F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nou...als je de bijbel leest lijkt het er wel op.quote:Op woensdag 10 augustus 2011 20:13 schreef Modus het volgende:
[..]
Laten wij? Pluralis majestatis?
Dat je daarin leest dat god relaties wil vind ik wel heeeeeel erg vrij geïnterpreteerd. Kan je dat nader toelichten? Ik lees alleen maar dat god mensen wil maken die op hem lijken. Da's ook niet echt bijster goed gelukt of wel?
De God van het OT heeft verbazingwekkend menselijke eigenschappen zoals onberekenbaarheid, woede, bloeddorst en afgunst.
Tja, en de mens heeft pech dat die naar Zijn beeld en gelijkenis geschapen is. :-)quote:
[..]
Nou...als je de bijbel leest lijkt het er wel op.
De God van het OT heeft verbazingwekkend menselijke eigenschappen zoals onberekenbaarheid, woede, bloeddorst en afgunst.
Inb4 koningdavid.quote:
Zeg naatje, ben je al een beetje teruggekomen op je eerdere argumenten van "er waren ooggetuigen, dus het is echt gebeurd"?
.
Ik denk dat die pech voor God is....(naar het beeld van de mens "geschapen".)quote:
[..]
Tja, en de mens heeft pech dat die naar Zijn beeld en gelijkenis geschapen is. :-)
Zo kan je ook stellen. :-)quote:
[..]
Ik denk dat die pech voor God is....(naar het beeld van de mens "geschapen".)
arme Godquote:
Ik denk dat die pech voor God is....(naar het beeld van de mens "geschapen".)
ok, 'k laat het hem wetenquote:
Als die God wat beter zijn best doet wil ik best een goed woordje voor hem doen...
Nou ja, die zal het nog baseren op de Bijbel. Die moet hij wel voor waarheid aannemen, daar berust de hele religie op, ook al zijn het ooggetuigenverslagen. Het blijft het woord van God.quote:
Ron Paul 2012
Ik bedoelde gewoon de 2 scheppingsverhalen in zijn geheel ja.quote:
Ik dacht dat Daniël op die specifieke tekstregel doelde, maar kennelijk doelt hij op andere elementen uit Genesis.
Niet die ene specifieke zin.
Nee hij vindt juist die getuigenissen het bewijs voor dat Jezus daarmee ook waarmaakte wat hij altijd had beweerd en dus bestaat god.quote:
Nou ja, die zal het nog baseren op de Bijbel. Die moet hij wel voor waarheid aannemen, daar berust de hele religie op, ook al zijn het ooggetuigenverslagen. Het blijft het woord van God.
Gisteren in Uitgesproken EO een item over een gezin dat uit de Amishgemeenschap stapte en overstapte naar een Christelijke kerk. Ze werden verstoten door de Amish. Wonderlijk toch hoe de ene diepgelovige (Christelijke) gemeenschap niets te maken wil hebben met de andere.
De vrouw kreeg een miskraam. "God heeft hier een bedoeling mee", was haar reactie.
Ja, precies. Wat er ook gebeurt, hoe naar het ook is, God heeft er een bedoeling mee. Nooit gebeurt er iets waarvan ze zeggen: "Hmmm... als er echt een God is, dan is het toch wel vreemd dat...". Nooit. Nee hoor, alles komt door God en het is allemaal volkomen begrijpelijk.
Terwijl naar mening het allemaal volstrekt betekenisloos is wanneer je overal God bij haalt. Aan de ene kant genezing van een kind als een wonder zien en God dankbaar zijn, maar aan de andere kant bij een miskraam God geen verwijt maken, nee, dan bedank je hem voor het hogere plan dat hij ermee heeft. Onbegrijpelijk.
De vrouw kreeg een miskraam. "God heeft hier een bedoeling mee", was haar reactie.
Ja, precies. Wat er ook gebeurt, hoe naar het ook is, God heeft er een bedoeling mee. Nooit gebeurt er iets waarvan ze zeggen: "Hmmm... als er echt een God is, dan is het toch wel vreemd dat...". Nooit. Nee hoor, alles komt door God en het is allemaal volkomen begrijpelijk.
