Is God kieskeurig? #2

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 14:44 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

LOL! ATON is vrij gemakkelijk te irriteren. Al meermalen is hij redelijk geïrriteerd geraakt in discussie met mij. Maar, oké:

- Met bewijs wonderen heb je ooggetuigen nodig. Ze zijn bovennatuurlijk en niet reproduceerbaar in een lab. Als ze wel reproduceerbaar zijn in een lab dan zijn het inderdaad nog niet verklaarde fenomenen.
- Ooggetuigenverslagen zijn heel onbetrouwbaar. Je persoonlijke achtergrond en ervaring spelen een rol bij een ooggetuigenverslag. Bovendien kan men liegen

Je neemt nu een willekeurig wonder met genoeg ooggetuigen. Laat hen een verklaring afleggen onder een leugendetector, bovendien vraag je ook nog naar hun persoonlijke achtergrond en ervaring, buiten het wonder om. Komen de verslagen overeen als je de invloeden van de persoonlijke achtergrond en ervaring hebt weggelaten? Dan heb je te maken met een wonder.

Daar ik uit mijn eigen omgeving ook wonderen kan noemen, met betrouwbare ooggetuigenverslagen, heb ik geconcludeerd dat er wonderen bestaan.

Waar is hier de drogredenering? Waar ga ik de mist in?

Je hebt met teveel variabelen te maken en vanuit wetenschappelijk oogpunt probeer je zoveel mogelijk variabelen uit te sluiten. Zelfs al is de ooggetuige volledig integer in zijn bedoelingen, dan nog kan je vanuit een wetenschappelijk oogpunt geen waarde hechten aan zo'n verslag. Het zal nooit met zekerheid vast te stellen zijn.

Daarom verwijzen mensen graag naar het principe van Ockhams Scheermes om uitkomst te bieden waar je twee hypotheses over een fenomeen hebt. Je kiest gewoonweg voor die hypothese / uitleg die het minst beroep doet op niet-te-verifiëren oorzaken en entiteiten. Om wiki even te quoten, want die kunnen dat beter dan ik:

quote:

Wanneer er verschillende hypotheses zijn die een verschijnsel in gelijke mate kunnen verklaren, wordt vanuit dit principe aangeraden om die hypothese te kiezen welke de minste aannames bevat en de minste entiteiten veronderstelt

Iets vaststellen als een wonder, op basis van ooggetuigen, wemelt van de aannames, zelfs tot in het diep spirituele. De eerste grote aanname is dat God bestaat. Een tweede is dat een kosmische God, die miljarden planeten overziet, ervoor kiest om zelf in te grijpen op een klein, miezerig stofvlekje in het heelal, want enkel God kan wonderen verrichten daar hij boven de natuurwetten staat. Dat is al zo'n complexe situatie dat je eerder geneigd moet zijn om het simpeler te zoeken. Verklaren vanuit de beschikbare kennis. En zelfs al kunnen we het nog niet verklaren, dan komt dat wellicht nog.

Dawkins heeft dat heel mooi gezegd. Er zijn problemen geweest die onoplosbaar leken. Voor de komst van Darwin was het probleem van de biologie een vele malen groter probleem dan de ''gaten'' die we nu kennen zoals abiogenesis (het daadwerkelijke ontstaan van leven uit niet-levend materiaal) of het ontstaan van de krachten van het heelal (zwaartekracht, electromagnetisme, strong force, weak force). Alles leek zo prachtig mooi ontworpen, de levensvormen, alles. Maar Darwin heeft dat opgelost. We weten nu hoe leven zich evolueert, creatie is niet langer nodig. Het is simpeler dan creatie, alweer Ochhams Scheermes, kan je daar prima op toepassen.

De huidige gaten in de wetenschap zijn dus ook op te lossen. De beschikbare, betrouwbare kennis gaat groeien. Dus zelfs al kunnen we dat op dit moment niet, is dat nog geen reden om het te verwijzen naar iets goddelijks.

Iets als een wonder kan je dus simpel of complex verklaren. De simpele verklaring is dat ze gewoonweg niet bestaan, omdat de complexe verklaring teveel aannames nodig heeft die je nooit gaat kunnen toetsen. De variabelen zijn er teveel, de verklaringen zijn te falsifiëren. Een familielid van je had geloof ik wat "mannen" zien komen die haar vertelden dat ze zou genezen. En ze genas. Wat is de simpele verklaring? Haar lichaam herstelde uit zichzelf en die innerlijke processen gaven haar een visioen; afkomstig van haar hersenen. Ze was dus al aan het genezen toen ze dat visioen kreeg, lijkt me. Dit gaat er even vanuit dat er écht iets gebeurd is, ik bewonder de kracht van de hersenen dus ik sluit zoiets niet uit. Maar het is dus geen wonder. En zeker niet goddelijk.

