Zieltjes winnen? Misschien, maar ik geloof niet dat ik het voor God doe, of voor deze persoon.
Het valt me op dat hier op Fok mensen dezelfde neiging hebben, maar dan vanuit het geloof van de meerderheid van de posters hier namelijk atheisme of hoe je het geloof in geen God ook wil noemen.
Vaak neemt het lelijke vormen aan, alle ongelovigen klieken een beetje samen en gaan de gelovige bestoken met vragen en wat niet.
De veroordeling druipt er al snel vanaf, zo ook in een topic dat ik dit weekend opende en gesloten kreeg.
Vanaf dat moment is er ook geen gesprek meer mogelijk, want niemand luistert nog naar elkaar, de groepen zijn gevormd en nu gaat t alleen nog om wie het hardst kan schreeuwen.
Een interessante vraag zou zijn hoe deze mensen zich zouden voelen als ze een gelovige wisten te overtuigen.
Zouden ze zich voelen als ik me zou voelen wanneer ik iemand overhaal tot t Christendom?
Ik wil in dit topic graag de aloude welles/nietes discussie vermijden.
B) omdat het voor veel gelovigen geen geloof is maar een "weten" en als je iets weet, dan heb je nou eenmaal de neiging dat te verspreiden.
C) voor atheisten is het ook een geloven dat er niets is(en dus ook een "weten") dus -> B.
Wat jij beschouwt als zijnde waarheid deel je nu eenmaal graag met anderen.
staat dat in me boekje?quote:Op maandag 1 augustus 2011 17:29 schreef Nembrionic het volgende:
A) omdat het moet(staat in je boekje)
B) omdat het voor veel gelovigen geen geloof is maar een "weten" en als je iets weet, dan heb je nou eenmaal de neiging dat te verspreiden.
C) voor atheisten is het ook een geloven dat er niets is(en dus ook een "weten") dus -> B.
maar dan gaat t me nu juist om "dan heb je nou eenmaal de neiging dat te verspreiden."
wat is dat? waarom? Hoe zit dat bij jou bijvoorbeeld, kom jij jezelf wel es tegen in dat soort discussies? waarom ga je die aan?
quote:Op zaterdag 30 juli 2011 17:20 schreef Spouwerranger het volgende:
Die discussie heeft nooit diepgang gehad en zal het ook niet krijgen. Ook deze poging zal mislukken. Laat iedereen gewoon lekker geloven wat hij of zij wil en boei je met je eigen zaken.
graag delen zeg je. uit blijdschap?quote:
Je eigen overtuiging op willen leggen aan anderen schuilt hem in de definitie overtuiging.
Wat jij beschouwt als zijnde waarheid deel je nu eenmaal graag met anderen.
Maar mensen ompraten vind ik wel een beetje zielig, prima dat jij er in gelooft, maar ik hoef dat gezeik niet te horen als ik lkkr tv zit te kijken ofzo, en een van die chistenen belt aan om een verhaal te lullen over Jezus en wat er mis is met mensen die niet gelovig zijn bedankt, das net zo nutteloos als de eerste keer. vind je t gek dat iets geen diepgang krijgt als dit het enige is dat je zegt?quote:
Nou, dan quote ik gewoon weer wat ik in jouw vorige topic heb gepost over PRECIES hetzelfde onderwerp.
[..]
Nu beschuldig je mij van jouw eigen fout.quote:
[..]
bedankt, das net zo nutteloos als de eerste keer. vind je t gek dat iets geen diepgang krijgt als dit het enige is dat je zegt?
Verder ga ik niet in op deze discussie, meer omdat deze discussie compleet nutteloos is. Niemand neemt iets van iemand anders aan en iedereen valt altijd in herhaling.Nee op basis van overtuiging.quote:
[..]
graag delen zeg je. uit blijdschap?
De mens is van nature dominant, het kunnen overtuigen/opleggen van jouw filosofie/levensmotto op anderen is de ultieme vorm van dominantie.
wat is er mis met mensen die niet geloven in Jezus? Tering, waar te beginnen?!quote:Op maandag 1 augustus 2011 17:33 schreef Angel-Joy het volgende:
Ik ben ook niet gelovig, maar ieder zijn eigen ding
maar ik vind praten over geloof heel interessant, ook of misschien wel meer nog met ongelovigen of mensen met een ander geloof dan ikzelf, dan met christenen.
Mijn broer zegt dat ook wel, hij's niet gelovig, 'ik hoef dat gezeik niet te horen', mijn vraag is dan, waarom niet? heb je t gewoon al een keer overwogen en dacht je nee, dit is t niet voor mij, of komt er een gevoel bij kijken?
ok best, bedankt!quote:
[..]
Nu beschuldig je mij van jouw eigen fout.
Iets met gewoon oprotten met je geloof en nee is nee?quote:
[..]
wat is er mis met mensen die niet geloven in Jezus? Tering, waar te beginnen?!
maar ik vind praten over geloof heel interessant, ook of misschien wel meer nog met ongelovigen of mensen met een ander geloof dan ikzelf, dan met christenen.
Mijn broer zegt dat ook wel, hij's niet gelovig, 'ik hoef dat gezeik niet te horen', mijn vraag is dan, waarom niet? heb je t gewoon al een keer overwogen en dacht je nee, dit is t niet voor mij, of komt er een gevoel bij kijken?
wauw..tering zeg dan gewoon niks.quote:Op maandag 1 augustus 2011 17:38 schreef Stokstaart het volgende:
[..]
Iets met gewoon oprotten met je geloof en nee is nee?
we hebben een winnaarquote:
Omdat we elkaar niet begrijpen en niet willen begrijpen. Waarom zou je toegeven dat waarin jij gelooft voor de ander niet hoeft te werken? Waarom zou je "toestaan" dat een ander iets anders gelooft dan dat jij doet... Als je namelijk écht begrijpt waarom een ander iets anders gelooft dan jijzelf, dan moet je je afvragen waarom jij nog gelooft in hetgeen jij gelooft.
Altijd gezeik over hoe goed Jezus is en van zulke bullshit, ik geloof er niet in, punt. Fijn dat jij er wel in gelooft, moet je ook zelf wtn, maar mensen proberen te overtuigen en hersenspoelen gaat me weer iets te ver! En ik geloof niks wat er in de bijbel staat! Lkkr seks voor 't huwlijk 
omgquote:
Holy shit, ts, houd je bek maar weer, als ik gelovig wil zijn, dan ga ik allang naar de kerk
Overigens heb ik er geen enkel probleem mee om dingen over het geloof aan te horen, ik sta Jehovah's getuigen en zo ook altijd wel te woord, alleen moeten ze dan uiteindelijk wel gewoon accepteren dat ik de dingen anders zie.En daar gaat het vaak mis.
