ATON kom er maar inquote:
Overigens weet jij dat ook wel, deze discussies hebben we hier al vaker gehad.
En dat Haushofer zich van de domme houdt hebben we hier ook al vaker gehad.quote:
[..]
Ik zou zeggen, ATON kom er maar in
Overigens weet jij dat ook wel, deze discussies hebben we hier al vaker gehad.
Misschien doelt hij wel op de ganse Genesis en nog zo van die overgenomen teksten. Kweenie ...quote:
Ik dacht dat Daniël op die specifieke tekstregel doelde, maar kennelijk doelt hij op andere elementen uit Genesis.
Hoe dan? Ik ben christelijk opgevoed maar heb werkelijk nog nooit iets van een God gevoeld. Waarom voel jij duidelijk de aanwezigheid van God en een ander niet?quote:
[..]
Als het om God gaat, oké, maar je kan zijn aanwezigheid ook voelen.
Nou...als je de bijbel leest lijkt het er wel op.quote:
[..]
Laten wij? Pluralis majestatis?
Dat je daarin leest dat god relaties wil vind ik wel heeeeeel erg vrij geïnterpreteerd. Kan je dat nader toelichten? Ik lees alleen maar dat god mensen wil maken die op hem lijken. Da's ook niet echt bijster goed gelukt of wel?
De God van het OT heeft verbazingwekkend menselijke eigenschappen zoals onberekenbaarheid, woede, bloeddorst en afgunst.
Tja, en de mens heeft pech dat die naar Zijn beeld en gelijkenis geschapen is. :-)quote:
[..]
Nou...als je de bijbel leest lijkt het er wel op.
De God van het OT heeft verbazingwekkend menselijke eigenschappen zoals onberekenbaarheid, woede, bloeddorst en afgunst.
Inb4 koningdavid.quote:
Zeg naatje, ben je al een beetje teruggekomen op je eerdere argumenten van "er waren ooggetuigen, dus het is echt gebeurd"?
.Ik denk dat die pech voor God is....(naar het beeld van de mens "geschapen".)quote:
[..]
Tja, en de mens heeft pech dat die naar Zijn beeld en gelijkenis geschapen is. :-)
Zo kan je ook stellen. :-)quote:
[..]
Ik denk dat die pech voor God is....(naar het beeld van de mens "geschapen".)
arme Godquote:
Ik denk dat die pech voor God is....(naar het beeld van de mens "geschapen".)
Als die God wat beter zijn best doet wil ik best een goed woordje voor hem doen...quote:
ok, 'k laat het hem wetenquote:
Als die God wat beter zijn best doet wil ik best een goed woordje voor hem doen...
Nou ja, die zal het nog baseren op de Bijbel. Die moet hij wel voor waarheid aannemen, daar berust de hele religie op, ook al zijn het ooggetuigenverslagen. Het blijft het woord van God.quote:
Ik bedoelde gewoon de 2 scheppingsverhalen in zijn geheel ja.quote:
Ik dacht dat Daniël op die specifieke tekstregel doelde, maar kennelijk doelt hij op andere elementen uit Genesis.
Niet die ene specifieke zin.
Nee hij vindt juist die getuigenissen het bewijs voor dat Jezus daarmee ook waarmaakte wat hij altijd had beweerd en dus bestaat god.quote:
Nou ja, die zal het nog baseren op de Bijbel. Die moet hij wel voor waarheid aannemen, daar berust de hele religie op, ook al zijn het ooggetuigenverslagen. Het blijft het woord van God.
De vrouw kreeg een miskraam. "God heeft hier een bedoeling mee", was haar reactie.
Ja, precies. Wat er ook gebeurt, hoe naar het ook is, God heeft er een bedoeling mee. Nooit gebeurt er iets waarvan ze zeggen: "Hmmm... als er echt een God is, dan is het toch wel vreemd dat...". Nooit. Nee hoor, alles komt door God en het is allemaal volkomen begrijpelijk.
Terwijl naar mening het allemaal volstrekt betekenisloos is wanneer je overal God bij haalt. Aan de ene kant genezing van een kind als een wonder zien en God dankbaar zijn, maar aan de andere kant bij een miskraam God geen verwijt maken, nee, dan bedank je hem voor het hogere plan dat hij ermee heeft. Onbegrijpelijk.
Hun geloof zou nogal rap kelderen dan.quote:
Gisteren in Uitgesproken EO een item over een gezin dat uit de Amishgemeenschap stapte en overstapte naar een Christelijke kerk. Ze werden verstoten door de Amish. Wonderlijk toch hoe de ene diepgelovige (Christelijke) gemeenschap niets te maken wil hebben met de andere.
De vrouw kreeg een miskraam. "God heeft hier een bedoeling mee", was haar reactie.
Ja, precies. Wat er ook gebeurt, hoe naar het ook is, God heeft er een bedoeling mee. Nooit gebeurt er iets waarvan ze zeggen: "Hmmm... als er echt een God is, dan is het toch wel vreemd dat...". Nooit. Nee hoor, alles komt door God en het is allemaal volkomen begrijpelijk.
Terwijl naar mening het allemaal volstrekt betekenisloos is wanneer je overal God bij haalt. Aan de ene kant genezing van een kind als een wonder zien en God dankbaar zijn, maar aan de andere kant bij een miskraam God geen verwijt maken, nee, dan bedank je hem voor het hogere plan dat hij ermee heeft. Onbegrijpelijk.
Ja, daarom begrijp ik het ook niet.quote:
het is een ingesteldheidquote:
Staat een leuke theorie over het ontstaan van god in The Naked Ape van Desmond Morris.quote:
[..]
Nou...als je de bijbel leest lijkt het er wel op.
De God van het OT heeft verbazingwekkend menselijke eigenschappen zoals onberekenbaarheid, woede, bloeddorst en afgunst.
De mens stamt af van een groep primaten die allemaal een strikte hierarchie hadden met boven aan een alfamannetje wat altijd gevreesd moet worden. Toen mensen evolueerde en jagen een belangrijke bezigheid werd moest er veel beter worden samen gewerkt wat niet lekker werkt met zo'n systeem met alfa mannetje. Mensen stopten met dit soort gedrag maar er bleef een soort constante angst voor een nu fictief alfa mannetje bestaan eentje die altijd meekijkt.
Handig want zo kun je cultureel allerlei handige leefregels opnemen en worden die vrij strikt uitgevoerd, ook als niemand meekijkt.
Hier. Ik heb ook een leven.quote:
waar is het Naatje van de kous by the way?
Deze keer kende ik eigenschappen aan de mens toe, eerlijk gezegd.quote:
[..]
Waarom ken jij toch telkens met zoveel gemak aan god eigenschappen toe?
Hoe kan je deze tekst niet letterlijk nemen?quote:
[..]
Hoe kun je nu eigenlijk met bijbelteksten aan komen zetten als je een topic verder nog beweert dat je meer agnostisch bent en de bijbel niet letterlijk neemt. Waarom neem je deze tekst dan wel letterlijk. Wat verantwoordt precies jouw cherry picking?
God schiep mensen naar zijn evenbeeld.quote:
[..]
Laten wij? Pluralis majestatis?
Dat je daarin leest dat god relaties wil vind ik wel heeeeeel erg vrij geïnterpreteerd. Kan je dat nader toelichten? Ik lees alleen maar dat god mensen wil maken die op hem lijken. Da's ook niet echt bijster goed gelukt of wel?
En je geeft weer geen antwoord op het 2e deel van mijn post.
Mensen hebben relaties nodig.
---------------------------------------------------------------
God heeft relaties nodig.
2e deel van je post: Als God iets naar zijn evenbeeld schept, dan schept hij iets met vrije wil, daar hij dat zelf ook heeft.
Omdat ik (misschien) dicht bij God wandel. Relatief. Christelijk opgevoed wil nog niet zeggen dat je meteen dicht bij God zal wandelen.quote:
[..]
Hoe dan? Ik ben christelijk opgevoed maar heb werkelijk nog nooit iets van een God gevoeld. Waarom voel jij duidelijk de aanwezigheid van God en een ander niet?
Zonder God: minder mensen die echt omzien naar de zwakken en de armen. Ik zeg niet dat deze groep verdwijnt, maar wel dat het er minder worden. De opwekkingen in China en verder naar het westen zouden stoppen.quote:
[..]
Nee, dat hangt van je referentiekader af. De wereld die ik beschrijf is juist een wereld met mensen met een vrije wil, aangezien ik niet in een God geloof.
Ik was benieuwd naar hoe jij je het verschil voorstelt. Wanneer God zich nu helemaal terug zou trekken dus. Wat voor verschil zou je dan merken? Of grijpt hij volgens jou sowieso al niet in dan? Heeft hij geen invloed op de wereld?
Overigens is die vrije wil met een God die je een hel in het vooruitzicht stelt maar zeer dubieus natuurlijk. Dat is met een pistool op je hoofd een vrije keuze krijgen.
Hoe wil je anders een wonder bewijzen?quote:
Zeg naatje, ben je al een beetje teruggekomen op je eerdere argumenten van "er waren ooggetuigen, dus het is echt gebeurd"?
Kan je dat niet hebben als je een God van liefde bent?quote:
[..]
Nou...als je de bijbel leest lijkt het er wel op.
De God van het OT heeft verbazingwekkend menselijke eigenschappen zoals onberekenbaarheid, woede, bloeddorst en afgunst.
De opwekking in nederland en het westen is een hoax begin dan eens met kritische christelijke sitesquote:Zonder God: minder mensen die echt omzien naar de zwakken en de armen. Ik zeg niet dat deze groep verdwijnt, maar wel dat het er minder worden. De opwekkingen in China en verder naar het westen zouden stoppen.
zoals www.goedgelovig.nl http://www.google.nl/sear(...)ing+hoax+goedgelovig
Zelfs een groot deel van de christenen geloofd niet wat jij blijkbaar geloofd.
Het is net zo'n hoax als dominees met goudstof in hun bijbel.
Waarom? Kun jij niets goeds doen zonder een god?quote:Zonder God: minder mensen die echt omzien naar de zwakken en de armen. Ik zeg niet dat deze groep verdwijnt, maar wel dat het er minder worden. De opwekkingen in China en verder naar het westen zouden stoppen.
Ik ben zo atheïstisch als de pest en ik betrap me regelmatig op altruïstisch gedrag.
Een god met menselijke eigenschappen maar wel omnipotent, want alle mensen kunnen tegelijk met hem bidden. Jouw godsbeeld is nogal verwrongen, maar dat is mijn mantra in jouw topics een beetje aan het worden.quote:
[..]
Kan je dat niet hebben als je een God van liefde bent?
Heb ik het over een opwekking in Nederland dan? Die opwekking in Nederland is eerder een afwekking...quote:
[..]
De opwekking in nederland en het westen is een hoax begin dan eens met kritische christelijke sites
zoals www.goedgelovig.nl http://www.google.nl/sear(...)ing+hoax+goedgelovig
Zelfs een groot deel van de christenen geloofd niet wat jij blijkbaar geloofd.
Het is net zo'n hoax als dominees met goudstof in hun bijbel.
quote:[..]
Waarom? Kun jij niets goeds doen zonder een god?
Ik ben zo atheïstisch als de pest en ik betrap me regelmatig op altruïstisch gedrag.
quote:
Zonder God: minder mensen die echt omzien naar de zwakken en de armen. Ik zeg niet dat deze groep verdwijnt, maar wel dat het er minder worden. De opwekkingen in China en verder naar het westen zouden stoppen.
Een evenbeeld hoeft toch niet meteen te betekenen dat het niet omnipotent kan zijn?quote:[..]
Een god met menselijke eigenschappen maar wel omnipotent, want alle mensen kunnen tegelijk met hem bidden. Jouw godsbeeld is nogal verwrongen, maar dat is mijn mantra in jouw topics een beetje aan het worden.
En verder:
Nogmaals, een onkenbare transcendente entiteit heeft behoeftes?quote:
God schiep mensen naar zijn evenbeeld.
Mensen hebben relaties nodig.
---------------------------------------------------------------
God heeft relaties nodig.
.Dat is weer niet echt een antwoord op de essentie van de vraag, je blijft je namelijk vastpinnen op hoe wij de wereld nú kennen. Maar om even in je antwoord mee te gaan (wat trouwens tegen een cirkelredenering aanschurkt): Is god beperkt in zijn vrije wil?quote:2e deel van je post: Als God iets naar zijn evenbeeld schept, dan schept hij iets met vrije wil, daar hij dat zelf ook heeft.
Met wetenschap?quote:Hoe wil je anders een wonder bewijzen?
. Maar om weer even in je antwoord mee te gaan, er zijn tig wonderen waargenomen die niet binnen het domein van het christendom geschaard kunnen worden, in jouw redenering neem je die dus ook voor waar aan? Allah bv. verricht ook nog dagelijks wonderen, als je Achmed mag geloven.Ligt eraan welke definitie van een wonder je hanteert. Een statistische bijna-onmogelijkheid, zoals het 5x achter elkaar winnen van een loterij. Of iets wat onze kennis van het gangbare tart en dus buiten die grenzen opereert. Iemand die op water loopt, of water in wijn weet te veranderen met enkel gesproken woord.quote:
Hoe wil je anders een wonder bewijzen?
Jouw definitie zal, omdat je dat boek gelooft, een verzwakte versie van dat laatste zijn. Dan heb je daar zeer speciaal bewijs voor nodig. Jij draagt als argument aan dat je, om wonderen kracht bij te zetten, ooggetuigen nodig hebt. Via de wetenschap kan je zoiets niet reproduceren. Volg ik helemaal. Maar je kan op die manier dus nooit volledig een wonder bewijzen. Ooggetuigen missen hier per definitie de objectieve betrouwbaarheid en toetsing om zoiets aannemelijk te maken, daar wonderen willekeurig lijken te gebeuren.
De ooggetuigen zullen altijd een schijn van onbetrouwbaarheid hebben, want ze zeggen iets gezien te hebben wat onmogelijk is, tenzij zoiets toevallig op nationale televisie gebeurt ten midde van een aantal atheistische neurologen en een miljoenenpubliek, terwijl de redactie na afloop onder ede moet zweren dat ze niks in het beeld hebben gemonteerd. Snap je? De omstandigheden waarin iets wordt waargenomen, zijn bepalend. Jij maakt de fout dat je evenveel waarde hecht aan welke ooggetuigenverslagen dan ook. Voor jou is dat voldoende bewijs, voor veel mensen gelukkig niet en dat is precies waarom we nu niet meer geloven in draken. Met jouw logica in dit topic tot nu toe zou ik elke dag nog even moeten kijken onder m'n bed of er misschien geen dwergjes leven.
Een 'wonder' zal altijd willekeurig en onder niet-gecontroleerde omstandigheden voorkomen. Dat maakt het een onbestudeerbaar fenomeen in de meeste gevallen. En dan heb ik het niet over mensen die zogenaamd 40 dagen zonder water kunnen. Die kan je daarna nog apart in een ruimte zetten om hem in de gaten te houden. Wat overigens ook gebeurd is, kan ik me herinneren. Hebben we ooit iets gehoord van de uitslag? Nee, niet zozeer. Frappant.
Als je een wonder niet zal kunnen bewijzen, door middel van de wetenschap, zal je dus terug moeten vallen op ooggetuigen.quote:
[..]
Ligt eraan welke definitie van een wonder je hanteert. Een statistische bijna-onmogelijkheid, zoals het 5x achter elkaar winnen van een loterij. Of iets wat onze kennis van het gangbare tart en dus buiten die grenzen opereert. Iemand die op water loopt, of water in wijn weet te veranderen met enkel gesproken woord.
Jouw definitie zal, omdat je dat boek gelooft, een verzwakte versie van dat laatste zijn. Dan heb je daar zeer speciaal bewijs voor nodig. Jij draagt als argument aan dat je, om wonderen kracht bij te zetten, ooggetuigen nodig hebt. Via de wetenschap kan je zoiets niet reproduceren. Volg ik helemaal. Maar je kan op die manier dus nooit volledig een wonder bewijzen. Ooggetuigen missen hier per definitie de objectieve betrouwbaarheid en toetsing om zoiets aannemelijk te maken, daar wonderen willekeurig lijken te gebeuren.
De ooggetuigen zullen altijd een schijn van onbetrouwbaarheid hebben, want ze zeggen iets gezien te hebben wat onmogelijk is, tenzij zoiets toevallig op nationale televisie gebeurt ten midde van een aantal atheistische neurologen en een miljoenenpubliek, terwijl de redactie na afloop onder ede moet zweren dat ze niks in het beeld hebben gemonteerd. Snap je? De omstandigheden waarin iets wordt waargenomen, zijn bepalend. Jij maakt de fout dat je evenveel waarde hecht aan welke ooggetuigenverslagen dan ook. Voor jou is dat voldoende bewijs, voor veel mensen gelukkig niet en dat is precies waarom we nu niet meer geloven in draken. Met jouw logica in dit topic tot nu toe zou ik elke dag nog even moeten kijken onder m'n bed of er misschien geen dwergjes leven.
Een 'wonder' zal altijd willekeurig en onder niet-gecontroleerde omstandigheden voorkomen. Dat maakt het een onbestudeerbaar fenomeen in de meeste gevallen. En dan heb ik het niet over mensen die zogenaamd 40 dagen zonder water kunnen. Die kan je daarna nog apart in een ruimte zetten om hem in de gaten te houden. Wat overigens ook gebeurd is, kan ik me herinneren. Hebben we ooit iets gehoord van de uitslag? Nee, niet zozeer.
Je snapt m'n punt dus niet echt. Je kan nooit genoeg waarde hechten aan ooggetuigen dankzij de willekeurige aard van die wonderen, dus kan je een wonder ook nooit volledig bewijzen. Wat de wetenschap doet is zeggen: "Dit is mogelijk. Dat is onmogelijk". Die grenzen van wat mogelijk en onmogelijk is, veranderen met de tijd daar onze kennis geen statisch geheel is. We leren steeds bij.quote:
[..]
Als je een wonder niet zal kunnen bewijzen, door middel van de wetenschap, zal je dus terug moeten vallen op ooggetuigen.
Ik ga hier niet de fout maken door te zeggen ''ja de wetenschap kan bewijzen dat zoiets onmogelijk is'' en dan kom jij met iets als: ''ja daarom is het ook een wonder, hihi".
Jij acht een wonder volledig bewezen door ooggetuigen. Ik niet, wonderen zijn niet te bewijzen, het wordt een kwestie van geloof. Dat lijk je prima te willen hebben. Nou, mooi. Maar noem het dan ook geloof en ga niet tamperen met termen als bewijs.
Klinkt simpel, en dat is het ook.
Blijkbaar. God is soms net eens mens.quote:
God is gewoon altijd alles, net hoe het uitkomt. Onkenbaar zonder eigenschappen, maar wel: hij heeft blijkbaar een vrije wil.
En verder:
[..]
Nogmaals, een onkenbare transcendente entiteit heeft behoeftes?
Nope, maar hij wilde een evenbeeld van zichzelf scheppen. Waarom Hij dat wilde, weet ik niet precies.quote:[..]
Dat is weer niet echt een antwoord op de essentie van de vraag, je blijft je namelijk vastpinnen op hoe wij de wereld nú kennen. Maar om even in je antwoord mee te gaan (wat trouwens tegen een cirkelredenering aanschurkt): Is god beperkt in zijn vrije wil?
Nu meteen? Nee. Ik beoordeel het wonder per ooggetuige.quote:[..]
Met wetenschap?
Moet een rechter dan ook steeds stellen: 'Ik geloof dat jij een misdaad hebt gepleegd' als er enkel ooggetuigen zijn in de zaak?quote:
[..]
Je snapt m'n punt dus niet echt. Je kan nooit genoeg waarde hechten aan ooggetuigen dankzij de willekeurige aard van die wonderen, dus kan je een wonder ook nooit volledig bewijzen. Wat de wetenschap doet is zeggen: "Dit is mogelijk. Dat is onmogelijk". Die grenzen van wat mogelijk en onmogelijk is, veranderen met de tijd daar onze kennis geen statisch geheel is. We leren steeds bij.
Ik ga hier niet de fout maken door te zeggen ''ja de wetenschap kan bewijzen dat zoiets onmogelijk is'' en dan kom jij met iets als: ''ja daarom is het ook een wonder, hihi".
Jij acht een wonder volledig bewezen door ooggetuigen. Ik niet, wonderen zijn niet te bewijzen, het wordt een kwestie van geloof. Dat lijk je prima te willen hebben. Nou, mooi. Maar noem het dan ook geloof en ga niet tamperen met termen als bewijs.
Kijk, dit soort argumenten horen gewoon niet thuis in dit subforum.quote:
[..]
Moet een rechter dan ook steeds stellen: 'Ik geloof dat jij een misdaad hebt gepleegd' als er enkel ooggetuigen zijn in de zaak?
Ik reageer misschien wel als m'n eten klaar is.Grappig. Menig christen zal het hier niet mee eens zijn. En de stelligheid ook. Net alsof je een halfje wit bij Appie gaat halen.quote:
Blijkbaar. God is soms net eens mens.
De eerste zin in dit stukje weet je ook niet precies, alleen tracht je dat nog soort van in te passen in pseudologica.quote:Nope, maar hij wilde een evenbeeld van zichzelf scheppen. Waarom Hij dat wilde, weet ik niet precies.
Ja en als je gaat zoeken zal je die ooggetuigen ook vinden hoor.quote:Nu meteen? Nee. Ik beoordeel het wonder per ooggetuige.
Ik weet zeker dat jij nooit alle geclaimde wonderen zult accepteren, ook al zijn er ooggetuigenverslagen. En dat is dus niet bijster consequent.
Niet elke ooggetuige is even betrouwbaar en bovendien is de hoeveelheid ooggetuigen ook belangrijk.quote:
[..]
Grappig. Menig christen zal het hier niet mee eens zijn. En de stelligheid ook. Net alsof je een halfje wit bij Appie gaat halen.
[..]
De eerste zin in dit stukje weet je ook niet precies, alleen tracht je dat nog soort van in te passen in pseudologica.
[..]
Ja en als je gaat zoeken zal je die ooggetuigen ook vinden hoor.
Ik weet zeker dat jij nooit alle geclaimde wonderen zult accepteren, ook al zijn er ooggetuigenverslagen. En dat is dus niet bijster consequent.
