F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Tsja dat is anders toch wel de definitie en het paradox van een wonder.quote:Op zondag 14 augustus 2011 23:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er is een heel groot probleem met deze uitleg. Want wat is nu eigenlijk een natuurkundige wet? Het antwoord is: een natuurlijke regelmatigheid die geen uitzonderingen kent. Als een wonder dan een uitzondering is op de wet dan kan zo'n uitzondering per definitie niet bestaan. (Anders dan eenvoudig als een weerlegging van de wet. Anders gezegd: de wet is dan geen helemaal geen wet.)
Om een wonder te krijgen heb je dan ook iets of iemand nodig die bovennatuurlijk is:quote:An event that appears inexplicable by the laws of nature and so is held to be supernatural in origin or an act of God
quote:Het bovennatuurlijke is datgene waarvan men gelooft dat het zich onttrekt aan natuurlijke processen die de empirische wetenschap onderzoekt. De natuurwetten zijn er niet op van toepassing, het bovennatuurlijke staat als het ware 'boven de natuur'.
'Bovennatuurlijk' is en blijft dan een vrij lastig te definieren woord. Wanneer is iets nu (in theorie) bovennatuurlijk? "Iets dat zicht onttrekt aan de de natuurlijke processen die de empirische wetenschap onderzoekt" lijkt regelrecht te impliceren dat het onwaarneembaar is. En als het onwaarneembaar is, hoe kan er dan sprake zijn van een waarneembare (wonderlijke) invloed?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bij genezing moet je eerst zeker weten dat de persoon geneest, dus genezingen kan je niet filmen. Sowieso is bij heel veel wonderen een voor en na situatie, waarbij je bij de voor situatie moet filmen, maar dan is men zich er niet van bewust, dat er een wonder aankomt. Bij heel veel wonderen, is men zich er niet van bewust dat er een wonder aankomt, evenzo de omstanders. Bij het 'naar de verkeerde kant vallen', is de val het wonder, maar omstanders zijn zich er niet van bewust dat diegene naar de verkeerde kant opvalt.quote:
Met een wonder wil ik juist het bestaan van een bovennatuurlijke etniciteit bewijzen, maar als je via deze methode die bovennatuurlijke etniciteit uitsluit, kan je God ook niet bewijzen natuurlijk.quote:
[..]
Je hebt met teveel variabelen te maken en vanuit wetenschappelijk oogpunt probeer je zoveel mogelijk variabelen uit te sluiten. Zelfs al is de ooggetuige volledig integer in zijn bedoelingen, dan nog kan je vanuit een wetenschappelijk oogpunt geen waarde hechten aan zo'n verslag. Het zal nooit met zekerheid vast te stellen zijn.
Daarom verwijzen mensen graag naar het principe van Ockhams Scheermes om uitkomst te bieden waar je twee hypotheses over een fenomeen hebt. Je kiest gewoonweg voor die hypothese / uitleg die het minst beroep doet op niet-te-verifiëren oorzaken en entiteiten. Om wiki even te quoten, want die kunnen dat beter dan ik:
[..]
Iets vaststellen als een wonder, op basis van ooggetuigen, wemelt van de aannames, zelfs tot in het diep spirituele. De eerste grote aanname is dat God bestaat. Een tweede is dat een kosmische God, die miljarden planeten overziet, ervoor kiest om zelf in te grijpen op een klein, miezerig stofvlekje in het heelal, want enkel God kan wonderen verrichten daar hij boven de natuurwetten staat. Dat is al zo'n complexe situatie dat je eerder geneigd moet zijn om het simpeler te zoeken. Verklaren vanuit de beschikbare kennis. En zelfs al kunnen we het nog niet verklaren, dan komt dat wellicht nog.
Dawkins heeft dat heel mooi gezegd. Er zijn problemen geweest die onoplosbaar leken. Voor de komst van Darwin was het probleem van de biologie een vele malen groter probleem dan de ''gaten'' die we nu kennen zoals abiogenesis (het daadwerkelijke ontstaan van leven uit niet-levend materiaal) of het ontstaan van de krachten van het heelal (zwaartekracht, electromagnetisme, strong force, weak force). Alles leek zo prachtig mooi ontworpen, de levensvormen, alles. Maar Darwin heeft dat opgelost. We weten nu hoe leven zich evolueert, creatie is niet langer nodig. Het is simpeler dan creatie, alweer Ochhams Scheermes, kan je daar prima op toepassen.
