F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Klein beetje.quote:Op donderdag 18 augustus 2011 15:40 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Marvels, miracles who gives a shit hoe je het beestje wilt noemen, heb je nou al voorbeelden gevonden hoe god iemand een nieuw been heeft "gegeven"?
Toen ik in Berlijn liep een aantal jaren geleden, kwam ik daar spontaan een goede vriendin van mij tegen. Toevallig ja? Dus marvel. Ga je er beter naar kijken, dan kende ik haar van het uitgaan en we waren er beide voor de loveparade en tsja mensen gaan nu eenmaal in berlijn naar de potsdammerplatz en daar kwam ik haar dus ook tegen. Dat is geen wonder, dat is eigenlijk niet eens toevallig.
Een marvel is dus per definitie geen wonder, niets wonderlijks aan.
Hier:quote:
[..]
Uh waar is dat antwoord dan?
heeft hij al op gereageerd en hij vroeg hetzelfde als Molurus en dat antwoord staat hier:quote:Op maandag 15 augustus 2011 00:46 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Ik snap niet waarom het dan marvels moeten zijn, eerlijk gezegd. Dus, als je me dat nader uitlegt, be my guest.
[..]
Dus, in dat geval bestaan er wonderen. Of is hersendood niet dood? Ze noemen het immers een bijna-dood-ervaring...
quote:
[..]
Gebeurtenissen die ingaan tegen de natuur, maar die niet dagelijks ingaan tegen de natuur. Dat een plant telkens niet bloeit en dan ineens, 1 keer bloeit en vervolgens niet meer. In eerste instantie zou je dan zeggen, die plant bloeit nooit. Dan bloeit hij ineens, dan kan je zeggen dat deze plant zich nu heeft geëvolueerd en vanaf nu altijd gaat bloeien, maar vervolgens bloeit deze toch niet meer. Dat vind ik een wonder.
Daar ben ik het mee eens maar ik heb sterk de indruk dat Naatje speelt met woorden om simpelweg maar niet op de inhoud hoeven in te gaan.quote:
[..]
Klein beetje.
Toen ik in Berlijn liep een aantal jaren geleden, kwam ik daar spontaan een goede vriendin van mij tegen. Toevallig ja? Dus marvel. Ga je er beter naar kijken, dan kende ik haar van het uitgaan en we waren er beide voor de loveparade en tsja mensen gaan nu eenmaal in berlijn naar de potsdammerplatz en daar kwam ik haar dus ook tegen. Dat is geen wonder, dat is eigenlijk niet eens toevallig.
Een marvel is dus per definitie geen wonder, niets wonderlijks aan.
Een vriend van me kwam zijn collega boven op het Empire State Building tegen toen we in NY waren een paar maanden geleden.quote:
[..]
Klein beetje.
Toen ik in Berlijn liep een aantal jaren geleden, kwam ik daar spontaan een goede vriendin van mij tegen. Toevallig ja? Dus marvel. Ga je er beter naar kijken, dan kende ik haar van het uitgaan en we waren er beide voor de loveparade en tsja mensen gaan nu eenmaal in berlijn naar de potsdammerplatz en daar kwam ik haar dus ook tegen. Dat is geen wonder, dat is eigenlijk niet eens toevallig.
Een marvel is dus per definitie geen wonder, niets wonderlijks aan.
Achteraf niet zo gek, als je zag hoeveel mensen een tripje NY hadden gepland in het voorjaar
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wel voorbeelden van mensen zonder ledematen die hun leven in de handen van God leggen, maar nee, dat soort wonderen ben ik nog niet tegengekomen. Wat miracles betreft heb ik geen weet van genezing. Daar weet ik alleen maar wat marvels van (blijkbaar).quote:
[..]
Marvels, miracles who gives a shit hoe je het beestje wilt noemen, heb je nou al voorbeelden gevonden hoe god iemand een nieuw been heeft "gegeven"?