Er wordt iets voor waar aangenomen gebaseerd op dezelfde manier (ooggetuigen), dus ik snap niet wat er mis is met dit argument.quote:
[..]
Kijk, dit soort argumenten horen gewoon niet thuis in dit subforum.
Echt wel dus.quote:
[..]
Kijk, dit soort argumenten horen gewoon niet thuis in dit subforum.
Er is zoveel wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat getuigenissen -al worden ze met de beste wil afgelegd- zo onbetrouwbaar zijn als de pest.
http://www.unimaas.nl/res(...)e=thema.html&taal=nl
http://homepages.paradise.net.nz/r.christie/5.html etc
En iedereen weet dat, iedereen kent het door-vertel-spelletje
Ja dus? Heb je alle islam wonderen al bekeken en op die manier kunnen debunken?quote:
Niet elke ooggetuige is even betrouwbaar en bovendien is de hoeveelheid ooggetuigen ook belangrijk.
Je sluit de optie uit dat mensen kunnen liegen over wat ze gezien hebben en de optie dat het hele verhaal gelogen is en dat er helemaal geen ooggetuigen zijn.quote:
[..]
Er wordt iets voor waar aangenomen gebaseerd op dezelfde manier (ooggetuigen), dus ik snap niet wat er mis is met dit argument.
Omdat de auteur van dat boekje met dat wonder claimt dat er tal van ooggetuigen waren maakt het natuurlijk niet ook gelijk waar.
Mag ik aanvullen dat dat liegen niet eens bewust hoeft te gebeuren?!quote:
[..]
Je sluit de optie uit dat mensen kunnen liegen over wat ze gezien hebben en de optie dat het hele verhaal gelogen is en dat er helemaal geen ooggetuigen zijn.
Omdat de auteur van dat boekje met dat wonder claimt dat er tal van ooggetuigen waren maakt het natuurlijk niet ook gelijk waar.
Als je hersens het niet meer weten, dan fantaseren ze het bij elkaar.
Dat kan ook nog idd.quote:
[..]
Mag ik aanvullen dat dat liegen niet eens bewust hoeft te gebeuren?!
Als je hersens het niet meer weten, dan fantaseren ze het bij elkaar.
Juist, dus moet je iemand veroordelen puur op basis van ooggetuigen zonder bijkomende bewijsvoering? Nee. Zou ik niet willen hebben. Ooggetuigen zijn in elke discipline onbetrouwbaar dankzij bijkomende motieven, vertel-het-door-fenomeen of gewoon slechte perceptie.quote:
[..]
Echt wel dus.
Er is zoveel wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat getuigenissen -al worden ze met de beste wil afgelegd- zo onbetrouwbaar zijn als de pest.
http://www.unimaas.nl/res(...)e=thema.html&taal=nl
http://homepages.paradise.net.nz/r.christie/5.html etc
En iedereen weet dat, iedereen kent het door-vertel-spelletje
Dat maakt zijn argument voor wonderen dus enkel zwakker.
Tot nu toe heb ik het over de wetenschappelijke methode tegenover religieuze hearsay a lá "ze zeggen dit en dat, dus is het ook zo."quote:
[..]
Er wordt iets voor waar aangenomen gebaseerd op dezelfde manier (ooggetuigen), dus ik snap niet wat er mis is met dit argument.
De bewijsvoering / bewijslast in de wetenschappelijke methode ligt véél anders dan bij rechtspraak, waar jij het mee wil vergelijken. Gecontroleerde omstandigheden om te kunnen reproduceren, het vormen van een consensus bij een hypothese om het om te toveren naar een theorie. Falsifieren. Daar komt zoveel bij kijken. Ooggetuigen ansich heb je gewoon helemaal niks aan.
Dat ze in de rechtzaal op bepaalde momenten niet anders kunnen, zou ik puur schandelijk vinden. Het is inderdaad een kwestie van ''geloven'' dat iemand schuldig is als je dat enkel op basis van ooggetuigen doet. Het systeem is daar verre van perfect.
[ Bericht 1% gewijzigd door Supersoep op 12-08-2011 21:15:18 ]
Ik heb er nog geen een bekeken en zal dus ook niet zeggen dat het niet gebeurd isquote:
[..]
Ja dus? Heb je alle islam wonderen al bekeken en op die manier kunnen debunken?
En je gaat het waarschijnlijk ook niet doen, want dat is te ver uit je comfort zone, of zit ik nu fout?quote:Op vrijdag 12 augustus 2011 21:07 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Ik heb er nog geen een bekeken en zal dus ook niet zeggen dat het niet gebeurd is
Het doorvertel spelletje heeft niets met een ooggetuige te maken. Wel weet ik dat ooggetuigeverslagen vaak niet de realiteit zijn, zoals ze zijn. Dat komt door de achtergrond van de persoon. Als iemand iets met bloed heeft, zal deze een rode zak eerder voor bloed aanzien, dan iemand die dat niet heeft. Vandaar dat ik dus per ooggetuige beoordeel. Daarnaast kan je wel stellen dát er iets is gebeurd en daar gaat het toch om? Bovendien, als je meerdere ooggetuigen hebt en je legt de verslagen naast elkaar, dan zijn er altijd wel punten die overeenkomen met elkaar en dus overeenkomen met de werkelijkheid.quote:
[..]
Echt wel dus.
Er is zoveel wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat getuigenissen -al worden ze met de beste wil afgelegd- zo onbetrouwbaar zijn als de pest.
http://www.unimaas.nl/res(...)e=thema.html&taal=nl
http://homepages.paradise.net.nz/r.christie/5.html etc
En iedereen weet dat, iedereen kent het door-vertel-spelletje
Ik ga niet op zoek naar al die wonderen die bij moslims zijn gebeurd, nee. Dus neem ik ze vooralsnog voor waar aan.quote:
[..]
En je gaat het waarschijnlijk ook niet doen, want dat is te ver uit je comfort zone, of zit ik nu fout?
De auteur zegt helemaal niet zo nadrukkelijk dat er tal van ooggetuigen waren. Je kan alleen opmaken uit het verhaal, dát deze er waren. Bovendien staan er een aantal voorwoorden in, van ooggetuigen.quote:
[..]
Je sluit de optie uit dat mensen kunnen liegen over wat ze gezien hebben en de optie dat het hele verhaal gelogen is en dat er helemaal geen ooggetuigen zijn.
Omdat de auteur van dat boekje met dat wonder claimt dat er tal van ooggetuigen waren maakt het natuurlijk niet ook gelijk waar.
En die van de navajo indianen?quote:
[..]
Ik ga niet op zoek naar al die wonderen die bij moslims zijn gebeurd, nee. Dus neem ik ze vooralsnog voor waar aan.
Heb je het nu over het NT trouwens? Ik dacht dat we daar al eens over gediscussieerd hadden en dat je samen met ATON had besloten dat je het allemaal gnostisch moest zien en dat het NT niet is wat het lijkt? Moet ik het topic er even bijpakken?quote:
[..]
De auteur zegt helemaal niet zo nadrukkelijk dat er tal van ooggetuigen waren. Je kan alleen opmaken uit het verhaal, dát deze er waren. Bovendien staan er een aantal voorwoorden in, van ooggetuigen.
Ik neem ze allemaal voor waar aan, voor ik de ooggetuigen heb beoordeeld naar eerlijkheid en verleden. Dat beoordelen kan ik nu niet doen.quote:
[..]
En die van de navajo indianen?
Oh maar dan zou je eik moslim en christen tegelijk moeten zijn, en dat wordt lastig denk ik.quote:
Ik ga niet op zoek naar al die wonderen die bij moslims zijn gebeurd, nee. Dus neem ik ze vooralsnog voor waar aan.
Dit gaat over 'De Hemelse Man', autobiografie van broeder Yun (China)quote:
[..]
Heb je het nu over het NT trouwens? Ik dacht dat we daar al eens over gediscussieerd hadden en dat je samen met ATON had besloten dat je het allemaal gnostisch moest zien en dat het NT niet is wat het lijkt? Moet ik het topic er even bijpakken?
Wat heeft het eigenlijk nog voor zin. Hij zal bij z'n punten blijven en is er niet vanaf te wijkenquote:
[..]
Heb je het nu over het NT trouwens? Ik dacht dat we daar al eens over gediscussieerd hadden en dat je samen met ATON had besloten dat je het allemaal gnostisch moest zien en dat het NT niet is wat het lijkt? Moet ik het topic er even bijpakken?
Nu we toch een analogie trekken naar rechtbanken, zullen we elke verdachte maar als schuldig achten tot er eens goed naar het bewijs is gekeken?quote:
[..]
Ik neem ze allemaal voor waar aan, voor ik de ooggetuigen heb beoordeeld naar eerlijkheid en verleden. Dat beoordelen kan ik nu niet doen.
Er gebeuren ook wonderen bij katholieken, die ik ook voor waar aanneem, moet ik dan meteen katholiek zijn? Moslims en Christenen hebben een verschillend boek, dat wel, maar dan nog, dat verschillend boek neemt niet weg dat er bij beiden dezelfde wandeling met God kan zijn.quote:
[..]
Oh maar dan zou je eik moslim en christen tegelijk moeten zijn, en dat wordt lastig denk ik.
Nee, laten we vooral blijven bij 'onschuldig, tot het tegendeel bewezen is.' Vanuit dat oogpunt stel ik dan ook mijn vraag, aangezien ooggetuigen vaak als bewijs doorgaan, ook al is er geen ander bewijsmateriaal. Maar daar jij het rechtssysteem vanwege deze reden een slecht systeem vindt, heeft het argument geen nut gehad.quote:
[..]
Wat heeft het eigenlijk nog voor zin. Hij zal bij z'n punten blijven en is er niet vanaf te wijken
[..]
Nu we toch een analogie trekken naar rechtbanken, zullen we elke verdachte maar als schuldig achten tot er eens goed naar het bewijs is gekeken?
Om die reden is het inderdaad een slecht en imperfect systeem. Hetzelfde geldt in mindere mate voor juryuitspraken.quote:
[..]
Nee, laten we vooral blijven bij 'onschuldig, tot het tegendeel bewezen is.' Vanuit dat oogpunt stel ik dan ook mijn vraag, aangezien ooggetuigen vaak als bewijs doorgaan, ook al is er geen ander bewijsmateriaal. Maar daar jij het rechtssysteem vanwege deze reden een slecht systeem vindt, heeft het argument geen nut gehad.
http://www.law.yale.edu/news/2727.htm
Onbetrouwbaar bewijs is geen echt bewijs en aangezien jij bouwt op dat soort bewijs om te zeggen dat wonderen echt zijn, kan je deze discussie op logica niet winnen. Maar dat maakt nu verder weinig uit, je geeft net toe dat je ook zonder de ooggetuigen te kennen alle wonderen voor waar aanneemt.
Dat is de verkeerde houding om te hebben, tenzij je overtuigd Christen bent en dit doet vanuit je geloof. Aangezien je in het vorige topic beweerd had geen Christen te zijn, is dit gewoon een nogal een rare houding.
Neem deze man (nog recentelijk in het nieuws vanwege sobibor)quote:
[..]
Nee, laten we vooral blijven bij 'onschuldig, tot het tegendeel bewezen is.' Vanuit dat oogpunt stel ik dan ook mijn vraag, aangezien ooggetuigen vaak als bewijs doorgaan, ook al is er geen ander bewijsmateriaal. Maar daar jij het rechtssysteem vanwege deze reden een slecht systeem vindt, heeft het argument geen nut gehad.
http://www.holocaustresearchproject.org/trials/demjanjuk.html John Demjanjuk.
Alle getuigen waren er 100 1000% zeker van dat hij Iwan de verschrikkelijke was.
Totdat er ander bewijs boven tafel kwam dat een heel andere richting op wees.
Allemaal getuigen die heel erg zeker wisten dat hij het was geweest.
Naatje is gek op cherry picking. En dat doet hij blijkbaar zonder enig moreel bezwaar of hinter gedachte waarom het ene wel helemaal waar is in de bijbel en het andere niet.quote:
Dat is de verkeerde houding om te hebben, tenzij je overtuigd Christen bent en dit doet vanuit je geloof. Aangezien je in het vorige topic beweerd had geen Christen te zijn, is dit gewoon een nogal een rare houding.
Hopelijk voor naatje komt dat besef nog een keer.
Tot die tijd is het "You've been living in a dreamworld Neo".
(Zeer bijbelse film trouwens)
Waar heb ik dat beweerd?quote:
[..]
Om die reden is het inderdaad een slecht en imperfect systeem. Hetzelfde geldt in mindere mate voor juryuitspraken.
http://www.law.yale.edu/news/2727.htm
Onbetrouwbaar bewijs is geen echt bewijs en aangezien jij bouwt op dat soort bewijs om te zeggen dat wonderen echt zijn, kan je deze discussie op logica niet winnen. Maar dat maakt nu verder weinig uit, je geeft net toe dat je ook zonder de ooggetuigen te kennen alle wonderen voor waar aanneemt.
Dat is de verkeerde houding om te hebben, tenzij je overtuigd Christen bent en dit doet vanuit je geloof. Aangezien je in het vorige topic beweerd had geen Christen te zijn, is dit gewoon een nogal een rare houding.
Bovendien, onbetrouwbaar bewijs? Je kan niet achterhalen wat er precies is gebeurd. Dat is dan ook niet nodig, het gaat enkel erom dát het gebeurd is. Zijn dan alle ooggetuigen onbetrouwbaar als het gaat om het gebeuren van iets? Bovendien, zoals ik al eerder heb aangegeven, als je weet hoe eerlijk een ooggetuige is en wat zijn verleden is, en dit weet je van alle ooggetuigen, dan kan je wel een betrouwbaar bewijs hebben. In mijn mening.
Wat was hun achtergrond? Hoe eerlijk waren deze getuigen?quote:
[..]
Neem deze man (nog recentelijk in het nieuws vanwege sobibor)
http://www.holocaustresearchproject.org/trials/demjanjuk.html John Demjanjuk.
Alle getuigen waren er 100 1000% zeker van dat hij Iwan de verschrikkelijke was.
Totdat er ander bewijs boven tafel kwam dat een heel andere richting op wees.
Allemaal getuigen die heel erg zeker wisten dat hij het was geweest.
Je zei iets dat je het liefst zou willen dat God niet zou bestaan, lees ik net. Wel riskant hoor, voor minder ga je al naar de Hel.quote:
Er is (waarschijnlijk) íets gebeurd, wat totaal niet volgens het scenario wat in het boek / verslag geschreven staat verlopen hoeft te zijn. Dan is het al gauw geen wonder meer als iets zodanig aangedikt is en dus gaat de discussie enkel en alleen over de betrouwbaarheid van ooggetuigen onder niet te controleren omstandigheden. Waar we al prima hebben vastgesteld dat je er nooit blanco vanuit mag gaan dat ze altijd gelijk hebben.quote:Bovendien, onbetrouwbaar bewijs? Je kan niet achterhalen wat er precies is gebeurd. Dat is dan ook niet nodig, het gaat enkel erom dát het gebeurd is.
Dus leid je daar weer van af dat je er niet vanuit mag gaan dat alle wonderen echt gebeurd zijn.
Wat denk je zelf bij concentratiekamp overlevers?quote:
[..]
Wat was hun achtergrond? Hoe eerlijk waren deze getuigen?
Ze zaten vol (terechte) haat naar die kampbeul, maar ze projecteerden dat blijkbaar op iemand anders die er enigszins op Iwan de verschrikkelijke leek.
Maar, dit is slechts een voorbeeld hier zijn er legio van. Plus de onderzoeken dat al beweren 1000 mensen iets gezien te hebben, dat je het vooral in twijfel moet trekken.
Ja, vond ik ook vreemd. Blijkbaar geen behoefte aan een eeuwig leven dus.quote:
Je zei iets dat je het liefst zou willen dat God niet zou bestaan, lees ik net.
Helpt het in zo'n geval als je sorry zegt tegen Jezus?quote:
[..]
Ja, vond ik ook vreemd. Blijkbaar geen behoefte aan een eeuwig leven dus.
Dat heb ik nog steedsquote:
[..]
Je zei iets dat je het liefst zou willen dat God niet zou bestaan, lees ik net. Wel riskant hoor, voor minder ga je al naar de Hel.
Maar ik blijf Christen.Als ik alle wonderen voor onwaar zou houden, zou dat onrecht doen aan de wonderen die gebeurd zijn. Als ik alle gevangenen voor schuldig zou houden, zou dat onrecht doen aan de onschuldigen.quote:[..]
Er is íets gebeurt, wat totaal niet volgens het scenario wat in het boek / verslag geschreven staat verlopen hoeft te zijn. Dan is het al gauw geen wonder meer en dus gaat de discussie enkel en alleen over de betrouwbaarheid van ooggetuigen onder niet te controleren omstandigheden. Waar we al prima hebben vastgesteld dat je er nooit blanco vanuit mag gaan dat ze altijd gelijk hebben.
Dus leid je daar weer van af dat je er niet vanuit mag gaan dat alle wonderen echt gebeurd zijn.
Als ik over wonderen praat, heb ik het overigens niet alleen over die ooggetuigen van het boek, maar ook over ooggetuigen van wonderen uit mijn eigen leven, waarvan ik de achtergrond weet.
Eeuwig leven is ook faal als je daar over gaat filosoferen.quote:
[..]
Ja, vond ik ook vreemd. Blijkbaar geen behoefte aan een eeuwig leven dus.
Iets is alleen maar leuk als het eindig is.
Nee ik denk dat ik eeuwig leven wel zou prefereren. Maar helaas, lichtjes uit na het overlijden en je komt nooit meer terug.quote:
[..]
Eeuwig leven is ook faal als je daar over gaat filosoferen.
Iets is alleen maar leuk als het eindig is.
Mjah, dat is dan jouw houding en daar kan ik dan verder weinig aan doen. We gaan ook niet zomaar alle natuurkundige hypotheses voor waar aannemen, omdat het anders onrecht zou doen aan degenen die ook daadwerkelijk waar blijken te zijn.quote:
[..]
Dat heb ik nog steeds
[..]
Als ik alle wonderen voor onwaar zou houden, zou dat onrecht doen aan de wonderen die gebeurd zijn. Als ik alle gevangenen voor schuldig zou houden, zou dat onrecht doen aan de onschuldigen.
Als ik over wonderen praat, heb ik het overigens niet alleen over die ooggetuigen van het boek, maar ook over ooggetuigen van wonderen uit mijn eigen leven, waarvan ik de achtergrond weet.
Het gaat gewoon in veel gevallen niet echt op. Voor mij dan.
Als mens ben je op een zoektocht naar betrouwbare kennis en methodes om die betrouwbare kennis te vergaren. Dan kies je daarvoor de juiste houding uit.
Ja? Na een heel weekend de hele dag seks denk ik nu even een weekje niet.quote:
[..]
Nee ik denk dat ik eeuwig leven wel zou prefereren. Maar helaas, lichtjes uit na het overlijden en je komt nooit meer terug.
Na 5 keer achter elkaar biefstuk wil ik wel weer eens een frietje.
En zo is het met alles op een gegeven moment ben je het beu als mens.
En eeuwig is dan verdomde lang.
Ja, maar denk je ook goed na over het alternatief? Eeuwig bewust zijn versus eeuwig onbewust dood zijn. Dat eerste heeft zeker ook nadelen, maar de drang om te leven overwint.quote:
[..]
Ja? Na een heel weekend de hele dag seks denk ik nu even een weekje niet.
Na 5 keer achter elkaar biefstuk wil ik wel weer eens een frietje.
En zo is het met alles op een gegeven moment ben je het beu als mens.
En eeuwig is dan verdomde lang.
Ja? Maak jij je dan ook druk over waar je was voordat je geboren werd?quote:
[..]
Ja, maar denk je ook goed na over het alternatief? Eeuwig bewust zijn versus eeuwig onbewust dood zijn. Dat eerste heeft zeker ook nadelen, maar de drang om te leven overwint.
(Lang leve boeddhistische koans)
Tja, toen was ik er niet. Ik geloof namelijk ook niet in reincarnatie. Dus dat hele idee van "niets" maakt dat ik me toch maar bij eeuwig leven zou willen houden. Is dat ook niet wat Boeddhisten willen? Het stoppen van de continue reincarnatie door verlichting te bereiken?quote:
[..]
Ja? Maak jij je dan ook druk over waar je was voordat je geboren werd?
(Lang leve boeddhistische koans)
Nee boeddhisten willen nu juist ontsnappen aan eeuwige reïncarnatie. Maar dat komt ook omdat een boeddhist het leven als lijden ziet.quote:
[..]
Tja, toen was ik er niet. Ik geloof namelijk ook niet in reincarnatie. Dus dat hele idee van "niets" maakt dat ik me toch maar bij eeuwig leven zou willen houden. Is dat ook niet wat Boeddhisten willen? Het stoppen van de continue reincarnatie door verlichting te bereiken?
Daar verschillen wij dus van mening over, want ik vind deze manier van ooggetuigen aanhoren betrouwbaar.quote:
[..]
Mjah, dat is dan jouw houding en daar kan ik dan verder weinig aan doen. We gaan ook niet zomaar alle natuurkundige hypotheses voor waar aannemen, omdat het anders onrecht zou doen aan degenen die ook daadwerkelijk waar blijken te zijn.
Het gaat gewoon in veel gevallen niet echt op. Voor mij dan.
Als mens ben je op een zoektocht naar betrouwbare kennis en methodes om die betrouwbare kennis te vergaren. Dan kies je daarvoor de juiste houding uit.
Ja, dat het niet strookt met de werkelijkheid daar stoor je je niet aan.quote:
[..]
Daar verschillen wij dus van mening over, want ik vind deze manier van ooggetuigen aanhoren betrouwbaar.
De werkelijkheid? Die werkelijkheid waar je een groot geloof nodig hebt, wil je niet in God geloven?quote:
[..]
Ja, dat het niet strookt met de werkelijkheid daar stoor je je niet aan.
Hoe kom je daarbij? Alles werkt vooralsnog ook zonder een God. Je kan het kosmologisch godsbewijs erbij halen, maar dat is meer filosofisch van aard en heeft geen implicaties.quote:
[..]
De werkelijkheid? Die werkelijkheid waar je een groot geloof nodig hebt, wil je niet in God geloven?