De huidige gaten in de wetenschap zijn dus ook op te lossen. De beschikbare, betrouwbare kennis gaat groeien. Dus zelfs al kunnen we dat op dit moment niet, is dat nog geen reden om het te verwijzen naar iets goddelijks.
Iets als een wonder kan je dus simpel of complex verklaren. De simpele verklaring is dat ze gewoonweg niet bestaan, omdat de complexe verklaring teveel aannames nodig heeft die je nooit gaat kunnen toetsen. De variabelen zijn er teveel, de verklaringen zijn te falsifiëren. Een familielid van je had geloof ik wat "mannen" zien komen die haar vertelden dat ze zou genezen. En ze genas. Wat is de simpele verklaring? Haar lichaam herstelde uit zichzelf en die innerlijke processen gaven haar een visioen; afkomstig van haar hersenen. Ze was dus al aan het genezen toen ze dat visioen kreeg, lijkt me. Dit gaat er even vanuit dat er écht iets gebeurd is, ik bewonder de kracht van de hersenen dus ik sluit zoiets niet uit. Maar het is dus geen wonder. En zeker niet goddelijk.
Dit is nu al iets wat ik in deel 1 heb geprobeerd, puur op de voorbeelden aangehaald vanuit dat boek van Chun. Simpelweg gezegd: "What's more likely?" Dat de zon om de aarde heendraait, wat een veel complexere uitleg nodig heeft om te functioneren, of dat de aarde om de zon heendraait; wat veel beter past bij theorieën als zwaartekracht?
Trouwens, over die simpele en complexe verklaring: ik vind het een heel wat simpelere verklaring om te zeggen dat het een wonder is geweest, dan dat het door een of ander proces is gekomen. Je kan namelijk bij één of twee opmerkelijke gebeurtenissen volhouden dat het door een of ander nog niet verklaarbaar iets is gebeurt of iets dergelijks, maar bij een veelvoud aan opmerkelijke gebeurtenissen, kan ik toch niet meer telkens een excuus verzinnen om er vanuit te gaan dat het geen wonder is. Dat ligt misschien in mijn aard, dat kan zo zijn, of dat heeft met mijn opvoeding te maken, maar voor mij is een wonder simpeler dan die complexe verklaring die mij steeds gegeven wordt.
Jezus die geboren werd uit de maagd Maria is een Bijbels wonder. Niet echt iets wat we nu kunnen testen, maar het is in theorie wel mogelijk. Als je wat DNA van Jezus weet te krijgen (helaas is de lijkwade van Turijn een nep-artifact) zou je kunnen vaststellen of hij een biologische vader heeft gehad. Als het wonder waar zou zijn, zou je dat dus niet kunnen vinden.quote:
'Bovennatuurlijk' is en blijft dan een vrij lastig te definieren woord. Wanneer is iets nu (in theorie) bovennatuurlijk? "Iets dat zicht onttrekt aan de de natuurlijke processen die de empirische wetenschap onderzoekt" lijkt regelrecht te impliceren dat het onwaarneembaar is. En als het onwaarneembaar is, hoe kan er dan sprake zijn van een waarneembare (wonderlijke) invloed?
Maar goed, het is dan ook uitgesloten dat zoiets echt is gebeurd.
Ron Paul 2012
Nope, niet dat soort miracles, overigens moet ik dit filmpje even onthouden. Heb nu geen tijd (en eerlijk gezegd, ook geen zin) om het filmpje nu helemaal uit te zitten.quote:
Gebeurtenissen die ingaan tegen de natuur, maar die niet dagelijks ingaan tegen de natuur. Dat een plant telkens niet bloeit en dan ineens, 1 keer bloeit en vervolgens niet meer. In eerste instantie zou je dan zeggen, die plant bloeit nooit. Dan bloeit hij ineens, dan kan je zeggen dat deze plant zich nu heeft geëvolueerd en vanaf nu altijd gaat bloeien, maar vervolgens bloeit deze toch niet meer. Dat vind ik een wonder.quote:
@ Naatje: wat bedoel je eigenlijk met 'wonder', anders dan een gebeurtenis die je zelf niet begrijpt? (Waarschuwing: dit is een strikvraag.)