Je bent toch Christen?quote:
IEDEREEN komt zichzelf tegen in zulke situaties. En ik probeer me er tegenwoordig niet meer in te bevinden want het is heel simpel: het is geen gesprek waarin je elkaar kunt overtuigen aan de hand van argumenten want een geloof maakt je blind wat dat betreft. Het is dus een oneindige discussie die ook nog een scheef en ongelijk is.quote:maar dan gaat t me nu juist om "dan heb je nou eenmaal de neiging dat te verspreiden."
wat is dat? waarom? Hoe zit dat bij jou bijvoorbeeld, kom jij jezelf wel es tegen in dat soort discussies? waarom ga je die aan?
En dit dus.quote:
Omdat je je eigen bemoeizucht niet onder controle hebt.
Als iemand te kennen geeft geen interesse te hebben in jouw CAO-geloof moet je gewoon niet doordrammen.
Dat is A) Irritant en B) onbeschaafd.
mijn hemel, hoe oud ben jij?quote:
Holy shit, ts, houd je bek maar weer, als ik gelovig wil zijn, dan ga ik allang naar de kerk
helemaal waar, maar toch doen mensen het, toch willen we erover praten met anderen, en toch veranderd het mensen.quote:
[..]
Je bent toch Christen?
[..]
IEDEREEN komt zichzelf tegen in zulke situaties. En ik probeer me er tegenwoordig niet meer in te bevinden want het is heel simpel: het is geen gesprek waarin je elkaar kunt overtuigen aan de hand van argumenten want een geloof maakt je blind wat dat betreft. Het is dus een oneindige discussie die ook nog een scheef en ongelijk is.
mee eensquote:
[..]
En dit dus.
Als iemand te kennen geeft geen interesse te hebben in jouw CAO-geloof moet je gewoon niet doordrammen.
Dat is A) Irritant en B) onbeschaafd.
meh, het gaat niet om bemoeizucht, want ik denk niet dat t gaat om wat de ander gelooft het gaat om mijn geloof, daarom ga ik t gesprek aan.quote:
Omdat je je eigen bemoeizucht niet onder controle hebt.
Gaat God mij wel vergeven?btw: het staat nog geen eens in de bijbel dat je geen seks mag hebben!! Mag je van God wel een computer hebben? quote:
als je ergens zelf heel zeker van bent lijkt het me niet heel vreemd dat je anderen daar ook van wilt overtuigen. Het zit nu eenmaal toch een beetje in mensen om graag gelijk te willen hebben.
Overigens heb ik er geen enkel probleem mee om dingen over het geloof aan te horen, ik sta Jehovah's getuigen en zo ook altijd wel te woord, alleen moeten ze dan uiteindelijk wel gewoon accepteren dat ik de dingen anders zie.En daar gaat het vaak mis.
dat accepteren ze niet?
-Gelovigen claimen de waarheid terwijl de argumenten die ze voor die waarheid hebben al 100en jaren ontkracht zijn en met de vorderingen van de wetenschap wordt steeds duidelijker dat er geen enkele aanwijzing is dat er een scheppende god is/is geweest of dat er uberaupt een god is. (laat staan ook nog eens de christelijke god)quote:
Ik ben Christen, en als ik met een persoon in gesprek ga over onze levensvisies en hij mij verteld dat hij ongelovig is dan dringt bij mij al heel gauw de neiging op om zijn ongeloof te doen wankelen en hem mijn kant op te krijgen.
Zieltjes winnen? Misschien, maar ik geloof niet dat ik het voor God doe, of voor deze persoon.
Het valt me op dat hier op Fok mensen dezelfde neiging hebben, maar dan vanuit het geloof van de meerderheid van de posters hier namelijk atheisme of hoe je het geloof in geen God ook wil noemen.
Vaak neemt het lelijke vormen aan, alle ongelovigen klieken een beetje samen en gaan de gelovige bestoken met vragen en wat niet.
De veroordeling druipt er al snel vanaf, zo ook in een topic dat ik dit weekend opende en gesloten kreeg.
Vanaf dat moment is er ook geen gesprek meer mogelijk, want niemand luistert nog naar elkaar, de groepen zijn gevormd en nu gaat t alleen nog om wie het hardst kan schreeuwen.
Een interessante vraag zou zijn hoe deze mensen zich zouden voelen als ze een gelovige wisten te overtuigen.
Zouden ze zich voelen als ik me zou voelen wanneer ik iemand overhaal tot t Christendom?
Ik wil in dit topic graag de aloude welles/nietes discussie vermijden.
-Ongelovigen stellen vragen omdat er zat vragen te stellen zijn die door gelovigen continu genegeerd worden, verdraaid worden en wanneer er wel op ingegaan wordt is het niet ongebruikelijk om te liegen en te quote minen, Dat jij dat beschouwt alszijnde een gecoordineerde aanval zegt meer over jezelf en de vooringenomen houding die je laat zien en is niet meer dan een onterechte calimerohouding.
verbaasd me niks. maar zo'n soort gesprek is het dus NIET, als je op de originele vraag wil ingaan doe dat, maar zo niet dan zijn er vast nog genoeg andere topics om je woede te spuien.quote:
16!!! O nee, ik ga later naar de hel
Zet een christenen en moslim tegen over elkaar en laat ze een discussie houden over welk geloof beter is. Dan wordt het erg.quote:Op maandag 1 augustus 2011 17:53 schreef kingmob het volgende:
Verder hoeven gelovigen en ongelovigen niet naar elkaar te luisteren, ze hebben het vaak niet eens over hetzelfde. Een discussie over geloof is volledig oninteressant want niet gebaseerd op feiten, slechts een innerlijke belevenis. Het is leuk om over te praten met vrienden soms; als in "dus jij gelooft echt in een hemel!?"; of "dus jij denkt dat er niets is als je dood gaat, maar dat is toch deprimerend?" zoals een vriend van mij het subtiel zei
niet geloven is ook een soort geloven net als niet fietsen ook een soort fietsen isquote:
A) omdat het moet(staat in je boekje)
B) omdat het voor veel gelovigen geen geloof is maar een "weten" en als je iets weet, dan heb je nou eenmaal de neiging dat te verspreiden.
C) voor atheisten is het ook een geloven dat er niets is(en dus ook een "weten") dus -> B.
jij denkt dat gelovigen geen vragen stellen? das niet waar. al mijn vrienden snappen er geen reet van en ikzelf ookniet, maar ik kan tegelijkertijd God niet ontkennen.quote:
[..]