Ik zou zeggen het werkt beter zonder.quote:
Hoe kom je daarbij? Alles werkt vooralsnog ook zonder een God.
Dingen zijn een stuk logischer als je ze niet eerst tegen minstens 2000 jaar oud proza moet valideren.
quote:
[..]
Hoe kom je daarbij? Alles werkt vooralsnog ook zonder een God. Je kan het kosmologisch godsbewijs erbij halen, maar dat is meer filosofisch van aard en heeft geen implicaties.
Dat neemt niet weg dat je een groot geloof nodig hebt ( ). Maar praten we over die werkelijkheid, jullie werkelijkheid dus?quote:
[..]
Ik zou zeggen het werkt beter zonder.
Dingen zijn een stuk logischer als je ze niet eerst tegen minstens 2000 jaar oud proza moet valideren.
Ik zie de ruimte voor geloof niet echt. Iedereen heeft ergens wel wat geloof in, het is maar net hoever je daarin doordraaft. Bij mij valt dat wel mee. Met een kritische deductieve/inductieve houding kom je tot genoeg kennis om met aanneembare zekerheid zelfs grotere vragen op te lossen. We weten steeds meer, steeds is er geen noodzaak voor een goddelijk wezen en dan komt geloof ook niet meer ter sprake. Dan volg je de beschikbare kennis en als die betrouwbaar verkregen kennis reden geeft tot het concluderen (dus niet geloven) dat er geen God hoeft te zijn, dan is dat prima om te denken en sta je in een sterk verdedigbare, realistische positie.quote:
[..]
[..]
Dat neemt niet weg dat je een groot geloof nodig hebt ( ). Maar praten we over die werkelijkheid, jullie werkelijkheid dus?
Bij gelovigen blijft het hele begrip "geloof" een vrijbrief om tot in het onredelijke door te draven. Dat ligt bij mij gewoon anders en daarom ben ik het niet echt eens met "jullie hebben ook een groot geloof nodig". Heel die term is zo corrupt geworden.
Wat wil je met dat filmpje?quote:
[..]
[..]
Dat neemt niet weg dat je een groot geloof nodig hebt ( ). Maar praten we over die werkelijkheid, jullie werkelijkheid dus?
Ik wil best even al zijn drogredenen op een rijtje zetten voor je.
Maar het dringt toch niet door.
Huu sterker nog, ik heb geen geloof.quote:
Bij gelovigen blijft het hele begrip "geloof" een vrijbrief om tot in het onredelijke door te draven. Dat ligt bij mij gewoon anders en daarom ben ik het niet echt eens met "jullie hebben ook een groot geloof nodig". Heel die term is zo corrupt geworden.
Er is maar 1 werkelijkheid, er zijn helaas wel een hoop diverse interpretaties van die werkelijkheid.quote:
[..]
[..]
Dat neemt niet weg dat je een groot geloof nodig hebt ( ). Maar praten we over die werkelijkheid, jullie werkelijkheid dus?
Als ik moet kiezen tussen een 2000 jaar oud boek wat de werkelijkheid claimt, nooit onder verandering onderhevig is en leunt op bovennatuurlijke verklaringen (lees bullshit) of de wetenschap die zichzelf continu corrigeert waar nodig en leunt op natuurlijke verklaringen dan weet ik wel waar ik in moet geloven.
Waarom zou ik niet nog steeds op zoek kunnen zijn naar de waarheid? Alleen, omdat ik nu ook wonderen aanhang? Gebaseerd op ooggetuigenverslagen? Ik ben nog steeds open-minded, maar ik heb op 1 onderdeel in mijn zoektocht naar de waarheid een totaal andere waarheid voor waar aangenomen, dan dat de meesten misschien zouden doen. Bovendien nam ik altijd al wonderen voor waar aan, maar doe ik dat nu ook nog eens op rationele basis, waarbij voor jullie die rationele basis geen echte basis is. Daarnaast, de titel van dit topic spreekt voor zich 'Is God kieskeurig?', een niet kritische persoon zou zo'n topic nooit openen.quote:
naatje_1, aanvankelijk ben je hier komen aanzetten als iemand met een zoekende, open geest die de bijbel niet zo letterlijk nam als het er geschreven stond. De boodschap was voor jou belangrijker. Nu zie ik een fundamentalist bezig die voor geen enkele logica nog vatbaar is. Voor mij ben je je geloofwaardigheid totaal verloren. Komen aanzetten in schapenvacht, maar waar eronder een wolf schuil gaat. Eerst beweren dat je zoekend bent naar de waarheid, maar er nu blijkbaar niks meer van wil weten. Buiten de bijbel en dat ' Indische wonder ', wat heb je eigenlijk nog gelezen ?? Mij kan je niet meer overtuigen dat je iemand bent die de waarheid zoekt.
Niet, hè?quote:
Weer over die wonderen. YouTube-linkjes waar die wonderen te bekijken zijn?
Welke waarheid zoek je nu eigenlijk ? De waarheid betreft de bijbel of de waarheid omtreft wonderen ? Baaidewee, wonderen bestaan niet, enkel nog niet verklaarde fenomenen.quote:
[..]
Waarom zou ik niet nog steeds op zoek kunnen zijn naar de waarheid? Alleen, omdat ik nu ook wonderen aanhang?
Zoals die uit de bijbel ?? Ga je gang.quote:Gebaseerd op ooggetuigenverslagen?
Jij zoekt helemaal niet naar de waarheid, maar naar bevestiging van jou aannames.quote:Ik ben nog steeds open-minded, maar ik heb op 1 onderdeel in mijn zoektocht naar de waarheid een totaal andere waarheid voor waar aangenomen, dan dat de meesten misschien zouden doen.
Jij zit met vastgeankerde ideeën en helemaaaaaal geen open geest.quote:Bovendien nam ik altijd al wonderen voor waar aan, maar doe ik dat nu ook nog eens op rationele basis, waarbij voor jullie die rationele basis geen echte basis is.
Een wolf in schapenvacht zoals jij wél !quote:Daarnaast, de titel van dit topic spreekt voor zich 'Is God kieskeurig?', een niet kritische persoon zou zo'n topic nooit openen.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 13-08-2011 13:23:20 ]
Als wij die rationele basis weerleggen, wat we nu al twee topics lang doen en volgens mij zijn onze argumenten toch redelijk succesvol; dan kan jij niet lopen beweren dat je het doet op rationele basis. Dat is toch echt een vorm van valsspelen.quote:
[..]
Waarom zou ik niet nog steeds op zoek kunnen zijn naar de waarheid? Alleen, omdat ik nu ook wonderen aanhang? Gebaseerd op ooggetuigenverslagen? Ik ben nog steeds open-minded, maar ik heb op 1 onderdeel in mijn zoektocht naar de waarheid een totaal andere waarheid voor waar aangenomen, dan dat de meesten misschien zouden doen. Bovendien nam ik altijd al wonderen voor waar aan, maar doe ik dat nu ook nog eens op rationele basis, waarbij voor jullie die rationele basis geen echte basis is. Daarnaast, de titel van dit topic spreekt voor zich 'Is God kieskeurig?', een niet kritische persoon zou zo'n topic nooit openen.
Ik weet dat het zowaar onmogelijk is om een tegenpartij te overtuigen, daar zijn discussies niet voor, maar je geeft niks toe en als je het dan voor elkaar krijgt om zelfs ATON te irriteren; (ATON is gelovig toch?) dan ben je ver heen.
Ik gooi het maar gewoon op je leeftijd, dat is het makkelijkste.
[ Bericht 1% gewijzigd door Supersoep op 13-08-2011 13:23:42 ]
Vannacht heb ik dit even voor het eerst bekeken, een debat tussen Dawkins en een gelovige wetenschapper; Lennox.
Zeer boeiend en open format waar de twee gewoon in gesprek raken, in plaats van het meer geformaliseerde Amerikaanse systeem met ieder 10 minuten spreektijd om een van vooraf geschreven tekstje op te lezen; waar het dan enkel een spel van retorische trucjes wordt zoals bij WLC.
Er wordt heel kort ergens ingegaan op wonderen, zoals de wonderen die Jezus verricht zou hebben, en Dawkins is net zo min onder de indruk als wij in dit topic zijn. Wel een aanrader.
https://www.home-academy.nl/Webshop/Scholar/10
Maar 1. Daar heeft hij de ballen niet voor, of hij gaat ze luisteren met oordoppen in.
De waarheid, maar daarin hebben wij dus nu een verschil van mening.quote:
[..]
Welke waarheid zoek je nu eigenlijk ? De waarheid betreft de bijbel of de waarheid omtreft wonderen ? Baaidewee, wonderen bestaan niet, enkel nog niet verklaarde fenomenen.
Zoals die nog dagelijks gebeuren.quote:[..]
Zoals die uit de bijbel ?? Ga je gang.
Als mijn aannames de waarheid zijn, wel ja. Maar heb ik niet al de schepping verworpen en evolutie aangenomen?quote:[..]
Jij zoekt helemaal niet naar de waarheid, maar naar bevestiging van jou aannames.
Dat is misschien hoe het eruit ziet als we in discussie zijn. Ik heb een open geest.quote:[..]
Jij zit met vastgeankerde ideeën en helemaaaaaal geen open geest.
Die intentie heb ik nooit gehad.quote:[..]
Een wolf in schapenvacht zoals jij wél !
LOL! ATON is vrij gemakkelijk te irriteren.quote:
[..]
Als wij die rationele basis weerleggen, wat we nu al twee topics lang doen en volgens mij zijn onze argumenten toch redelijk succesvol; dan kan jij niet lopen beweren dat je het doet op rationele basis. Dat is toch echt een vorm van valsspelen.
Ik weet dat het zowaar onmogelijk is om een tegenpartij te overtuigen, daar zijn discussies niet voor, maar je geeft niks toe en als je het dan voor elkaar krijgt om zelfs ATON te irriteren; (ATON is gelovig toch?) dan ben je ver heen.
Ik gooi het maar gewoon op je leeftijd, dat is het makkelijkste.
Al meermalen is hij redelijk geïrriteerd geraakt in discussie met mij. Maar, oké:- Met bewijs wonderen heb je ooggetuigen nodig. Ze zijn bovennatuurlijk en niet reproduceerbaar in een lab. Als ze wel reproduceerbaar zijn in een lab dan zijn het inderdaad nog niet verklaarde fenomenen.
- Ooggetuigenverslagen zijn heel onbetrouwbaar. Je persoonlijke achtergrond en ervaring spelen een rol bij een ooggetuigenverslag. Bovendien kan men liegen
Je neemt nu een willekeurig wonder met genoeg ooggetuigen. Laat hen een verklaring afleggen onder een leugendetector, bovendien vraag je ook nog naar hun persoonlijke achtergrond en ervaring, buiten het wonder om. Komen de verslagen overeen als je de invloeden van de persoonlijke achtergrond en ervaring hebt weggelaten? Dan heb je te maken met een wonder.
Daar ik uit mijn eigen omgeving ook wonderen kan noemen, met betrouwbare ooggetuigenverslagen, heb ik geconcludeerd dat er wonderen bestaan.
Waar is hier de drogredenering? Waar ga ik de mist in?
Ik vraag niet naar DE waarheid, maar WELKE waarheid. Jij DENK de waarheid reeds te bezitten en daarom verschil je ook van mening met de andere users. Jou versie van de waarheid is niet verifieerbaar en is dan enkel maar een aanname, een geloof. Heb ik niks op tegen, maar dan zijn er verschillende ' waarheden ' mogelijk. Vandaar mijn vraag : WELKE waarheid ? Kom eens terug als je wat meer informatie hebt opgedaan en dan kunnen we daarover discussiëren met alle plezier.quote:De waarheid, maar daarin hebben wij dus nu een verschil van mening.
Vanwaar deze aanname ? Heb ik de vinger te fel op de wond gedrukt ?quote:LOL! ATON is vrij gemakkelijk te irriteren.
Of hij heeft het geld op dit moment aan andere dingen te besteden?quote:
Tsja of als naatje nou eens deze hoorcollege's volgt:
https://www.home-academy.nl/Webshop/Scholar/10
Maar 1. Daar heeft hij de ballen niet voor, of hij gaat ze luisteren met oordoppen in.
Op dit moment ben ik op zoek naar de waarheid wat betreft wonderen en het bestaan ervan, in de post boven jou heb ik reeds beschreven wat daarin voor mij de waarheid is geworden. Of ze enkel van de christelijke God komen, of dat ze bij alle godsdiensten gebeuren, weet ik niet en daar heb ik nog geen waarheid in.quote:
naatje_1:
[..]
Ik vraag niet naar DE waarheid, maar WELKE waarheid. Jij DENK de waarheid reeds te bezitten en daarom verschil je ook van mening met de andere users. Jou versie van de waarheid is niet verifieerbaar en is dan enkel maar een aanname, een geloof. Heb ik niks op tegen, maar dan zijn er verschillende ' waarheden ' mogelijk. Vandaar mijn vraag : WELKE waarheid ? Kom eens terug als je wat meer informatie hebt opgedaan en dan kunnen we daarover discussiëren met alle plezier.
Je begon in hoofdletters te typen in één van de discussies kan ik mij herinneren.quote:Vanwaar deze aanname ? Heb ik de vinger te fel op de wond gedrukt ?
Oei, je bent toch niet geïrriteerd ?quote:
[..]
Of hij heeft het geld op dit moment aan andere dingen te besteden?
Ik raak vrijwel nooit geïrriteerd, maar dit gaat veel te veel over ons als personen, laten we terug naar de discussie keren. Of vind je het geen discussie meer waardig?quote:
[..]
Oei, je bent toch niet geïrriteerd ?
Ja een vriendin onderhouden is duur.quote:
[..]
Of hij heeft het geld op dit moment aan andere dingen te besteden?
[sarcasme-modus]quote:
[..]
Of hij heeft het geld op dit moment aan andere dingen te besteden?
Dan bid je tot god voor meer zakgeld
[/sarcasme-modus]
Er zijn genoeg manieren om dezelfde kennis te vergaren zonder het geld uit te geven.
Beetje creatief zijn naat.
Naat?quote:
Weer over die wonderen. YouTube-linkjes waar die wonderen te bekijken zijn?
En waarom denk je dat dat is?quote:
Ik zie je oproep, Arcee. Als die wonderen op youtube zouden staan, dan zouden deze op zijn minst teletekst hebben gehaald.
Dat het niet op youtube staat? Omdat het niet te filmen is? Een UFO zie je vliegen en daar zou je een filmpje van kunnen maken, het gebeurt jou niet. Een wonder overkomt je en dan ben je enkel met het wonder bezig en ben je niet bezig om het nieuws te halen of om die miljoen dollar op te halen die op de bank staat. Überhaupt, mensen die het nieuws willen halen...quote:
[..]
En waarom denk je dat dat is?
Je hebt met teveel variabelen te maken en vanuit wetenschappelijk oogpunt probeer je zoveel mogelijk variabelen uit te sluiten. Zelfs al is de ooggetuige volledig integer in zijn bedoelingen, dan nog kan je vanuit een wetenschappelijk oogpunt geen waarde hechten aan zo'n verslag. Het zal nooit met zekerheid vast te stellen zijn.quote:
[..]
LOL! ATON is vrij gemakkelijk te irriteren.
- Met bewijs wonderen heb je ooggetuigen nodig. Ze zijn bovennatuurlijk en niet reproduceerbaar in een lab. Als ze wel reproduceerbaar zijn in een lab dan zijn het inderdaad nog niet verklaarde fenomenen.
- Ooggetuigenverslagen zijn heel onbetrouwbaar. Je persoonlijke achtergrond en ervaring spelen een rol bij een ooggetuigenverslag. Bovendien kan men liegen
Je neemt nu een willekeurig wonder met genoeg ooggetuigen. Laat hen een verklaring afleggen onder een leugendetector, bovendien vraag je ook nog naar hun persoonlijke achtergrond en ervaring, buiten het wonder om. Komen de verslagen overeen als je de invloeden van de persoonlijke achtergrond en ervaring hebt weggelaten? Dan heb je te maken met een wonder.
Daar ik uit mijn eigen omgeving ook wonderen kan noemen, met betrouwbare ooggetuigenverslagen, heb ik geconcludeerd dat er wonderen bestaan.
Waar is hier de drogredenering? Waar ga ik de mist in?
Daarom verwijzen mensen graag naar het principe van Ockhams Scheermes om uitkomst te bieden waar je twee hypotheses over een fenomeen hebt. Je kiest gewoonweg voor die hypothese / uitleg die het minst beroep doet op niet-te-verifiëren oorzaken en entiteiten. Om wiki even te quoten, want die kunnen dat beter dan ik:
Iets vaststellen als een wonder, op basis van ooggetuigen, wemelt van de aannames, zelfs tot in het diep spirituele. De eerste grote aanname is dat God bestaat. Een tweede is dat een kosmische God, die miljarden planeten overziet, ervoor kiest om zelf in te grijpen op een klein, miezerig stofvlekje in het heelal, want enkel God kan wonderen verrichten daar hij boven de natuurwetten staat. Dat is al zo'n complexe situatie dat je eerder geneigd moet zijn om het simpeler te zoeken. Verklaren vanuit de beschikbare kennis. En zelfs al kunnen we het nog niet verklaren, dan komt dat wellicht nog.quote:Wanneer er verschillende hypotheses zijn die een verschijnsel in gelijke mate kunnen verklaren, wordt vanuit dit principe aangeraden om die hypothese te kiezen welke de minste aannames bevat en de minste entiteiten veronderstelt
Dawkins heeft dat heel mooi gezegd. Er zijn problemen geweest die onoplosbaar leken. Voor de komst van Darwin was het probleem van de biologie een vele malen groter probleem dan de ''gaten'' die we nu kennen zoals abiogenesis (het daadwerkelijke ontstaan van leven uit niet-levend materiaal) of het ontstaan van de krachten van het heelal (zwaartekracht, electromagnetisme, strong force, weak force). Alles leek zo prachtig mooi ontworpen, de levensvormen, alles. Maar Darwin heeft dat opgelost. We weten nu hoe leven zich evolueert, creatie is niet langer nodig. Het is simpeler dan creatie, alweer Ochhams Scheermes, kan je daar prima op toepassen.
De huidige gaten in de wetenschap zijn dus ook op te lossen. De beschikbare, betrouwbare kennis gaat groeien. Dus zelfs al kunnen we dat op dit moment niet, is dat nog geen reden om het te verwijzen naar iets goddelijks.
Iets als een wonder kan je dus simpel of complex verklaren. De simpele verklaring is dat ze gewoonweg niet bestaan, omdat de complexe verklaring teveel aannames nodig heeft die je nooit gaat kunnen toetsen. De variabelen zijn er teveel, de verklaringen zijn te falsifiëren. Een familielid van je had geloof ik wat "mannen" zien komen die haar vertelden dat ze zou genezen. En ze genas. Wat is de simpele verklaring? Haar lichaam herstelde uit zichzelf en die innerlijke processen gaven haar een visioen; afkomstig van haar hersenen. Ze was dus al aan het genezen toen ze dat visioen kreeg, lijkt me. Dit gaat er even vanuit dat er écht iets gebeurd is, ik bewonder de kracht van de hersenen dus ik sluit zoiets niet uit. Maar het is dus geen wonder. En zeker niet goddelijk.
Dit is nu al iets wat ik in deel 1 heb geprobeerd, puur op de voorbeelden aangehaald vanuit dat boek van Chun. Simpelweg gezegd: "What's more likely?" Dat de zon om de aarde heendraait, wat een veel complexere uitleg nodig heeft om te functioneren, of dat de aarde om de zon heendraait; wat veel beter past bij theorieën als zwaartekracht?
Jij denkt niet dat als er echt een wonder zou gebeuren, dat iedereen daar boven op zou springen?quote:
[..]
Dat het niet op youtube staat? Omdat het niet te filmen is? Een UFO zie je vliegen en daar zou je een filmpje van kunnen maken, het gebeurt jou niet. Een wonder overkomt je en dan ben je enkel met het wonder bezig en ben je niet bezig om het nieuws te halen of om die miljoen dollar op te halen die op de bank staat. Überhaupt, mensen die het nieuws willen halen...
(Op een paar sceptici zoals ik na, maar na het bewijs voor het wonder gezien te hebben zouden ook de sceptici omzijjn)
Nee, dat denk ik inderdaad niet. Feit alleen al dat jullie vrijwel niets wisten over broeder Yun geeft al aan dat er weinig mensen opspringen. Op zijn minst zou er iets van nieuws kunnen zijn over de onjuistheid van het verhaal.quote:
[..]
Jij denkt niet dat als er echt een wonder zou gebeuren, dat iedereen daar boven op zou springen?
(Op een paar sceptici zoals ik na, maar na het bewijs voor het wonder gezien te hebben zouden ook de sceptici omzijjn)
Edit: soep, ik overdenk je betoog
De media is pas geinteresseerd als er genoeg reden is om dit aan te nemen. Het is nu eenmaal zo dat dit soort verhalen veelvuldig voorkomen. Daar heb je een dagtaak aan om over te berichten. Hele speciale incidenten krijgen wel aandacht, het ''gezicht'' op Mars bijvoorbeeld. Niet zozeer een wonder, wel iets wat tot de verbeelding sprak. Tot je natuurlijk scherpere resolutiefoto's kreeg en er helemaal geen gezicht bleek te zijn.quote:
[..]
Nee, dat denk ik inderdaad niet. Feit alleen al dat jullie vrijwel niets wisten over broeder Yun geeft al aan dat er weinig mensen opspringen. Op zijn minst zou er iets van nieuws kunnen zijn over de onjuistheid van het verhaal.
Edit: soep, ik overdenk je betoog
Paranormalen zijn ook een mooi voorbeeld. De complexe verklaring is dat ze echt gaven hebben, de simpele verklaring is dat ze trucjes gebruiken. James Randi heeft dat aangetoond bij Derek Ogilvie. Derek lijkt me trouwens iemand die oprecht gelooft dat hij speciale gaves heeft, maar er bleek niet veel van waar te zijn onder testbare omstandigheden.
Dus van al die ooggetuigen waar jij het steeds over hebt is er nooit iemand die een wonder op beeld heeft vastgelegd? Vreemd, want mensen hebben juist een enorme drang om nieuws te delen...quote:
[..]
