F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Klein beetje.quote:Op donderdag 18 augustus 2011 15:40 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Marvels, miracles who gives a shit hoe je het beestje wilt noemen, heb je nou al voorbeelden gevonden hoe god iemand een nieuw been heeft "gegeven"?
Toen ik in Berlijn liep een aantal jaren geleden, kwam ik daar spontaan een goede vriendin van mij tegen. Toevallig ja? Dus marvel. Ga je er beter naar kijken, dan kende ik haar van het uitgaan en we waren er beide voor de loveparade en tsja mensen gaan nu eenmaal in berlijn naar de potsdammerplatz en daar kwam ik haar dus ook tegen. Dat is geen wonder, dat is eigenlijk niet eens toevallig.
Een marvel is dus per definitie geen wonder, niets wonderlijks aan.
Hier:quote:
[..]
Uh waar is dat antwoord dan?
heeft hij al op gereageerd en hij vroeg hetzelfde als Molurus en dat antwoord staat hier:quote:Op maandag 15 augustus 2011 00:46 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Ik snap niet waarom het dan marvels moeten zijn, eerlijk gezegd. Dus, als je me dat nader uitlegt, be my guest.
[..]
Dus, in dat geval bestaan er wonderen. Of is hersendood niet dood? Ze noemen het immers een bijna-dood-ervaring...
quote:
[..]
Gebeurtenissen die ingaan tegen de natuur, maar die niet dagelijks ingaan tegen de natuur. Dat een plant telkens niet bloeit en dan ineens, 1 keer bloeit en vervolgens niet meer. In eerste instantie zou je dan zeggen, die plant bloeit nooit. Dan bloeit hij ineens, dan kan je zeggen dat deze plant zich nu heeft geëvolueerd en vanaf nu altijd gaat bloeien, maar vervolgens bloeit deze toch niet meer. Dat vind ik een wonder.
Daar ben ik het mee eens maar ik heb sterk de indruk dat Naatje speelt met woorden om simpelweg maar niet op de inhoud hoeven in te gaan.quote:
[..]
Klein beetje.
Toen ik in Berlijn liep een aantal jaren geleden, kwam ik daar spontaan een goede vriendin van mij tegen. Toevallig ja? Dus marvel. Ga je er beter naar kijken, dan kende ik haar van het uitgaan en we waren er beide voor de loveparade en tsja mensen gaan nu eenmaal in berlijn naar de potsdammerplatz en daar kwam ik haar dus ook tegen. Dat is geen wonder, dat is eigenlijk niet eens toevallig.
Een marvel is dus per definitie geen wonder, niets wonderlijks aan.
Een vriend van me kwam zijn collega boven op het Empire State Building tegen toen we in NY waren een paar maanden geleden.quote:
[..]
Klein beetje.
Toen ik in Berlijn liep een aantal jaren geleden, kwam ik daar spontaan een goede vriendin van mij tegen. Toevallig ja? Dus marvel. Ga je er beter naar kijken, dan kende ik haar van het uitgaan en we waren er beide voor de loveparade en tsja mensen gaan nu eenmaal in berlijn naar de potsdammerplatz en daar kwam ik haar dus ook tegen. Dat is geen wonder, dat is eigenlijk niet eens toevallig.
Een marvel is dus per definitie geen wonder, niets wonderlijks aan.
Achteraf niet zo gek, als je zag hoeveel mensen een tripje NY hadden gepland in het voorjaar
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wel voorbeelden van mensen zonder ledematen die hun leven in de handen van God leggen, maar nee, dat soort wonderen ben ik nog niet tegengekomen. Wat miracles betreft heb ik geen weet van genezing. Daar weet ik alleen maar wat marvels van (blijkbaar).quote:
[..]
Marvels, miracles who gives a shit hoe je het beestje wilt noemen, heb je nou al voorbeelden gevonden hoe god iemand een nieuw been heeft "gegeven"?
Die Derren Brown video laat prima zogenaamde marvels zien, als je wil blijven zeuren over die twee verschillende definities. Zodra ze ontmaskerd zijn, zijn het geen marvels meer maar oplichterspraktijken.quote:
[..]
Wel voorbeelden van mensen zonder ledematen die hun leven in de handen van God leggen, maar nee, dat soort wonderen ben ik nog niet tegengekomen. Wat miracles betreft heb ik geen weet van genezing. Daar weet ik alleen maar wat marvels van (blijkbaar).