Terwijl naar mening het allemaal volstrekt betekenisloos is wanneer je overal God bij haalt. Aan de ene kant genezing van een kind als een wonder zien en God dankbaar zijn, maar aan de andere kant bij een miskraam God geen verwijt maken, nee, dan bedank je hem voor het hogere plan dat hij ermee heeft. Onbegrijpelijk.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Hun geloof zou nogal rap kelderen dan.quote:
Gisteren in Uitgesproken EO een item over een gezin dat uit de Amishgemeenschap stapte en overstapte naar een Christelijke kerk. Ze werden verstoten door de Amish. Wonderlijk toch hoe de ene diepgelovige (Christelijke) gemeenschap niets te maken wil hebben met de andere.
De vrouw kreeg een miskraam. "God heeft hier een bedoeling mee", was haar reactie.
Ja, precies. Wat er ook gebeurt, hoe naar het ook is, God heeft er een bedoeling mee. Nooit gebeurt er iets waarvan ze zeggen: "Hmmm... als er echt een God is, dan is het toch wel vreemd dat...". Nooit. Nee hoor, alles komt door God en het is allemaal volkomen begrijpelijk.
Terwijl naar mening het allemaal volstrekt betekenisloos is wanneer je overal God bij haalt. Aan de ene kant genezing van een kind als een wonder zien en God dankbaar zijn, maar aan de andere kant bij een miskraam God geen verwijt maken, nee, dan bedank je hem voor het hogere plan dat hij ermee heeft. Onbegrijpelijk.
Ja, daarom begrijp ik het ook niet.quote:
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Staat een leuke theorie over het ontstaan van god in The Naked Ape van Desmond Morris.quote:
[..]
Nou...als je de bijbel leest lijkt het er wel op.
De God van het OT heeft verbazingwekkend menselijke eigenschappen zoals onberekenbaarheid, woede, bloeddorst en afgunst.
De mens stamt af van een groep primaten die allemaal een strikte hierarchie hadden met boven aan een alfamannetje wat altijd gevreesd moet worden. Toen mensen evolueerde en jagen een belangrijke bezigheid werd moest er veel beter worden samen gewerkt wat niet lekker werkt met zo'n systeem met alfa mannetje. Mensen stopten met dit soort gedrag maar er bleef een soort constante angst voor een nu fictief alfa mannetje bestaan eentje die altijd meekijkt.
Handig want zo kun je cultureel allerlei handige leefregels opnemen en worden die vrij strikt uitgevoerd, ook als niemand meekijkt.
Inter faeces et urinam nascimur,
Hier. Ik heb ook een leven.quote:
waar is het Naatje van de kous by the way?
Deze keer kende ik eigenschappen aan de mens toe, eerlijk gezegd.quote:
[..]
Waarom ken jij toch telkens met zoveel gemak aan god eigenschappen toe?
Hoe kan je deze tekst niet letterlijk nemen?quote:
[..]
Hoe kun je nu eigenlijk met bijbelteksten aan komen zetten als je een topic verder nog beweert dat je meer agnostisch bent en de bijbel niet letterlijk neemt. Waarom neem je deze tekst dan wel letterlijk. Wat verantwoordt precies jouw cherry picking?
God schiep mensen naar zijn evenbeeld.quote:
[..]
Laten wij? Pluralis majestatis?
Dat je daarin leest dat god relaties wil vind ik wel heeeeeel erg vrij geïnterpreteerd. Kan je dat nader toelichten? Ik lees alleen maar dat god mensen wil maken die op hem lijken. Da's ook niet echt bijster goed gelukt of wel?
En je geeft weer geen antwoord op het 2e deel van mijn post.
Mensen hebben relaties nodig.
---------------------------------------------------------------
God heeft relaties nodig.
2e deel van je post: Als God iets naar zijn evenbeeld schept, dan schept hij iets met vrije wil, daar hij dat zelf ook heeft.