Dat het niet op youtube staat? Omdat het niet te filmen is? Een UFO zie je vliegen en daar zou je een filmpje van kunnen maken, het gebeurt jou niet. Een wonder overkomt je en dan ben je enkel met het wonder bezig en ben je niet bezig om het nieuws te halen of om die miljoen dollar op te halen die op de bank staat. Überhaupt, mensen die het nieuws willen halen...
Als jou een wonder overkomt, waar ben je dan mee bezig, met het wonder, of met je mobieltje om het te filmen?quote:Op zaterdag 13 augustus 2011 15:39 schreef Arcee het volgende:
[..]
Dus van al die ooggetuigen waar jij het steeds over hebt is er nooit iemand die een wonder op beeld heeft vastgelegd? Vreemd, want mensen hebben juist een enorme drang om nieuws te delen...
Wat een onzin naat, elke scheet wordt tegenwoordig nog wel gefilmd. Dat argument was 20 jaar geleden nog valide, nu niet meer.quote:
[..]
Als jou een wonder overkomt, waar ben je dan mee bezig, met het wonder, of met je mobieltje om het te filmen?
Je gaat er nu vanuit dat 100% van alle mensen die een wonder zien, het niet op beeld vastleggen. Wegens alle variabelen daar kan zoiets nooit 100% zijn, dus als er dagelijks wonderen zijn, op een planeet met miljarden mensen, zal er af en toe statistisch gezien gewoon een filmpje zien.quote:
[..]
Als jou een wonder overkomt, waar ben je dan mee bezig, met het wonder, of met je mobieltje om het te filmen?
Dan is het nog de vraag of het trucage is. Maar toch. Daar heb je beeldspecialisten voor.
Ik had het over ooggetuigen, omstanders dus.quote:
[..]
Als jou een wonder overkomt, waar ben je dan mee bezig, met het wonder, of met je mobieltje om het te filmen?
Ik zou het zeker gefilmd hebben.
http://www.englishspark.com/en/students/458-marvel-miracle-wonder
Laat dan die persoonlijke opmerkingen !quote:
[..]
Ik raak vrijwel nooit geïrriteerd, maar dit gaat veel te veel over ons als personen, laten we terug naar de discussie keren. Of vind je het geen discussie meer waardig?
Inderdaad. Ik heb het over miracles.quote:
En een marvel is nog geen miracle.
http://www.englishspark.com/en/students/458-marvel-miracle-wonder
Waarom niet?quote:
De wonderen die ik ken zijn trouwens niet met mobieltjes te filmen.
Dit soort miracles?quote:
[..]
Inderdaad. Ik heb het over miracles.
Dan zou ie hans klok of sita wel heel wonderlijk vinden.quote:
@ Naatje: wat bedoel je eigenlijk met 'wonder', anders dan een gebeurtenis die je zelf niet begrijpt? (Waarschuwing: dit is een strikvraag.)
Dat is trouwens een mooi voorbeeld van hoe getuigenis niet werkt.
Bij een illusionist zien we iets gebeuren we snappen niet hoe het werkt, maar we zien het wel gebeuren. Zouden we niet de voorkennis gehad hebben dat het nep is dan krijg je een heleboel mensen die zouden geloven wat ze zien. En dat zie je dan ook weer terug bij mensen zoals Char, waarbij het op het eerste oog niet zo duidelijk is dat het nep is.
Maargoed naat, ik vind dat wel een uitdaging. Definieer wonder eens voor ons, zodat we weten waar we het over hebben.
Want marvels heb jij uitgesloten. Dat incorporeert zaken zoals "miraculeuze" genezingen van biddende mensen met kanker. Waarom is zo'n "wonder" en marvel? Nou omdat er tegenover elke biddende en overlevende christen er enkelen staan die ondanks het bidden toch zijn overleden.
Daarnaast heb je het probleem dat een atheist met kanker ook weleens miraculeus geneest.
Dat maakt dat soort "wonderen" marvels.
Een wonder is namelijk juist tastbaar. Het is iets wat in gaat tegen de natuurkundige wetten en daardoor heeft het effect in onze werkelijkheid. Ergo, iemand die over water loopt, iemand die uit de dood opstaat, een rivier die verandert in bloed, een mens die in z'n eentje zonder technologie een berg verplaatst. Een vliegtuig dat met 4 kapotte motoren zonder voortstuwing 1000 km doorvliegt waardoor alle passagiers overleven. Dat zijn wonderen. En dat soort wonderen zijn te filmen te registeren etc.
Daar tegenover staat weer dat een situatie die net wel goed gaat of een zeer gelukkige samenloop van omstandigheden niet indruist tegen welke natuurwet dan ook en dat maakt het geen wonder.
Overigens heb ik verschillende studies over toeval gelezen en toeval is vaak ook helemaal zo toevallig niet. Toeval is vaak het niet kennen van de redenen.
Een wonder is trouwen ook niet een bekering tot het christendom, er bekeren zich elke dag mensen tot zoveel geloven. Er is per definitie niets bovennatuurlijks aan wat er zich in je hoofd afspeelt, met een beetje fantasie kun je jezelf wijs maken wat je maar wil.
Onmogelijk en wel redelijk bewezen in meerdere onderzoeken.quote:
Laat me raden, de verhoorde gebeden zijn de wonderen.
Het leven kan zo simpel zijn.
Ik eigenlijk ook wel, ga liever niet voor niets een stuk over hans klok tikkenquote:
Is dit topic nu klaar? Ik wou nog antwoord hebben.
Theists: 0
Er is een heel groot probleem met deze uitleg. Want wat is nu eigenlijk een natuurkundige wet? Het antwoord is: een natuurlijke regelmatigheid die geen uitzonderingen kent. Als een wonder dan een uitzondering is op de wet dan kan zo'n uitzondering per definitie niet bestaan. (Anders dan eenvoudig als een weerlegging van de wet. Anders gezegd: de wet is dan geen helemaal geen wet.)quote:
Een wonder is namelijk juist tastbaar. Het is iets wat in gaat tegen de natuurkundige wetten en daardoor heeft het effect in onze werkelijkheid. Ergo, iemand die over water loopt, iemand die uit de dood opstaat, een rivier die verandert in bloed, een mens die in z'n eentje zonder technologie een berg verplaatst. Een vliegtuig dat met 4 kapotte motoren zonder voortstuwing 1000 km doorvliegt waardoor alle passagiers overleven. Dat zijn wonderen. En dat soort wonderen zijn te filmen te registeren etc.
Tsja dat is anders toch wel de definitie en het paradox van een wonder.quote:
[..]
Er is een heel groot probleem met deze uitleg. Want wat is nu eigenlijk een natuurkundige wet? Het antwoord is: een natuurlijke regelmatigheid die geen uitzonderingen kent. Als een wonder dan een uitzondering is op de wet dan kan zo'n uitzondering per definitie niet bestaan. (Anders dan eenvoudig als een weerlegging van de wet. Anders gezegd: de wet is dan geen helemaal geen wet.)
Om een wonder te krijgen heb je dan ook iets of iemand nodig die bovennatuurlijk is:quote:An event that appears inexplicable by the laws of nature and so is held to be supernatural in origin or an act of God
quote:Het bovennatuurlijke is datgene waarvan men gelooft dat het zich onttrekt aan natuurlijke processen die de empirische wetenschap onderzoekt. De natuurwetten zijn er niet op van toepassing, het bovennatuurlijke staat als het ware 'boven de natuur'.
Bij genezing moet je eerst zeker weten dat de persoon geneest, dus genezingen kan je niet filmen. Sowieso is bij heel veel wonderen een voor en na situatie, waarbij je bij de voor situatie moet filmen, maar dan is men zich er niet van bewust, dat er een wonder aankomt. Bij heel veel wonderen, is men zich er niet van bewust dat er een wonder aankomt, evenzo de omstanders. Bij het 'naar de verkeerde kant vallen', is de val het wonder, maar omstanders zijn zich er niet van bewust dat diegene naar de verkeerde kant opvalt.quote:
Met een wonder wil ik juist het bestaan van een bovennatuurlijke etniciteit bewijzen, maar als je via deze methode die bovennatuurlijke etniciteit uitsluit, kan je God ook niet bewijzen natuurlijk.quote:
[..]
Je hebt met teveel variabelen te maken en vanuit wetenschappelijk oogpunt probeer je zoveel mogelijk variabelen uit te sluiten. Zelfs al is de ooggetuige volledig integer in zijn bedoelingen, dan nog kan je vanuit een wetenschappelijk oogpunt geen waarde hechten aan zo'n verslag. Het zal nooit met zekerheid vast te stellen zijn.
Daarom verwijzen mensen graag naar het principe van Ockhams Scheermes om uitkomst te bieden waar je twee hypotheses over een fenomeen hebt. Je kiest gewoonweg voor die hypothese / uitleg die het minst beroep doet op niet-te-verifiëren oorzaken en entiteiten. Om wiki even te quoten, want die kunnen dat beter dan ik:
[..]
Iets vaststellen als een wonder, op basis van ooggetuigen, wemelt van de aannames, zelfs tot in het diep spirituele. De eerste grote aanname is dat God bestaat. Een tweede is dat een kosmische God, die miljarden planeten overziet, ervoor kiest om zelf in te grijpen op een klein, miezerig stofvlekje in het heelal, want enkel God kan wonderen verrichten daar hij boven de natuurwetten staat. Dat is al zo'n complexe situatie dat je eerder geneigd moet zijn om het simpeler te zoeken. Verklaren vanuit de beschikbare kennis. En zelfs al kunnen we het nog niet verklaren, dan komt dat wellicht nog.
Dawkins heeft dat heel mooi gezegd. Er zijn problemen geweest die onoplosbaar leken. Voor de komst van Darwin was het probleem van de biologie een vele malen groter probleem dan de ''gaten'' die we nu kennen zoals abiogenesis (het daadwerkelijke ontstaan van leven uit niet-levend materiaal) of het ontstaan van de krachten van het heelal (zwaartekracht, electromagnetisme, strong force, weak force). Alles leek zo prachtig mooi ontworpen, de levensvormen, alles. Maar Darwin heeft dat opgelost. We weten nu hoe leven zich evolueert, creatie is niet langer nodig. Het is simpeler dan creatie, alweer Ochhams Scheermes, kan je daar prima op toepassen.
De huidige gaten in de wetenschap zijn dus ook op te lossen. De beschikbare, betrouwbare kennis gaat groeien. Dus zelfs al kunnen we dat op dit moment niet, is dat nog geen reden om het te verwijzen naar iets goddelijks.
Iets als een wonder kan je dus simpel of complex verklaren. De simpele verklaring is dat ze gewoonweg niet bestaan, omdat de complexe verklaring teveel aannames nodig heeft die je nooit gaat kunnen toetsen. De variabelen zijn er teveel, de verklaringen zijn te falsifiëren. Een familielid van je had geloof ik wat "mannen" zien komen die haar vertelden dat ze zou genezen. En ze genas. Wat is de simpele verklaring? Haar lichaam herstelde uit zichzelf en die innerlijke processen gaven haar een visioen; afkomstig van haar hersenen. Ze was dus al aan het genezen toen ze dat visioen kreeg, lijkt me. Dit gaat er even vanuit dat er écht iets gebeurd is, ik bewonder de kracht van de hersenen dus ik sluit zoiets niet uit. Maar het is dus geen wonder. En zeker niet goddelijk.
Dit is nu al iets wat ik in deel 1 heb geprobeerd, puur op de voorbeelden aangehaald vanuit dat boek van Chun. Simpelweg gezegd: "What's more likely?" Dat de zon om de aarde heendraait, wat een veel complexere uitleg nodig heeft om te functioneren, of dat de aarde om de zon heendraait; wat veel beter past bij theorieën als zwaartekracht?
Trouwens, over die simpele en complexe verklaring: ik vind het een heel wat simpelere verklaring om te zeggen dat het een wonder is geweest, dan dat het door een of ander proces is gekomen. Je kan namelijk bij één of twee opmerkelijke gebeurtenissen volhouden dat het door een of ander nog niet verklaarbaar iets is gebeurt of iets dergelijks, maar bij een veelvoud aan opmerkelijke gebeurtenissen, kan ik toch niet meer telkens een excuus verzinnen om er vanuit te gaan dat het geen wonder is. Dat ligt misschien in mijn aard, dat kan zo zijn, of dat heeft met mijn opvoeding te maken, maar voor mij is een wonder simpeler dan die complexe verklaring die mij steeds gegeven wordt.
Jezus die geboren werd uit de maagd Maria is een Bijbels wonder. Niet echt iets wat we nu kunnen testen, maar het is in theorie wel mogelijk. Als je wat DNA van Jezus weet te krijgen (helaas is de lijkwade van Turijn een nep-artifact) zou je kunnen vaststellen of hij een biologische vader heeft gehad. Als het wonder waar zou zijn, zou je dat dus niet kunnen vinden.quote:
'Bovennatuurlijk' is en blijft dan een vrij lastig te definieren woord. Wanneer is iets nu (in theorie) bovennatuurlijk? "Iets dat zicht onttrekt aan de de natuurlijke processen die de empirische wetenschap onderzoekt" lijkt regelrecht te impliceren dat het onwaarneembaar is. En als het onwaarneembaar is, hoe kan er dan sprake zijn van een waarneembare (wonderlijke) invloed?
Maar goed, het is dan ook uitgesloten dat zoiets echt is gebeurd.
Nope, niet dat soort miracles, overigens moet ik dit filmpje even onthouden. Heb nu geen tijd (en eerlijk gezegd, ook geen zin) om het filmpje nu helemaal uit te zitten.quote:
Gebeurtenissen die ingaan tegen de natuur, maar die niet dagelijks ingaan tegen de natuur. Dat een plant telkens niet bloeit en dan ineens, 1 keer bloeit en vervolgens niet meer. In eerste instantie zou je dan zeggen, die plant bloeit nooit. Dan bloeit hij ineens, dan kan je zeggen dat deze plant zich nu heeft geëvolueerd en vanaf nu altijd gaat bloeien, maar vervolgens bloeit deze toch niet meer. Dat vind ik een wonder.quote:
@ Naatje: wat bedoel je eigenlijk met 'wonder', anders dan een gebeurtenis die je zelf niet begrijpt? (Waarschuwing: dit is een strikvraag.)
Je bekijkt het dan op de verkeerde manier. Iets wat tegen de natuurwetten ingaat en waar je dus allerlei nieuwe aannames voor moet maken is niet simpel. Dat is complex, omdat er dan geen touw aan vast te knopen is. Je verwart de simpel/complex discussie met wat makkelijk/comfortabel voor jou persoonlijk is.quote:
[..]
Met een wonder wil ik juist het bestaan van een bovennatuurlijke etniciteit bewijzen, maar als je via deze methode die bovennatuurlijke etniciteit uitsluit, kan je God ook niet bewijzen natuurlijk.
Trouwens, over die simpele en complexe verklaring: ik vind het een heel wat simpelere verklaring om te zeggen dat het een wonder is geweest, dan dat het door een of ander proces is gekomen. Je kan namelijk bij één of twee opmerkelijke gebeurtenissen volhouden dat het door een of ander nog niet verklaarbaar iets is gebeurt of iets dergelijks, maar bij een veelvoud aan opmerkelijke gebeurtenissen, kan ik toch niet meer telkens een excuus verzinnen om er vanuit te gaan dat het geen wonder is. Dat ligt misschien in mijn aard, dat kan zo zijn, of dat heeft met mijn opvoeding te maken, maar voor mij is een wonder simpeler dan die complexe verklaring die mij steeds gegeven wordt.
Veelvoudige meldingen over wonderen is trouwens geen argument voor het bestaan ervan. Enkel dat er nog teveel bewuste of onbewuste deceptie plaatsvindt. Dat filmpje van Derren Brown schetst daar overigens een zeer goed voorbeeld van, wat je zeker binnenkort dan maar eens moet bekijken.
En over welke methode heb je het precies, de wetenschappelijke? Het is ook niet de taak van de wetenschap om God te bewijzen, daar zijn niet veel mensen mee bezig. Je houdt je bezig met vraagstukken en die probeer je op te lossen. Gaandeweg kom je vanzelf al tot de conclusie dat waar vooraf God werd ingevuld als antwoord op ''hoe werkt dit nou?'', hij nu niet echt meer nodig is.
Veel wonderen waar ik vooralsnog van heb gehoord, zijn wonderen waar niet voor gebeden is. Dus, nee.quote:
Laat me raden, de verhoorde gebeden zijn de wonderen.
Ik snap niet waarom het dan marvels moeten zijn, eerlijk gezegd. Dus, als je me dat nader uitlegt, be my guest.quote:Want marvels heb jij uitgesloten. Dat incorporeert zaken zoals "miraculeuze" genezingen van biddende mensen met kanker. Waarom is zo'n "wonder" en marvel? Nou omdat er tegenover elke biddende en overlevende christen er enkelen staan die ondanks het bidden toch zijn overleden.
Daarnaast heb je het probleem dat een atheist met kanker ook weleens miraculeus geneest.
Dat maakt dat soort "wonderen" marvels.
Dus, in dat geval bestaan er wonderen. Of is hersendood niet dood? Ze noemen het immers een bijna-dood-ervaring...quote:Een wonder is namelijk juist tastbaar. Het is iets wat in gaat tegen de natuurkundige wetten en daardoor heeft het effect in onze werkelijkheid. Ergo, iemand die over water loopt, iemand die uit de dood opstaat, een rivier die verandert in bloed, een mens die in z'n eentje zonder technologie een berg verplaatst. Een vliegtuig dat met 4 kapotte motoren zonder voortstuwing 1000 km doorvliegt waardoor alle passagiers overleven. Dat zijn wonderen. En dat soort wonderen zijn te filmen te registeren etc.
Daar tegenover staat weer dat een situatie die net wel goed gaat of een zeer gelukkige samenloop van omstandigheden niet indruist tegen welke natuurwet dan ook en dat maakt het geen wonder.
Dat er geen empirisch onderzoek naar gedaan kan worden, betekent nog niet dat je het niet kan waarnemen. Bovendien kan je de invloed op de mensen zelf waarnemen. Een wonder doet wat met een mens, ongelovig of niet. Of je het nu toeschrijft aan toch nog een of ander nog niet ontdekte wet, of niet, invloed op je eigen leven heeft zoiets altijd.quote:
'Bovennatuurlijk' is en blijft dan een vrij lastig te definieren woord. Wanneer is iets nu (in theorie) bovennatuurlijk? "Iets dat zicht onttrekt aan de de natuurlijke processen die de empirische wetenschap onderzoekt" lijkt regelrecht te impliceren dat het onwaarneembaar is. En als het onwaarneembaar is, hoe kan er dan sprake zijn van een waarneembare (wonderlijke) invloed?
Van een echte hersendood keer je niet meer terug, want dat is onomkeerbaar. Hersendood ben je als je hersenen totaal geen activiteit meer vertonen en de cellen al zodanig beschadigd zijn dankzij zuurstoftekort dat er geen repareren aan is. De bijna-dood ervaringen zitten vooral in het hartstilstand gedoe, klinisch dood, waar je binnen een korte periode toch echt teruggebracht moet worden (dankzij medici en niet Godquote:
Dus, in dat geval bestaan er wonderen. Of is hersendood niet dood? Ze noemen het immers een bijna-dood-ervaring...
) anders ben je voorgoed weg.Sorry, maar dit is echt onjuist. Een BDE is een ervaring die je hebt, als je clinisch dood bent geweest en dat houdt dus hersendood in. Veel mensen nemen aan dat mensen dingen verzinnen, vanwege dat zuurstoftekort.quote:
[..]
Van een echte hersendood keer je niet meer terug, want dat is onomkeerbaar. Hersendood ben je als je hersenen totaal geen activiteit meer vertonen en de cellen al zodanig beschadigd zijn dankzij zuurstoftekort dat er geen repareren aan is. De bijna-dood ervaringen zitten vooral in het hartstilstand gedoe, waar je binnen een korte periode toch echt teruggebracht moet worden (dankzij medici en niet God
Klinisch dood is niet hersendood. Het zijn twee verschillende dingen. Klinisch dood houdt in dat je hartslag en dus ook je ademhaling gestopt zijn, wat dus ook gecontroleerd wordt toegepast tijdens hartoperaties. Hersendood kan volgen na klinisch dood, dankzij het zuurstoftekort wat je hersenen gaat beschadigen.quote:
[..]
Sorry, maar dit is echt onjuist. Een BDE is een ervaring die je hebt, als je clinisch dood bent geweest en dat houdt dus hersendood in. Veel mensen nemen aan dat mensen dingen verzinnen, vanwege dat zuurstoftekort.
Daar heb je gelijk in, maar ik weet ook van gevallen dat er hersendood in het spel was...quote:
[..]
Klinisch dood is niet hersendood. Het zijn twee verschillende dingen. Klinisch dood houdt in dat je hartslag en dus ook je ademhaling gestopt zijn, wat dus ook gecontroleerd wordt toegepast tijdens hartoperaties. Hersendood kan volgen na klinisch dood, dankzij het zuurstoftekort wat je hersenen gaat beschadigen.
Ja maar dat klopt niet.quote:
[..]
Daar heb je gelijk in, maar ik weet ook van gevallen dat er hersendood in het spel was...
Das heel belangrijk. Iemand die bijna dood is geweest is kennelijk niet dood geweest.quote:De dood is een onomkeerbare toestand waarbij een voorheen levend organisme niet meer groeit, geen sprake meer is van metabolisme en geen actieve levensfuncties meer plaatsvinden (ademhalen, eten, drinken, denken, bewegen enzovoorts).
Dood is als de hersenen afgestorven zijn op zo'n manier dat er onmogelijk ooit nog denkprocessen mee kunnen worden uit gevoerd.
Blijkbaar kan dat in sommige gevallen een tot uur duren voordat iemand echt dood is.
Het moment van dood is trouwens sowieso heel slecht vast te stellen.
Ik ga me niet te diep mengen in deze specifieke discussie, want zelfs neurologen hebben nog geen volledig begrip over deze kwestie; al zullen ze vast hun mening hebben.quote:
[..]
Daar heb je gelijk in, maar ik weet ook van gevallen dat er hersendood in het spel was...
Maar écht hersendood is de onomkeerbare staat van hersenbeschadiging. Een uitzondering hierop zou zo'n revolutie teweegbrengen dat heel de discipline van neurologie op de schop zou moeten. Hersendood gaat er namelijk vanuit dat álle activiteit stopgezet is.