Ron Paul 2012
Overigens, het is ook maar de vraag of je die wonderen wilt. Want waar we het nu over hebben, dat zijn 'grote' wonderen. Die 'grote' wonderen gebeuren doorgaans als mensen intens lijden. Mensen die die 'grote' wonderen meemaken (of er in ieder geval over vertellen), worden doorgaans achtervolgt, zitten in de gevangenis en worden gemarteld. De kleine wonderen spreken we niet over, als we bewijs willen hebben, want deze zijn vaak zo klein dat ze niet gefilmd kunnen worden (behalve jij, merkt niemand ze op). Overigens is het feit dat vervolgde mensen over grote wonderen vertellen een verklaring voor het feit dat we geen filmpjes van grote wonderen kunnen vinden. Als je dat wonder in zo'n land zou filmen en op internet zetten, word jij ook misschien vervolgd!
Deze discussie is wel een beetje klaar denk ik. Ik weet op geen enkele post meer iets inhoudelijks te zeggen.
Ron Paul 2012
Volgens mij zitten we nog in de 'discussie' of en hoe je miracles zou kunnen onderzoeken.quote:
Deze discussie is wel een beetje klaar denk ik. Ik weet op geen enkele post meer iets inhoudelijks te zeggen.
Met onderzoek probeer je bewijs te vergaren om iets vast te stellen. Niet iedereen hecht dezelfde waarde aan bewijsvoering; anders waren er geen gelovigen meer.quote:
[..]
Volgens mij zitten we nog in de 'discussie' of en hoe je miracles zou kunnen onderzoeken.
Zoals hier in het topic. Bewijsvoering is niet enkel empirisch, het kan ook theoretisch zijn. Je kan alle wonderen niet op dezelfde hoop gooien en achterhalen of je ze allemaal kan onderzoeken. Nee, dat gaat niet.
Sommige specifieke wonderen zou je wel kunnen achterhalen. Zoals ik eerder al beschreven heb bij de maagdengeboorte van Jezus door Maria. Met DNA tests kan je zien of er een vader aanwezig was. Die zou er volgens het wonder niet moeten zijn. Nou, prima.
Ron Paul 2012
Dat zou op zich een leuke zijn, want heeft Jezus dan ook het DNA van God, heeft hij überhaupt wel DNA?quote:
[..]
Met onderzoek probeer je bewijs te vergaren om iets vast te stellen. Niet iedereen hecht dezelfde waarde aan bewijsvoering; anders waren er geen gelovigen meer.
Zoals hier in het topic. Bewijsvoering is niet enkel empirisch, het kan ook theoretisch zijn. Je kan alle wonderen niet op dezelfde hoop gooien en achterhalen of je ze allemaal kan onderzoeken. Nee, dat gaat niet.
Sommige specifieke wonderen zou je wel kunnen achterhalen. Zoals ik eerder al beschreven heb bij de maagdengeboorte van Jezus door Maria. Met DNA tests kan je zien of er een vader aanwezig was. Die zou er volgens het wonder niet moeten zijn. Nou, prima.
Ik geef je gelijk. Naatje blijft in de ontkenninsfase.quote:
Deze discussie is wel een beetje klaar denk ik. Ik weet op geen enkele post meer iets inhoudelijks te zeggen.
En ik word een beetje moei van het feit dat iemand een bekering tot het christendom een wonder noemt.
Daarnaast, naatje als je van wonderen perse vage dingen wil maken die vooral niet toetsbaar zijn (is slecht voor je geloof tenslotte) waarom gebeurden die wonderen in bijbelse tijden dan wel en de afgelopen 1950 niet?
Die wonderen gebeuren nog wel alleen heeft god blijkbaar het een en ander verleerd dat ie zich nu bezig houdt met bloeiende bloemen en whatnot.quote:
[..]
Ik geef je gelijk. Naatje blijft in de ontkenninsfase.
En ik word een beetje moei van het feit dat iemand een bekering tot het christendom een wonder noemt.
Daarnaast, naatje als je van wonderen perse vage dingen wil maken die vooral niet toetsbaar zijn (is slecht voor je geloof tenslotte) waarom gebeurden die wonderen in bijbelse tijden dan wel en de afgelopen 1950 niet?
Waar heb ik gezegd dat bekering tot het christendom een wonder is? Op je laatste vraag: ik heb het alleen maar over wonderen die nu gebeuren, over de wonderen uit de bijbel spreek ik niet eens.quote:
[..]
Ik geef je gelijk. Naatje blijft in de ontkenninsfase.
En ik word een beetje moei van het feit dat iemand een bekering tot het christendom een wonder noemt.
Daarnaast, naatje als je van wonderen perse vage dingen wil maken die vooral niet toetsbaar zijn (is slecht voor je geloof tenslotte) waarom gebeurden die wonderen in bijbelse tijden dan wel en de afgelopen 1950 niet?
Dan heb jij het topic duidelijk niet gevolgd, want deze discussie over wonderen begon met iemand die 74 dagen zonder vocht en voedsel heeft gezeten en dat was recentelijk. Maar die 74 dagen zonder vocht en voedsel werd hij wel gefolterd, in menselijke uitwerpselen gegooid en wat al niet meer, dus vandaar deze opmerking:quote:
[..]