Je bekijkt het dan op de verkeerde manier. Iets wat tegen de natuurwetten ingaat en waar je dus allerlei nieuwe aannames voor moet maken is niet simpel. Dat is complex, omdat er dan geen touw aan vast te knopen is. Je verwart de simpel/complex discussie met wat makkelijk/comfortabel voor jou persoonlijk is.quote:Op maandag 15 augustus 2011 00:26 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Met een wonder wil ik juist het bestaan van een bovennatuurlijke etniciteit bewijzen, maar als je via deze methode die bovennatuurlijke etniciteit uitsluit, kan je God ook niet bewijzen natuurlijk.
Trouwens, over die simpele en complexe verklaring: ik vind het een heel wat simpelere verklaring om te zeggen dat het een wonder is geweest, dan dat het door een of ander proces is gekomen. Je kan namelijk bij één of twee opmerkelijke gebeurtenissen volhouden dat het door een of ander nog niet verklaarbaar iets is gebeurt of iets dergelijks, maar bij een veelvoud aan opmerkelijke gebeurtenissen, kan ik toch niet meer telkens een excuus verzinnen om er vanuit te gaan dat het geen wonder is. Dat ligt misschien in mijn aard, dat kan zo zijn, of dat heeft met mijn opvoeding te maken, maar voor mij is een wonder simpeler dan die complexe verklaring die mij steeds gegeven wordt.
Veelvoudige meldingen over wonderen is trouwens geen argument voor het bestaan ervan. Enkel dat er nog teveel bewuste of onbewuste deceptie plaatsvindt. Dat filmpje van Derren Brown schetst daar overigens een zeer goed voorbeeld van, wat je zeker binnenkort dan maar eens moet bekijken.
En over welke methode heb je het precies, de wetenschappelijke? Het is ook niet de taak van de wetenschap om God te bewijzen, daar zijn niet veel mensen mee bezig. Je houdt je bezig met vraagstukken en die probeer je op te lossen. Gaandeweg kom je vanzelf al tot de conclusie dat waar vooraf God werd ingevuld als antwoord op ''hoe werkt dit nou?'', hij nu niet echt meer nodig is.
Ron Paul 2012
Veel wonderen waar ik vooralsnog van heb gehoord, zijn wonderen waar niet voor gebeden is. Dus, nee.quote:Op zaterdag 13 augustus 2011 20:06 schreef Modus het volgende:
Laat me raden, de verhoorde gebeden zijn de wonderen.
Ik snap niet waarom het dan marvels moeten zijn, eerlijk gezegd. Dus, als je me dat nader uitlegt, be my guest.quote:Want marvels heb jij uitgesloten. Dat incorporeert zaken zoals "miraculeuze" genezingen van biddende mensen met kanker. Waarom is zo'n "wonder" en marvel? Nou omdat er tegenover elke biddende en overlevende christen er enkelen staan die ondanks het bidden toch zijn overleden.
Daarnaast heb je het probleem dat een atheist met kanker ook weleens miraculeus geneest.
Dat maakt dat soort "wonderen" marvels.
Dus, in dat geval bestaan er wonderen. Of is hersendood niet dood? Ze noemen het immers een bijna-dood-ervaring...quote:Een wonder is namelijk juist tastbaar. Het is iets wat in gaat tegen de natuurkundige wetten en daardoor heeft het effect in onze werkelijkheid. Ergo, iemand die over water loopt, iemand die uit de dood opstaat, een rivier die verandert in bloed, een mens die in z'n eentje zonder technologie een berg verplaatst. Een vliegtuig dat met 4 kapotte motoren zonder voortstuwing 1000 km doorvliegt waardoor alle passagiers overleven. Dat zijn wonderen. En dat soort wonderen zijn te filmen te registeren etc.