Uitzonderingen waar men beweert hersendood te zijn geweest, zijn vals. Ze zullen een deel van hun hersenactiviteit verloren hebben, toegegeven. Soms zelfs zeer belangrijke delen, denk aan een hersenbloeding die zoveel druk zet op bijvoorbeeld je cerebrale cortex. Dat deel wordt verantwoordelijk gehouden voor taalverwerving en ook bewustzijn. Als dat deel door een bloeding wordt geblokkeerd, werkt het niet meer. Dus zou je geen taal meer kennen en ook compleet onbewust zijn. Misschien is er toch iemand die juist op zo'n moment toch een BDE had, waar hij mensen hoorde praten (taal) en bewust om zich heen kon kijken.
Dat is heel speciaal, maar niet volledig hersendood en ook geen wonder. Andere delen van de hersenen waren namelijk wel actief en het is geen nieuw fenomeen dat hersendelen andere taken kunnen overnemen. Een soort van rare vorm van synesthesie.
Dit dus.quote:
[..]
Ik ga me niet te diep mengen in deze specifieke discussie, want zelfs neurologen hebben nog geen volledig begrip over deze kwestie; al zullen ze vast hun mening hebben.
Maar écht hersendood is de onomkeerbare staat van hersenbeschadiging. Een uitzondering hierop zou zo'n revolutie teweegbrengen dat heel de discipline van neurologie op de schop zou moeten. Hersendood gaat er namelijk vanuit dat álle activiteit stopgezet is.
Uitzonderingen waar men beweert hersendood te zijn geweest, zijn vals. Ze zullen een deel van hun hersenactiviteit verloren hebben, toegegeven. Soms zelfs zeer belangrijke delen, denk aan een hersenbloeding die zoveel druk zet op bijvoorbeeld je cerebrale cortex. Dat deel wordt verantwoordelijk gehouden voor taalverwerving en ook bewustzijn. Als dat deel door een bloeding wordt geblokkeerd, werkt het niet meer. Dus zou je geen taal meer kennen en ook compleet onbewust zijn. Misschien is er toch iemand die juist op zo'n moment toch een BDE had, waar hij mensen hoorde praten (taal) en bewust om zich heen kon kijken.
Dat is heel speciaal, maar niet volledig hersendood en ook geen wonder. Andere delen van de hersenen waren namelijk wel actief en het is geen nieuw fenomeen dat hersendelen andere taken kunnen overnemen. Een soort van rare vorm van synesthesie.
Volgens de verkeerde hersendood dan misschien...quote:
http://hersendood.org/misleiding_door_gezondheidsraad/
quote:[..]
Das heel belangrijk. Iemand die bijna dood is geweest is kennelijk niet dood geweest.
Dood is als de hersenen afgestorven zijn op zo'n manier dat er onmogelijk ooit nog denkprocessen mee kunnen worden uit gevoerd.
Blijkbaar kan dat in sommige gevallen een tot uur duren voordat iemand echt dood is.
Het moment van dood is trouwens sowieso heel slecht vast te stellen.
Iemand die neergeschoten wordt en niet meer beweegt, geen hartslag meer heeft. Daarvan zeggen we, die is morsdood. Toch hebben z'n hersenen nog wat zuurstof in zich en zullen wellicht nog wat activiteit vertonen in de vorm van een laatste "BDE", tot de beschadiging onomkeerbaar optreedt.
Bij een onthoofding idem dito, lijkt me. Je bent volgens de wet dood als je gewoonweg niet meer terug te brengen bent met conventionele reddingsmiddelen, maar het subjectieve / persoonlijke doodsmoment kan nog wel op zich laten wachten. Tenzij je gelijk een hagelregen aan kogels door je hoofd heen krijgt, natuurlijk. Respect als je dan nog een BDE weet te creëren.
Hoezo niet dit soort miracles, je hebt hebt het niet eens helemaal gezien.quote:
[..]
Nope, niet dat soort miracles, overigens moet ik dit filmpje even onthouden. Heb nu geen tijd (en eerlijk gezegd, ook geen zin) om het filmpje nu helemaal uit te zitten.
Genezingen kan je wellicht niet filmen, maar dan is het vele malen aannemelijker dat het toeval is of dat iemand blijkbaar sterker is dan gedacht.quote:
[..]
Bij genezing moet je eerst zeker weten dat de persoon geneest, dus genezingen kan je niet filmen. Sowieso is bij heel veel wonderen een voor en na situatie, waarbij je bij de voor situatie moet filmen, maar dan is men zich er niet van bewust, dat er een wonder aankomt. Bij heel veel wonderen, is men zich er niet van bewust dat er een wonder aankomt, evenzo de omstanders. Bij het 'naar de verkeerde kant vallen', is de val het wonder, maar omstanders zijn zich er niet van bewust dat diegene naar de verkeerde kant opvalt.
Laat mij maar eens een wonder zien van iemand die een nieuw been krijgt van onze lieve here jezus, dat zou een wonder zijn.
Helemaal geen wonder, maar een verkeerde vertaling van het Hebreeuwse woord ' almah '.quote:
Jezus die geboren werd uit de maagd Maria is een Bijbels wonder. Niet echt iets wat we nu kunnen testen, maar het is in theorie wel mogelijk. Als je wat DNA van Jezus weet te krijgen (helaas is de lijkwade van Turijn een nep-artifact) zou je kunnen vaststellen of hij een biologische vader heeft gehad. Als het wonder waar zou zijn, zou je dat dus niet kunnen vinden.
LOL, maar zeg eens, zijn niet alle wonderen uit de bijbel een verkeerde interpretatie / vertaling van gebeurtenissen al dan niet echt gebeurd.quote:
[..]
Helemaal geen wonder, maar een verkeerde vertaling van het Hebreeuwse woord ' almah '.
Van hoeveel wonderen in de bijbel ga jij uit dat ze wèl gebeurd zijn?
Als het kan worden waargenomen kan het worden onderzocht, it's that simple. Dus ja, dat betekent dat wel.quote:
[..]
Dat er geen empirisch onderzoek naar gedaan kan worden, betekent nog niet dat je het niet kan waarnemen.
Het onderstreepte maakt het verschil tussen miracle en marvel, dus dat is wel degelijk relevant.quote:
Bovendien kan je de invloed op de mensen zelf waarnemen. Een wonder doet wat met een mens, ongelovig of niet. Of je het nu toeschrijft aan toch nog een of ander nog niet ontdekte wet, of niet, invloed op je eigen leven heeft zoiets altijd.
Wonderen verminderen naarmate wetenschap toeneemt. Zo eenvoudig is dat. Weten gaat de plaats innemen van geloven.quote:
[..]
LOL, maar zeg eens, zijn niet alle wonderen uit de bijbel een verkeerde interpretatie / vertaling van gebeurtenissen al dan niet echt gebeurd.
Van hoeveel wonderen in de bijbel ga jij uit dat ze wèl gebeurd zijn?
Ach ja, ik postuleer dan ook niet dat wonderen mogelijk zijn.quote:
[..]
Er is een heel groot probleem met deze uitleg. Want wat is nu eigenlijk een natuurkundige wet? Het antwoord is: een natuurlijke regelmatigheid die geen uitzonderingen kent. Als een wonder dan een uitzondering is op de wet dan kan zo'n uitzondering per definitie niet bestaan. (Anders dan eenvoudig als een weerlegging van de wet. Anders gezegd: de wet is dan geen helemaal geen wet.)
Ik geloof ook niet in de ziel of wederopstanding. Het idee dat je je dood zou overleven, is net zo'n onmogelijk als dat je nu aanstipt met wonderen.
Maar ach ik ben ook niet degene die er in geloofd.
Werkelijk tenenkrommend.quote:Alleen God kan Amerika nog redden
Oh Lord! Laat het banen regenen! O, heilige Vader, geef ons onze AAA terug! En florerende beurzen! Father, wij vragen U nederig, laat Amerika weer het machtigste land ter wereld worden! Lord, onze harten breken. We zien ruzie en onenigheid – in onze huizen en in de krochten van de regering. We zien angst op de financiële markten. Als natie zijn we vergeten wie ons heeft gemaakt, wie ons beschermt, wie ons zegent. Wij smeken om Uw vergiffenis!
Geintje? O nee, Rick Perry, de huidige gouverneur van Texas en sinds dit weekend officeel Republikeins kandidaat voor de presidentsverkiezingen, is bloedserieus als het om hulp van boven gaat...
quote:
[..]
Ach ja, ik postuleer dan ook niet dat wonderen mogelijk zijn.
Ik geloof ook niet in de ziel of wederopstanding. Het idee dat je je dood zou overleven, is net zo'n onmogelijk als dat je nu aanstipt met wonderen.
Maar ach ik ben ook niet degene die er in geloofd.
Ja, ik had het ook meer over de fout in de redenatie van mensen die geloven in wonderen. Om een zinvolle discussie erover te hebben moeten we eerst een samenhangend beeld hebben van wat we nu eigenlijk bedoelen met wonderen. En als dat beeld er niet is heeft het weinig zin om te vragen of wonderen ook (kunnen) bestaan.
En exact hetzelfde geldt natuurlijk voor woorden zoals 'metafysica', 'bovennatuurlijk', etc. Vaak verwijt men 'naturalisten' dat hun visie zich 'beperkt' tot 'natuurlijke verschijnselen', maar nooit wordt helemaal duidelijk welke verschijnselen daar dan mee worden uitgesloten.
Helaas, God heeft een hekel aan geamputeerden.quote:
Laat mij maar eens een wonder zien van iemand die een nieuw been krijgt van onze lieve here jezus, dat zou een wonder zijn.
Ik vind de poging van naatje_1 wel sympathiek.quote:
Gast..
Probeer me nou maar niks wijs te maken, ga je niet redden.
Als er wat gebeurd, wat dan ook.. dat, wat jij geloofd heeft er geen fuck mee te maken.
Alle dingen die gebeuren komt toch door de mens, niet door een god.
Kan jij mij nu direct bewijzen dat god bestaat? nee, er is geen bewijs voor, het is een geloof.
Succes met je leven lang te bidden, je zal je klote voelen vlak voor je dood dat alles voor niks geweest is omdat je er dan achter komt dat god niet bestaat.
Hij is toch zo goed en wil de mens helpen? waarom zijn er dan zoveel problemen in de wereld?
Het is dus gods wil dat de wereld zo'n zootje is, leuke vent is het dan..
Jammer, en vooral jammer dat er mensen zijn die een ander proberen te overtuigen dat god bestaat.
Hij legt volgens mij niks op, maar probeert in gesprek te komen met mensen die het allemaal niet kunnen geloven wat de bijbel beweert over God.
Tegelijk snap ik ook de allergie bij jou, some1_eddy.
Er zijn gewoon teveel vragen die geen antwoord krijgen als je zou overstappen op het christelijk geloof.
Mijn vraag aan jou zou zijn: als jij ook niet kunt bewijzen dat God niet bestaat, waarop baseer jij dan je zekerheid dat het christelijk geloof onzin is?
Dat is wat Nietzsche hier zo mooi zegt:quote:
[..]
Wonderen verminderen naarmate wetenschap toeneemt. Zo eenvoudig is dat. Weten gaat de plaats innemen van geloven.
En de Nederlandse vertaling voor diegenen die niet van Nietzsche's fantastische duitse zinnen houdt:quote:Der tolle Mensch.
Habt ihr nicht von jenem tollen Menschen gehört, der am hellen Vormittage eine Laterne anzündete, auf den Markt lief und unaufhörlich schrie: "ich suche Gott! Ich suche Gott!" - Da dort gerade Viele von Denen zusammen standen, welche nicht an Gott glaubten, so erregte er ein grosses Gelächter. Ist er denn verloren gegangen? sagte der Eine. Hat er sich verlaufen wie ein Kind? sagte der Andere. Oder hält er sich versteckt? Fürchtet er sich vor uns? Ist er zu Schiff gegangen? ausgewandert? - so schrieen und lachten sie durcheinander.
Der tolle Mensch sprang mitten unter sie und durchbohrte sie mit seinen Blicken. "Wohin ist Gott? rief er, ich will es euch sagen! Wir haben ihn getödtet, - ihr und ich! Wir Alle sind seine Mörder! Aber wie haben wir diess gemacht? Wie vermochten wir das Meer auszutrinken? Wer gab uns den Schwamm, um den ganzen Horizont wegzuwischen? Was thaten wir, als wir diese Erde von ihrer Sonne losketteten? Wohin bewegt sie sich nun? Wohin bewegen wir uns? Fort von allen Sonnen? Stürzen wir nicht fortwährend? Und rückwärts, seitwärts, vorwärts, nach allen Seiten? Giebt es noch ein Oben und ein Unten? Irren wir nicht wie durch ein unendliches Nichts? Haucht uns nicht der leere Raum an? Ist es nicht kälter geworden? Kommt nicht immerfort die Nacht und mehr Nacht? Müssen nicht Laternen am Vormittage angezündet werden? Hören wir noch Nichts von dem Lärm der Todtengräber, welche Gott begraben? Riechen wir noch Nichts von der göttlichen Verwesung? - auch Götter verwesen! Gott ist todt! Gott bleibt todt! Und wir haben ihn getödtet!
SPOILERquote:De fantastische man
Hebben jullie nog niet van deze fantastische man gehoord, die op klaarheldere voormiddagen een lantaarn aanstak, op de markt liep en aanhoudend riep: "Ik zoek God! Ik zoek God!" Doordat er vele mensen samenstonden die niet in God geloofden, ontstond een hevig gebulder. Hij zal verloren gelopen zijn, zei de ene. Heeft hij onachtzaam een verkeerde weg ingeslagen zoals een kind, vroeg de andere. Of zou hij zich verstopt hebben? Is hij bang voor ons? Mischien is hij wel geëmigreerd? Zo schreeuwden ze door elkaar en vermaakten zich.
De fantastische man sprong temidden van hen; zijn blikken doorboorden hen. "Waar God heen is?" riep hij, "Ik zal het jullie eens zeggen! Wij hebben God vermoord, jullie en ik! Wij zijn allemaal zijn moordenaars! Maar hoe deden we dit? Hoe waren we in staat de zee leeg te drinken? Wie gaf ons de spons om de horizon uit te wissen? Wat overkwam ons, als wij de aarde van de zon wegrukten? Waarheen beweegt de aarde nu? Ver weg van alle zonnen? Vallen we niet voortdurend om, rugwaarts, zijdelings, voorover, naar alle zijden? Bestaat er nog een boven en onder? Dwalen we niet doorheen een oneindig niets? Gaapt de holle ruimte ons niet aan? Is het niet kouder geworden? Komt de nacht niet voortdurend sneller en sneller? Moeten we de lantaarns niet reeds in de voormiddag ontsteken? Horen we nog niets van het lawaai der grafdelvers, die God begraven? Rieken we het goddelijk ontbindingsproces nog niet? Goden ontbinden ook! God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood!"
Net zoals christenen dat voor het gemak maar even doen met Ganesha.
.Als gelovigen allemaal nou eens in zouden zien dat ze gewoon bijna atheïstisch zijn. Ze verwerpen 99% van alle goden ooit verzonnen. Maar wanneer het dan om het eigen geloof gaat, verdwijnt het kritisch denken helaas.quote:
Het is geen zekerheid, maar een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Zo onwaarschijnlijk dat je in de praktijk geen rekening hoeft te houden met het wel-bestaan.
Net zoals christenen dat voor het gemak maar even doen met Ganesha.
In het dagelijks leven is het verder natuurlijk relatief makkelijker om iets mee te krijgen van de grotere religies, zonder dat je daar echt naar op zoek gaat, en daarmee is het dan ook makkelijker soort van tegenargumenten op basis van inhoud te geven.
Als je snapt wat ik bedoel.
.De vraag wordt dan: wat is een god/God?quote:
[..]
Als gelovigen allemaal nou eens in zouden zien dat ze gewoon bijna atheïstisch zijn. Ze verwerpen 99% van alle goden ooit verzonnen. Maar wanneer het dan om het eigen geloof gaat, verdwijnt het kritisch denken helaas.
Ik neem aan dat jij ook niet gelooft in de goden van animistische religies, dat ook jij een heleboel van wat zich als 'god' aandient met het grootste gemak naast je neerlegt.
Waarom? Omdat je ze test op hun geloofwaardigheid.
Ik zeg niet dat ik als gelovige alle goden die mensen in deze wereld aanhangen belachelijk vind.
Ik zeg dat ik mijn geloof in de God van de bijbel het meest aannemelijk vind.
Dat is iets heel anders lijkt mij.
En nog wat: als mij geloof mij zou verbienden mijn hersens te gebruiken, dan zou ik allang niet meer geloven.
Hoe kom je erop dat de vraag dan "wat is een god?" wordt?quote:
[..]
De vraag wordt dan: wat is een god/God?
Ik neem aan dat jij ook niet gelooft in de goden van animistische religies, dat ook jij een heleboel van wat zich als 'god' aandient met het grootste gemak naast je neerlegt.
Waarom? Omdat je ze test op hun geloofwaardigheid.
Ik zeg niet dat ik als gelovige alle goden die mensen in deze wereld aanhangen belachelijk vind.
Ik zeg dat ik mijn geloof in de God van de bijbel het meest aannemelijk vind.
Dat is iets heel anders lijkt mij.
En nog wat: als mij geloof mij zou verbienden mijn hersens te gebruiken, dan zou ik allang niet meer geloven.
Heb je alle religies onderzocht?
Hoe test je die op hun geloofwaardigheid?
Waarom vind je de christelijke god het meest aannemelijk?
Je wilt de wetenschappelijke methode gaan toepassen op geloof in een god of iets bovenatuurlijks? Dat gaat lijkt mij niet samen.quote:
[..]
Hoe kom je erop dat de vraag dan "wat is een god?" wordt?
Heb je alle religies onderzocht?
Hoe test je die op hun geloofwaardigheid?
Waarom vind je de christelijke god het meest aannemelijk?
Uh nee dat heb ik volgens mij ook helemaal niet gezegd. Misschien moet je zijn post nog eens lezen en dan die van mij.quote:
[..]
Je wilt de wetenschappelijke methode gaan toepassen op geloof in een god of iets bovenatuurlijks? Dat gaat lijkt mij niet samen.
Had zijn reactie niet goed gelezen, je vraag is heel begrijpelijk. Het zou een beetje raar zijn om in God te gaan geloven om een bepaalde aannemelijkheid, want dan is de vraag wat je aannemelijk vind en waarom.quote:
[..]
Uh nee dat heb ik volgens mij ook helemaal niet gezegd. Misschien moet je zijn post nog eens lezen en dan die van mij.
Dan heb ik het nog even niet helder, want een miracle kan waargenomen worden. Volgens jou kan je waargenomen fenomenen empirisch onderzoeken, maar als je zoiets kan onderzoeken, dan wordt het ineens een marvel? Immers, als je het onderzoekt, impliceer je dat het meer voorkomt op dezelfde manier en dus een wetmatigheid is. Echter, een miracle komt niet op dezelfde manier voor in de natuur en is zodoende dus geen wetmatigheid, hoe zou je het dan kunnen onderzoeken? Terwijl je wel zegt dat al het waargenomene te onderzoeken is...quote:
[..]
Als het kan worden waargenomen kan het worden onderzocht, it's that simple. Dus ja, dat betekent dat wel
[..]
Het onderstreepte maakt het verschil tussen miracle en marvel, dus dat is wel degelijk relevant.
Heb je het nu over marvels of miracles?quote:
[..]
Wonderen verminderen naarmate wetenschap toeneemt. Zo eenvoudig is dat. Weten gaat de plaats innemen van geloven.
Geef nou eens antwoord op mijn post: Is God kieskeurig? #2quote:
[..]
Heb je het nu over marvels of miracles?
Er zullen heus meerdere goden zijn, ik ga ze alleen niet aanbidden.quote:
[..]
Als gelovigen allemaal nou eens in zouden zien dat ze gewoon bijna atheïstisch zijn. Ze verwerpen 99% van alle goden ooit verzonnen. Maar wanneer het dan om het eigen geloof gaat, verdwijnt het kritisch denken helaas.
Dat had ik al gedaan? Waar wil je antwoord op hebben?quote:
[..]
Geef nou eens antwoord op mijn post: Is God kieskeurig? #2
Uh waar is dat antwoord dan?quote:Op donderdag 18 augustus 2011 15:32 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Dat had ik al gedaan? Waar wil je antwoord op hebben?
Marvels, miracles who gives a shit hoe je het beestje wilt noemen, heb je nou al voorbeelden gevonden hoe god iemand een nieuw been heeft "gegeven"?quote:
[..]
Dan heb ik het nog even niet helder, want een miracle kan waargenomen worden. Volgens jou kan je waargenomen fenomenen empirisch onderzoeken, maar als je zoiets kan onderzoeken, dan wordt het ineens een marvel? Immers, als je het onderzoekt, impliceer je dat het meer voorkomt op dezelfde manier en dus een wetmatigheid is. Echter, een miracle komt niet op dezelfde manier voor in de natuur en is zodoende dus geen wetmatigheid, hoe zou je het dan kunnen onderzoeken? Terwijl je wel zegt dat al het waargenomene te onderzoeken is...
Klein beetje.quote:
[..]
Marvels, miracles who gives a shit hoe je het beestje wilt noemen, heb je nou al voorbeelden gevonden hoe god iemand een nieuw been heeft "gegeven"?
Toen ik in Berlijn liep een aantal jaren geleden, kwam ik daar spontaan een goede vriendin van mij tegen. Toevallig ja? Dus marvel. Ga je er beter naar kijken, dan kende ik haar van het uitgaan en we waren er beide voor de loveparade en tsja mensen gaan nu eenmaal in berlijn naar de potsdammerplatz en daar kwam ik haar dus ook tegen. Dat is geen wonder, dat is eigenlijk niet eens toevallig.
Een marvel is dus per definitie geen wonder, niets wonderlijks aan.
Hier:quote:
[..]
Uh waar is dat antwoord dan?
heeft hij al op gereageerd en hij vroeg hetzelfde als Molurus en dat antwoord staat hier:quote:
[..]
Ik snap niet waarom het dan marvels moeten zijn, eerlijk gezegd. Dus, als je me dat nader uitlegt, be my guest.
[..]