Die wonderen gebeuren nog wel alleen heeft god blijkbaar het een en ander verleerd dat ie zich nu bezig houdt met bloeiende bloemen en whatnot.
Want inderdaad, zo'n bloem is geen groot wonder.quote:
Overigens, het is ook maar de vraag of je die wonderen wilt. Want waar we het nu over hebben, dat zijn 'grote' wonderen. Die 'grote' wonderen gebeuren doorgaans als mensen intens lijden. Mensen die die 'grote' wonderen meemaken (of er in ieder geval over vertellen), worden doorgaans achtervolgt, zitten in de gevangenis en worden gemarteld. De kleine wonderen spreken we niet over, als we bewijs willen hebben, want deze zijn vaak zo klein dat ze niet gefilmd kunnen worden (behalve jij, merkt niemand ze op). Overigens is het feit dat vervolgde mensen over grote wonderen vertellen een verklaring voor het feit dat we geen filmpjes van grote wonderen kunnen vinden. Als je dat wonder in zo'n land zou filmen en op internet zetten, word jij ook misschien vervolgd!
Dan gaan we weer terug naar deze post,quote:
[..]
Geef nou eens antwoord op mijn post: Is God kieskeurig? #2
definieer nu eens een wonder voor ons, zodat we weten waar we over praten.
quote:
[..]
Dan gaan we weer terug naar deze post,
definieer nu eens een wonder voor ons, zodat we weten waar we over praten.
quote:
[..]
Gebeurtenissen die ingaan tegen de natuur, maar die niet dagelijks ingaan tegen de natuur. Dat een plant telkens niet bloeit en dan ineens, 1 keer bloeit en vervolgens niet meer. In eerste instantie zou je dan zeggen, die plant bloeit nooit. Dan bloeit hij ineens, dan kan je zeggen dat deze plant zich nu heeft geëvolueerd en vanaf nu altijd gaat bloeien, maar vervolgens bloeit deze toch niet meer. Dat vind ik een wonder.
Kom op Naatje. We zitten nu inmiddels onder vmbo niveau blijkbaar.
http://www.groen.net/artikel.asp?id=19943
Honderduizenden goede argumenten te bedenken waarom een plant heel lang niet bloeit en dan ineens wel of omgekeerd.
Dat is geen wonder, dat is de natuur. Ook heel mooi hoor. Maar een wonder hoort bovennatuurlijk te zijn dus niet natuurlijk.
Heb je toevallig geblowd of gezopen toen je dat schreef.
http://www.groen.net/artikel.asp?id=19943
Honderduizenden goede argumenten te bedenken waarom een plant heel lang niet bloeit en dan ineens wel of omgekeerd.
Dat is geen wonder, dat is de natuur. Ook heel mooi hoor. Maar een wonder hoort bovennatuurlijk te zijn dus niet natuurlijk.
Heb je toevallig geblowd of gezopen toen je dat schreef.
Dank voor de reacties.quote:
[..]
Had zijn reactie niet goed gelezen, je vraag is heel begrijpelijk. Het zou een beetje raar zijn om in God te gaan geloven om een bepaalde aannemelijkheid, want dan is de vraag wat je aannemelijk vind en waarom.
Ik ben niet helemaal helder geweest, geef ik toe.
Ik bedoel dit: geloven en denken sluiten elkaar niet uit maar in.
Ik geloof niet in God omdat ik mijn verstand uitschakel, ik geloof in God juist omdat ik mijn verstand gebruik.
Simpel gezegd: als ik nadenk over deze planeet aarde (en het universum)en ik stel me voor dat er verder niks is, na de dood is het gewoon over en uit, dan word ik gek.
Want wat is de zin dan van mijn bestaan hier op aarde?
Je bent er even en je bent ook zo weer weg.
Ik ben dan een samenloop van toevallige omstandigheden (die ene eicel en die ene zaadcel kwamen bij elkaar, that's all). Niet veel waard dus.
Het geloof in Iemand die groter is dan ik en het universum, biedt mij hoop.
En geen mens kan zonder hoop.
De vraag is nu: maar spiegel je jezelf dan geen fantasie voor?
Het zou fantasie zijn als ik niks had om mijn hoop op te baseren.
Maar die basis is er wel. Vind ik dan.
Ik vind dat in het verhaal van Jezus Christus, zoals dat in de bijbel beschreven wordt.
Hij is voor mij de meest geloofwaardige persoon als het gaat om religie en jezelf daaraan overgeven.
Daavoor kijk ik naar zijn leven, wat hij gedaan heeft en wat hij gezegd heeft.
Dat is anders dan elke andere godsdienstleider ook.
Dat is jouw probleem/zwakte.quote:
[..]
Dank voor de reacties.
Ik ben niet helemaal helder geweest, geef ik toe.