-Gelovigen claimen de waarheid terwijl de argumenten die ze voor die waarheid hebben al 100en jaren ontkracht zijn en met de vorderingen van de wetenschap wordt steeds duidelijker dat er geen enkele aanwijzing is dat er een scheppende god is/is geweest of dat er uberaupt een god is. (laat staan ook nog eens de christelijke god)
-Ongelovigen stellen vragen omdat er zat vragen te stellen zijn die door gelovigen continu genegeerd worden, verdraaid worden en wanneer er wel op ingegaan wordt is het niet ongebruikelijk om te liegen en te quote minen, Dat jij dat beschouwt alszijnde een gecoordineerde aanval zegt meer over jezelf en de vooringenomen houding die je laat zien en is niet meer dan een onterechte calimerohouding.
maar nu zitten we dus alweer meteen in de discussie die ik niet wil hebben.
en die laatste zin van je is echt een kutstreek.
De waarheid is hard of niet.quote:
[..]
jij denkt dat gelovigen geen vragen stellen? das niet waar. al mijn vrienden snappen er geen reet van en ikzelf ookniet, maar ik kan tegelijkertijd God niet ontkennen.
maar nu zitten we dus alweer meteen in de discussie die ik niet wil hebben.
en die laatste zin van je is echt een kutstreek.
PS: ik zal voor het moment dit topic een kans geven, ik hoop dat er een interessante en inhoudelijke discussie kan ontstaan over het hoe en waarom van (on)geloof zonder dat mensen met modder gooien.
nee die is te makkelijk, niemand die ik ken noemt een ongelovige een heiden, behalve voor de gein.quote:
Omdat mensen die een religie aanhangen zichzelf beter vinden dan anderen en dat ze altijd gelijk hebben. Christenen noemen niet-christenen heidenen, moslims noemen niet-moslims "ongelovige honden" ect ect. En zolang dat bestaat blijft er veel ellende bestaan.
maar hoe zit t met ongelovigen, hoe kijken zij naar gelovigen, als ik moet afgaan op hoe hier over het algemeen men spreekt over gelovigen dan is dat niet heel positief, en tamelijk neerbuigend.
Hmm, dit is beter verwoord wat ik bedoelde. Een ander geloof (of de afwezigheid daarvan) echt accepteren als gelovige betekend min of meer het einde van je geloof.quote:
Omdat we elkaar niet begrijpen en niet willen begrijpen. Waarom zou je toegeven dat waarin jij gelooft voor de ander niet hoeft te werken? Waarom zou je "toestaan" dat een ander iets anders gelooft dan dat jij doet... Als je namelijk écht begrijpt waarom een ander iets anders gelooft dan jijzelf, dan moet je je afvragen waarom jij nog gelooft in hetgeen jij gelooft.
nee, dat is oneerlijk, en mijn woorden verdraaien.quote:
Hangt erg van het geloof af.quote:
[..]
Hmm, dit is beter verwoord wat ik bedoelde. Een ander geloof (of de afwezigheid daarvan) echt accepteren als gelovige betekend min of meer het einde van je geloof.
"dan dringt bij mij al heel gauw de neiging op om zijn ongeloof te doen wankelen" hoe is dat geen vooringenomen houding?quote:
[..]
nee, dat is oneerlijk, en mijn woorden verdraaien.
"Vaak neemt het lelijke vormen aan, alle ongelovigen klieken een beetje samen en gaan de gelovige bestoken met vragen en wat niet." "De veroordeling druipt er al snel vanaf" hoe is dat niet een calimero houding?
Jij bent een heks. En volgens ieder ander geloof heb je dan geen recht van spreken. Het enige recht dat je hebt is de brandstapel.quote:
Dat kan wel zijn, maar hij heeft wel gelijk.quote:
[..]
en die laatste zin van je is echt een kutstreek.
maar ik denk niet dat dit verschilt met veel gelovigen van mijn generatie, ook wij zijn kritisch, en stellen vragen.quote:
Ongelovigen, in elk geval een deel ervan, stellen kritische vragen ten aanzien van het geloof (in het christendom, de islam of welke religie dan ook van toepassing is). Deze kritische houding kun je echter niet uitleggen als een poging om gelovigen te overtuigen van 'het geloof' van atheisten: atheisme an sich is helemaal geen geloof maar slechts een kritische houding ten aanzien van religieuze overtuigingen.
toch kom ik hier vaak, heel vaak een anti reactie tegen wanneer t om geloof gaat. mensen vallen aan, stellen geen vragen om meer te weten te komen of de ander te begrijpen, ze willen hakkietrappen. daar kan je het niet mee oneens zijn, toch?
Dat heeft niets met geloof te maken. Dat heb je dan ook met politiek discussies, of wat nou het lekkerstje chipje is.quote:
Meestal is het een tegenreactie; ik word ook vaak fel als de ander fel is.
Nee, eigenlijk niet. Vanuit de definitie volgt dat je een waarheid aanneemt die niet te bewijzen is. Dat onderkennen gaat nog prima. Om vervolgens echter te onderkennen dat jouw waarheid wellicht niet waar is, of anders, betekend automatisch dat het voor je niet meer de waarheid is. Het is een mogelijkheid geworden. Zendingsdrang volgt uit de overtuiging dat jij met de waarheid van doen hebt en dat de ander zijn idee fout is. De enige weg hieruit is geen waarheid aannemen, maar dan ben je dus niet meer religieus.quote:
Enkele uitzonderingen daargelaten ben ik het daar wel mee oneens. Ook in het topic dat ik eerder sloot werden tal van kritische vragen aan je gesteld. Dat jij je daardoor aangevallen voelt doet daar niets aan af.quote:
[..]
maar ik denk niet dat dit verschilt met veel gelovigen van mijn generatie, ook wij zijn kritisch, en stellen vragen.
toch kom ik hier vaak, heel vaak een anti reactie tegen wanneer t om geloof gaat. mensen vallen aan, stellen geen vragen om meer te weten te komen of de ander te begrijpen, ze willen hakkietrappen. daar kan je het niet mee oneens zijn, toch?
het laat zien dat beide partijen een vooringenomen houding hebben.quote:
[..]
"dan dringt bij mij al heel gauw de neiging op om zijn ongeloof te doen wankelen" hoe is dat geen vooringenomen houding?
"Vaak neemt het lelijke vormen aan, alle ongelovigen klieken een beetje samen en gaan de gelovige bestoken met vragen en wat niet." "De veroordeling druipt er al snel vanaf" hoe is dat niet een calimero houding?
ik ben hier vaak in de minderheid als het dit soort discussies betreft en dan kom ik een erg kleinerende houding tegen van de ongelovigen. ga jij mij nu vertellen dat ik dit verkeerd heb?
daarnaast is de benaming calimero-houding een erg neerbuigende term en dit irriteert me...nogal!
oh ik wel! vooral bij chips.quote:
[..]
Dat heeft niets met geloof te maken. Dat heb je dan ook met politiek discussies, of wat nou het lekkerstje chipje is.
het gaat mij niet om de vragen per se, alhoewel een hele serie me wat ver gaat, maar mij stoort me dan vooral de manier waarop de vragen gestelt worden, de houding.quote:
[..]