Dus, in dat geval bestaan er wonderen. Of is hersendood niet dood? Ze noemen het immers een bijna-dood-ervaring...
quote:
[..]
Gebeurtenissen die ingaan tegen de natuur, maar die niet dagelijks ingaan tegen de natuur. Dat een plant telkens niet bloeit en dan ineens, 1 keer bloeit en vervolgens niet meer. In eerste instantie zou je dan zeggen, die plant bloeit nooit. Dan bloeit hij ineens, dan kan je zeggen dat deze plant zich nu heeft geëvolueerd en vanaf nu altijd gaat bloeien, maar vervolgens bloeit deze toch niet meer. Dat vind ik een wonder.
Daar ben ik het mee eens maar ik heb sterk de indruk dat Naatje speelt met woorden om simpelweg maar niet op de inhoud hoeven in te gaan.quote:
[..]
Klein beetje.
Toen ik in Berlijn liep een aantal jaren geleden, kwam ik daar spontaan een goede vriendin van mij tegen. Toevallig ja? Dus marvel. Ga je er beter naar kijken, dan kende ik haar van het uitgaan en we waren er beide voor de loveparade en tsja mensen gaan nu eenmaal in berlijn naar de potsdammerplatz en daar kwam ik haar dus ook tegen. Dat is geen wonder, dat is eigenlijk niet eens toevallig.
Een marvel is dus per definitie geen wonder, niets wonderlijks aan.
Een vriend van me kwam zijn collega boven op het Empire State Building tegen toen we in NY waren een paar maanden geleden.quote:
[..]
Klein beetje.
Toen ik in Berlijn liep een aantal jaren geleden, kwam ik daar spontaan een goede vriendin van mij tegen. Toevallig ja? Dus marvel. Ga je er beter naar kijken, dan kende ik haar van het uitgaan en we waren er beide voor de loveparade en tsja mensen gaan nu eenmaal in berlijn naar de potsdammerplatz en daar kwam ik haar dus ook tegen. Dat is geen wonder, dat is eigenlijk niet eens toevallig.
Een marvel is dus per definitie geen wonder, niets wonderlijks aan.
Achteraf niet zo gek, als je zag hoeveel mensen een tripje NY hadden gepland in het voorjaar
Wel voorbeelden van mensen zonder ledematen die hun leven in de handen van God leggen, maar nee, dat soort wonderen ben ik nog niet tegengekomen. Wat miracles betreft heb ik geen weet van genezing. Daar weet ik alleen maar wat marvels van (blijkbaar).quote:
[..]
Marvels, miracles who gives a shit hoe je het beestje wilt noemen, heb je nou al voorbeelden gevonden hoe god iemand een nieuw been heeft "gegeven"?
Die Derren Brown video laat prima zogenaamde marvels zien, als je wil blijven zeuren over die twee verschillende definities. Zodra ze ontmaskerd zijn, zijn het geen marvels meer maar oplichterspraktijken.quote:
[..]
Wel voorbeelden van mensen zonder ledematen die hun leven in de handen van God leggen, maar nee, dat soort wonderen ben ik nog niet tegengekomen. Wat miracles betreft heb ik geen weet van genezing. Daar weet ik alleen maar wat marvels van (blijkbaar).
Volgens mij zitten we nog in de 'discussie' of en hoe je miracles zou kunnen onderzoeken.quote:
Deze discussie is wel een beetje klaar denk ik. Ik weet op geen enkele post meer iets inhoudelijks te zeggen.
Met onderzoek probeer je bewijs te vergaren om iets vast te stellen. Niet iedereen hecht dezelfde waarde aan bewijsvoering; anders waren er geen gelovigen meer.quote:
[..]
Volgens mij zitten we nog in de 'discussie' of en hoe je miracles zou kunnen onderzoeken.
Zoals hier in het topic. Bewijsvoering is niet enkel empirisch, het kan ook theoretisch zijn. Je kan alle wonderen niet op dezelfde hoop gooien en achterhalen of je ze allemaal kan onderzoeken. Nee, dat gaat niet.
Sommige specifieke wonderen zou je wel kunnen achterhalen. Zoals ik eerder al beschreven heb bij de maagdengeboorte van Jezus door Maria. Met DNA tests kan je zien of er een vader aanwezig was. Die zou er volgens het wonder niet moeten zijn. Nou, prima.
Dat zou op zich een leuke zijn, want heeft Jezus dan ook het DNA van God, heeft hij überhaupt wel DNA?quote:
[..]
Met onderzoek probeer je bewijs te vergaren om iets vast te stellen. Niet iedereen hecht dezelfde waarde aan bewijsvoering; anders waren er geen gelovigen meer.
Zoals hier in het topic. Bewijsvoering is niet enkel empirisch, het kan ook theoretisch zijn. Je kan alle wonderen niet op dezelfde hoop gooien en achterhalen of je ze allemaal kan onderzoeken. Nee, dat gaat niet.
Sommige specifieke wonderen zou je wel kunnen achterhalen. Zoals ik eerder al beschreven heb bij de maagdengeboorte van Jezus door Maria. Met DNA tests kan je zien of er een vader aanwezig was. Die zou er volgens het wonder niet moeten zijn. Nou, prima.
Ik geef je gelijk. Naatje blijft in de ontkenninsfase.quote:
Deze discussie is wel een beetje klaar denk ik. Ik weet op geen enkele post meer iets inhoudelijks te zeggen.
En ik word een beetje moei van het feit dat iemand een bekering tot het christendom een wonder noemt.
Daarnaast, naatje als je van wonderen perse vage dingen wil maken die vooral niet toetsbaar zijn (is slecht voor je geloof tenslotte) waarom gebeurden die wonderen in bijbelse tijden dan wel en de afgelopen 1950 niet?
Die wonderen gebeuren nog wel alleen heeft god blijkbaar het een en ander verleerd dat ie zich nu bezig houdt met bloeiende bloemen en whatnot.quote:
[..]
Ik geef je gelijk. Naatje blijft in de ontkenninsfase.
En ik word een beetje moei van het feit dat iemand een bekering tot het christendom een wonder noemt.
Daarnaast, naatje als je van wonderen perse vage dingen wil maken die vooral niet toetsbaar zijn (is slecht voor je geloof tenslotte) waarom gebeurden die wonderen in bijbelse tijden dan wel en de afgelopen 1950 niet?
Waar heb ik gezegd dat bekering tot het christendom een wonder is? Op je laatste vraag: ik heb het alleen maar over wonderen die nu gebeuren, over de wonderen uit de bijbel spreek ik niet eens.quote:
[..]
Ik geef je gelijk. Naatje blijft in de ontkenninsfase.
En ik word een beetje moei van het feit dat iemand een bekering tot het christendom een wonder noemt.
Daarnaast, naatje als je van wonderen perse vage dingen wil maken die vooral niet toetsbaar zijn (is slecht voor je geloof tenslotte) waarom gebeurden die wonderen in bijbelse tijden dan wel en de afgelopen 1950 niet?
Dan heb jij het topic duidelijk niet gevolgd, want deze discussie over wonderen begon met iemand die 74 dagen zonder vocht en voedsel heeft gezeten en dat was recentelijk. Maar die 74 dagen zonder vocht en voedsel werd hij wel gefolterd, in menselijke uitwerpselen gegooid en wat al niet meer, dus vandaar deze opmerking:quote:
[..]
Die wonderen gebeuren nog wel alleen heeft god blijkbaar het een en ander verleerd dat ie zich nu bezig houdt met bloeiende bloemen en whatnot.
Want inderdaad, zo'n bloem is geen groot wonder.quote:
Overigens, het is ook maar de vraag of je die wonderen wilt. Want waar we het nu over hebben, dat zijn 'grote' wonderen. Die 'grote' wonderen gebeuren doorgaans als mensen intens lijden. Mensen die die 'grote' wonderen meemaken (of er in ieder geval over vertellen), worden doorgaans achtervolgt, zitten in de gevangenis en worden gemarteld. De kleine wonderen spreken we niet over, als we bewijs willen hebben, want deze zijn vaak zo klein dat ze niet gefilmd kunnen worden (behalve jij, merkt niemand ze op). Overigens is het feit dat vervolgde mensen over grote wonderen vertellen een verklaring voor het feit dat we geen filmpjes van grote wonderen kunnen vinden. Als je dat wonder in zo'n land zou filmen en op internet zetten, word jij ook misschien vervolgd!
Dan gaan we weer terug naar deze post,quote:
[..]
Geef nou eens antwoord op mijn post: Is God kieskeurig? #2
definieer nu eens een wonder voor ons, zodat we weten waar we over praten.
quote:
[..]
Dan gaan we weer terug naar deze post,
definieer nu eens een wonder voor ons, zodat we weten waar we over praten.
quote:
[..]
Gebeurtenissen die ingaan tegen de natuur, maar die niet dagelijks ingaan tegen de natuur. Dat een plant telkens niet bloeit en dan ineens, 1 keer bloeit en vervolgens niet meer. In eerste instantie zou je dan zeggen, die plant bloeit nooit. Dan bloeit hij ineens, dan kan je zeggen dat deze plant zich nu heeft geëvolueerd en vanaf nu altijd gaat bloeien, maar vervolgens bloeit deze toch niet meer. Dat vind ik een wonder.
http://www.groen.net/artikel.asp?id=19943
Honderduizenden goede argumenten te bedenken waarom een plant heel lang niet bloeit en dan ineens wel of omgekeerd.
Dat is geen wonder, dat is de natuur. Ook heel mooi hoor. Maar een wonder hoort bovennatuurlijk te zijn dus niet natuurlijk.
Heb je toevallig geblowd of gezopen toen je dat schreef.
Dank voor de reacties.quote:
[..]
Had zijn reactie niet goed gelezen, je vraag is heel begrijpelijk. Het zou een beetje raar zijn om in God te gaan geloven om een bepaalde aannemelijkheid, want dan is de vraag wat je aannemelijk vind en waarom.
Ik ben niet helemaal helder geweest, geef ik toe.
Ik bedoel dit: geloven en denken sluiten elkaar niet uit maar in.
Ik geloof niet in God omdat ik mijn verstand uitschakel, ik geloof in God juist omdat ik mijn verstand gebruik.
Simpel gezegd: als ik nadenk over deze planeet aarde (en het universum)en ik stel me voor dat er verder niks is, na de dood is het gewoon over en uit, dan word ik gek.
Want wat is de zin dan van mijn bestaan hier op aarde?
Je bent er even en je bent ook zo weer weg.
Ik ben dan een samenloop van toevallige omstandigheden (die ene eicel en die ene zaadcel kwamen bij elkaar, that's all). Niet veel waard dus.
Het geloof in Iemand die groter is dan ik en het universum, biedt mij hoop.
En geen mens kan zonder hoop.
De vraag is nu: maar spiegel je jezelf dan geen fantasie voor?
Het zou fantasie zijn als ik niks had om mijn hoop op te baseren.
Maar die basis is er wel. Vind ik dan.
Ik vind dat in het verhaal van Jezus Christus, zoals dat in de bijbel beschreven wordt.
Hij is voor mij de meest geloofwaardige persoon als het gaat om religie en jezelf daaraan overgeven.
Daavoor kijk ik naar zijn leven, wat hij gedaan heeft en wat hij gezegd heeft.
Dat is anders dan elke andere godsdienstleider ook.
Dat is jouw probleem/zwakte.quote:
[..]
Dank voor de reacties.
Ik ben niet helemaal helder geweest, geef ik toe.
Ik bedoel dit: geloven en denken sluiten elkaar niet uit maar in.
Ik geloof niet in God omdat ik mijn verstand uitschakel, ik geloof in God juist omdat ik mijn verstand gebruik.
Simpel gezegd: als ik nadenk over deze planeet aarde (en het universum)en ik stel me voor dat er verder niks is, na de dood is het gewoon over en uit, dan word ik gek.
Geen zin, geen doel, geen nut, daarom niet minder leuk.quote:Want wat is de zin dan van mijn bestaan hier op aarde?
Ik snap niet waar je het waarde oordeel vandaan haalt. Je zou kunnen zeggen dat je een winnaar bent omdat juist dat ene zaadcel het eitje bevrucht heeft van alle miljoenen zaadcelletjes.quote:Je bent er even en je bent ook zo weer weg.
Ik ben dan een samenloop van toevallige omstandigheden (die ene eicel en die ene zaadcel kwamen bij elkaar, that's all). Niet veel waard dus.
De beschrijving van jezus uit het NT is een hoax.quote:Het geloof in Iemand die groter is dan ik en het universum, biedt mij hoop.
En geen mens kan zonder hoop.
De vraag is nu: maar spiegel je jezelf dan geen fantasie voor?
Het zou fantasie zijn als ik niks had om mijn hoop op te baseren.
Maar die basis is er wel. Vind ik dan.
Ik vind dat in het verhaal van Jezus Christus, zoals dat in de bijbel beschreven wordt.
Hij is voor mij de meest geloofwaardige persoon als het gaat om religie en jezelf daaraan overgeven.
Daavoor kijk ik naar zijn leven, wat hij gedaan heeft en wat hij gezegd heeft.
Dat is anders dan elke andere godsdienstleider ook.
En nee hoor het is niet anders dan welke andere godsdienst dan ook sterker nog het christendom i s een verzameling van allerlei invloeden van religies.
Maar ik ga het niet allemaal herhalen hier, daar zijn andere topics voor.
En naatje geeft blijkbaar ook weer niet thuis na de laatste stelling.
[ Bericht 0% gewijzigd door Daniel1976 op 18-08-2011 18:18:40 ]
Wat ik bedoel is dat een zinvol onderscheid tussen miracles en marvels onmogelijk is. Met 'miracle' bedoelt men over het algemeen dat het zich op de 1 of andere manier onttrekt aan de natuurlijke wereld, maar wat men daar dan mee bedoelt is nog steeds onduidelijk. Ik krijg de indruk dat jij het ieg ook niet weet.quote:
[..]
Dan heb ik het nog even niet helder, want een miracle kan waargenomen worden. Volgens jou kan je waargenomen fenomenen empirisch onderzoeken, maar als je zoiets kan onderzoeken, dan wordt het ineens een marvel?
Welnee, natuurlijke gebeurtenissen kunnen extreem zeldzaam zijn. Dat maakt ze nog niet onnatuurlijk. Als het voorkomt dan komt het voor. Zeldzaamheid op zich is geen bruikbaar criterium. Wetenschappelijke begrip is geen bruikbaar criterium. De mogelijkheid om het te observeren is geen bruikbaar criterium. Wat is, in jouw optiek, nou eigenlijk wel een bruikbaar criterium waarmee je een onderscheid kunt maken tussn miracles en marvels?quote:
Immers, als je het onderzoekt, impliceer je dat het meer voorkomt op dezelfde manier en dus een wetmatigheid is.
Wat bedoel je hier nu toch mee? Wanneer is iets 'geen wetmatigheid', en hoe stel je dit vast?quote:
Echter, een miracle komt niet op dezelfde manier voor in de natuur en is zodoende dus geen wetmatigheid, hoe zou je het dan kunnen onderzoeken? Terwijl je wel zegt dat al het waargenomene te onderzoeken is...
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 18-08-2011 19:08:00 ]
Dan heb jij een deel van het verhaal over de plant overgeslagen. Hij bloeide niet als je die plant/bloem als stekkie weggaf en in huis zette. Dat is telkens dezelfde omstandigheid, nietwaar? Het was niet dat deze soms wel, of soms niet bloeide, nee, deze bloeide nooit. Maar eens, bloeide deze wel. Dan verwacht je, dat deze het dan voortaan gaat doen, maar het gebeurde nooit weer. Enkel die ene keer gebeurde het. Dus dat is niet, hij bloeide niet, toen bloeide hij wel, maar het is, hij bloeide niet, bloeide een enkele keer, bloeide niet.quote:
Kom op Naatje. We zitten nu inmiddels onder vmbo niveau blijkbaar.
http://www.groen.net/artikel.asp?id=19943
Honderduizenden goede argumenten te bedenken waarom een plant heel lang niet bloeit en dan ineens wel of omgekeerd.
Dat is geen wonder, dat is de natuur. Ook heel mooi hoor. Maar een wonder hoort bovennatuurlijk te zijn dus niet natuurlijk.
Heb je toevallig geblowd of gezopen toen je dat schreef.
Ik mag misschien iets van het verhaal over de plant gemist hebben.quote:
[..]
Dan heb jij een deel van het verhaal over de plant overgeslagen. Hij bloeide niet als je die plant/bloem als stekkie weggaf en in huis zette. Dat is telkens dezelfde omstandigheid, nietwaar? Het was niet dat deze soms wel, of soms niet bloeide, nee, deze bloeide nooit. Maar eens, bloeide deze wel. Dan verwacht je, dat deze het dan voortaan gaat doen, maar het gebeurde nooit weer. Enkel die ene keer gebeurde het. Dus dat is niet, hij bloeide niet, toen bloeide hij wel, maar het is, hij bloeide niet, bloeide een enkele keer, bloeide niet.
Maar jij hebt wat lessen biologie gemist. De zuurgraad van de grond etc alles heeft er mee te maken. De hoeveelheid licht die een plant opgevangen heeft etc. etc. etc.
Ergo je gebrek aan kennis over een onderwerp maakt dat je iets een wonder noemt.
Zoals ze dat vroeger deden met de regenboog toen we nog niet veel wisten van het breken van licht.
Maar kom eens met wat beters je begeeft je op een hellend vlak.
Je bedoelt, dat verhaal met die plant, dat gebeurd toch in de natuur? Daar heb je een punt, maar dat is niet wat we bedoelen als we het over bovennatuurlijke fenomenen hebben. Bovennatuurlijk is dat het zich onttrekt aan alle wetten. Praktisch onmogelijk dus, daar moet je dus iets of iemand voor nodig hebben, die wel dat praktisch onmogelijke mogelijk kan maken.quote:
[..]
Wat ik bedoel is dat een zinvol onderscheid tussen miracles en marvels onmogelijk is. Met 'miracle' bedoelt men over het algemeen dat het zich op de 1 of andere manier onttrekt aan de natuurlijke wereld, maar wat men daar dan mee bedoelt is nog steeds onduidelijk. Ik krijg de indruk dat jij het ieg ook niet weet.
Zeldzaam impliceert dat het nog eens voorkomt. Een wonder is iets dat eens gebeurt en daarna niet weer, of in ieder geval niet op eenzelfde manier.quote:[..]
Welnee, natuurlijke gebeurtenissen kunnen extreem zeldzaam zijn. Dat maakt ze nog niet onnatuurlijk. Als het voorkomt dan komt het voor. Zeldzaamheid op zich is geen bruikbaar criterium. Wetenschappelijke begrip is geen bruikbaar criterium. De mogelijkheid om het te observeren is geen bruikbaar criterium. Wat is, in jouw optiek, nou eigenlijk wel een bruikbaar criterium waarmee je een onderscheid kunt maken tussn miracles en marvels?
Er zijn verschillende wetten, die op verschillende schalen werken. De bekendste wet op ons gebied is de zwaartekracht, dat dingen dus naar beneden vallen. Maar die kracht kan je opheffen etc, Dat gebeurt ook via wetten (een bepaalde kracht van dat is nodig om dat te veroorzaken etc.). Eens, valt iemand, geheel tegen deze wetten in, naar de verkeerde kant. Is dat dan een maas in de wetmatigheid? Zoja, dan zou het meer moeten voorkomen en dan zou je dezelfde situatie kunnen nabootsen. Je doet onderzoek en de iemand in kwestie valt dan de goede kant op. Omstandigheden zijn hetzelfde, maar er gebeurt iets anders. Zeldzaamheid is ook een wetmatigheid, 'eens in de zoveel jaar barst die vulkaan uit'. Het is dan heel zeldzaam dat die uitbarst, maar je kan wel nagaan dat hij op dat moment uitbarst. Net zoals je dus kan bedenken dat het geen toeval is dat je een bepaalde vriendin ontmoet op hetzelfde plekje.quote:[..]
Wat bedoel je hier nu toch mee? Wanneer is iets 'geen wetmatigheid', en hoe stel je dit vast?
Zeldzaam impliceert dat het nog eens voorkomt. Een wonder is iets dat eens gebeurt en daarna niet weer, of in ieder geval niet op eenzelfde manier.
[quote]
Hmm dit is een spannende.
Volgens deze filosofie was het geen wonder dat jezus mensen op liet staan uit de dood, want hij deed het vaker
Oké, dan houd ik me af van praktische voorbeelden en stel ik het zo:quote:
[..]
Ik mag misschien iets van het verhaal over de plant gemist hebben.
Maar jij hebt wat lessen biologie gemist. De zuurgraad van de grond etc alles heeft er mee te maken. De hoeveelheid licht die een plant opgevangen heeft etc. etc. etc.
Ergo je gebrek aan kennis over een onderwerp maakt dat je iets een wonder noemt.
Zoals ze dat vroeger deden met de regenboog toen we nog niet veel wisten van het breken van licht.
Maar kom eens met wat beters je begeeft je op een hellend vlak.
Een wonder is iets dat gebeurt met een doel en het tart de natuurwetten. Je kan de situatie exact nabootsen (in laboratoria), maar dan gebeurt het wonder niet opnieuw.
Je komt met de regenboog, maar die hebben ze kunnen onderzoeken en die situatie kan men nabootsen, geen wonder dus.
Dat laatste is met de kennis van nu. Probeer dat maar aan iemand van 2000 jaar geleden uit te leggen.quote:
[..]
Oké, dan houd ik me af van praktische voorbeelden en stel ik het zo:
Een wonder is iets dat gebeurt met een doel en het tart de natuurwetten. Je kan de situatie exact nabootsen (in laboratoria), maar dan gebeurt het wonder niet opnieuw.
Je komt met de regenboog, maar die hebben ze kunnen onderzoeken en die situatie kan men nabootsen, geen wonder dus.
En dit:
Zodra een wonder natuurwetten tart, is het registreerbaar en verifieerbaar.quote:Een wonder is iets dat gebeurt met een doel en het tart de natuurwetten. Je kan de situatie exact nabootsen (in laboratoria), maar dan gebeurt het wonder niet opnieuw.
Want dan komen we weer terug op een eerder genoemd punt.
Als het gebeurt is het mogelijk. Bedoel je dat er een intelligent wezen achter moet zitten? Lijkt me ook niet heel bruikbaar: vliegtuigen komen van nature niet voor maar zijn ook geen wonderen, zelfs geen marvels.quote:
[..]