Ik bedoel dit: geloven en denken sluiten elkaar niet uit maar in.
Ik geloof niet in God omdat ik mijn verstand uitschakel, ik geloof in God juist omdat ik mijn verstand gebruik.
Simpel gezegd: als ik nadenk over deze planeet aarde (en het universum)en ik stel me voor dat er verder niks is, na de dood is het gewoon over en uit, dan word ik gek.
Geen zin, geen doel, geen nut, daarom niet minder leuk.quote:Want wat is de zin dan van mijn bestaan hier op aarde?
Ik snap niet waar je het waarde oordeel vandaan haalt. Je zou kunnen zeggen dat je een winnaar bent omdat juist dat ene zaadcel het eitje bevrucht heeft van alle miljoenen zaadcelletjes.quote:Je bent er even en je bent ook zo weer weg.
Ik ben dan een samenloop van toevallige omstandigheden (die ene eicel en die ene zaadcel kwamen bij elkaar, that's all). Niet veel waard dus.
De beschrijving van jezus uit het NT is een hoax.quote:Het geloof in Iemand die groter is dan ik en het universum, biedt mij hoop.
En geen mens kan zonder hoop.
De vraag is nu: maar spiegel je jezelf dan geen fantasie voor?
Het zou fantasie zijn als ik niks had om mijn hoop op te baseren.
Maar die basis is er wel. Vind ik dan.
Ik vind dat in het verhaal van Jezus Christus, zoals dat in de bijbel beschreven wordt.
Hij is voor mij de meest geloofwaardige persoon als het gaat om religie en jezelf daaraan overgeven.
Daavoor kijk ik naar zijn leven, wat hij gedaan heeft en wat hij gezegd heeft.
Dat is anders dan elke andere godsdienstleider ook.
En nee hoor het is niet anders dan welke andere godsdienst dan ook sterker nog het christendom i s een verzameling van allerlei invloeden van religies.
Maar ik ga het niet allemaal herhalen hier, daar zijn andere topics voor.
En naatje geeft blijkbaar ook weer niet thuis na de laatste stelling.
[ Bericht 0% gewijzigd door Daniel1976 op 18-08-2011 18:18:40 ]
Wat ik bedoel is dat een zinvol onderscheid tussen miracles en marvels onmogelijk is. Met 'miracle' bedoelt men over het algemeen dat het zich op de 1 of andere manier onttrekt aan de natuurlijke wereld, maar wat men daar dan mee bedoelt is nog steeds onduidelijk. Ik krijg de indruk dat jij het ieg ook niet weet.quote:
[..]
Dan heb ik het nog even niet helder, want een miracle kan waargenomen worden. Volgens jou kan je waargenomen fenomenen empirisch onderzoeken, maar als je zoiets kan onderzoeken, dan wordt het ineens een marvel?
Welnee, natuurlijke gebeurtenissen kunnen extreem zeldzaam zijn. Dat maakt ze nog niet onnatuurlijk. Als het voorkomt dan komt het voor. Zeldzaamheid op zich is geen bruikbaar criterium. Wetenschappelijke begrip is geen bruikbaar criterium. De mogelijkheid om het te observeren is geen bruikbaar criterium. Wat is, in jouw optiek, nou eigenlijk wel een bruikbaar criterium waarmee je een onderscheid kunt maken tussn miracles en marvels?quote:
Immers, als je het onderzoekt, impliceer je dat het meer voorkomt op dezelfde manier en dus een wetmatigheid is.
Wat bedoel je hier nu toch mee? Wanneer is iets 'geen wetmatigheid', en hoe stel je dit vast?quote:
Echter, een miracle komt niet op dezelfde manier voor in de natuur en is zodoende dus geen wetmatigheid, hoe zou je het dan kunnen onderzoeken? Terwijl je wel zegt dat al het waargenomene te onderzoeken is...
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 18-08-2011 19:08:00 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan heb jij een deel van het verhaal over de plant overgeslagen. Hij bloeide niet als je die plant/bloem als stekkie weggaf en in huis zette. Dat is telkens dezelfde omstandigheid, nietwaar? Het was niet dat deze soms wel, of soms niet bloeide, nee, deze bloeide nooit. Maar eens, bloeide deze wel. Dan verwacht je, dat deze het dan voortaan gaat doen, maar het gebeurde nooit weer. Enkel die ene keer gebeurde het. Dus dat is niet, hij bloeide niet, toen bloeide hij wel, maar het is, hij bloeide niet, bloeide een enkele keer, bloeide niet.quote:
Kom op Naatje. We zitten nu inmiddels onder vmbo niveau blijkbaar.
http://www.groen.net/artikel.asp?id=19943
Honderduizenden goede argumenten te bedenken waarom een plant heel lang niet bloeit en dan ineens wel of omgekeerd.