Omdat ik (misschien) dicht bij God wandel. Relatief. Christelijk opgevoed wil nog niet zeggen dat je meteen dicht bij God zal wandelen.quote:
[..]
Hoe dan? Ik ben christelijk opgevoed maar heb werkelijk nog nooit iets van een God gevoeld. Waarom voel jij duidelijk de aanwezigheid van God en een ander niet?
Zonder God: minder mensen die echt omzien naar de zwakken en de armen. Ik zeg niet dat deze groep verdwijnt, maar wel dat het er minder worden. De opwekkingen in China en verder naar het westen zouden stoppen.quote:
[..]
Nee, dat hangt van je referentiekader af. De wereld die ik beschrijf is juist een wereld met mensen met een vrije wil, aangezien ik niet in een God geloof.
Ik was benieuwd naar hoe jij je het verschil voorstelt. Wanneer God zich nu helemaal terug zou trekken dus. Wat voor verschil zou je dan merken? Of grijpt hij volgens jou sowieso al niet in dan? Heeft hij geen invloed op de wereld?
Overigens is die vrije wil met een God die je een hel in het vooruitzicht stelt maar zeer dubieus natuurlijk. Dat is met een pistool op je hoofd een vrije keuze krijgen.
Hoe wil je anders een wonder bewijzen?quote:
Zeg naatje, ben je al een beetje teruggekomen op je eerdere argumenten van "er waren ooggetuigen, dus het is echt gebeurd"?
Kan je dat niet hebben als je een God van liefde bent?quote:
[..]
Nou...als je de bijbel leest lijkt het er wel op.
De God van het OT heeft verbazingwekkend menselijke eigenschappen zoals onberekenbaarheid, woede, bloeddorst en afgunst.
De opwekking in nederland en het westen is een hoax begin dan eens met kritische christelijke sitesquote:Zonder God: minder mensen die echt omzien naar de zwakken en de armen. Ik zeg niet dat deze groep verdwijnt, maar wel dat het er minder worden. De opwekkingen in China en verder naar het westen zouden stoppen.
zoals www.goedgelovig.nl http://www.google.nl/sear(...)ing+hoax+goedgelovig
Zelfs een groot deel van de christenen geloofd niet wat jij blijkbaar geloofd.
Het is net zo'n hoax als dominees met goudstof in hun bijbel.
Waarom? Kun jij niets goeds doen zonder een god?quote:Zonder God: minder mensen die echt omzien naar de zwakken en de armen. Ik zeg niet dat deze groep verdwijnt, maar wel dat het er minder worden. De opwekkingen in China en verder naar het westen zouden stoppen.
Ik ben zo atheïstisch als de pest en ik betrap me regelmatig op altruïstisch gedrag.
Een god met menselijke eigenschappen maar wel omnipotent, want alle mensen kunnen tegelijk met hem bidden. Jouw godsbeeld is nogal verwrongen, maar dat is mijn mantra in jouw topics een beetje aan het worden.quote:Op vrijdag 12 augustus 2011 19:55 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Kan je dat niet hebben als je een God van liefde bent?
Heb ik het over een opwekking in Nederland dan? Die opwekking in Nederland is eerder een afwekking...quote:
[..]
De opwekking in nederland en het westen is een hoax begin dan eens met kritische christelijke sites
zoals www.goedgelovig.nl http://www.google.nl/sear(...)ing+hoax+goedgelovig
Zelfs een groot deel van de christenen geloofd niet wat jij blijkbaar geloofd.
Het is net zo'n hoax als dominees met goudstof in hun bijbel.
quote:[..]
Waarom? Kun jij niets goeds doen zonder een god?
Ik ben zo atheïstisch als de pest en ik betrap me regelmatig op altruïstisch gedrag.
quote:
Zonder God: minder mensen die echt omzien naar de zwakken en de armen. Ik zeg niet dat deze groep verdwijnt, maar wel dat het er minder worden. De opwekkingen in China en verder naar het westen zouden stoppen.