Je bedoelt, dat verhaal met die plant, dat gebeurd toch in de natuur? Daar heb je een punt, maar dat is niet wat we bedoelen als we het over bovennatuurlijke fenomenen hebben. Bovennatuurlijk is dat het zich onttrekt aan alle wetten. Praktisch onmogelijk dus, daar moet je dus iets of iemand voor nodig hebben, die wel dat praktisch onmogelijke mogelijk kan maken.
Dus: wat bedoel je met bovennatuurlijk?
Nee hoor, een zeldzame natuurlijke gebeurtenis kan evenzeer eenmalig zijn geweest (hoewel het aantonen daarvan inherent onmogelijk is natuurlijk, dus ook daar kan het onderscheid niet worden gemaakt).quote:
Zeldzaam impliceert dat het nog eens voorkomt. Een wonder is iets dat eens gebeurt en daarna niet weer, of in ieder geval niet op eenzelfde manier.
Als iemand naar boven valt, stel even dat, dan kan dat twee dingen betekenen: 1) de wet van de zwaartekracht is helemaal geen wet, 2) de omstandigheden waren niet hetzelfde als in de situatie waarin iemand naar beneden valt.quote:
Er zijn verschillende wetten, die op verschillende schalen werken. De bekendste wet op ons gebied is de zwaartekracht, dat dingen dus naar beneden vallen. Maar die kracht kan je opheffen etc, Dat gebeurt ook via wetten (een bepaalde kracht van dat is nodig om dat te veroorzaken etc.). Eens, valt iemand, geheel tegen deze wetten in, naar de verkeerde kant. Is dat dan een maas in de wetmatigheid? Zoja, dan zou het meer moeten voorkomen en dan zou je dezelfde situatie kunnen nabootsen. Je doet onderzoek en de iemand in kwestie valt dan de goede kant op. Omstandigheden zijn hetzelfde, maar er gebeurt iets anders. Zeldzaamheid is ook een wetmatigheid, 'eens in de zoveel jaar barst die vulkaan uit'. Het is dan heel zeldzaam dat die uitbarst, maar je kan wel nagaan dat hij op dat moment uitbarst. Net zoals je dus kan bedenken dat het geen toeval is dat je een bepaalde vriendin ontmoet op hetzelfde plekje.
Overigens, maar dit is natuurlijk een beetje flauw, is het wel degelijk mogelijk dat iets omhoog valt. Namelijk wanneer het soortelijk gewicht ervan lager is dan van onze atmosfeer.
Een ballon voor je goede opmerkingenquote:
Overigens, maar dit is natuurlijk een beetje flauw, is het wel degelijk mogelijk dat iets omhoog valt. Namelijk wanneer het soortelijk gewicht ervan lager is dan van onze atmosfeer.
Op die manier wordt de natuurlijke heliumbron van de aarde opgemaaktquote:
[..]
Een ballon voor je goede opmerkingen
[ afbeelding ]
.Ik snap dat je niet net als naatje met je stellingen in de problemen wilt komen en dat dit je uitweg is.quote:
Ik zou een wonder zo definiëren: "door God gestuurde actie met doel om aandacht van de mens te krijgen".
Maar wij zien geen god hier, dus bekijken we het van de andere kant wij zien alleen dingen gebeuren. Zoals het fantastische bloem bloei voorbeeld van naatje. En hoe moet je volgens jou dan vaststellen of dit een wonder is?
Want voorzichtig als je bent, laat je in je stelling natuurwetten e.d. weg. Maar dat lost de problemen niet helemaal op.
Mijn definitie heeft ook niet de bedoeling om empirische idealen te bevredigen, maar om stand te houden binnen logica.quote:
[..]
Ik snap dat je niet net als naatje met je stellingen in de problemen wilt komen en dat dit je uitweg is.
Maar wij zien geen god hier, dus bekijken we het van de andere kant wij zien alleen dingen gebeuren. Zoals het fantastische bloem bloei voorbeeld van naatje. En hoe moet je volgens jou dan vaststellen of dit een wonder is?
Want voorzichtig als je bent, laat je in je stelling natuurwetten e.d. weg. Maar dat lost de problemen niet helemaal op.
Maar we zouden kunnen proberen te definiëren zonder God, maar dat is zinloos omdat je weer teruggestuurd wordt naar de bovenzinnelijke zoals Molurus dat verduidelijkt heeft (omdat het onaantoonbaar is binnen de empirische grenzen).
Op zich ook logisch, want als dat wel mogelijk was zou het (hypothetisch) mogelijk zijn om het bestaan van een god of goden aan te tonen. En ik geloof niet dat iemand de stelling wil verdedigen dat dat kan.
Om bestaan van God op een empirische wijze aan te tonen. Wel goed concluderen de volgende keer ;P.quote:
Dus de voorzichtige conclusie die ik hier zou willen trekken: het is inherent onmogelijk om een onderscheid te maken tussen miracles en marvels. Niet omdat ons begrip van wat dan ook tekort schiet, maar omdat het fundamenteel onmogelijk is.
Op zich ook logisch, want als dat wel mogelijk was zou het (hypothetisch) mogelijk zijn om het bestaan van een god of goden aan te tonen. En ik geloof niet dat iemand de stelling wil verdedigen dat dat kan.
Jajaja, je stelling is een stuk houdbaarder dan de stelling van naatje. Ik ga er nog eens over nadenken. Er moet iets op af te dingen zijnquote:
[..]
Mijn definitie heeft ook niet de bedoeling om empirische idealen te bevredigen, maar om stand te houden binnen logica.
Maar we zouden kunnen proberen te definiëren zonder God, maar dat is zinloos omdat je weer teruggestuurd wordt naar de bovenzinnelijke zoals Molurus dat verduidelijkt heeft (omdat het onaantoonbaar is binnen de empirische grenzen).
Tot op een bepaald punt heb je misschien gelijk, de grens tussen miracles en marvels is lastig.quote:
Dus de voorzichtige conclusie die ik hier zou willen trekken: het is inherent onmogelijk om een onderscheid te maken tussen miracles en marvels. Niet omdat ons begrip van wat dan ook tekort schiet, maar omdat het fundamenteel onmogelijk is.
Op zich ook logisch, want als dat wel mogelijk was zou het (hypothetisch) mogelijk zijn om het bestaan van een god of goden aan te tonen. En ik geloof niet dat iemand de stelling wil verdedigen dat dat kan.
Maar als je het hebt over allah die de maan splijt en weer samenvoegt of jezus die het dochterje van jaïrus tot leven wekt. Dan is dat toch echt een miracle en geen marvel. Tsja of we moeten gewoon stellen dat die wonderen nooit gebeurd kunnen zijn (dat stel ik voor mezelf ook
) maar eigenlijk doet dat nog niets af van de definitie van een wonder aangezien we het best kunnen hebben over de kleren van de koning van frankrijk.Wou je zeggen dat er andere manieren van aantonen bestaan?quote:
[..]
Om bestaan van God op een empirische wijze aan te tonen. Wel goed concluderen de volgende keer ;P.
Op basis waarvan? Zoals ik het zie hebben we het dan op zijn best over gebeurtenissen die we niet begrijpen. Niet noodzakelijk over gebeurtenissen die a priori bovennatuurlijk zijn.quote:
Tot op een bepaald punt heb je misschien gelijk, de grens tussen miracles en marvels is lastig.
Maar als je het hebt over allah die de maan splijt en weer samenvoegt of jezus die het dochterje van jaïrus tot leven wekt. Dan is dat toch echt een miracle en geen marvel.
Ja, ontologisch aantonen of via het heilige schrift bijvoorbeeld; op de manieren aantonen die jij niet accepteert ;P.quote:
[..]
Wou je zeggen dat er andere manieren van aantonen bestaan?
Ik accepteer ze niet alleen niet, het is geen aantonen.quote:
[..]
Ja, ontologisch aantonen of via het heilige schrift bijvoorbeeld; op de manieren aantonen die jij niet accepteert ;P.
Dat is puur geloof en niets meer dan dat.Tsja lastig. Des te lastiger voor mij omdat ik het bestaan van wonderen ontken.quote:
[..]
Op basis waarvan? Zoals ik het zie hebben we het dan op zijn best over gebeurtenissen die we niet begrijpen. Niet noodzakelijk over gebeurtenissen die a priori bovennatuurlijk zijn.
En ik ga er vanuit dat die dingen onmogelijk zijn.
Zoals hier eerder genoemd. dood is einde van leven dus per definitie onomkeerbaar. En het splijten van de maan zoals in de koran staat, acht ik ook volkomen onmogelijk.
Lastige materie om over te filosoferen.
quote:
[..]
Ik accepteer ze niet alleen niet, het is geen aantonen.
Doe maar... Atheïst van mequote:
[..]
Ik accepteer ze niet alleen niet, het is geen aantonen.
.Ben wel benieuwd hoor, ik bedoel het ontologisch godsbewijs zit ook vol met gaten.quote:
Laat ik het zo zeggen: als het *toch* gebeurt dan ga jij neem ik aan a priori uit van een natuurlijke verklaring, ook als je die niet hebt.quote:
[..]
Tsja lastig. Des te lastiger voor mij omdat ik het bestaan van wonderen ontken.
En ik ga er vanuit dat die dingen onmogelijk zijn.
En als het toch omkeerbaar blijkt te zijn is het per definitie niet dood, zo weet ik er nog wel een paar.quote:
Zoals hier eerder genoemd. dood is einde van leven dus per definitie onomkeerbaar.
Ach, een flinke meteoriet doet wonderen.quote:
En het splijten van de maan zoals in de koran staat, acht ik ook volkomen onmogelijk.
quote:
Een stevig debat over vermeende godsbewijzen heb ik best trek in, maar ik kan me goed voorstellen dat mathemaat zich niet op dergelijk glad ijs wil begeven. Lang leve Kant.quote:
[..]
Ben wel benieuwd hoor, ik bedoel het ontologisch godsbewijs zit ook vol met gaten.
Wèl als het op de manier gebeurt zoals beschreven ja. Dat laat niet zoveel ruimte voor speculatie.quote:
[..]
Laat ik het zo zeggen: als het *toch* gebeurt dan ga jij neem ik aan a priori uit van een natuurlijke verklaring, ook als je die niet hebt.
Kijk nemen we even niet het dochtertje van Jaïrus, maar Lazarus, dan stonk het al flink in zijn graf.
Daaruit mogen we opmaken dat hij niet schijndood is.
Kom op, van jou had ik net even wat meer verwacht.quote:En als het toch omkeerbaar blijkt te zijn is het per definitie niet dood, zo weet ik er nog wel een paar.
quote:Definitie van dood:
De dood is een onomkeerbare toestand waarbij een voorheen levend organisme niet meer groeit, geen sprake meer is van metabolisme en geen actieve levensfuncties meer plaatsvinden (ademhalen, eten, drinken, denken, bewegen enzovoorts).. Meer »
nl.wikipedia.org/wiki/Dood Bron
Nee nee, geen meteoriet, zo staat dat er niet.quote:Dood betekent einde leven. De dood overleven is daardoor onmogelijk.
[quote]
[..]
Ach, een flinke meteoriet doet wonderen.
Ehm, de maan kan dan op de aarde neerstorten, als de komeet verkeerd valt op de maan. Het kan bovendien dat een knal van een meteoriet die de maan kan laten splijten, zoveel energie levert dat de maan nooit meer bij elkaar kan komen (behalve als meer meteorieten tegen de maan knallen).quote:
[..]
Ach, een flinke meteoriet doet wonderen.
Hey jij bent toch moslim? Jij moet toch weten dat allah eigenhandig de maan heeft gespleten en heeft gelijmd (niemand weet waarom maar dat maakt ff niet ui).quote:
[..]
Ehm, de maan kan dan op de aarde neerstorten, als de komeet verkeerd valt op de maan. Het kan bovendien dat een knal van een meteoriet die de maan kan laten splijten zoveel energie levert dat de maan nooit meer bij elkaar kan komen (behalve als meer meteorieten tegen de maan knallen).
Dit klinkt heel erg als een uitzondering op een natuurlijke regelmaat die geen uitzonderingen kent (= natuurwet). Het omkeren van de dood is strijdig met de definitie, dat heeft weinig te maken met wonderen. Het is een puur semantische kwestie.quote:
Kom op, van jou had ik net even wat meer verwacht.
Definitie van dood:
De dood is een onomkeerbare toestand waarbij een voorheen levend organisme niet meer groeit, geen sprake meer is van metabolisme en geen actieve levensfuncties meer plaatsvinden (ademhalen, eten, drinken, denken, bewegen enzovoorts)..
Stel dat het met meteorieten is gebeurd, dan kan Allah het nog steeds gedaan hebben. Dus je kritiek is ongegrond.quote:
[..]
Hey jij bent toch moslim? Jij moet toch weten dat allah eigenhandig de maan heeft gespleten en heeft gelijmd (niemand weet waarom maar dat maakt ff niet ui)
PS: heb jij een hekel aan godsbeelden dat je hun namen niet met een hoofdletter spelt?
quote:
Nee nee, geen meteoriet, zo staat dat er niet.
Ziehier een moslim wie dat weinig uitmaakt.quote:
Stel dat het met meteorieten is gebeurd, dan kan Allah het nog steeds gedaan hebben. Dus je kritiek is ongegrond.
Sorry, dat ik jullie teleur stelquote:
[..]
[..]
Ziehier een moslim wie dat weinig uitmaakt.
.Dat is denk ik niet helemaal het woord, ik had niet anders verwacht. Ik denk niet dat moslims anders omgaan met hun cognitieve dissonantie dan christenen dat doen.quote:
[..]
Sorry, dat ik jullie teleur stel
Welk boekje het over gaat maakt weinig uit.Neuh, ik ben juist goed bij zinnen. Ik zie je probleem niet, of zie ik iets over de ogen?quote:
[..]
Dat is denk ik niet helemaal het woord, ik had niet anders verwacht. Ik denk niet dat moslims anders omgaan met hun cognitieve dissonantie dan christenen dat doen.
Het maakt denk ik helemaal niets uit hoe strijdig de Koran is met de waarneembare werkelijkheid, je zult altijd een weg vinden om het zo uit te leggen dat het niet strijdig is. In die zin is dat heel vergelijkbaar met de manier waarop christenen tegen de Bijbel aankijken.quote:
[..]
Neuh, ik ben juist goed bij zinnen. Ik zie je probleem niet, of zie ik iets over de ogen?
Gelovigen, of het nu christenen of moslims zijn, zijn uitermate kieskeurig welke passages uit de heilige schriften ze serieus nemen en hoe ze die uitleggen. Welke criteria ze daar ook voor hanteren, die staan niet in de heilige schriften zelf. En je kunt je dan afvragen of het nog iets uitmaakt welk boek je leest. Persoonlijk denk ik van niet.
Maar om het eens om te draaien: stel dat er iets in de Koran staat dat evident strijdig is met de waarneembare werkelijkheid, zou je die strijdigheid dan erkennen? Een eerlijk antwoord zou fijn zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 18-08-2011 22:44:06 ]
Het gaat me nu even niet over Mathemaats interpretatie (sorry mathemaat) maar over wat er gesteld wordt.
We kunnen ook wel stellen dat toen jezus over water liep er stenen vlak onder het water lagen.
Maar dat is proberen een wonder te rationaliseren en dat werkt nu eenmaal niet.
Ik vind wel dat we dan sec naar wonderen moeten kijken zoals we ze voor geschoteld krijgen.
Laten we er nog ééntje nemen. god die de zon stil zet volgens mij komt dat in het OT voor.
Kun je dat nog rationaliseren?
Wat bedoel je met "het stilzetten van de zon"?quote:
Laten we er nog ééntje nemen. god die de zon stil zet volgens mij komt dat in het OT voor.
Kun je dat nog rationaliseren?
Afhankelijk van welke referentie je hanteert zou je best kunnen zeggen dat ie stilstaat.Het is zoeken naar iets dat onmogelijk is en toch gebeurt. Dat is een strijdigheid in definitie en dus een puur semantische kwestie. Dat heeft niets te maken met wonderen of wetenschappelijk begrip. Als het gebeurt is het mogelijk, per definitie.
Sorry wat? Cognitieve dissonantie is een staat waarin je verkeerd als je twee strijdige waarheden hebt in je hoofd. Waarbij de ene eerst sterker was dan die andere, maar tijdens de dissonantie zwakker is geworden. (Je leest teveel Dawkins)quote:
[..]
Het maakt denk ik helemaal niets uit hoe strijdig de Koran is met de waarneembare werkelijkheid, je zult altijd een weg vinden om het zo uit te leggen dat het niet strijdig is. In die zin is dat heel vergelijkbaar met de manier waarop christenen tegen de Bijbel aankijken.
Nee, dat is niet waar. Binnen de islamitische rechtswetenschappen zijn de interpretatie mogelijkheden afgebakend in tegenstelling tot de christelijke. Denk maar aan een kentheorie die niet alles toelaat.
De criteria horen juist wel in de heilige schriften (inclusief de canonieke traditionele overleveringen) te staan. Ze worden daaruit afgeleidt. Christen doen dat niet en daarom is christendom verwaterd, vind ik.quote:Gelovigen, of het nu christenen of moslims zijn, zijn uitermate kieskeurig welke passages uit de heilige schriften ze serieus nemen en hoe ze die uitleggen. Welke criteria ze daar ook voor hanteren, die staan niet in de heilige schriften zelf. En je kunt je dan afvragen of het nog iets uitmaakt welk boek je leest. Persoonlijk denk ik van niet.
Ja, ik zou de strijdigheid erkennen. Ik zou alleen in tegenstelling tot jou mijn waarneming bekritiseren en afzwakken vanuit een kentheoretische grond. Daarom ook de slagzin: ik ben de metafysicus.quote:Maar om het eens om te draaien: stel dat er iets in de Koran staat dat evident strijdig is met de waarneembare werkelijkheid, zou je die strijdigheid dan erkennen? Een eerlijk antwoord zou fijn zijn.
Dat is niet de algemene definitie van Cognitieve dissonantie.quote:
[..]
Sorry wat? Cognitieve dissonantie is een staat waarin je verkeerd als je twee strijdige waarheden hebt in je hoofd. Waarbij de ene eerst sterker was dan die andere, maar tijdens de dissonantie zwakker is geworden. (Je leest teveel Dawkins)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie
En ik gok geen Dawkins, maar Herman Philipse.
Ik bedoel dit:quote:
[..]
Wat bedoel je met "het stilzetten van de zon"?
Het is zoeken naar iets dat onmogelijk is en toch gebeurt. Dat is een strijdigheid in definitie en dus een puur semantische kwestie. Dat heeft niets te maken met wonderen of wetenschappelijk begrip. Als het gebeurt is het mogelijk, per definitie.
http://dubieuzebijbelpass(...)l-voor-een-goed.html
(moest het zelf ook opzoeken hoor, maar ik heb het ooit gehad op zondagsschool
)Het zal je misschien verbazen, maar qua godsdienstfilosofie heb ik geen hoge pet op van Dawkins. Ik ben meer een fan van Hitchens en met name Daniel Dennett. Dawkins is wel een fantastische bioloog.quote:
[..]
Sorry wat? Cognitieve dissonantie is een staat waarin je verkeerd als je twee strijdige waarheden hebt in je hoofd. Waarbij de ene eerst sterker was dan die andere, maar tijdens de dissonantie zwakker is geworden. (Je leest teveel Dawkins)
Christenen zouden moslims hetzelfde verwijt kunnen maken, en daarmee net zo veel (of weinig) gelijk hebben. Bottom line is: ook binnen de islam zijn er talrijke stromingen die het onderling oneens zijn.quote:
Nee, dat is niet waar. Binnen de islamitische rechtswetenschappen zijn de interpretatie mogelijkheden afgebakend in tegenstelling tot de christelijke. Denk maar aan een kentheorie die niet alles toelaat.
En met het onderstreepte gaat het mis. Het is een vrijbrief voor elke interpretatie.quote:
De criteria horen juist wel in de heilige schriften (inclusief de canonieke traditionele overleveringen) te staan. Ze worden daaruit afgeleidt. Christen doen dat niet en daarom is christendom verwaterd, vind ik.
Het spijt me zeer, maar dit geloof ik niet.quote:
Ja, ik zou de strijdigheid erkennen. Ik zou alleen in tegenstelling tot jou mijn waarneming bekritiseren en afzwakken vanuit een kentheoretische grond. Daarom ook de slagzin: ik ben de metafysicus.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 18-08-2011 23:04:30 ]
Meeste moslims zijn een stel leken. Helaas worden de islamitische rechtswetenschappen genegeerd waardoor de slimmerds (arrogant gezegd: IQ hoger dan 150) aangezet worden om dokter of ingenieur te worden. Dus je hoeft hun mening en die van mij niet serieus te nemen (ik zal nu proberen om bronnen te geven waar ik sommige dingen vandaan haal).quote:
Collega's genoeg van mij in het mooie Istanbul die aannemen dat allah de maan letterlijk heeft gespleten of dat er letterlijk een barrière is tussen het zoetwater van een rivier en de zoute zee.
Ik zie niet in waarom een wonder op zichzelf niet rationeel kan zijn...quote:Het gaat me nu even niet over Mathemaats interpretatie (sorry mathemaat) maar over wat er gesteld wordt.
We kunnen ook wel stellen dat toen jezus over water liep er stenen vlak onder het water lagen.
Maar dat is proberen een wonder te rationaliseren en dat werkt nu eenmaal niet.
De zon als referentiepunt?quote:Ik vind wel dat we dan sec naar wonderen moeten kijken zoals we ze voor geschoteld krijgen.
Laten we er nog ééntje nemen. god die de zon stil zet volgens mij komt dat in het OT voor.
Kun je dat nog rationaliseren?
Juist, ik zie dat ik me vergist heb.quote:
[..]
Dat is niet de algemene definitie van Cognitieve dissonantie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie
En ik gok geen Dawkins, maar Herman Philipse.
Herman Philipse kan ik inderdaad ook van harte aanraden!quote:
En ik gok geen Dawkins, maar Herman Philipse.
