F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
[/quote]
Zeldzaam impliceert dat het nog eens voorkomt. Een wonder is iets dat eens gebeurt en daarna niet weer, of in ieder geval niet op eenzelfde manier.
[quote]
Hmm dit is een spannende.
Volgens deze filosofie was het geen wonder dat jezus mensen op liet staan uit de dood, want hij deed het vaker
Zeldzaam impliceert dat het nog eens voorkomt. Een wonder is iets dat eens gebeurt en daarna niet weer, of in ieder geval niet op eenzelfde manier.
[quote]
Hmm dit is een spannende.
Volgens deze filosofie was het geen wonder dat jezus mensen op liet staan uit de dood, want hij deed het vaker
Oké, dan houd ik me af van praktische voorbeelden en stel ik het zo:quote:Op donderdag 18 augustus 2011 19:22 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Ik mag misschien iets van het verhaal over de plant gemist hebben.
Maar jij hebt wat lessen biologie gemist. De zuurgraad van de grond etc alles heeft er mee te maken. De hoeveelheid licht die een plant opgevangen heeft etc. etc. etc.
Ergo je gebrek aan kennis over een onderwerp maakt dat je iets een wonder noemt.
Zoals ze dat vroeger deden met de regenboog toen we nog niet veel wisten van het breken van licht.
Maar kom eens met wat beters je begeeft je op een hellend vlak.
Een wonder is iets dat gebeurt met een doel en het tart de natuurwetten. Je kan de situatie exact nabootsen (in laboratoria), maar dan gebeurt het wonder niet opnieuw.
Je komt met de regenboog, maar die hebben ze kunnen onderzoeken en die situatie kan men nabootsen, geen wonder dus.
Dat laatste is met de kennis van nu. Probeer dat maar aan iemand van 2000 jaar geleden uit te leggen.quote:Op donderdag 18 augustus 2011 19:32 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Oké, dan houd ik me af van praktische voorbeelden en stel ik het zo:
Een wonder is iets dat gebeurt met een doel en het tart de natuurwetten. Je kan de situatie exact nabootsen (in laboratoria), maar dan gebeurt het wonder niet opnieuw.
Je komt met de regenboog, maar die hebben ze kunnen onderzoeken en die situatie kan men nabootsen, geen wonder dus.
En dit:
Zodra een wonder natuurwetten tart, is het registreerbaar en verifieerbaar.quote:Een wonder is iets dat gebeurt met een doel en het tart de natuurwetten. Je kan de situatie exact nabootsen (in laboratoria), maar dan gebeurt het wonder niet opnieuw.
Want dan komen we weer terug op een eerder genoemd punt.
Als het gebeurt is het mogelijk. Bedoel je dat er een intelligent wezen achter moet zitten? Lijkt me ook niet heel bruikbaar: vliegtuigen komen van nature niet voor maar zijn ook geen wonderen, zelfs geen marvels.quote:
[..]
Je bedoelt, dat verhaal met die plant, dat gebeurd toch in de natuur? Daar heb je een punt, maar dat is niet wat we bedoelen als we het over bovennatuurlijke fenomenen hebben. Bovennatuurlijk is dat het zich onttrekt aan alle wetten. Praktisch onmogelijk dus, daar moet je dus iets of iemand voor nodig hebben, die wel dat praktisch onmogelijke mogelijk kan maken.
Dus: wat bedoel je met bovennatuurlijk?
Nee hoor, een zeldzame natuurlijke gebeurtenis kan evenzeer eenmalig zijn geweest (hoewel het aantonen daarvan inherent onmogelijk is natuurlijk, dus ook daar kan het onderscheid niet worden gemaakt).quote:
Zeldzaam impliceert dat het nog eens voorkomt. Een wonder is iets dat eens gebeurt en daarna niet weer, of in ieder geval niet op eenzelfde manier.
Als iemand naar boven valt, stel even dat, dan kan dat twee dingen betekenen: 1) de wet van de zwaartekracht is helemaal geen wet, 2) de omstandigheden waren niet hetzelfde als in de situatie waarin iemand naar beneden valt.quote:
Er zijn verschillende wetten, die op verschillende schalen werken. De bekendste wet op ons gebied is de zwaartekracht, dat dingen dus naar beneden vallen. Maar die kracht kan je opheffen etc, Dat gebeurt ook via wetten (een bepaalde kracht van dat is nodig om dat te veroorzaken etc.). Eens, valt iemand, geheel tegen deze wetten in, naar de verkeerde kant. Is dat dan een maas in de wetmatigheid? Zoja, dan zou het meer moeten voorkomen en dan zou je dezelfde situatie kunnen nabootsen. Je doet onderzoek en de iemand in kwestie valt dan de goede kant op. Omstandigheden zijn hetzelfde, maar er gebeurt iets anders. Zeldzaamheid is ook een wetmatigheid, 'eens in de zoveel jaar barst die vulkaan uit'. Het is dan heel zeldzaam dat die uitbarst, maar je kan wel nagaan dat hij op dat moment uitbarst. Net zoals je dus kan bedenken dat het geen toeval is dat je een bepaalde vriendin ontmoet op hetzelfde plekje.