Dit is nu al iets wat ik in deel 1 heb geprobeerd, puur op de voorbeelden aangehaald vanuit dat boek van Chun. Simpelweg gezegd: "What's more likely?" Dat de zon om de aarde heendraait, wat een veel complexere uitleg nodig heeft om te functioneren, of dat de aarde om de zon heendraait; wat veel beter past bij theorieën als zwaartekracht?

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:14 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Dat het niet op youtube staat? Omdat het niet te filmen is? Een UFO zie je vliegen en daar zou je een filmpje van kunnen maken, het gebeurt jou niet. Een wonder overkomt je en dan ben je enkel met het wonder bezig en ben je niet bezig om het nieuws te halen of om die miljoen dollar op te halen die op de bank staat. Überhaupt, mensen die het nieuws willen halen...

Jij denkt niet dat als er echt een wonder zou gebeuren, dat iedereen daar boven op zou springen?
(Op een paar sceptici zoals ik na, maar na het bewijs voor het wonder gezien te hebben zouden ook de sceptici omzijjn)

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:35 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Nee, dat denk ik inderdaad niet. Feit alleen al dat jullie vrijwel niets wisten over broeder Yun geeft al aan dat er weinig mensen opspringen. Op zijn minst zou er iets van nieuws kunnen zijn over de onjuistheid van het verhaal.

Edit: soep, ik overdenk je betoog

De media is pas geinteresseerd als er genoeg reden is om dit aan te nemen. Het is nu eenmaal zo dat dit soort verhalen veelvuldig voorkomen. Daar heb je een dagtaak aan om over te berichten. Hele speciale incidenten krijgen wel aandacht, het ''gezicht'' op Mars bijvoorbeeld. Niet zozeer een wonder, wel iets wat tot de verbeelding sprak. Tot je natuurlijk scherpere resolutiefoto's kreeg en er helemaal geen gezicht bleek te zijn.

Paranormalen zijn ook een mooi voorbeeld. De complexe verklaring is dat ze echt gaven hebben, de simpele verklaring is dat ze trucjes gebruiken. James Randi heeft dat aangetoond bij Derek Ogilvie. Derek lijkt me trouwens iemand die oprecht gelooft dat hij speciale gaves heeft, maar er bleek niet veel van waar te zijn onder testbare omstandigheden.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:14 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Dat het niet op youtube staat? Omdat het niet te filmen is? Een UFO zie je vliegen en daar zou je een filmpje van kunnen maken, het gebeurt jou niet. Een wonder overkomt je en dan ben je enkel met het wonder bezig en ben je niet bezig om het nieuws te halen of om die miljoen dollar op te halen die op de bank staat. Überhaupt, mensen die het nieuws willen halen...

Dus van al die ooggetuigen waar jij het steeds over hebt is er nooit iemand die een wonder op beeld heeft vastgelegd? Vreemd, want mensen hebben juist een enorme drang om nieuws te delen...

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:40 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Als jou een wonder overkomt, waar ben je dan mee bezig, met het wonder, of met je mobieltje om het te filmen?

Wat een onzin naat, elke scheet wordt tegenwoordig nog wel gefilmd. Dat argument was 20 jaar geleden nog valide, nu niet meer.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:40 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Als jou een wonder overkomt, waar ben je dan mee bezig, met het wonder, of met je mobieltje om het te filmen?

Je gaat er nu vanuit dat 100% van alle mensen die een wonder zien, het niet op beeld vastleggen. Wegens alle variabelen daar kan zoiets nooit 100% zijn, dus als er dagelijks wonderen zijn, op een planeet met miljarden mensen, zal er af en toe statistisch gezien gewoon een filmpje zien.

Dan is het nog de vraag of het trucage is. Maar toch. Daar heb je beeldspecialisten voor.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:40 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Als jou een wonder overkomt, waar ben je dan mee bezig, met het wonder, of met je mobieltje om het te filmen?

Ik had het over ooggetuigen, omstanders dus.

Ik zou het zeker gefilmd hebben.

En een marvel is nog geen miracle.

http://www.englishspark.com/en/students/458-marvel-miracle-wonder

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 14:52 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Ik raak vrijwel nooit geïrriteerd, maar dit gaat veel te veel over ons als personen, laten we terug naar de discussie keren. Of vind je het geen discussie meer waardig?

Laat dan die persoonlijke opmerkingen !

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:44 schreef naatje_1 het volgende:
De wonderen die ik ken zijn trouwens niet met mobieltjes te filmen.