Enkele uitzonderingen daargelaten ben ik het daar wel mee oneens. Ook in het topic dat ik eerder sloot werden tal van kritische vragen aan je gesteld. Dat jij je daardoor aangevallen voelt doet daar niets aan af.
Huh? Het slaat werkelijk nergens op wat je daar schrijft. Waar reageer je nou op?quote:
Het klinkt leuk, maar het is niet waar. Je liegt tegen jezelf denk ik, je stelt helemaal geen kritische vragen, want je geloof legt een duidelijke grens af. Je weet dat god bestaat en stelt geen kritische vragen waarom je dat mag aannemen bijvoorbeeld. Vragen stellen is niet hetzelfde als kritische vragen stellen, bij kritische vragen valt jouw geloof per definitie om, omdat die ze niet beantwoorden. Religie is per definitie een afbakening van je wereldbeeld, jij vraagt je bijvoorbeeld niet meer af hoe ons universum is ontstaan, god is afdoende. Het is het einde van de kritiek, de antithese bijna.quote:
[..]
maar ik denk niet dat dit verschilt met veel gelovigen van mijn generatie, ook wij zijn kritisch, en stellen vragen.
toch kom ik hier vaak, heel vaak een anti reactie tegen wanneer t om geloof gaat. mensen vallen aan, stellen geen vragen om meer te weten te komen of de ander te begrijpen, ze willen hakkietrappen. daar kan je het niet mee oneens zijn, toch?
Daarom neemt het percentage gelovigen hoe verder je stijgt in de wetenschap steeds verder af. De echte vraag is waarom dat percentage niet nul is echter.
Ik begin dan meteen mijn monoloog dat ik geloof in respect en dat betekent dat je iedereen in zijn waarde moet laten.
Ik kan prima met iemand over geloof praten, maar dan moet het niet met het idee zijn om mij de 'Waarheid'te laten zien, want jouw waarheid is niet de mijne en dat hou ik graag zo.
RESTECP dus
Sja, om Daniel Dennett te quoten:quote:
[..]
het gaat mij niet om de vragen per se, alhoewel een hele serie me wat ver gaat, maar mij stoort me dan vooral de manier waarop de vragen gestelt worden, de houding.
Ik denk niet dat het mogelijk is om kritische vragen te stellen met betrekking tot het geloof zonder dat mensen zoals jij zich daardoor aangevallen voelen.quote:There is no polite way of saying “Excuse me, but have you ever considered the possibility that you’ve devoted your life to a fantasy, and blinded yourself to the moral dubiety of your allegiance to an institution that does more harm than good? ”
quote:
[..]
Huh? Het slaat werkelijk nergens op wat je daar schrijft. Waar reageer je nou op?
dude ik reageer op wat je net tikt.je hebt n goed punt, als 1 persoon in een discussie verhit raakt, wordt de ander dit meestal ook.
Amen. Je zegt: "schiet maar" en gaat dan klagen dat mensen schieten.quote:
[..]
Sja, om Daniel Dennett te quoten:
[..]
Ik denk niet dat het mogelijk is om kritische vragen te stellen met betrekking tot het geloof zonder dat mensen zoals jij zich daardoor aangevallen voelen.
En ja dat is bijna een even domme uitspraak dan iedereen die zegt dat de evolutie theorie maar een theorie is, want immers de theory of gravity is ook maar een theorie!?
Dat was *mijn* punt niet. Denk dat je de verkeerde gequote hebt. "Oh, ik wel!" pas niet als reactie op mijn post.quote:
[..]
je hebt n goed punt, als 1 persoon in een discussie verhit raakt, wordt de ander dit meestal ook.
Nee, het laat zien dat je het niet bestaan van god, of het bestaan van een andere god dan de christelijke niet eens als optie ziet en er dus eigenlijk niet over te praten valt.quote:
[..]
het laat zien dat beide partijen een vooringenomen houding hebben.
ik ben hier vaak in de minderheid als het dit soort discussies betreft en dan kom ik een erg kleinerende houding tegen van de ongelovigen. ga jij mij nu vertellen dat ik dit verkeerd heb?
daarnaast is de benaming calimero-houding een erg neerbuigende term en dit irriteert me...nogal!
Je ziet het al snel als kleineren terwijl er over het algemeen vrij simpele doch kritische vragen gesteld worden, die zijn uiteraard vervelend als je er geen antwoord op hebt.
Dus ja je hebt het verkeerd en de benaming calimerohouding is dan ook niet meer dan treffend hoe irritant je dat ook vindt.
*edit* en wat Molurus zegt.
Niet volgens ieder geloof, vooral volgens de abrahamistische gelovenquote:
[..]
Jij bent een heks. En volgens ieder ander geloof heb je dan geen recht van spreken. Het enige recht dat je hebt is de brandstapel.
Maar ook al is dat de theorie binnen hun geloven geloof ik dat ook hun goede mensen kunnen zijn en dat hun pad 1 van de vele is, net als die van mij en die van jou.
nee meneer dennett maakt zich er daar te makkelijk mee af, je kan zeker op een beschaafde manier hele kritische vragen stellen. alleen kan het bij mensen als ik wel zijn dat ze moeilijk te slikken zijn. het is niet niks als je hele wereldbeeld aan het schudden wordt gebracht, snap je?quote:
[..]
Sja, om Daniel Dennett te quoten:
[..]
Ik denk niet dat het mogelijk is om kritische vragen te stellen met betrekking tot het geloof zonder dat mensen zoals jij zich daardoor aangevallen voelen.
Bedoel je met beschaafde kritische vragen de vragen die niet meteen te maken hebben met het wel of niet bestaan van? want dan zijn dat naar mijn mening geen kritische vragen...quote:
[..]
nee meneer dennett maakt zich er daar te makkelijk mee af, je kan zeker op een beschaafde manier hele kritische vragen stellen. alleen kan het bij mensen als ik wel zijn dat ze moeilijk te slikken zijn. het is niet niks als je hele wereldbeeld aan het schudden wordt gebracht, snap je?
Dat is juist precies zijn punt, omdat je wereldbeeld aan het schudden wordt gebracht zal je ook een beschaafde vraag al snel als een onterechte aanval beschouwen.quote:
[..]
nee meneer dennett maakt zich er daar te makkelijk mee af, je kan zeker op een beschaafde manier hele kritische vragen stellen. alleen kan het bij mensen als ik wel zijn dat ze moeilijk te slikken zijn. het is niet niks als je hele wereldbeeld aan het schudden wordt gebracht, snap je?
Maar in mijn vorm van geloven hoort een voortschrijdend inzicht, 1 van de universele wetten is verandering, ook dat hoort bij mijn vorm van geloven.quote:
[..]