Overigens, maar dit is natuurlijk een beetje flauw, is het wel degelijk mogelijk dat iets omhoog valt. Namelijk wanneer het soortelijk gewicht ervan lager is dan van onze atmosfeer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou een wonder zo definiëren: "door God gestuurde actie met doel om aandacht van de mens te krijgen".
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Een ballon voor je goede opmerkingenquote:
Overigens, maar dit is natuurlijk een beetje flauw, is het wel degelijk mogelijk dat iets omhoog valt. Namelijk wanneer het soortelijk gewicht ervan lager is dan van onze atmosfeer.
Op die manier wordt de natuurlijke heliumbron van de aarde opgemaaktquote:
[..]
Een ballon voor je goede opmerkingen
[ afbeelding ]
.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ik snap dat je niet net als naatje met je stellingen in de problemen wilt komen en dat dit je uitweg is.quote:
Ik zou een wonder zo definiëren: "door God gestuurde actie met doel om aandacht van de mens te krijgen".
Maar wij zien geen god hier, dus bekijken we het van de andere kant wij zien alleen dingen gebeuren. Zoals het fantastische bloem bloei voorbeeld van naatje. En hoe moet je volgens jou dan vaststellen of dit een wonder is?
Want voorzichtig als je bent, laat je in je stelling natuurwetten e.d. weg. Maar dat lost de problemen niet helemaal op.
Mijn definitie heeft ook niet de bedoeling om empirische idealen te bevredigen, maar om stand te houden binnen logica.quote:
[..]
Ik snap dat je niet net als naatje met je stellingen in de problemen wilt komen en dat dit je uitweg is.
Maar wij zien geen god hier, dus bekijken we het van de andere kant wij zien alleen dingen gebeuren. Zoals het fantastische bloem bloei voorbeeld van naatje. En hoe moet je volgens jou dan vaststellen of dit een wonder is?
Want voorzichtig als je bent, laat je in je stelling natuurwetten e.d. weg. Maar dat lost de problemen niet helemaal op.
Maar we zouden kunnen proberen te definiëren zonder God, maar dat is zinloos omdat je weer teruggestuurd wordt naar de bovenzinnelijke zoals Molurus dat verduidelijkt heeft (omdat het onaantoonbaar is binnen de empirische grenzen).
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Dus de voorzichtige conclusie die ik hier zou willen trekken: het is inherent onmogelijk om een onderscheid te maken tussen miracles en marvels. Niet omdat ons begrip van wat dan ook tekort schiet, maar omdat het fundamenteel onmogelijk is.
Op zich ook logisch, want als dat wel mogelijk was zou het (hypothetisch) mogelijk zijn om het bestaan van een god of goden aan te tonen. En ik geloof niet dat iemand de stelling wil verdedigen dat dat kan.
Op zich ook logisch, want als dat wel mogelijk was zou het (hypothetisch) mogelijk zijn om het bestaan van een god of goden aan te tonen. En ik geloof niet dat iemand de stelling wil verdedigen dat dat kan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om bestaan van God op een empirische wijze aan te tonen. Wel goed concluderen de volgende keer ;P.quote:
Dus de voorzichtige conclusie die ik hier zou willen trekken: het is inherent onmogelijk om een onderscheid te maken tussen miracles en marvels. Niet omdat ons begrip van wat dan ook tekort schiet, maar omdat het fundamenteel onmogelijk is.
Op zich ook logisch, want als dat wel mogelijk was zou het (hypothetisch) mogelijk zijn om het bestaan van een god of goden aan te tonen. En ik geloof niet dat iemand de stelling wil verdedigen dat dat kan.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Jajaja, je stelling is een stuk houdbaarder dan de stelling van naatje. Ik ga er nog eens over nadenken. Er moet iets op af te dingen zijnquote:
[..]
Mijn definitie heeft ook niet de bedoeling om empirische idealen te bevredigen, maar om stand te houden binnen logica.
Maar we zouden kunnen proberen te definiëren zonder God, maar dat is zinloos omdat je weer teruggestuurd wordt naar de bovenzinnelijke zoals Molurus dat verduidelijkt heeft (omdat het onaantoonbaar is binnen de empirische grenzen).
Tot op een bepaald punt heb je misschien gelijk, de grens tussen miracles en marvels is lastig.quote:
Dus de voorzichtige conclusie die ik hier zou willen trekken: het is inherent onmogelijk om een onderscheid te maken tussen miracles en marvels. Niet omdat ons begrip van wat dan ook tekort schiet, maar omdat het fundamenteel onmogelijk is.
Op zich ook logisch, want als dat wel mogelijk was zou het (hypothetisch) mogelijk zijn om het bestaan van een god of goden aan te tonen. En ik geloof niet dat iemand de stelling wil verdedigen dat dat kan.