Een evenbeeld hoeft toch niet meteen te betekenen dat het niet omnipotent kan zijn?quote:[..]
Een god met menselijke eigenschappen maar wel omnipotent, want alle mensen kunnen tegelijk met hem bidden. Jouw godsbeeld is nogal verwrongen, maar dat is mijn mantra in jouw topics een beetje aan het worden.
God is gewoon altijd alles, net hoe het uitkomt. Onkenbaar zonder eigenschappen, maar wel: hij heeft blijkbaar een vrije wil.
En verder:
.
. Maar om weer even in je antwoord mee te gaan, er zijn tig wonderen waargenomen die niet binnen het domein van het christendom geschaard kunnen worden, in jouw redenering neem je die dus ook voor waar aan? Allah bv. verricht ook nog dagelijks wonderen, als je Achmed mag geloven.
En verder:
Nogmaals, een onkenbare transcendente entiteit heeft behoeftes?quote:
God schiep mensen naar zijn evenbeeld.
Mensen hebben relaties nodig.
---------------------------------------------------------------
God heeft relaties nodig.
.Dat is weer niet echt een antwoord op de essentie van de vraag, je blijft je namelijk vastpinnen op hoe wij de wereld nú kennen. Maar om even in je antwoord mee te gaan (wat trouwens tegen een cirkelredenering aanschurkt): Is god beperkt in zijn vrije wil?quote:2e deel van je post: Als God iets naar zijn evenbeeld schept, dan schept hij iets met vrije wil, daar hij dat zelf ook heeft.
Met wetenschap?quote:Hoe wil je anders een wonder bewijzen?
. Maar om weer even in je antwoord mee te gaan, er zijn tig wonderen waargenomen die niet binnen het domein van het christendom geschaard kunnen worden, in jouw redenering neem je die dus ook voor waar aan? Allah bv. verricht ook nog dagelijks wonderen, als je Achmed mag geloven.
Ligt eraan welke definitie van een wonder je hanteert. Een statistische bijna-onmogelijkheid, zoals het 5x achter elkaar winnen van een loterij. Of iets wat onze kennis van het gangbare tart en dus buiten die grenzen opereert. Iemand die op water loopt, of water in wijn weet te veranderen met enkel gesproken woord.quote:
Hoe wil je anders een wonder bewijzen?
Jouw definitie zal, omdat je dat boek gelooft, een verzwakte versie van dat laatste zijn. Dan heb je daar zeer speciaal bewijs voor nodig. Jij draagt als argument aan dat je, om wonderen kracht bij te zetten, ooggetuigen nodig hebt. Via de wetenschap kan je zoiets niet reproduceren. Volg ik helemaal. Maar je kan op die manier dus nooit volledig een wonder bewijzen. Ooggetuigen missen hier per definitie de objectieve betrouwbaarheid en toetsing om zoiets aannemelijk te maken, daar wonderen willekeurig lijken te gebeuren.
De ooggetuigen zullen altijd een schijn van onbetrouwbaarheid hebben, want ze zeggen iets gezien te hebben wat onmogelijk is, tenzij zoiets toevallig op nationale televisie gebeurt ten midde van een aantal atheistische neurologen en een miljoenenpubliek, terwijl de redactie na afloop onder ede moet zweren dat ze niks in het beeld hebben gemonteerd. Snap je? De omstandigheden waarin iets wordt waargenomen, zijn bepalend. Jij maakt de fout dat je evenveel waarde hecht aan welke ooggetuigenverslagen dan ook. Voor jou is dat voldoende bewijs, voor veel mensen gelukkig niet en dat is precies waarom we nu niet meer geloven in draken. Met jouw logica in dit topic tot nu toe zou ik elke dag nog even moeten kijken onder m'n bed of er misschien geen dwergjes leven.