Dat is geen wonder, dat is de natuur. Ook heel mooi hoor. Maar een wonder hoort bovennatuurlijk te zijn dus niet natuurlijk.
Heb je toevallig geblowd of gezopen toen je dat schreef.
Ik mag misschien iets van het verhaal over de plant gemist hebben.quote:Op donderdag 18 augustus 2011 19:16 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Dan heb jij een deel van het verhaal over de plant overgeslagen. Hij bloeide niet als je die plant/bloem als stekkie weggaf en in huis zette. Dat is telkens dezelfde omstandigheid, nietwaar? Het was niet dat deze soms wel, of soms niet bloeide, nee, deze bloeide nooit. Maar eens, bloeide deze wel. Dan verwacht je, dat deze het dan voortaan gaat doen, maar het gebeurde nooit weer. Enkel die ene keer gebeurde het. Dus dat is niet, hij bloeide niet, toen bloeide hij wel, maar het is, hij bloeide niet, bloeide een enkele keer, bloeide niet.
Maar jij hebt wat lessen biologie gemist. De zuurgraad van de grond etc alles heeft er mee te maken. De hoeveelheid licht die een plant opgevangen heeft etc. etc. etc.
Ergo je gebrek aan kennis over een onderwerp maakt dat je iets een wonder noemt.
Zoals ze dat vroeger deden met de regenboog toen we nog niet veel wisten van het breken van licht.
Maar kom eens met wat beters je begeeft je op een hellend vlak.
Je bedoelt, dat verhaal met die plant, dat gebeurd toch in de natuur? Daar heb je een punt, maar dat is niet wat we bedoelen als we het over bovennatuurlijke fenomenen hebben. Bovennatuurlijk is dat het zich onttrekt aan alle wetten. Praktisch onmogelijk dus, daar moet je dus iets of iemand voor nodig hebben, die wel dat praktisch onmogelijke mogelijk kan maken.quote:
[..]
Wat ik bedoel is dat een zinvol onderscheid tussen miracles en marvels onmogelijk is. Met 'miracle' bedoelt men over het algemeen dat het zich op de 1 of andere manier onttrekt aan de natuurlijke wereld, maar wat men daar dan mee bedoelt is nog steeds onduidelijk. Ik krijg de indruk dat jij het ieg ook niet weet.
Zeldzaam impliceert dat het nog eens voorkomt. Een wonder is iets dat eens gebeurt en daarna niet weer, of in ieder geval niet op eenzelfde manier.quote:[..]
Welnee, natuurlijke gebeurtenissen kunnen extreem zeldzaam zijn. Dat maakt ze nog niet onnatuurlijk. Als het voorkomt dan komt het voor. Zeldzaamheid op zich is geen bruikbaar criterium. Wetenschappelijke begrip is geen bruikbaar criterium. De mogelijkheid om het te observeren is geen bruikbaar criterium. Wat is, in jouw optiek, nou eigenlijk wel een bruikbaar criterium waarmee je een onderscheid kunt maken tussn miracles en marvels?
Er zijn verschillende wetten, die op verschillende schalen werken. De bekendste wet op ons gebied is de zwaartekracht, dat dingen dus naar beneden vallen. Maar die kracht kan je opheffen etc, Dat gebeurt ook via wetten (een bepaalde kracht van dat is nodig om dat te veroorzaken etc.). Eens, valt iemand, geheel tegen deze wetten in, naar de verkeerde kant. Is dat dan een maas in de wetmatigheid? Zoja, dan zou het meer moeten voorkomen en dan zou je dezelfde situatie kunnen nabootsen. Je doet onderzoek en de iemand in kwestie valt dan de goede kant op. Omstandigheden zijn hetzelfde, maar er gebeurt iets anders. Zeldzaamheid is ook een wetmatigheid, 'eens in de zoveel jaar barst die vulkaan uit'. Het is dan heel zeldzaam dat die uitbarst, maar je kan wel nagaan dat hij op dat moment uitbarst. Net zoals je dus kan bedenken dat het geen toeval is dat je een bepaalde vriendin ontmoet op hetzelfde plekje.quote:[..]
Wat bedoel je hier nu toch mee? Wanneer is iets 'geen wetmatigheid', en hoe stel je dit vast?
[/quote]
Zeldzaam impliceert dat het nog eens voorkomt. Een wonder is iets dat eens gebeurt en daarna niet weer, of in ieder geval niet op eenzelfde manier.
[quote]
Hmm dit is een spannende.
Volgens deze filosofie was het geen wonder dat jezus mensen op liet staan uit de dood, want hij deed het vaker
Zeldzaam impliceert dat het nog eens voorkomt. Een wonder is iets dat eens gebeurt en daarna niet weer, of in ieder geval niet op eenzelfde manier.
[quote]
Hmm dit is een spannende.