Die Derren Brown video laat prima zogenaamde marvels zien, als je wil blijven zeuren over die twee verschillende definities. Zodra ze ontmaskerd zijn, zijn het geen marvels meer maar oplichterspraktijken.quote:
[..]
Wel voorbeelden van mensen zonder ledematen die hun leven in de handen van God leggen, maar nee, dat soort wonderen ben ik nog niet tegengekomen. Wat miracles betreft heb ik geen weet van genezing. Daar weet ik alleen maar wat marvels van (blijkbaar).
Ron Paul 2012
Overigens, het is ook maar de vraag of je die wonderen wilt. Want waar we het nu over hebben, dat zijn 'grote' wonderen. Die 'grote' wonderen gebeuren doorgaans als mensen intens lijden. Mensen die die 'grote' wonderen meemaken (of er in ieder geval over vertellen), worden doorgaans achtervolgt, zitten in de gevangenis en worden gemarteld. De kleine wonderen spreken we niet over, als we bewijs willen hebben, want deze zijn vaak zo klein dat ze niet gefilmd kunnen worden (behalve jij, merkt niemand ze op). Overigens is het feit dat vervolgde mensen over grote wonderen vertellen een verklaring voor het feit dat we geen filmpjes van grote wonderen kunnen vinden. Als je dat wonder in zo'n land zou filmen en op internet zetten, word jij ook misschien vervolgd!
Deze discussie is wel een beetje klaar denk ik. Ik weet op geen enkele post meer iets inhoudelijks te zeggen.
Ron Paul 2012
Volgens mij zitten we nog in de 'discussie' of en hoe je miracles zou kunnen onderzoeken.quote:
Deze discussie is wel een beetje klaar denk ik. Ik weet op geen enkele post meer iets inhoudelijks te zeggen.
Met onderzoek probeer je bewijs te vergaren om iets vast te stellen. Niet iedereen hecht dezelfde waarde aan bewijsvoering; anders waren er geen gelovigen meer.quote:
[..]
Volgens mij zitten we nog in de 'discussie' of en hoe je miracles zou kunnen onderzoeken.
Zoals hier in het topic. Bewijsvoering is niet enkel empirisch, het kan ook theoretisch zijn. Je kan alle wonderen niet op dezelfde hoop gooien en achterhalen of je ze allemaal kan onderzoeken. Nee, dat gaat niet.
Sommige specifieke wonderen zou je wel kunnen achterhalen. Zoals ik eerder al beschreven heb bij de maagdengeboorte van Jezus door Maria. Met DNA tests kan je zien of er een vader aanwezig was. Die zou er volgens het wonder niet moeten zijn. Nou, prima.
Ron Paul 2012
Dat zou op zich een leuke zijn, want heeft Jezus dan ook het DNA van God, heeft hij überhaupt wel DNA?quote:
[..]
Met onderzoek probeer je bewijs te vergaren om iets vast te stellen. Niet iedereen hecht dezelfde waarde aan bewijsvoering; anders waren er geen gelovigen meer.
Zoals hier in het topic. Bewijsvoering is niet enkel empirisch, het kan ook theoretisch zijn. Je kan alle wonderen niet op dezelfde hoop gooien en achterhalen of je ze allemaal kan onderzoeken. Nee, dat gaat niet.
Sommige specifieke wonderen zou je wel kunnen achterhalen. Zoals ik eerder al beschreven heb bij de maagdengeboorte van Jezus door Maria. Met DNA tests kan je zien of er een vader aanwezig was. Die zou er volgens het wonder niet moeten zijn. Nou, prima.
Ik geef je gelijk. Naatje blijft in de ontkenninsfase.quote:
Deze discussie is wel een beetje klaar denk ik. Ik weet op geen enkele post meer iets inhoudelijks te zeggen.
En ik word een beetje moei van het feit dat iemand een bekering tot het christendom een wonder noemt.