Daar tegenover staat weer dat een situatie die net wel goed gaat of een zeer gelukkige samenloop van omstandigheden niet indruist tegen welke natuurwet dan ook en dat maakt het geen wonder.
Dat er geen empirisch onderzoek naar gedaan kan worden, betekent nog niet dat je het niet kan waarnemen. Bovendien kan je de invloed op de mensen zelf waarnemen. Een wonder doet wat met een mens, ongelovig of niet. Of je het nu toeschrijft aan toch nog een of ander nog niet ontdekte wet, of niet, invloed op je eigen leven heeft zoiets altijd.quote:
'Bovennatuurlijk' is en blijft dan een vrij lastig te definieren woord. Wanneer is iets nu (in theorie) bovennatuurlijk? "Iets dat zicht onttrekt aan de de natuurlijke processen die de empirische wetenschap onderzoekt" lijkt regelrecht te impliceren dat het onwaarneembaar is. En als het onwaarneembaar is, hoe kan er dan sprake zijn van een waarneembare (wonderlijke) invloed?
Van een echte hersendood keer je niet meer terug, want dat is onomkeerbaar. Hersendood ben je als je hersenen totaal geen activiteit meer vertonen en de cellen al zodanig beschadigd zijn dankzij zuurstoftekort dat er geen repareren aan is. De bijna-dood ervaringen zitten vooral in het hartstilstand gedoe, klinisch dood, waar je binnen een korte periode toch echt teruggebracht moet worden (dankzij medici en niet Godquote:
Dus, in dat geval bestaan er wonderen. Of is hersendood niet dood? Ze noemen het immers een bijna-dood-ervaring...
) anders ben je voorgoed weg.
Ron Paul 2012
Sorry, maar dit is echt onjuist. Een BDE is een ervaring die je hebt, als je clinisch dood bent geweest en dat houdt dus hersendood in. Veel mensen nemen aan dat mensen dingen verzinnen, vanwege dat zuurstoftekort.quote:
[..]
Van een echte hersendood keer je niet meer terug, want dat is onomkeerbaar. Hersendood ben je als je hersenen totaal geen activiteit meer vertonen en de cellen al zodanig beschadigd zijn dankzij zuurstoftekort dat er geen repareren aan is. De bijna-dood ervaringen zitten vooral in het hartstilstand gedoe, waar je binnen een korte periode toch echt teruggebracht moet worden (dankzij medici en niet God
Klinisch dood is niet hersendood. Het zijn twee verschillende dingen. Klinisch dood houdt in dat je hartslag en dus ook je ademhaling gestopt zijn, wat dus ook gecontroleerd wordt toegepast tijdens hartoperaties. Hersendood kan volgen na klinisch dood, dankzij het zuurstoftekort wat je hersenen gaat beschadigen.quote:
[..]
Sorry, maar dit is echt onjuist. Een BDE is een ervaring die je hebt, als je clinisch dood bent geweest en dat houdt dus hersendood in. Veel mensen nemen aan dat mensen dingen verzinnen, vanwege dat zuurstoftekort.
Ron Paul 2012
Daar heb je gelijk in, maar ik weet ook van gevallen dat er hersendood in het spel was...quote:
[..]
Klinisch dood is niet hersendood. Het zijn twee verschillende dingen. Klinisch dood houdt in dat je hartslag en dus ook je ademhaling gestopt zijn, wat dus ook gecontroleerd wordt toegepast tijdens hartoperaties. Hersendood kan volgen na klinisch dood, dankzij het zuurstoftekort wat je hersenen gaat beschadigen.
Ja maar dat klopt niet.quote:
[..]
Daar heb je gelijk in, maar ik weet ook van gevallen dat er hersendood in het spel was...
Das heel belangrijk. Iemand die bijna dood is geweest is kennelijk niet dood geweest.quote:De dood is een onomkeerbare toestand waarbij een voorheen levend organisme niet meer groeit, geen sprake meer is van metabolisme en geen actieve levensfuncties meer plaatsvinden (ademhalen, eten, drinken, denken, bewegen enzovoorts).
Dood is als de hersenen afgestorven zijn op zo'n manier dat er onmogelijk ooit nog denkprocessen mee kunnen worden uit gevoerd.