Nee, eigenlijk niet. Vanuit de definitie volgt dat je een waarheid aanneemt die niet te bewijzen is. Dat onderkennen gaat nog prima. Om vervolgens echter te onderkennen dat jouw waarheid wellicht niet waar is, of anders, betekend automatisch dat het voor je niet meer de waarheid is. Het is een mogelijkheid geworden. Zendingsdrang volgt uit de overtuiging dat jij met de waarheid van doen hebt en dat de ander zijn idee fout is. De enige weg hieruit is geen waarheid aannemen, maar dan ben je dus niet meer religieus.
Meerdere paden die naar rome leiden hoort er ook al bij en je hoeft echt niet mijn pad te bewandelen om een goed mens te zijn of om een positief hiernamaals te bereiken.
Er is geen zendingsdrang, want allen zijn we deel van de natuur, de aarde, het universum, alles kent zijn eigen plaats.
En twijvel wordt als zeer goed gezien, betwijvel alles, zoek alles uit, dat is toch wel een meer dan belangerijk advies binnen mijn vorm van geloven.
wat? ik kan hier echt niet tegen, jij vult mijn gedachtes maar lekker in zoals je wilt. en wat ik ook zeg t maakt niet uit, want jij weet wel beter, toch?quote:
[..]
Nee, het laat zien dat je het niet bestaan van god, of het bestaan van een andere god dan de christelijke niet eens als optie ziet en er dus eigenlijk niet over te praten valt.
Je ziet het al snel als kleineren terwijl er over het algemeen vrij simpele doch kritische vragen gesteld worden, die zijn uiteraard vervelend als je er geen antwoord op hebt.
Dus ja je hebt het verkeerd en de benaming calimerohouding is dan ook niet meer dan treffend hoe irritant je dat ook vindt.
*edit* en wat Molurus zegt.
daarom moet je houding ook goed zijn bij het stellen van zo'n vraag, er moet respect zijn, het is alsof ik ga kritische vragen stel over je geliefden zonder respect(ik heb even geen beter voorbeeld).quote:
[..]
Dat is juist precies zijn punt, omdat je wereldbeeld aan het schudden wordt gebracht zal je ook een beschaafde vraag al snel als een onterechte aanval beschouwen.
maar als je vooraf al zegt dat er geen beschaafde manier is, tja dan hoef je t nieteens te proberen
Iedereen heeft het bij het verkeerde einde is het niet?quote:
[..]
wat? ik kan hier echt niet tegen, jij vult mijn gedachtes maar lekker in zoals je wilt. en wat ik ook zeg t maakt niet uit, want jij weet wel beter, toch?
Ik vul niks in, ik onderbouw mijn bewering met je eigen woorden notabene, dat je daar niet zo goed tegen kan doet daar niks aan af.
quote:
[..]
daarom moet je houding ook goed zijn bij het stellen van zo'n vraag, er moet respect zijn, het is alsof ik ga kritische vragen stel over je geliefden zonder respect(ik heb even geen beter voorbeeld).
maar als je vooraf al zegt dat er geen beschaafde manier is, tja dan hoef je t nieteens te proberen
gast ik ben er klaar mee, ik ga niet een kwartier besteden aan dit soort gelul.quote:
[..]
Iedereen heeft het bij het verkeerde einde is het niet?
Ik vul niks in, ik onderbouw mijn bewering met je eigen woorden notabene, dat je daar niet zo goed tegen kan doet daar niks aan af.
Tenzij het is wat ik eerder zei, dat je elkaar gewoon moet respecteren...
eens, ook van mijn kant.quote:
Het is jammer dat iedere discussie over geloof strand in ofwel een ja/nee-discussie ofwel een (gedeeld) gebrek aan begrip van een of meerdere partijen.
maar in t echte leven is dat wel anders, hier op internet willen mensen gewoon schreeuwen en schoppen, face 2 face doen ze dat niet.
leuke strip, maar dit bedoel ik. zo kijk jij naar mij. ik kan lullen wat ik wil, maar jij hebt je beeld al klaar.quote:
De hele essentie van een discussie is dat twee (of meer) mensen die van mening verschillen elkaar proberen te overtuigen met behulp van argumenten. En "men stelt de vragen niet beschaafd genoeg" of "jij hebt je beeld toch al klaar" zijn niet bepaald de sterkste argumenten.quote:
[..]
leuke strip, maar dit bedoel ik. zo kijk jij naar mij. ik kan lullen wat ik wil, maar jij hebt je beeld al klaar.
Klopt. Ik merk dat ik het zelf ook doe als ik online in een dergelijke discussie verzeild raak.quote:
[..]
eens, ook van mijn kant.
maar in t echte leven is dat wel anders, hier op internet willen mensen gewoon schreeuwen en schoppen, face 2 face doen ze dat niet.
God leest mee he!quote:
gast ik ben er klaar mee, ik ga niet een kwartier besteden aan dit soort gelul.
kloptquote:
[..]
De hele essentie van een discussie is dat twee (of meer) mensen die van mening verschillen elkaar proberen te overtuigen met behulp van argumenten. En "men stelt de vragen niet beschaafd genoeg" of "jij hebt je beeld toch al klaar" zijn niet bepaald de sterkste argumenten.
klopt, maar ik ben vergeven voor al mijn zonden dus tis ok.quote:
Op Katholiek? (niet vervelend bedoeldquote:
[..]
klopt, maar ik ben vergeven voor al mijn zonden dus tis ok.
)Oké dan doe ik toch serieus mee: hoe sta jij, als gelovige, tegenover het idee dat je je zonden kunt afkopen door geld aan de kerk zelf te geven? Ik kan niet meer op het woord komen.quote:
[..]
klopt, maar ik ben vergeven voor al mijn zonden dus tis ok.
Aflaten!
Ik probeer het satanisme ook altijd aan de man te brengen. Is gewoon logisch, daar waar je hart ligt wil je het over hebben, en anderen laten zien hoe en waarom het satanisme het enige echt zuivere geloof is.quote:
Ik ben Christen, en als ik met een persoon in gesprek ga over onze levensvisies en hij mij verteld dat hij ongelovig is dan dringt bij mij al heel gauw de neiging op om zijn ongeloof te doen wankelen en hem mijn kant op te krijgen.
Zieltjes winnen? Misschien, maar ik geloof niet dat ik het voor God doe, of voor deze persoon.
Het valt me op dat hier op Fok mensen dezelfde neiging hebben, maar dan vanuit het geloof van de meerderheid van de posters hier namelijk atheisme of hoe je het geloof in geen God ook wil noemen.
Vaak neemt het lelijke vormen aan, alle ongelovigen klieken een beetje samen en gaan de gelovige bestoken met vragen en wat niet.
De veroordeling druipt er al snel vanaf, zo ook in een topic dat ik dit weekend opende en gesloten kreeg.