Volgens deze filosofie was het geen wonder dat jezus mensen op liet staan uit de dood, want hij deed het vaker
Oké, dan houd ik me af van praktische voorbeelden en stel ik het zo:quote:
[..]
Ik mag misschien iets van het verhaal over de plant gemist hebben.
Maar jij hebt wat lessen biologie gemist. De zuurgraad van de grond etc alles heeft er mee te maken. De hoeveelheid licht die een plant opgevangen heeft etc. etc. etc.
Ergo je gebrek aan kennis over een onderwerp maakt dat je iets een wonder noemt.
Zoals ze dat vroeger deden met de regenboog toen we nog niet veel wisten van het breken van licht.
Maar kom eens met wat beters je begeeft je op een hellend vlak.
Een wonder is iets dat gebeurt met een doel en het tart de natuurwetten. Je kan de situatie exact nabootsen (in laboratoria), maar dan gebeurt het wonder niet opnieuw.
Je komt met de regenboog, maar die hebben ze kunnen onderzoeken en die situatie kan men nabootsen, geen wonder dus.
Dat laatste is met de kennis van nu. Probeer dat maar aan iemand van 2000 jaar geleden uit te leggen.quote:
[..]
Oké, dan houd ik me af van praktische voorbeelden en stel ik het zo:
Een wonder is iets dat gebeurt met een doel en het tart de natuurwetten. Je kan de situatie exact nabootsen (in laboratoria), maar dan gebeurt het wonder niet opnieuw.
Je komt met de regenboog, maar die hebben ze kunnen onderzoeken en die situatie kan men nabootsen, geen wonder dus.
En dit:
Zodra een wonder natuurwetten tart, is het registreerbaar en verifieerbaar.quote:Een wonder is iets dat gebeurt met een doel en het tart de natuurwetten. Je kan de situatie exact nabootsen (in laboratoria), maar dan gebeurt het wonder niet opnieuw.
Want dan komen we weer terug op een eerder genoemd punt.
Als het gebeurt is het mogelijk. Bedoel je dat er een intelligent wezen achter moet zitten? Lijkt me ook niet heel bruikbaar: vliegtuigen komen van nature niet voor maar zijn ook geen wonderen, zelfs geen marvels.quote:
[..]
Je bedoelt, dat verhaal met die plant, dat gebeurd toch in de natuur? Daar heb je een punt, maar dat is niet wat we bedoelen als we het over bovennatuurlijke fenomenen hebben. Bovennatuurlijk is dat het zich onttrekt aan alle wetten. Praktisch onmogelijk dus, daar moet je dus iets of iemand voor nodig hebben, die wel dat praktisch onmogelijke mogelijk kan maken.
Dus: wat bedoel je met bovennatuurlijk?
Nee hoor, een zeldzame natuurlijke gebeurtenis kan evenzeer eenmalig zijn geweest (hoewel het aantonen daarvan inherent onmogelijk is natuurlijk, dus ook daar kan het onderscheid niet worden gemaakt).quote:
Zeldzaam impliceert dat het nog eens voorkomt. Een wonder is iets dat eens gebeurt en daarna niet weer, of in ieder geval niet op eenzelfde manier.
Als iemand naar boven valt, stel even dat, dan kan dat twee dingen betekenen: 1) de wet van de zwaartekracht is helemaal geen wet, 2) de omstandigheden waren niet hetzelfde als in de situatie waarin iemand naar beneden valt.quote:
Er zijn verschillende wetten, die op verschillende schalen werken. De bekendste wet op ons gebied is de zwaartekracht, dat dingen dus naar beneden vallen. Maar die kracht kan je opheffen etc, Dat gebeurt ook via wetten (een bepaalde kracht van dat is nodig om dat te veroorzaken etc.). Eens, valt iemand, geheel tegen deze wetten in, naar de verkeerde kant. Is dat dan een maas in de wetmatigheid? Zoja, dan zou het meer moeten voorkomen en dan zou je dezelfde situatie kunnen nabootsen. Je doet onderzoek en de iemand in kwestie valt dan de goede kant op. Omstandigheden zijn hetzelfde, maar er gebeurt iets anders. Zeldzaamheid is ook een wetmatigheid, 'eens in de zoveel jaar barst die vulkaan uit'. Het is dan heel zeldzaam dat die uitbarst, maar je kan wel nagaan dat hij op dat moment uitbarst. Net zoals je dus kan bedenken dat het geen toeval is dat je een bepaalde vriendin ontmoet op hetzelfde plekje.
Overigens, maar dit is natuurlijk een beetje flauw, is het wel degelijk mogelijk dat iets omhoog valt. Namelijk wanneer het soortelijk gewicht ervan lager is dan van onze atmosfeer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou een wonder zo definiëren: "door God gestuurde actie met doel om aandacht van de mens te krijgen".