Daarnaast, naatje als je van wonderen perse vage dingen wil maken die vooral niet toetsbaar zijn (is slecht voor je geloof tenslotte) waarom gebeurden die wonderen in bijbelse tijden dan wel en de afgelopen 1950 niet?
Die wonderen gebeuren nog wel alleen heeft god blijkbaar het een en ander verleerd dat ie zich nu bezig houdt met bloeiende bloemen en whatnot.quote:
[..]
Ik geef je gelijk. Naatje blijft in de ontkenninsfase.
En ik word een beetje moei van het feit dat iemand een bekering tot het christendom een wonder noemt.
Daarnaast, naatje als je van wonderen perse vage dingen wil maken die vooral niet toetsbaar zijn (is slecht voor je geloof tenslotte) waarom gebeurden die wonderen in bijbelse tijden dan wel en de afgelopen 1950 niet?
Waar heb ik gezegd dat bekering tot het christendom een wonder is? Op je laatste vraag: ik heb het alleen maar over wonderen die nu gebeuren, over de wonderen uit de bijbel spreek ik niet eens.quote:
[..]
Ik geef je gelijk. Naatje blijft in de ontkenninsfase.
En ik word een beetje moei van het feit dat iemand een bekering tot het christendom een wonder noemt.
Daarnaast, naatje als je van wonderen perse vage dingen wil maken die vooral niet toetsbaar zijn (is slecht voor je geloof tenslotte) waarom gebeurden die wonderen in bijbelse tijden dan wel en de afgelopen 1950 niet?
Dan heb jij het topic duidelijk niet gevolgd, want deze discussie over wonderen begon met iemand die 74 dagen zonder vocht en voedsel heeft gezeten en dat was recentelijk. Maar die 74 dagen zonder vocht en voedsel werd hij wel gefolterd, in menselijke uitwerpselen gegooid en wat al niet meer, dus vandaar deze opmerking:quote:
[..]
Die wonderen gebeuren nog wel alleen heeft god blijkbaar het een en ander verleerd dat ie zich nu bezig houdt met bloeiende bloemen en whatnot.
Want inderdaad, zo'n bloem is geen groot wonder.quote:
Overigens, het is ook maar de vraag of je die wonderen wilt. Want waar we het nu over hebben, dat zijn 'grote' wonderen. Die 'grote' wonderen gebeuren doorgaans als mensen intens lijden. Mensen die die 'grote' wonderen meemaken (of er in ieder geval over vertellen), worden doorgaans achtervolgt, zitten in de gevangenis en worden gemarteld. De kleine wonderen spreken we niet over, als we bewijs willen hebben, want deze zijn vaak zo klein dat ze niet gefilmd kunnen worden (behalve jij, merkt niemand ze op). Overigens is het feit dat vervolgde mensen over grote wonderen vertellen een verklaring voor het feit dat we geen filmpjes van grote wonderen kunnen vinden. Als je dat wonder in zo'n land zou filmen en op internet zetten, word jij ook misschien vervolgd!
Dan gaan we weer terug naar deze post,quote:
[..]
Geef nou eens antwoord op mijn post: Is God kieskeurig? #2
definieer nu eens een wonder voor ons, zodat we weten waar we over praten.
quote:
[..]
Dan gaan we weer terug naar deze post,
definieer nu eens een wonder voor ons, zodat we weten waar we over praten.
quote:
[..]
Gebeurtenissen die ingaan tegen de natuur, maar die niet dagelijks ingaan tegen de natuur. Dat een plant telkens niet bloeit en dan ineens, 1 keer bloeit en vervolgens niet meer. In eerste instantie zou je dan zeggen, die plant bloeit nooit. Dan bloeit hij ineens, dan kan je zeggen dat deze plant zich nu heeft geëvolueerd en vanaf nu altijd gaat bloeien, maar vervolgens bloeit deze toch niet meer. Dat vind ik een wonder.