Vanaf dat moment is er ook geen gesprek meer mogelijk, want niemand luistert nog naar elkaar, de groepen zijn gevormd en nu gaat t alleen nog om wie het hardst kan schreeuwen.
Een interessante vraag zou zijn hoe deze mensen zich zouden voelen als ze een gelovige wisten te overtuigen.
Zouden ze zich voelen als ik me zou voelen wanneer ik iemand overhaal tot t Christendom?
Ik wil in dit topic graag de aloude welles/nietes discussie vermijden.
Kijk toch eens op internet hoe de wereld is ontstaan, ipv lullen: God heeft het gemaakt!
En prima dat jij gelovig bent voor de zoveelste keer, ik heb geen problemen met gelovigen, maar ga niet bullshit lullen die helemaal niet waar zijn!
En hoe weet je dan dat als je nu alles goed probeert te doen, dat je later naar de hemel gaat? En wie zegt dat er überhaupt een hemel of hel bestaat? Er zijn ook hele goede christenen die bijna nooit wat fout doen, en hoe gaan ze doold? Door een ziekte of een auto ongeluk, waar is God dan opeens gebleven?
En doe jij dan nooit dingen die eigenlijk verboden zijn? Wil je zeggen dat je nooit aan denk om seks te hebben bijvoorbeeld? Of wil je zeggen dat je nooit mastubeert? Rare voorbeeld, maar zeker waar.
nee ik behoor tot geen stroming, snap al dat geneuzel niet zo.quote:
[..]
Katholiek? (niet vervelend bedoeld
shit je gelooft in jezus of niet, de bijbel is in elke taal hetzelfde, waarom dan die stromingen?
ik snap dit VOLLEDIG!quote:
[..]
Ik probeer het satanisme ook altijd aan de man te brengen. Is gewoon logisch, daar waar je hart ligt wil je het over hebben, en anderen laten zien hoe en waarom het satanisme het enige echt zuivere geloof is.
Hoe weet je dat?quote:
klopt, maar ik ben vergeven voor al mijn zonden dus tis ok.
quote:
Ondanks dat er maar 1 Bijbel is is er nu eenmaal heel veel variatie in de geloofsovertuigingen van christenen. Christenen die de Bijbel letterlijk nemen, christenen die vinden dat de Paus degene is die bepaalt hoe de Bijbel moet worden uitgelegd, christenen die vinden dat alleen de gelovige zelf de juiste interpretatie kan afleiden, etc, etc.quote:
[..]
nee ik behoor tot geen stroming, snap al dat geneuzel niet zo.
shit je gelooft in jezus of niet, de bijbel is in elke taal hetzelfde, waarom dan die stromingen?
Zelfs als je beweert dat je tot geen enkele stroming behoort zijn er ongetwijfeld christenen waarmee jij het oneens bent.
onzin. je zonden zijn 1 keer afgekocht door jezus aan het kruis, dat was het. al die kerken die gesticht zijn is niet gedaan uit opdracht van God of jezus, maar uit machtslust. God heeft vele malen tegen zijn volk gezegd dat hij geen gebedshuis wil, en jezus heeft het over samenkomen, niet over kerkstichtenquote:
[..]
Oké dan doe ik toch serieus mee: hoe sta jij, als gelovige, tegenover het idee dat je je zonden kunt afkopen door geld aan de kerk zelf te geven? Ik kan niet meer op het woord komen.
Aflaten!
omdat ik dit geloof, ik weet het niet.quote:
maar ik zal je zeggen dat geloven dat je vergeven bent voor al je tekortkomingen moeilijker te accepteren is dan het klinkt.
in principe geloof ik dit, maar in praktijk niet altijd
Dus jij gelooft wel dat je zo veel zonden mag maken als je wilt, omdat Jezus Christus er al boete voor heeft gedaan?quote:
[..]
onzin. je zonden zijn 1 keer afgekocht door jezus aan het kruis, dat was het. al die kerken die gesticht zijn is niet gedaan uit opdracht van God of jezus, maar uit machtslust. God heeft vele malen tegen zijn volk gezegd dat hij geen gebedshuis wil, en jezus heeft het over samenkomen, niet over kerkstichten
Die vraag kwam inderdaad ook al in me op.quote:
[..]
Dus jij gelooft wel dat je zo veel zonden mag maken als je wilt, omdat Jezus Christus er al boete voor heeft gedaan?
ja de christenen die zich aansluiten bij een stromingquote:
[..]
Zelfs als je beweert dat je tot geen enkele stroming behoort zijn er ongetwijfeld christenen waarmee jij het oneens bent.
Laten we er een eenvoudig voorbeeld bij halen dan. Hoe oud denk jij, als stromingsloze, dat de aarde en het leven daarop zijn?quote:
[..]
ja de christenen die zich aansluiten bij een stroming
ja daar komt het in feite op neer, ik kan het niet meer verkloten tussen God en mij. maar het is niet de bedoeling dak nu maar in het wilde weg paarden ga neukenquote:
[..]
Dus jij gelooft wel dat je zo veel zonden mag maken als je wilt, omdat Jezus Christus er al boete voor heeft gedaan?
dat interesseert me niet, waarom is dat van belang in mijn leven?quote:
[..]
Laten we er een eenvoudig voorbeeld bij halen dan. Hoe oud denk jij, als stromingsloze, dat de aarde en het leven daarop zijn?
Waarom niet? En geloof je dan ook dat er geen Hel is, omdat dit voor alle gelovigen geld? :\quote:
[..]
ja daar komt het in feite op neer, ik kan het niet meer verkloten tussen God en mij. maar het is niet de bedoeling dak nu maar in het wilde weg paarden ga neuken
ja precies, dat was eigenlijk de insteek toen ik dit topic begon, ik kom vaak een superieure houding tegen(wat ook mijn invulling kan zijn) vanuit ongelovigen, maar waarom vallen ze me dan allemaal aan als ik zo dom ben volgens hun? uit onzekerheid.quote:
Mensen willen andere mensen overtuigen van hun geloof (wat voor geloof dan ook, ook geloven in geen god) omdat ze niet zeker zijn. Als je zeker bent, waarom dan iemand anders overtuigen?
De oorsprong van het leven lijkt mij nou buitengewoon interessant, en het is een interesse die in mijn ervaring veel christenen delen. Goed, je hoeft wat dat betreft geen standpunt in te nemen, want zoals je zegt... het heeft geen noemenswaardige invloed op je leven.quote:
[..]
dat interesseert me niet, waarom is dat van belang in mijn leven?