Waarom niet?

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:48 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Inderdaad. Ik heb het over miracles.

Dit soort miracles?

Derren Brown is een held.

@ Naatje: wat bedoel je eigenlijk met 'wonder', anders dan een gebeurtenis die je zelf niet begrijpt? (Waarschuwing: dit is een strikvraag.)

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 17:20 schreef Molurus het volgende:
@ Naatje: wat bedoel je eigenlijk met 'wonder', anders dan een gebeurtenis die je zelf niet begrijpt? (Waarschuwing: dit is een strikvraag.)

Dan zou ie hans klok of sita wel heel wonderlijk vinden.
Dat is trouwens een mooi voorbeeld van hoe getuigenis niet werkt.
Bij een illusionist zien we iets gebeuren we snappen niet hoe het werkt, maar we zien het wel gebeuren. Zouden we niet de voorkennis gehad hebben dat het nep is dan krijg je een heleboel mensen die zouden geloven wat ze zien. En dat zie je dan ook weer terug bij mensen zoals Char, waarbij het op het eerste oog niet zo duidelijk is dat het nep is.

Maargoed naat, ik vind dat wel een uitdaging. Definieer wonder eens voor ons, zodat we weten waar we het over hebben.

Want marvels heb jij uitgesloten. Dat incorporeert zaken zoals "miraculeuze" genezingen van biddende mensen met kanker. Waarom is zo'n "wonder" en marvel? Nou omdat er tegenover elke biddende en overlevende christen er enkelen staan die ondanks het bidden toch zijn overleden.
Daarnaast heb je het probleem dat een atheist met kanker ook weleens miraculeus geneest.
Dat maakt dat soort "wonderen" marvels.

Een wonder is namelijk juist tastbaar. Het is iets wat in gaat tegen de natuurkundige wetten en daardoor heeft het effect in onze werkelijkheid. Ergo, iemand die over water loopt, iemand die uit de dood opstaat, een rivier die verandert in bloed, een mens die in z'n eentje zonder technologie een berg verplaatst. Een vliegtuig dat met 4 kapotte motoren zonder voortstuwing 1000 km doorvliegt waardoor alle passagiers overleven. Dat zijn wonderen. En dat soort wonderen zijn te filmen te registeren etc.
Daar tegenover staat weer dat een situatie die net wel goed gaat of een zeer gelukkige samenloop van omstandigheden niet indruist tegen welke natuurwet dan ook en dat maakt het geen wonder.

Overigens heb ik verschillende studies over toeval gelezen en toeval is vaak ook helemaal zo toevallig niet. Toeval is vaak het niet kennen van de redenen.

Een wonder is trouwen ook niet een bekering tot het christendom, er bekeren zich elke dag mensen tot zoveel geloven. Er is per definitie niets bovennatuurlijks aan wat er zich in je hoofd afspeelt, met een beetje fantasie kun je jezelf wijs maken wat je maar wil.

Laat me raden, de verhoorde gebeden zijn de wonderen.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 20:06 schreef Modus het volgende:
Laat me raden, de verhoorde gebeden zijn de wonderen.

Onmogelijk en wel redelijk bewezen in meerdere onderzoeken.
Het leven kan zo simpel zijn.

Is dit topic nu klaar? Ik wou nog antwoord hebben.

quote:

Op zondag 14 augustus 2011 16:16 schreef Supersoep het volgende:
Is dit topic nu klaar? Ik wou nog antwoord hebben.

Ik eigenlijk ook wel, ga liever niet voor niets een stuk over hans klok tikken

Atheists: 1
Theists: 0

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 19:41 schreef Daniel1976 het volgende:
Een wonder is namelijk juist tastbaar. Het is iets wat in gaat tegen de natuurkundige wetten en daardoor heeft het effect in onze werkelijkheid. Ergo, iemand die over water loopt, iemand die uit de dood opstaat, een rivier die verandert in bloed, een mens die in z'n eentje zonder technologie een berg verplaatst. Een vliegtuig dat met 4 kapotte motoren zonder voortstuwing 1000 km doorvliegt waardoor alle passagiers overleven. Dat zijn wonderen. En dat soort wonderen zijn te filmen te registeren etc.

Er is een heel groot probleem met deze uitleg. Want wat is nu eigenlijk een natuurkundige wet? Het antwoord is: een natuurlijke regelmatigheid die geen uitzonderingen kent. Als een wonder dan een uitzondering is op de wet dan kan zo'n uitzondering per definitie niet bestaan. (Anders dan eenvoudig als een weerlegging van de wet. Anders gezegd: de wet is dan geen helemaal geen wet.)