Ik zou hem haast vergeten.En hoe worden die afbakeningen bepaald? Door interpretatie?quote:
Nee, dat is niet waar. Binnen de islamitische rechtswetenschappen zijn de interpretatie mogelijkheden afgebakend in tegenstelling tot de christelijke. Denk maar aan een kentheorie die niet alles toelaat.
.Waar denk je dat mijn miracles marvels info vandaan komtquote:
[..]
Herman Philipse kan ik inderdaad ook van harte aanraden!
Licht toe?quote:
Ik zou alleen in tegenstelling tot jou mijn waarneming bekritiseren en afzwakken vanuit een kentheoretische grond.
quote:
Meeste moslims zijn een stel leken. Helaas worden de islamitische rechtswetenschappen genegeerd waardoor de slimmerds (arrogant gezegd: IQ hoger dan 150) aangezet worden om dokter of ingenieur te worden.
Want het is niet de bedoeling dat moslims 'hogere' beroepen uitoefenen?quote:Dus je hoeft hun mening en die van mij niet serieus te nemen
Ik vond het al verdacht bekend klinken ja.quote:
[..]
Waar denk je dat mijn miracles marvels info vandaan komt
Kan allemaal best zo zijn. Maar het gros van mijn collega's in Istanbul is knap intelligent.quote:Meeste moslims zijn een stel leken. Helaas worden de islamitische rechtswetenschappen genegeerd waardoor de slimmerds (arrogant gezegd: IQ hoger dan 150) aangezet worden om dokter of ingenieur te worden. Dus je hoeft hun mening en die van mij niet serieus te nemen (ik zal nu proberen om bronnen te geven waar ik sommige dingen vandaan haal).
We huren alleen de beste van de beste. Alleen op gebied van religie hebben ze een bord voor hun kop. Geeft leuke discussies. Zij kunnen niet snappen dat ik in niets geloof.
Ik vind juist Dakwens door christen emotioneel gekrenkte atheïst wie wat liefde en zorg nodig heeft als het op zijn filosofie aankomt. Als bioloog vind ik hem oké niet dat ik veel lees over biologie of van hem.quote:
[..]
Het zal je misschien verbazen, maar qua godsdienstfilosofie heb ik een hoge pet op van Dawkins. Ik ben meer een fan van Hitchens en met name Daniel Dennett. Dawkins is wel een fantastische bioloog.
Het verwijt van de christenen is minder logisch opgebouwd en beargumenteerd, dit heb ik tenminste ervaren.quote:[..]
Christenen zouden moslims hetzelfde verwijt kunnen maken, en daarmee net zo veel (of weinig) gelijk hebben. Bottom line is: ook binnen de islam zijn er talrijke stromingen die het onderling oneens zijn.
De talrijke stromingen kan je makkelijk doodgooien vanwege de wat logischer bouw van de rechtswetenschappen dan die van de christenen.
Nee, zo simpel is het niet zoals jij denkt. Je moet het net als wiskunde zien. Je probeert paar preposities te bewijzen vanuit de heilige schriften met een of twee axioma's en dan vloeit de rest heel sterk onderbouwd eruit.quote:[..]
En met het onderstreepte gaat het mis. Het is een vrijbrief voor elke interpretatie.
Sorry, ik verwerp mensenevolutie bijvoorbeeld, omdat ik niet overtuigd ben van de waarnemingen.quote:[..]
Het spijt me zeer, maar dit geloof ik niet.
Zal ik exact zijn:quote:
[..]
Ik vond het al verdacht bekend klinken ja.
http://www.luisterrijk.nl/luisterboek/41/godsdienstfilosofie
Ik doe al twee jaren mijn best om atheïsten te begrijpen. De jaren hebben me geleerd om kritischer naar geloof te kijken en het beter te onderbouwen wat je aan het geloven bent.quote:
[..]
Kan allemaal best zo zijn. Maar het gros van mijn collega's in Istanbul is knap intelligent.
We huren alleen de beste van de beste. Alleen op gebied van religie hebben ze een bord voor hun kop. Geeft leuke discussies. Zij kunnen niet snappen dat ik in niets geloof.
Zijn kracht ligt echt in de evolutie biologie. Tsja dan ben je haast wel anti christelijk en anti islam.quote:
[..]
Ik vind juist Dakwens door christen emotioneel gekrenkte atheïst wie wat liefde en zorg nodig heeft als het op zijn filosofie aankomt. Als bioloog vind ik hem oké niet dat ik veel lees over biologie of van hem.
Want redelijk deel van die gelovigen zijn van het intelligent design.
Ik ben het met je eens, want jezus en de heilige geest geven het christendom grote problemen.quote:Het verwijt van de christenen is minder logisch opgebouwd en beargumenteerd, dit heb ik tenminste ervaren.
Maarrrrr de islam heeft ook zo zijn rammelpuntjes en dat zijn er ook wel meer dan een paar.
Maar ik ondersteun het idee dat de islam geloofwaardiger is dan het christendom.
Ja dan ben je aardig blind want de bewijzen zijn overweldigend. Op die onderwerpen moet je nu wel juist Dawkins lezen.quote:De talrijke stromingen kan je makkelijk doodgooien vanwege de wat logischer bouw van de rechtswetenschappen dan die van de christenen.
Sorry, ik verwerp mensenevolutie bijvoorbeeld, omdat ik niet overtuigd ben van de waarnemingen.
Ik bedoelde daar 'geen', niet 'een'. Helaas kwam m'n edit te laat, excuus voor de verwarring. Zijn boeken over evolutie zijn zeer aan te raden, de beste literatuur die op dat gebied te krijgen is.quote:
[..]
Ik vind juist Dakwens door christen emotioneel gekrenkte atheïst wie wat liefde en zorg nodig heeft als het op zijn filosofie aankomt. Als bioloog vind ik hem oké niet dat ik veel lees over biologie of van hem.
Zoals ik ook al tegen Naatje zei: het heeft weinig zin om B af te leiden uit A wanneer we het niet eens zijn over A. Net als bij wiskunde moet je van de axioma's uitgaan, en ik zie niet waarom we de Koran of de Bijbel zouden aanwijzen als axioma.quote:
Nee, zo simpel is het niet zoals jij denkt. Je moet het net als wiskunde zien. Je probeert paar preposities te bewijzen vanuit de heilige schriften met een of twee axioma's en dan vloeit de rest heel sterk onderbouwd eruit.
Oei, nu begeef je je wel op heel glad ijs. Er is werkelijk bergen bewijs voor menselijke evolutie. Hoe ga jij bijvoorbeeld om met deze (dit is bijdeweg een katholieke bioloog) :quote:
Sorry, ik verwerp mensenevolutie bijvoorbeeld, omdat ik niet overtuigd ben van de waarnemingen.
Het leuke is dat ik intelligent design verwerp als iets wetenschappelijksquote:
[..]
Zijn kracht ligt echt in de evolutie biologie. Tsja dan ben je haast wel anti christelijk en anti islam.
Want redelijk deel van die gelovigen zijn van het intelligent design.
. De meeste gelovigen die erin geloven, geloven erin omdat God erin zit. Wat ik behoorlijk aanstootgevend vind, omdat het betekent dat ze niets snappen van de kennisleer. Als ik tijd vindquote:[..]
Ik ben het met je eens, want jezus en de heilige geest geven het christendom grote problemen.
Maarrrrr de islam heeft ook zo zijn rammelpuntjes en dat zijn er ook wel meer dan een paar.
Maar ik ondersteun het idee dat de islam geloofwaardiger is dan het christendom.
[..]
Ja dan ben je aardig blind want de bewijzen zijn overweldigend. Op die onderwerpen moet je nu wel juist Dawkins lezen.
.quote:
Ik vind juist Dakwens door christen emotioneel gekrenkte atheïst wie wat liefde en zorg nodig heeft als het op zijn filosofie aankomt. Als bioloog vind ik hem oké niet dat ik veel lees over biologie of van hem.
Als nietbioloog èn weinig (niets?) van hem lezend vinden dat hij als bioloog zijn vak wel verstaat. .Waar hèb je het in vredesnaam over?quote:Het verwijt van de christenen is minder logisch opgebouwd en beargumenteerd, dit heb ik tenminste ervaren.
De talrijke stromingen kan je makkelijk doodgooien vanwege de wat logischer bouw van de rechtswetenschappen dan die van de christenen.
Ja vast. Je bent natuurlijk eerst als met een atheïstische bril de evolutietheorie gaan onderzoeken en kwam later pas in aanraking met de islam die (ooooh verraassend!quote:Nee, zo simpel is het niet zoals jij denkt. Je moet het net als wiskunde zien. Je probeert paar preposities te bewijzen vanuit de heilige schriften met een of twee axioma's en dan vloeit de rest heel sterk onderbouwd eruit.[s]Met het axioma dat god bestaat is het christendom even waar als de islam hoor. Of dat een aan te bevelen axioma is, is natuurlijk weer een tweede.[q]
Sorry, ik verwerp mensenevolutie bijvoorbeeld, omdat ik niet overtuigd ben van de waarnemingen.
) de evolutietheorie tegenspreekt.Jap. Dit is jammer mathemaat. Dit is gewoon gebrek aan kennis.quote:Oei, nu begeef je je wel op heel glad ijs. Er is werkelijk bergen bewijs voor menselijke evolutie. Hoe ga jij bijvoorbeeld om met deze (dit is bijdeweg een katholieke bioloog) :
Hier zou je meer van kunnen weten. De bewijzen zijn zo overweldigend dat het zelf onjuist is om nog over een theorie te spreken.
De koran wordt dan niet aangewezen als axioma. Dat alle metgezellen van de profeet betrouwbaar zijn, is bijvoorbeeld een axioma voor de soennieten.quote:
[..]
Zoals ik ook al tegen Naatje zei: het heeft weinig zin om B af te leiden uit A wanneer we het niet eens zijn over A. Net als bij wiskunde moet je van de axioma's uitgaan, en ik zie niet waarom we de Koran of de Bijbel zouden aanwijzen als axioma.
Joh, ik bedoel kentheoretisch. Ik kijk dan niet naar de fossielen. Ik kijk dan naar de menselijke waarneming en om kennis te verwerven uit waarnemingen. Simpeler gezegd: ik zwak empirisme af.quote:[..]
Oei, nu begeef je je wel op heel glad ijs. Er is werkelijk bergen bewijs voor menselijke evolutie. Hoe ga jij bijvoorbeeld om met deze (dit is bijdeweg een katholieke bioloog) :
PS: ik heb het al gezien. Mooi filmpje.
I couldnt agree more!quote:
Trouwens 3 plussen voor jou mathemaat. Ik vond dit een enorm kuttopic worden maar zo wordt het weer een leuke discussie.
Het gebeurt niet vaak dat ik een prettige en inhoudelijke discussie over deze onderwerpen heb met gelovigen.Tsja daar zie je ook niets van. De menselijke evolutie staat nu zo ongeveer stil.quote:
Joh, ik bedoel kentheoretisch. Ik kijk dan niet naar de fossielen. Ik kijk dan naar de menselijke waarneming en om kennis te verwerven uit waarnemingen. Simpeler gezegd: ik zwak empirisme af.
Dat verandert wel weer maar daar hebben we eerst wat natuurrampen voor nodig en een sterfte van 6 miljard mensen ofzo.
Evolutie is survival of the fitsest. En tsja dan moet er wel iets te survivalen zijn.
(oei wat zullen ze in afrika nu boos op mij zijn)
Maar je begrijpt de strekking wel.
Niet helemaal. Twee voorbeelden die zo in me opkomen:quote:
[..]
Tsja daar zie je ook niets van. De menselijke evolutie staat nu zo ongeveer stil.
1) huidskleur. Het is geen toeval dat afrikanen zwart zijn en wij blank, dat is het resultaat van evolutie en de eisen die de leefomgeving stellen.
2) het feit dat volwassen europeanen veel beter zijn in het verteren van melk dan soortgenoten in andere delen van de wereld. Dit komt waarschijnlijk doordat europeanen, relatief recent in de evolutie van mensen, geitenmelk zijn gaan drinken.
Van de paar filmpjes op youtube die ik gezien heb. Bijvoorbeeld over de evolutie van de ogen. Hij past het begrip van evolutie goed toe.quote:
[..]
De islamitische rechtwetenschappen is zo opgebouwd dat de geboden in logische harmonie met elkaar verkeren.quote:[..]
Waar hèb je het in vredesnaam over?
Bijvoorbeeld in de vier soennitische rechtscholen:
• Als A verboden is, dan is alles wat naar A leidt ook verboden (soort van analogie).
• Als A zorgt dat B verboden is, dan is C wat uit A vloeit ook verboden (analogie op basis van motivatie).
Met dit zware geschut kun je uit het verbod van overspel afleiden dat alle vormen van buitenechtelijke seks verboden is. Zo heb je bijvoorbeeld maar één vers of overleving nodig om twee of meer punten te maken.
Ik moet erbij zeggen dat er ook geleerden zijn die andere axioma's gebruiken, waarbij dit niet voorkomt. Imam ibn Hazm bijvoorbeeld.
Nee, ik heb gewoon een te grote frontale kwab. Ik kan me in iets inleven zonder dat ik het laat beïnvloeden door vooroordelen en ik was gewoon goed in biologie op de vwo.quote:[..]
Ja vast. Je bent natuurlijk eerst als met een atheïstische bril de evolutietheorie gaan onderzoeken en kwam later pas in aanraking met de islam die (ooooh verraassend!
Jajajaja, maar ik heb het over NU.quote:
[..]
Niet helemaal. Twee voorbeelden die zo in me opkomen:
1) huidskleur. Het is geen toeval dat afrikanen zwart zijn en wij blank, dat is het resultaat van evolutie en de eisen die de leefomgeving stellen.
2) het feit dat volwassen europeanen veel beter zijn in het verteren van melk dan soortgenoten in andere delen van de wereld. Dit komt waarschijnlijk doordat europeanen, relatief recent in de evolutie van mensen, geitenmelk zijn gaan drinken.
Dawkins zegt dat het zo goed als stil staat, vanwege algemene overvloed.
Hm, als Dawkins werkelijk beweert dat de menselijke evolutie nu trager gaat dan voorheen, in die zin dat de soort aan minder veranderingen onderhevig is dan voorheen, dan heb ik grote twijfels of hij daar wel gelijk in heeft. Onze leefomgeving verandert nu sneller dan ooit. Evolutie is een trage slak, en je moet er verdomd lang naar turen om te constateren dat het beweegt. Maar dat geldt voor alle grote zoogdieren.quote:
Jajajaja, maar ik heb het over NU.
Dawkins zegt dat het zo goed als stil staat, vanwege algemene overvloed.
En los daarvan: culturele evolutie moet niet worden onderschat of worden afgeschreven als irrelevant. En daar is onmiskenbaar sprake van.
Zover ik weet, behoort Allah tot de bovenzinnelijke en zal hij niet waargenomen worden door de mens tijdens zijn wereldse leven.quote:
Allah wordt toch ook waargenomen door mensen?
En dan Dawkins leerde mij ook dat evolutie soms met horten en stoten gaat. Het gaat niet allemaal zo geleidelijk als gedacht.
Dan zou ik het na moeten zoeken, maar dat ging o.a. over een bepaalde vogelsoort op een eiland die eerst grote droogte en toen een aantal hele natte jaren te verwerken kreeg.
Daar kon je ineens duidelijk evolutie (in redelijke snelheid) in actie zien.
Ik wil niet vervelend zijn, maar je leidt hier A af uit A.quote:
Met dit zware geschut kun je uit het verbod van overspel afleiden dat alle vormen van buitenechtelijke seks verboden is.
over·spel het; o seks met een ander dan de echtgeno(o)t(e) of de vaste partner (Van Dale)
Okee. En zoiets als mohammed die met zijn paard van medina naar jeruzalem zou zijn gevlogen.quote:
[..]
Zover ik weet, behoort Allah tot de bovenzinnelijke en zal hij niet waargenomen worden door de mens tijdens zijn wereldse leven.
(hoewel dat nooit jeruzalem geweest is, dat ligt allemaal aan een spraakverwarring over het woord al axa wat verste moskee zou betekenen).
Maargoed hij vloog dus op een paard door de lucht. Is dat een sage volgens jou of een manifestatie van allah?
Dat zal allemaal best wel kloppen maar ik zie in de verste verte niet hoe dat op enigerlei wijze maar op de geringste manier zou bijdragen aan een soort van aannemelijk godsbewijs.quote:
De islamitische rechtwetenschappen is zo opgebouwd dat de geboden in logische harmonie met elkaar verkeren.
Bijvoorbeeld in de vier soennitische rechtscholen:
• Als A verboden is, dan is alles wat naar A leidt ook verboden (soort van analogie).
• Als A zorgt dat B verboden is, dan is C wat uit A vloeit ook verboden (analogie op basis van motivatie).
Met dit zware geschut kun je uit het verbod van overspel afleiden dat alle vormen van buitenechtelijke seks verboden is. Zo heb je bijvoorbeeld maar één vers of overleving nodig om twee of meer punten te maken.
Ik moet erbij zeggen dat er ook geleerden zijn die andere axioma's gebruiken, waarbij dit niet voorkomt. Imam ibn Hazm bijvoorbeeld.
Heb je toen de biologieleraar uitgelegd hoe jij de evolutietheorie even weerlegt?quote:Nee, ik heb gewoon een te grote frontale kwab. Ik kan me in iets inleven zonder dat ik het laat beïnvloeden door vooroordelen en ik was gewoon goed in biologie op de vwo.
Ik denk niet dat je dat los kunt zien van culturele evolutie. Met name grote zoogdieren geven gedrag aan elkaar door dat van fundamenteel belang is voor de overlevingskansen.quote:
Ik heb het even enkel over biologische evolutie.
Dat klopt, maar als we naar het genetische deel daarvan kijken dan zijn zelfs die horten en stoten van een veel grotere schaal dan de duur van een mensenleven.quote:
En dan Dawkins leerde mij ook dat evolutie soms met horten en stoten gaat. Het gaat niet allemaal zo geleidelijk als gedacht.
Ik bedoel met overspel: als je getrouwd bent en buitenechtelijke als je niet getrouwd bent. Buitenechtelijk kan ook gewoon een vriendinnetje zijn zonder een huwelijkscontract waardoor je haar gewoon op straat kunt zetten als dat je behaagtquote:
[..]
Ik wil niet vervelend zijn, maar je leidt hier A af uit A.
over·spel het; o seks met een ander dan de echtgeno(o)t(e) of de vaste partner (Van Dale)
.True, daarom hebben redelijke groepen mensen ook een lactose intolerantie terwijl we al 10.000 jaar aan landbouw en veeteelt doen.quote:
[..]
Ik denk niet dat je dat los kunt zien van culturele evolutie. Met name grote zoogdieren geven gedrag aan elkaar door dat van fundamenteel belang is voor de overlevingskansen.
[..]
Dat klopt, maar als we naar het genetische deel daarvan kijken dan zijn zelfs die horten en stoten van een veel grotere schaal dan de duur van een mensenleven.
De reis naar Jeruzalem staat in de Koran. Zijn opstijgen naar de hemel helemaal naar God staat in de overleveringen. Hij heeft daar met God gesproken. Ik kan me alleen niet herinneren hoe hij God ook alweer ervaren heeft, sorry.quote:
[..]
Okee. En zoiets als mohammed die met zijn paard van medina naar jeruzalem zou zijn gevlogen.
(hoewel dat nooit jeruzalem geweest is, dat ligt allemaal aan een spraakverwarring over het woord al axa wat verste moskee zou betekenen).
Maargoed hij vloog dus op een paard door de lucht. Is dat een sage volgens jou of een manifestatie van allah?
Ehh, nee... niet echt. Het woord 'buitenechtelijk' is afgeleid van:quote:
[..]
Ik bedoel met overspel: als je getrouwd bent en buitenechtelijke als je niet getrouwd bent. Buitenechtelijk kan ook gewoon een vriendinnetje zijn zonder een huwelijkscontract waardoor je haar gewoon op straat kunt zetten als dat je behaagt
echt de; m huwelijk: in de ~ verbinden (Van Dale)
Het betekent dus letterlijk 'buiten het huwelijk'. Als je niet getrouwd bent zou je weer wel kunnen spreken van 'overspel'.
Ik heb het eigenlijk ook niet over een godsbewijs, maar meer over hoe je geloof in elkaar steekt.quote:
[..]
Dat zal allemaal best wel kloppen maar ik zie in de verste verte niet hoe dat op enigerlei wijze maar op de geringste manier zou bijdragen aan een soort van aannemelijk godsbewijs.
Nee, hij vroeg het juist aan mij tijdens zijn les wel wat indirect, maar het was duidelijk toen hij wat kritiek op de evolutietheorie vroeg van de klas, terwijl hij evolutietheorie voor het laatste keer voor de examens uitlegde dat hij mij moest hebben (vanwege mijn baard en iedereen keek uiteraard mijn kant op XD). Uit beleefdheid en luiheid heb ik het niet gedaan.quote:[..]
Heb je toen de biologieleraar uitgelegd hoe jij de evolutietheorie even weerlegt?
Ja, je hoeft niet getrouwd te zijn om seks buiten het huwelijk te hebben. Seks voor het huwelijk is ook buiten het huwelijk of ik snap Nederlandse voorzetsels niet.quote:
[..]
Ehh, nee... niet echt. Het woord 'buitenechtelijk' is afgeleid van:
echt de; m huwelijk: in de ~ verbinden (Van Dale)
Het betekent dus letterlijk 'buiten het huwelijk'.
bui·ten·ech·te·lijk bn
buiten het huwelijk om gebeurend; synoniem onwettig; antoniem echtelijk;
een buitenechtelijk kind van mensen die niet met elkaar gehuwd zijn.
- Praktijkwoordenboek Van Dale
Nee, dat staat niet in de koran. Er staat in de koran dat hij naar de verste moskee vloog op een paard en vanaf daar steeg hij op naar de hemel.quote:
[..]
De reis naar Jeruzalem staat in de Koran. Zijn opstijgen naar de hemel helemaal naar God staat in de overleveringen. Hij heeft daar met God gesproken. Ik kan me alleen niet herinneren hoe hij God ook alweer ervaren heeft, sorry.
Tegen de tijd dat mohammed dood ging, was er in jeruzalem helemaal geen moskee.
Die claim is vals. En dat die moskee in jeruzalem toevallig al axa heet. dat heeft er weinig mee te maken. Pak de soera's er maar bij.