Maar als je het hebt over allah die de maan splijt en weer samenvoegt of jezus die het dochterje van jaïrus tot leven wekt. Dan is dat toch echt een miracle en geen marvel. Tsja of we moeten gewoon stellen dat die wonderen nooit gebeurd kunnen zijn (dat stel ik voor mezelf ook
) maar eigenlijk doet dat nog niets af van de definitie van een wonder aangezien we het best kunnen hebben over de kleren van de koning van frankrijk.
Wou je zeggen dat er andere manieren van aantonen bestaan?quote:
[..]
Om bestaan van God op een empirische wijze aan te tonen. Wel goed concluderen de volgende keer ;P.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op basis waarvan? Zoals ik het zie hebben we het dan op zijn best over gebeurtenissen die we niet begrijpen. Niet noodzakelijk over gebeurtenissen die a priori bovennatuurlijk zijn.quote:
Tot op een bepaald punt heb je misschien gelijk, de grens tussen miracles en marvels is lastig.
Maar als je het hebt over allah die de maan splijt en weer samenvoegt of jezus die het dochterje van jaïrus tot leven wekt. Dan is dat toch echt een miracle en geen marvel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, ontologisch aantonen of via het heilige schrift bijvoorbeeld; op de manieren aantonen die jij niet accepteert ;P.quote:
[..]
Wou je zeggen dat er andere manieren van aantonen bestaan?
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ik accepteer ze niet alleen niet, het is geen aantonen.quote:
[..]
Ja, ontologisch aantonen of via het heilige schrift bijvoorbeeld; op de manieren aantonen die jij niet accepteert ;P.
Dat is puur geloof en niets meer dan dat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tsja lastig. Des te lastiger voor mij omdat ik het bestaan van wonderen ontken.quote:
[..]
Op basis waarvan? Zoals ik het zie hebben we het dan op zijn best over gebeurtenissen die we niet begrijpen. Niet noodzakelijk over gebeurtenissen die a priori bovennatuurlijk zijn.
En ik ga er vanuit dat die dingen onmogelijk zijn.
Zoals hier eerder genoemd. dood is einde van leven dus per definitie onomkeerbaar. En het splijten van de maan zoals in de koran staat, acht ik ook volkomen onmogelijk.
Lastige materie om over te filosoferen.
quote:
[..]
Ik accepteer ze niet alleen niet, het is geen aantonen.
Doe maar... Atheïst van mequote:
[..]
Ik accepteer ze niet alleen niet, het is geen aantonen.
.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Laat ik het zo zeggen: als het *toch* gebeurt dan ga jij neem ik aan a priori uit van een natuurlijke verklaring, ook als je die niet hebt.quote:
[..]
Tsja lastig. Des te lastiger voor mij omdat ik het bestaan van wonderen ontken.
En ik ga er vanuit dat die dingen onmogelijk zijn.
En als het toch omkeerbaar blijkt te zijn is het per definitie niet dood, zo weet ik er nog wel een paar.quote:
Zoals hier eerder genoemd. dood is einde van leven dus per definitie onomkeerbaar.
Ach, een flinke meteoriet doet wonderen.quote:
En het splijten van de maan zoals in de koran staat, acht ik ook volkomen onmogelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een stevig debat over vermeende godsbewijzen heb ik best trek in, maar ik kan me goed voorstellen dat mathemaat zich niet op dergelijk glad ijs wil begeven. Lang leve Kant.quote:
[..]
Ben wel benieuwd hoor, ik bedoel het ontologisch godsbewijs zit ook vol met gaten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wèl als het op de manier gebeurt zoals beschreven ja. Dat laat niet zoveel ruimte voor speculatie.quote:
[..]
Laat ik het zo zeggen: als het *toch* gebeurt dan ga jij neem ik aan a priori uit van een natuurlijke verklaring, ook als je die niet hebt.
Kijk nemen we even niet het dochtertje van Jaïrus, maar Lazarus, dan stonk het al flink in zijn graf.
Daaruit mogen we opmaken dat hij niet schijndood is.
Kom op, van jou had ik net even wat meer verwacht.quote:En als het toch omkeerbaar blijkt te zijn is het per definitie niet dood, zo weet ik er nog wel een paar.
quote:Definitie van dood:
De dood is een onomkeerbare toestand waarbij een voorheen levend organisme niet meer groeit, geen sprake meer is van metabolisme en geen actieve levensfuncties meer plaatsvinden (ademhalen, eten, drinken, denken, bewegen enzovoorts).. Meer »
nl.wikipedia.org/wiki/Dood Bron
Nee nee, geen meteoriet, zo staat dat er niet.quote:Dood betekent einde leven. De dood overleven is daardoor onmogelijk.
[quote]
[..]
Ach, een flinke meteoriet doet wonderen.
Ehm, de maan kan dan op de aarde neerstorten, als de komeet verkeerd valt op de maan. Het kan bovendien dat een knal van een meteoriet die de maan kan laten splijten, zoveel energie levert dat de maan nooit meer bij elkaar kan komen (behalve als meer meteorieten tegen de maan knallen).quote:
[..]
Ach, een flinke meteoriet doet wonderen.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