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Een ballon voor je goede opmerkingenquote:
Overigens, maar dit is natuurlijk een beetje flauw, is het wel degelijk mogelijk dat iets omhoog valt. Namelijk wanneer het soortelijk gewicht ervan lager is dan van onze atmosfeer.
Op die manier wordt de natuurlijke heliumbron van de aarde opgemaaktquote:
[..]
Een ballon voor je goede opmerkingen
[ afbeelding ]
.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ik snap dat je niet net als naatje met je stellingen in de problemen wilt komen en dat dit je uitweg is.quote:
Ik zou een wonder zo definiëren: "door God gestuurde actie met doel om aandacht van de mens te krijgen".
Maar wij zien geen god hier, dus bekijken we het van de andere kant wij zien alleen dingen gebeuren. Zoals het fantastische bloem bloei voorbeeld van naatje. En hoe moet je volgens jou dan vaststellen of dit een wonder is?
Want voorzichtig als je bent, laat je in je stelling natuurwetten e.d. weg. Maar dat lost de problemen niet helemaal op.
Mijn definitie heeft ook niet de bedoeling om empirische idealen te bevredigen, maar om stand te houden binnen logica.quote:
[..]
Ik snap dat je niet net als naatje met je stellingen in de problemen wilt komen en dat dit je uitweg is.
Maar wij zien geen god hier, dus bekijken we het van de andere kant wij zien alleen dingen gebeuren. Zoals het fantastische bloem bloei voorbeeld van naatje. En hoe moet je volgens jou dan vaststellen of dit een wonder is?
Want voorzichtig als je bent, laat je in je stelling natuurwetten e.d. weg. Maar dat lost de problemen niet helemaal op.
Maar we zouden kunnen proberen te definiëren zonder God, maar dat is zinloos omdat je weer teruggestuurd wordt naar de bovenzinnelijke zoals Molurus dat verduidelijkt heeft (omdat het onaantoonbaar is binnen de empirische grenzen).
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Dus de voorzichtige conclusie die ik hier zou willen trekken: het is inherent onmogelijk om een onderscheid te maken tussen miracles en marvels. Niet omdat ons begrip van wat dan ook tekort schiet, maar omdat het fundamenteel onmogelijk is.
Op zich ook logisch, want als dat wel mogelijk was zou het (hypothetisch) mogelijk zijn om het bestaan van een god of goden aan te tonen. En ik geloof niet dat iemand de stelling wil verdedigen dat dat kan.
Op zich ook logisch, want als dat wel mogelijk was zou het (hypothetisch) mogelijk zijn om het bestaan van een god of goden aan te tonen. En ik geloof niet dat iemand de stelling wil verdedigen dat dat kan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om bestaan van God op een empirische wijze aan te tonen. Wel goed concluderen de volgende keer ;P.quote:
Dus de voorzichtige conclusie die ik hier zou willen trekken: het is inherent onmogelijk om een onderscheid te maken tussen miracles en marvels. Niet omdat ons begrip van wat dan ook tekort schiet, maar omdat het fundamenteel onmogelijk is.
Op zich ook logisch, want als dat wel mogelijk was zou het (hypothetisch) mogelijk zijn om het bestaan van een god of goden aan te tonen. En ik geloof niet dat iemand de stelling wil verdedigen dat dat kan.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Jajaja, je stelling is een stuk houdbaarder dan de stelling van naatje. Ik ga er nog eens over nadenken. Er moet iets op af te dingen zijnquote:
[..]
Mijn definitie heeft ook niet de bedoeling om empirische idealen te bevredigen, maar om stand te houden binnen logica.
Maar we zouden kunnen proberen te definiëren zonder God, maar dat is zinloos omdat je weer teruggestuurd wordt naar de bovenzinnelijke zoals Molurus dat verduidelijkt heeft (omdat het onaantoonbaar is binnen de empirische grenzen).
Tot op een bepaald punt heb je misschien gelijk, de grens tussen miracles en marvels is lastig.quote:
Dus de voorzichtige conclusie die ik hier zou willen trekken: het is inherent onmogelijk om een onderscheid te maken tussen miracles en marvels. Niet omdat ons begrip van wat dan ook tekort schiet, maar omdat het fundamenteel onmogelijk is.
Op zich ook logisch, want als dat wel mogelijk was zou het (hypothetisch) mogelijk zijn om het bestaan van een god of goden aan te tonen. En ik geloof niet dat iemand de stelling wil verdedigen dat dat kan.
Maar als je het hebt over allah die de maan splijt en weer samenvoegt of jezus die het dochterje van jaïrus tot leven wekt. Dan is dat toch echt een miracle en geen marvel. Tsja of we moeten gewoon stellen dat die wonderen nooit gebeurd kunnen zijn (dat stel ik voor mezelf ook
) maar eigenlijk doet dat nog niets af van de definitie van een wonder aangezien we het best kunnen hebben over de kleren van de koning van frankrijk.