Blijkbaar kan dat in sommige gevallen een tot uur duren voordat iemand echt dood is.
Het moment van dood is trouwens sowieso heel slecht vast te stellen.
Ik ga me niet te diep mengen in deze specifieke discussie, want zelfs neurologen hebben nog geen volledig begrip over deze kwestie; al zullen ze vast hun mening hebben.quote:
[..]
Daar heb je gelijk in, maar ik weet ook van gevallen dat er hersendood in het spel was...
Maar écht hersendood is de onomkeerbare staat van hersenbeschadiging. Een uitzondering hierop zou zo'n revolutie teweegbrengen dat heel de discipline van neurologie op de schop zou moeten. Hersendood gaat er namelijk vanuit dat álle activiteit stopgezet is.
Uitzonderingen waar men beweert hersendood te zijn geweest, zijn vals. Ze zullen een deel van hun hersenactiviteit verloren hebben, toegegeven. Soms zelfs zeer belangrijke delen, denk aan een hersenbloeding die zoveel druk zet op bijvoorbeeld je cerebrale cortex. Dat deel wordt verantwoordelijk gehouden voor taalverwerving en ook bewustzijn. Als dat deel door een bloeding wordt geblokkeerd, werkt het niet meer. Dus zou je geen taal meer kennen en ook compleet onbewust zijn. Misschien is er toch iemand die juist op zo'n moment toch een BDE had, waar hij mensen hoorde praten (taal) en bewust om zich heen kon kijken.
Dat is heel speciaal, maar niet volledig hersendood en ook geen wonder. Andere delen van de hersenen waren namelijk wel actief en het is geen nieuw fenomeen dat hersendelen andere taken kunnen overnemen. Een soort van rare vorm van synesthesie.
Ron Paul 2012
Dit dus.quote:
[..]
Ik ga me niet te diep mengen in deze specifieke discussie, want zelfs neurologen hebben nog geen volledig begrip over deze kwestie; al zullen ze vast hun mening hebben.
Maar écht hersendood is de onomkeerbare staat van hersenbeschadiging. Een uitzondering hierop zou zo'n revolutie teweegbrengen dat heel de discipline van neurologie op de schop zou moeten. Hersendood gaat er namelijk vanuit dat álle activiteit stopgezet is.
Uitzonderingen waar men beweert hersendood te zijn geweest, zijn vals. Ze zullen een deel van hun hersenactiviteit verloren hebben, toegegeven. Soms zelfs zeer belangrijke delen, denk aan een hersenbloeding die zoveel druk zet op bijvoorbeeld je cerebrale cortex. Dat deel wordt verantwoordelijk gehouden voor taalverwerving en ook bewustzijn. Als dat deel door een bloeding wordt geblokkeerd, werkt het niet meer. Dus zou je geen taal meer kennen en ook compleet onbewust zijn. Misschien is er toch iemand die juist op zo'n moment toch een BDE had, waar hij mensen hoorde praten (taal) en bewust om zich heen kon kijken.
Dat is heel speciaal, maar niet volledig hersendood en ook geen wonder. Andere delen van de hersenen waren namelijk wel actief en het is geen nieuw fenomeen dat hersendelen andere taken kunnen overnemen. Een soort van rare vorm van synesthesie.
Volgens de verkeerde hersendood dan misschien...quote:
http://hersendood.org/misleiding_door_gezondheidsraad/
quote:[..]
Das heel belangrijk. Iemand die bijna dood is geweest is kennelijk niet dood geweest.
Dood is als de hersenen afgestorven zijn op zo'n manier dat er onmogelijk ooit nog denkprocessen mee kunnen worden uit gevoerd.
Blijkbaar kan dat in sommige gevallen een tot uur duren voordat iemand echt dood is.
Het moment van dood is trouwens sowieso heel slecht vast te stellen.
Daniel geeft ook goed aan dat het zeer lastig is om te bepalen wanneer iemand echt dood is. Je hebt de wettelijke criteria, want die moeten er zijn, maar toch.