Een 'wonder' zal altijd willekeurig en onder niet-gecontroleerde omstandigheden voorkomen. Dat maakt het een onbestudeerbaar fenomeen in de meeste gevallen. En dan heb ik het niet over mensen die zogenaamd 40 dagen zonder water kunnen. Die kan je daarna nog apart in een ruimte zetten om hem in de gaten te houden. Wat overigens ook gebeurd is, kan ik me herinneren. Hebben we ooit iets gehoord van de uitslag? Nee, niet zozeer. Frappant.
Ron Paul 2012
Als je een wonder niet zal kunnen bewijzen, door middel van de wetenschap, zal je dus terug moeten vallen op ooggetuigen.quote:
[..]
Ligt eraan welke definitie van een wonder je hanteert. Een statistische bijna-onmogelijkheid, zoals het 5x achter elkaar winnen van een loterij. Of iets wat onze kennis van het gangbare tart en dus buiten die grenzen opereert. Iemand die op water loopt, of water in wijn weet te veranderen met enkel gesproken woord.
Jouw definitie zal, omdat je dat boek gelooft, een verzwakte versie van dat laatste zijn. Dan heb je daar zeer speciaal bewijs voor nodig. Jij draagt als argument aan dat je, om wonderen kracht bij te zetten, ooggetuigen nodig hebt. Via de wetenschap kan je zoiets niet reproduceren. Volg ik helemaal. Maar je kan op die manier dus nooit volledig een wonder bewijzen. Ooggetuigen missen hier per definitie de objectieve betrouwbaarheid en toetsing om zoiets aannemelijk te maken, daar wonderen willekeurig lijken te gebeuren.
De ooggetuigen zullen altijd een schijn van onbetrouwbaarheid hebben, want ze zeggen iets gezien te hebben wat onmogelijk is, tenzij zoiets toevallig op nationale televisie gebeurt ten midde van een aantal atheistische neurologen en een miljoenenpubliek, terwijl de redactie na afloop onder ede moet zweren dat ze niks in het beeld hebben gemonteerd. Snap je? De omstandigheden waarin iets wordt waargenomen, zijn bepalend. Jij maakt de fout dat je evenveel waarde hecht aan welke ooggetuigenverslagen dan ook. Voor jou is dat voldoende bewijs, voor veel mensen gelukkig niet en dat is precies waarom we nu niet meer geloven in draken. Met jouw logica in dit topic tot nu toe zou ik elke dag nog even moeten kijken onder m'n bed of er misschien geen dwergjes leven.
Een 'wonder' zal altijd willekeurig en onder niet-gecontroleerde omstandigheden voorkomen. Dat maakt het een onbestudeerbaar fenomeen in de meeste gevallen. En dan heb ik het niet over mensen die zogenaamd 40 dagen zonder water kunnen. Die kan je daarna nog apart in een ruimte zetten om hem in de gaten te houden. Wat overigens ook gebeurd is, kan ik me herinneren. Hebben we ooit iets gehoord van de uitslag? Nee, niet zozeer.
Je snapt m'n punt dus niet echt. Je kan nooit genoeg waarde hechten aan ooggetuigen dankzij de willekeurige aard van die wonderen, dus kan je een wonder ook nooit volledig bewijzen. Wat de wetenschap doet is zeggen: "Dit is mogelijk. Dat is onmogelijk". Die grenzen van wat mogelijk en onmogelijk is, veranderen met de tijd daar onze kennis geen statisch geheel is. We leren steeds bij.quote:
[..]
Als je een wonder niet zal kunnen bewijzen, door middel van de wetenschap, zal je dus terug moeten vallen op ooggetuigen.
Ik ga hier niet de fout maken door te zeggen ''ja de wetenschap kan bewijzen dat zoiets onmogelijk is'' en dan kom jij met iets als: ''ja daarom is het ook een wonder, hihi".
Jij acht een wonder volledig bewezen door ooggetuigen. Ik niet, wonderen zijn niet te bewijzen, het wordt een kwestie van geloof. Dat lijk je prima te willen hebben. Nou, mooi. Maar noem het dan ook geloof en ga niet tamperen met termen als bewijs.
Ron Paul 2012