Wou je zeggen dat er andere manieren van aantonen bestaan?quote:
[..]
Om bestaan van God op een empirische wijze aan te tonen. Wel goed concluderen de volgende keer ;P.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op basis waarvan? Zoals ik het zie hebben we het dan op zijn best over gebeurtenissen die we niet begrijpen. Niet noodzakelijk over gebeurtenissen die a priori bovennatuurlijk zijn.quote:
Tot op een bepaald punt heb je misschien gelijk, de grens tussen miracles en marvels is lastig.
Maar als je het hebt over allah die de maan splijt en weer samenvoegt of jezus die het dochterje van jaïrus tot leven wekt. Dan is dat toch echt een miracle en geen marvel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, ontologisch aantonen of via het heilige schrift bijvoorbeeld; op de manieren aantonen die jij niet accepteert ;P.quote:
[..]
Wou je zeggen dat er andere manieren van aantonen bestaan?
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ik accepteer ze niet alleen niet, het is geen aantonen.quote:
[..]
Ja, ontologisch aantonen of via het heilige schrift bijvoorbeeld; op de manieren aantonen die jij niet accepteert ;P.
Dat is puur geloof en niets meer dan dat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tsja lastig. Des te lastiger voor mij omdat ik het bestaan van wonderen ontken.quote:
[..]
Op basis waarvan? Zoals ik het zie hebben we het dan op zijn best over gebeurtenissen die we niet begrijpen. Niet noodzakelijk over gebeurtenissen die a priori bovennatuurlijk zijn.
En ik ga er vanuit dat die dingen onmogelijk zijn.
Zoals hier eerder genoemd. dood is einde van leven dus per definitie onomkeerbaar. En het splijten van de maan zoals in de koran staat, acht ik ook volkomen onmogelijk.
Lastige materie om over te filosoferen.
quote:
[..]
Ik accepteer ze niet alleen niet, het is geen aantonen.
Doe maar... Atheïst van mequote:
[..]
Ik accepteer ze niet alleen niet, het is geen aantonen.
.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Laat ik het zo zeggen: als het *toch* gebeurt dan ga jij neem ik aan a priori uit van een natuurlijke verklaring, ook als je die niet hebt.quote:
[..]
Tsja lastig. Des te lastiger voor mij omdat ik het bestaan van wonderen ontken.
En ik ga er vanuit dat die dingen onmogelijk zijn.
En als het toch omkeerbaar blijkt te zijn is het per definitie niet dood, zo weet ik er nog wel een paar.quote:
Zoals hier eerder genoemd. dood is einde van leven dus per definitie onomkeerbaar.
Ach, een flinke meteoriet doet wonderen.quote:
En het splijten van de maan zoals in de koran staat, acht ik ook volkomen onmogelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een stevig debat over vermeende godsbewijzen heb ik best trek in, maar ik kan me goed voorstellen dat mathemaat zich niet op dergelijk glad ijs wil begeven. Lang leve Kant.quote:
[..]
Ben wel benieuwd hoor, ik bedoel het ontologisch godsbewijs zit ook vol met gaten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wèl als het op de manier gebeurt zoals beschreven ja. Dat laat niet zoveel ruimte voor speculatie.quote:
[..]
Laat ik het zo zeggen: als het *toch* gebeurt dan ga jij neem ik aan a priori uit van een natuurlijke verklaring, ook als je die niet hebt.
Kijk nemen we even niet het dochtertje van Jaïrus, maar Lazarus, dan stonk het al flink in zijn graf.
Daaruit mogen we opmaken dat hij niet schijndood is.
Kom op, van jou had ik net even wat meer verwacht.quote:En als het toch omkeerbaar blijkt te zijn is het per definitie niet dood, zo weet ik er nog wel een paar.
quote:Definitie van dood:
De dood is een onomkeerbare toestand waarbij een voorheen levend organisme niet meer groeit, geen sprake meer is van metabolisme en geen actieve levensfuncties meer plaatsvinden (ademhalen, eten, drinken, denken, bewegen enzovoorts).. Meer »
nl.wikipedia.org/wiki/Dood Bron
Nee nee, geen meteoriet, zo staat dat er niet.quote:Dood betekent einde leven. De dood overleven is daardoor onmogelijk.
[quote]
[..]
Ach, een flinke meteoriet doet wonderen.
Ehm, de maan kan dan op de aarde neerstorten, als de komeet verkeerd valt op de maan. Het kan bovendien dat een knal van een meteoriet die de maan kan laten splijten, zoveel energie levert dat de maan nooit meer bij elkaar kan komen (behalve als meer meteorieten tegen de maan knallen).quote:
[..]
Ach, een flinke meteoriet doet wonderen.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