Iemand die neergeschoten wordt en niet meer beweegt, geen hartslag meer heeft. Daarvan zeggen we, die is morsdood. Toch hebben z'n hersenen nog wat zuurstof in zich en zullen wellicht nog wat activiteit vertonen in de vorm van een laatste "BDE", tot de beschadiging onomkeerbaar optreedt.
Bij een onthoofding idem dito, lijkt me. Je bent volgens de wet dood als je gewoonweg niet meer terug te brengen bent met conventionele reddingsmiddelen, maar het subjectieve / persoonlijke doodsmoment kan nog wel op zich laten wachten. Tenzij je gelijk een hagelregen aan kogels door je hoofd heen krijgt, natuurlijk. Respect als je dan nog een BDE weet te creëren.
Iemand die neergeschoten wordt en niet meer beweegt, geen hartslag meer heeft. Daarvan zeggen we, die is morsdood. Toch hebben z'n hersenen nog wat zuurstof in zich en zullen wellicht nog wat activiteit vertonen in de vorm van een laatste "BDE", tot de beschadiging onomkeerbaar optreedt.
Bij een onthoofding idem dito, lijkt me. Je bent volgens de wet dood als je gewoonweg niet meer terug te brengen bent met conventionele reddingsmiddelen, maar het subjectieve / persoonlijke doodsmoment kan nog wel op zich laten wachten. Tenzij je gelijk een hagelregen aan kogels door je hoofd heen krijgt, natuurlijk. Respect als je dan nog een BDE weet te creëren.
Ron Paul 2012
Hoezo niet dit soort miracles, je hebt hebt het niet eens helemaal gezien.quote:
[..]
Nope, niet dat soort miracles, overigens moet ik dit filmpje even onthouden. Heb nu geen tijd (en eerlijk gezegd, ook geen zin) om het filmpje nu helemaal uit te zitten.
Genezingen kan je wellicht niet filmen, maar dan is het vele malen aannemelijker dat het toeval is of dat iemand blijkbaar sterker is dan gedacht.quote:
[..]
Bij genezing moet je eerst zeker weten dat de persoon geneest, dus genezingen kan je niet filmen. Sowieso is bij heel veel wonderen een voor en na situatie, waarbij je bij de voor situatie moet filmen, maar dan is men zich er niet van bewust, dat er een wonder aankomt. Bij heel veel wonderen, is men zich er niet van bewust dat er een wonder aankomt, evenzo de omstanders. Bij het 'naar de verkeerde kant vallen', is de val het wonder, maar omstanders zijn zich er niet van bewust dat diegene naar de verkeerde kant opvalt.
Laat mij maar eens een wonder zien van iemand die een nieuw been krijgt van onze lieve here jezus, dat zou een wonder zijn.
Helemaal geen wonder, maar een verkeerde vertaling van het Hebreeuwse woord ' almah '.quote:
Jezus die geboren werd uit de maagd Maria is een Bijbels wonder. Niet echt iets wat we nu kunnen testen, maar het is in theorie wel mogelijk. Als je wat DNA van Jezus weet te krijgen (helaas is de lijkwade van Turijn een nep-artifact) zou je kunnen vaststellen of hij een biologische vader heeft gehad. Als het wonder waar zou zijn, zou je dat dus niet kunnen vinden.
LOL, maar zeg eens, zijn niet alle wonderen uit de bijbel een verkeerde interpretatie / vertaling van gebeurtenissen al dan niet echt gebeurd.quote:
[..]
Helemaal geen wonder, maar een verkeerde vertaling van het Hebreeuwse woord ' almah '.
Van hoeveel wonderen in de bijbel ga jij uit dat ze wèl gebeurd zijn?
Als het kan worden waargenomen kan het worden onderzocht, it's that simple. Dus ja, dat betekent dat wel.quote:
[..]
Dat er geen empirisch onderzoek naar gedaan kan worden, betekent nog niet dat je het niet kan waarnemen.
Het onderstreepte maakt het verschil tussen miracle en marvel, dus dat is wel degelijk relevant.quote:
Bovendien kan je de invloed op de mensen zelf waarnemen. Een wonder doet wat met een mens, ongelovig of niet. Of je het nu toeschrijft aan toch nog een of ander nog niet ontdekte wet, of niet, invloed op je eigen leven heeft zoiets altijd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