Ander voorbeeld: homoseksualiteit. Stel je hebt een zoon (ik weet niet of je er 1 hebt), en op een goede dag vertelt hij jou dat hij homoseksueel is. Wat doe je? Keur je het af? Steun je hem? Dit voorbeeld kun je in elk geval niet afdoen met "dat interesseert me niet", je moet op zo'n moment een standpunt hebben.
waarom ik niet moet gaan kloten? omdat het me geen leven brengt dat goed voor me is en dus niet Gods wil voor mijn leven is. Ik geloof dat God het beste voor mij wil, ookal denk ik zelf het soms beter te weten dan Hij en mn eigen gang te gaan, meestal pakt dit niet goed uit.quote:
[..]
Waarom niet? En geloof je dan ook dat er geen Hel is, omdat dit voor alle gelovigen geld? :\
haha, relaxed!quote:
[..]
De oorsprong van het leven lijkt mij nou buitengewoon interessant, en het is een interesse die in mijn ervaring veel christenen delen. Goed, je hoeft wat dat betreft geen standpunt in te nemen, want zoals je zegt... het heeft geen noemenswaardige invloed op je leven.
Ander voorbeeld: homoseksualiteit. Stel je hebt een zoon (ik weet niet of je er 1 hebt), en op een goede dag vertelt hij jou dat hij homoseksueel is. Wat doe je? Keur je het af? Steun je hem? Dit voorbeeld kun je in elk geval niet afdoen met "dat interesseert me niet", je moet op zo'n moment een standpunt hebben.
maar homoseksualiteit is een punt idd.
ik geloof idd niet dat het Gods wil is, ik geloof zelfs dat je er van genezen kan worden.
nu klinkt dit ernstig, ik besef me dit.
Het klinkt alsof homo zijn een ziekte is, slecht is en het klinkt veroordelend.
Ik geloof dat we iedereen moeten accepteren en liefhebben, boven alles!
je zou een zieke ook niet je huis uitzetten.
als het om mijn zoon zou gaan zou ik hem uitleggen wat ik geloof en het aan hem laten daar wel of niet iets mee te doen als ik hem wijs genoeg acht daar een beslissing over te nemen.
uiteraard na een serie uiterst geweldadige afranselingen
Maar vanavond natuurlijk wel weer even langs Xhamster.com.quote:
waarom ik niet moet gaan kloten? omdat het me geen leven brengt dat goed voor me is en dus niet Gods wil voor mijn leven is. Ik geloof dat God het beste voor mij wil, ookal denk ik zelf het soms beter te weten dan Hij en mn eigen gang te gaan, meestal pakt dit niet goed uit.
.Daar schrijf je nou precies iets wat voor mij nogal moeilijk te verkroppen is, dat ik zou moeten leven naar god zijn wil. En dus niet mijn eigen weg mag kiezen.quote:
[..]
waarom ik niet moet gaan kloten? omdat het me geen leven brengt dat goed voor me is en dus niet Gods wil voor mijn leven is. Ik geloof dat God het beste voor mij wil, ookal denk ik zelf het soms beter te weten dan Hij en mn eigen gang te gaan, meestal pakt dit niet goed uit.
Ik kan me niet voorstellen dat als er een god zou zijn dat die zou willen dat iedereen leeft zoals hij dat wil. En je straft als je het niet doet. In dat geval zou een eventuele god best wel een arrogante eikel zijn toch?
Ik juist wel! Ik geloof niet in het bestaan van een god, maar als ik dat wel deed lijkt me niet verwonderlijk dat een almachtige macht alle minderwaardige schepsels zo veel mogelijk naar zijn hand zet.quote:Op maandag 1 augustus 2011 19:05 schreef Faceoff het volgende:
[..]
Daar schrijf je nou precies iets wat voor mij nogal moeilijk te verkroppen is, dat ik zou moeten leven naar god zijn wil. En dus niet mijn eigen weg mag kiezen.
Ik kan me niet voorstellen dat als er een god zou zijn dat die zou willen dat iedereen leeft zoals hij dat wil. En je straft als je het niet doet. In dat geval zou een eventuele god best wel een arrogante eikel zijn toch?
...waar is die smiley met blozende wangen...even zoeken..quote:Op maandag 1 augustus 2011 19:04 schreef Modus het volgende:
[..]
Maar vanavond natuurlijk wel weer even langs Xhamster.com. [ afbeelding ].
Nu even los van de vraag of jouw standpunt HET christelijke standpunt is, ik kan me voorstellen dat er "stromingsloze" christenen zijn die dit geheel met jou oneens zijn. Is er dan niet acuut sprake van twee stromingen binnen wat jij stromingsloos christendom noemt?quote:
[..]
haha, relaxed!
maar homoseksualiteit is een punt idd.
ik geloof idd niet dat het Gods wil is, ik geloof zelfs dat je er van genezen kan worden.
nu klinkt dit ernstig, ik besef me dit.
Het klinkt alsof homo zijn een ziekte is, slecht is en het klinkt veroordelend.
Ik geloof dat we iedereen moeten accepteren en liefhebben, boven alles!
je zou een zieke ook niet je huis uitzetten.
als het om mijn zoon zou gaan zou ik hem uitleggen wat ik geloof en het aan hem laten daar wel of niet iets mee te doen als ik hem wijs genoeg acht daar een beslissing over te nemen.
uiteraard na een serie uiterst geweldadige afranselingen
Ik meen ergens gelezen te hebben dat jij een 'gelovige zonder bijbel' was, maar je maakt mij niet wijs dat een zinnig denkend mens die niks met de bijbel heeft tot dit soort treurige uitspraken komt. Anders:quote:
maar homoseksualiteit is een punt idd.
ik geloof idd niet dat het Gods wil is, ik geloof zelfs dat je er van genezen kan worden.
nu klinkt dit ernstig, ik besef me dit.
Het klinkt alsof homo zijn een ziekte is, slecht is en het klinkt veroordelend.
Ik geloof dat we iedereen moeten accepteren en liefhebben, boven alles!
je zou een zieke ook niet je huis uitzetten.
als het om mijn zoon zou gaan zou ik hem uitleggen wat ik geloof en het aan hem laten daar wel of niet iets mee te doen als ik hem wijs genoeg acht daar een beslissing over te nemen.
uiteraard na een serie uiterst geweldadige afranselingen
ik denk dat er een heleboel misverstanden bestaan over wat God doet en wat Hij voor je wil.quote:
[..]
Daar schrijf je nou precies iets wat voor mij nogal moeilijk te verkroppen is, dat ik zou moeten leven naar god zijn wil. En dus niet mijn eigen weg mag kiezen.
Ik kan me niet voorstellen dat als er een god zou zijn dat die zou willen dat iedereen leeft zoals hij dat wil. En je straft als je het niet doet. In dat geval zou een eventuele god best wel een arrogante eikel zijn toch?
Ik geloof dat zijn wil voor jou overeen komt met jouw wil voor jou.