Kom op Naatje. We zitten nu inmiddels onder vmbo niveau blijkbaar.
http://www.groen.net/artikel.asp?id=19943
Honderduizenden goede argumenten te bedenken waarom een plant heel lang niet bloeit en dan ineens wel of omgekeerd.
Dat is geen wonder, dat is de natuur. Ook heel mooi hoor. Maar een wonder hoort bovennatuurlijk te zijn dus niet natuurlijk.
Heb je toevallig geblowd of gezopen toen je dat schreef.
http://www.groen.net/artikel.asp?id=19943
Honderduizenden goede argumenten te bedenken waarom een plant heel lang niet bloeit en dan ineens wel of omgekeerd.
Dat is geen wonder, dat is de natuur. Ook heel mooi hoor. Maar een wonder hoort bovennatuurlijk te zijn dus niet natuurlijk.
Heb je toevallig geblowd of gezopen toen je dat schreef.
Dank voor de reacties.quote:
[..]
Had zijn reactie niet goed gelezen, je vraag is heel begrijpelijk. Het zou een beetje raar zijn om in God te gaan geloven om een bepaalde aannemelijkheid, want dan is de vraag wat je aannemelijk vind en waarom.
Ik ben niet helemaal helder geweest, geef ik toe.
Ik bedoel dit: geloven en denken sluiten elkaar niet uit maar in.
Ik geloof niet in God omdat ik mijn verstand uitschakel, ik geloof in God juist omdat ik mijn verstand gebruik.
Simpel gezegd: als ik nadenk over deze planeet aarde (en het universum)en ik stel me voor dat er verder niks is, na de dood is het gewoon over en uit, dan word ik gek.
Want wat is de zin dan van mijn bestaan hier op aarde?
Je bent er even en je bent ook zo weer weg.
Ik ben dan een samenloop van toevallige omstandigheden (die ene eicel en die ene zaadcel kwamen bij elkaar, that's all). Niet veel waard dus.
Het geloof in Iemand die groter is dan ik en het universum, biedt mij hoop.
En geen mens kan zonder hoop.
De vraag is nu: maar spiegel je jezelf dan geen fantasie voor?
Het zou fantasie zijn als ik niks had om mijn hoop op te baseren.
Maar die basis is er wel. Vind ik dan.
Ik vind dat in het verhaal van Jezus Christus, zoals dat in de bijbel beschreven wordt.
Hij is voor mij de meest geloofwaardige persoon als het gaat om religie en jezelf daaraan overgeven.
Daavoor kijk ik naar zijn leven, wat hij gedaan heeft en wat hij gezegd heeft.
Dat is anders dan elke andere godsdienstleider ook.
Dat is jouw probleem/zwakte.quote:
[..]
Dank voor de reacties.
Ik ben niet helemaal helder geweest, geef ik toe.
Ik bedoel dit: geloven en denken sluiten elkaar niet uit maar in.
Ik geloof niet in God omdat ik mijn verstand uitschakel, ik geloof in God juist omdat ik mijn verstand gebruik.
Simpel gezegd: als ik nadenk over deze planeet aarde (en het universum)en ik stel me voor dat er verder niks is, na de dood is het gewoon over en uit, dan word ik gek.
Geen zin, geen doel, geen nut, daarom niet minder leuk.quote:Want wat is de zin dan van mijn bestaan hier op aarde?
Ik snap niet waar je het waarde oordeel vandaan haalt. Je zou kunnen zeggen dat je een winnaar bent omdat juist dat ene zaadcel het eitje bevrucht heeft van alle miljoenen zaadcelletjes.quote:Je bent er even en je bent ook zo weer weg.
Ik ben dan een samenloop van toevallige omstandigheden (die ene eicel en die ene zaadcel kwamen bij elkaar, that's all). Niet veel waard dus.
De beschrijving van jezus uit het NT is een hoax.quote:Het geloof in Iemand die groter is dan ik en het universum, biedt mij hoop.
En geen mens kan zonder hoop.
De vraag is nu: maar spiegel je jezelf dan geen fantasie voor?
Het zou fantasie zijn als ik niks had om mijn hoop op te baseren.
Maar die basis is er wel. Vind ik dan.
Ik vind dat in het verhaal van Jezus Christus, zoals dat in de bijbel beschreven wordt.
Hij is voor mij de meest geloofwaardige persoon als het gaat om religie en jezelf daaraan overgeven.
Daavoor kijk ik naar zijn leven, wat hij gedaan heeft en wat hij gezegd heeft.
Dat is anders dan elke andere godsdienstleider ook.
En nee hoor het is niet anders dan welke andere godsdienst dan ook sterker nog het christendom i s een verzameling van allerlei invloeden van religies.
Maar ik ga het niet allemaal herhalen hier, daar zijn andere topics voor.
En naatje geeft blijkbaar ook weer niet thuis na de laatste stelling.
[ Bericht 0% gewijzigd door Daniel1976 op 18-08-2011 18:18:40 ]
Wat ik bedoel is dat een zinvol onderscheid tussen miracles en marvels onmogelijk is. Met 'miracle' bedoelt men over het algemeen dat het zich op de 1 of andere manier onttrekt aan de natuurlijke wereld, maar wat men daar dan mee bedoelt is nog steeds onduidelijk. Ik krijg de indruk dat jij het ieg ook niet weet.quote:
[..]
Dan heb ik het nog even niet helder, want een miracle kan waargenomen worden. Volgens jou kan je waargenomen fenomenen empirisch onderzoeken, maar als je zoiets kan onderzoeken, dan wordt het ineens een marvel?
Welnee, natuurlijke gebeurtenissen kunnen extreem zeldzaam zijn. Dat maakt ze nog niet onnatuurlijk. Als het voorkomt dan komt het voor. Zeldzaamheid op zich is geen bruikbaar criterium. Wetenschappelijke begrip is geen bruikbaar criterium. De mogelijkheid om het te observeren is geen bruikbaar criterium. Wat is, in jouw optiek, nou eigenlijk wel een bruikbaar criterium waarmee je een onderscheid kunt maken tussn miracles en marvels?quote:
Immers, als je het onderzoekt, impliceer je dat het meer voorkomt op dezelfde manier en dus een wetmatigheid is.
Wat bedoel je hier nu toch mee? Wanneer is iets 'geen wetmatigheid', en hoe stel je dit vast?quote:
Echter, een miracle komt niet op dezelfde manier voor in de natuur en is zodoende dus geen wetmatigheid, hoe zou je het dan kunnen onderzoeken? Terwijl je wel zegt dat al het waargenomene te onderzoeken is...
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 18-08-2011 19:08:00 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan heb jij een deel van het verhaal over de plant overgeslagen. Hij bloeide niet als je die plant/bloem als stekkie weggaf en in huis zette. Dat is telkens dezelfde omstandigheid, nietwaar? Het was niet dat deze soms wel, of soms niet bloeide, nee, deze bloeide nooit. Maar eens, bloeide deze wel. Dan verwacht je, dat deze het dan voortaan gaat doen, maar het gebeurde nooit weer. Enkel die ene keer gebeurde het. Dus dat is niet, hij bloeide niet, toen bloeide hij wel, maar het is, hij bloeide niet, bloeide een enkele keer, bloeide niet.quote:
Kom op Naatje. We zitten nu inmiddels onder vmbo niveau blijkbaar.
http://www.groen.net/artikel.asp?id=19943
Honderduizenden goede argumenten te bedenken waarom een plant heel lang niet bloeit en dan ineens wel of omgekeerd.
Dat is geen wonder, dat is de natuur. Ook heel mooi hoor. Maar een wonder hoort bovennatuurlijk te zijn dus niet natuurlijk.
Heb je toevallig geblowd of gezopen toen je dat schreef.
Ik mag misschien iets van het verhaal over de plant gemist hebben.quote:Op donderdag 18 augustus 2011 19:16 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Dan heb jij een deel van het verhaal over de plant overgeslagen. Hij bloeide niet als je die plant/bloem als stekkie weggaf en in huis zette. Dat is telkens dezelfde omstandigheid, nietwaar? Het was niet dat deze soms wel, of soms niet bloeide, nee, deze bloeide nooit. Maar eens, bloeide deze wel. Dan verwacht je, dat deze het dan voortaan gaat doen, maar het gebeurde nooit weer. Enkel die ene keer gebeurde het. Dus dat is niet, hij bloeide niet, toen bloeide hij wel, maar het is, hij bloeide niet, bloeide een enkele keer, bloeide niet.
Maar jij hebt wat lessen biologie gemist. De zuurgraad van de grond etc alles heeft er mee te maken. De hoeveelheid licht die een plant opgevangen heeft etc. etc. etc.
Ergo je gebrek aan kennis over een onderwerp maakt dat je iets een wonder noemt.
Zoals ze dat vroeger deden met de regenboog toen we nog niet veel wisten van het breken van licht.
Maar kom eens met wat beters je begeeft je op een hellend vlak.
Je bedoelt, dat verhaal met die plant, dat gebeurd toch in de natuur? Daar heb je een punt, maar dat is niet wat we bedoelen als we het over bovennatuurlijke fenomenen hebben. Bovennatuurlijk is dat het zich onttrekt aan alle wetten. Praktisch onmogelijk dus, daar moet je dus iets of iemand voor nodig hebben, die wel dat praktisch onmogelijke mogelijk kan maken.quote:
[..]
Wat ik bedoel is dat een zinvol onderscheid tussen miracles en marvels onmogelijk is. Met 'miracle' bedoelt men over het algemeen dat het zich op de 1 of andere manier onttrekt aan de natuurlijke wereld, maar wat men daar dan mee bedoelt is nog steeds onduidelijk. Ik krijg de indruk dat jij het ieg ook niet weet.
Zeldzaam impliceert dat het nog eens voorkomt. Een wonder is iets dat eens gebeurt en daarna niet weer, of in ieder geval niet op eenzelfde manier.quote:[..]
Welnee, natuurlijke gebeurtenissen kunnen extreem zeldzaam zijn. Dat maakt ze nog niet onnatuurlijk. Als het voorkomt dan komt het voor. Zeldzaamheid op zich is geen bruikbaar criterium. Wetenschappelijke begrip is geen bruikbaar criterium. De mogelijkheid om het te observeren is geen bruikbaar criterium. Wat is, in jouw optiek, nou eigenlijk wel een bruikbaar criterium waarmee je een onderscheid kunt maken tussn miracles en marvels?
Er zijn verschillende wetten, die op verschillende schalen werken. De bekendste wet op ons gebied is de zwaartekracht, dat dingen dus naar beneden vallen. Maar die kracht kan je opheffen etc, Dat gebeurt ook via wetten (een bepaalde kracht van dat is nodig om dat te veroorzaken etc.). Eens, valt iemand, geheel tegen deze wetten in, naar de verkeerde kant. Is dat dan een maas in de wetmatigheid? Zoja, dan zou het meer moeten voorkomen en dan zou je dezelfde situatie kunnen nabootsen. Je doet onderzoek en de iemand in kwestie valt dan de goede kant op. Omstandigheden zijn hetzelfde, maar er gebeurt iets anders. Zeldzaamheid is ook een wetmatigheid, 'eens in de zoveel jaar barst die vulkaan uit'. Het is dan heel zeldzaam dat die uitbarst, maar je kan wel nagaan dat hij op dat moment uitbarst. Net zoals je dus kan bedenken dat het geen toeval is dat je een bepaalde vriendin ontmoet op hetzelfde plekje.quote:[..]
Wat bedoel je hier nu toch mee? Wanneer is iets 'geen wetmatigheid', en hoe stel je dit vast?