In feite wil je beide hetzelfde alleen kan hij verder kijken dan wij, wij zien maar een paar opties en kiezen daaruit, hij ziet er meer.
of zie het zo, zijn wil voor mij is het grootste plezier en genot dat er te halen valt op aarde, hij wil dit voor mij en weet hoe ik dat kan behalen.
waarom zou ik dat niet willen?
wat is er zo treurig aan?quote:
[..]
Ik meen ergens gelezen te hebben dat jij een 'gelovige zonder bijbel' was, maar je maakt mij niet wijs dat een zinnig denkend mens die niks met de bijbel heeft tot dit soort treurige uitspraken komt. Anders:
Homoseksualiteit is een volstrekt natuurlijk verschijnsel dat bij veel diersoorten voorkomt en genetisch bepaald is. Je kind vertellen dat God hem niet wil en tenminste suggereren dat hij ziek is door te zeggen dat hij genezen kan worden vind ik ook wel redelijk treurig.quote:
Hoe dan ook, als jij dat wil geloven... ga je gang. Wat ik interessanter vind is de vraag hoe je met dit standpunt kunt volhouden dat je een stromingsloos christen bent.
leuke theoretische vraag, maar wederom interesseert t me niet.quote:
[..]
Nu even los van de vraag of jouw standpunt HET christelijke standpunt is, ik kan me voorstellen dat er "stromingsloze" christenen zijn die dit geheel met jou oneens zijn. Is er dan niet acuut sprake van twee stromingen binnen wat jij stromingsloos christendom noemt?
ik zie christenen zo, we zijn allemaal aan het leren. meerdere malen in ons leven zullen we van elk standpunt wel van gedachte veranderen. dan valt mijn overtuiging over dit onderwerp weer onder de stroming katholiek, dan weer onder protestant.
maar het is juist belangrijk om je niet te binden aan een stroming, want dan kan je geen vragen meer stellen omdat je alle antwoorden al gekozen hebt.
Wat ik hierin lees is dat je wel degelijk tot een stroming behoort maar jezelf de vrijheid gunt om van stroming te veranderen.quote:
[..]
leuke theoretische vraag, maar wederom interesseert t me niet.
ik zie christenen zo, we zijn allemaal aan het leren. meerdere malen in ons leven zullen we van elk standpunt wel van gedachte veranderen. dan valt mijn overtuiging over dit onderwerp weer onder de stroming katholiek, dan weer onder protestant.
maar het is juist belangrijk om je niet te binden aan een stroming, want dan kan je geen vragen meer stellen omdat je alle antwoorden al gekozen hebt.
Dus je zal homofilie nog een keer wèl accepteren in dit leven?quote:
leuke theoretische vraag, maar wederom interesseert t me niet.
ik zie christenen zo, we zijn allemaal aan het leren. meerdere malen in ons leven zullen we van elk standpunt wel van gedachte veranderen. dan valt mijn overtuiging over dit onderwerp weer onder de stroming katholiek, dan weer onder protestant.
maar het is juist belangrijk om je niet te binden aan een stroming, want dan kan je geen vragen meer stellen omdat je alle antwoorden al gekozen hebt.
hoho, waar zeg ik dat God hem niet wil? Dat nooit!quote:
[..]
Homoseksualiteit is een volstrekt natuurlijk verschijnsel dat bij veel diersoorten voorkomt en genetisch bepaald is. Je kind vertellen dat God hem niet wil en tenminste suggereren dat hij ziek is door te zeggen dat hij genezen kan worden vind ik ook wel redelijk treurig.
Hoe dan ook, als jij dat wil geloven... ga je gang. Wat ik interessanter vind is de vraag hoe je met dit standpunt kunt volhouden dat je een stromingsloos christen bent.
maar ik snap hoe het klinkt, als je homoseksualiteit een ziekte noemt, ik snap het!
daarom is die liefde en onveroordelening zo verschrikkelijk belangrijk.
Ik laat mijn zoon kiezen hoe hij wil leven op dit gebied, helemaal omdat ikzelf geen ervaring heb met homoseksualiteit.
Omdat het zo ontzettend op niks gebaseerd is. Je uitspraken zijn evenveel waard als een Indiër die dergelijke claims maakt over aan Ganesh onttrokken levenswijsheden. Wie heeft er dan gelijk?quote:
meh, misschien, maar ik heb teveel vragen om me aan te sluiten bij een stroming. te argwanend(?) om al hun antwoorden op mijn vragen te accepterenquote:
[..]
Wat ik hierin lees is dat je wel degelijk tot een stroming behoort maar jezelf de vrijheid gunt om van stroming te veranderen.
ik!quote:
[..]
Omdat het zo ontzettend op niks gebaseerd is. Je uitspraken zijn evenveel waard als een Indiër die dergelijke claims maakt over aan Ganesh onttrokken levenswijsheden. Wie heeft er dan gelijk?
natuurlijk ik.
wat denk je?
tsk
Ik ga vanavond naar God bidden dat hij je 3 negers laat tegenkomen.quote:
hoho, waar zeg ik dat God hem niet wil? Dat nooit!
maar ik snap hoe het klinkt, als je homoseksualiteit een ziekte noemt, ik snap het!
daarom is die liefde en onveroordelening zo verschrikkelijk belangrijk.
Ik laat mijn zoon kiezen hoe hij wil leven op dit gebied, helemaal omdat ikzelf geen ervaring heb met homoseksualiteit.
.volgens mij heb ik duidelijk gezegd dat acceptatie belangrijk is.quote:
[..]
Dus je zal homofilie nog een keer wèl accepteren in dit leven?
ik weet dat je niks van me wil aannemen, maar laten we redelijk blijven, kerel.
En maar klagen he, dat je niet voor vol wordt aangezien met je opvattingen.quote:
.Dat is wat ik hieruit lees:quote:
[..]
hoho, waar zeg ik dat God hem niet wil? Dat nooit!
quote:
ik geloof idd niet dat het Gods wil is, ik geloof zelfs dat je er van genezen kan worden.
<...>
uiteraard na een serie uiterst geweldadige afranselingen
Je eerdere uitspraken doen vermoeden dat je wel degelijk zijn homoseksualiteit zou veroordelen. Dat is iets heel anders dan je zoon de vrijheid geven om te leven zoals hij dat wil.quote:
maar ik snap hoe het klinkt, als je homoseksualiteit een ziekte noemt, ik snap het!
daarom is die liefde en onveroordelening zo verschrikkelijk belangrijk.
Ik laat mijn zoon kiezen hoe hij wil leven op dit gebied, helemaal omdat ikzelf geen ervaring heb met homoseksualiteit.
cool! en dan?quote:Op maandag 1 augustus 2011 19:22 schreef Modus het volgende:
[..]
Ik ga vanavond naar God bidden dat hij je 3 negers laat tegenkomen.
wat wil je, modus? wat wil je met dit gesprek bereiken? wat wil je tegen me zeggen, wat wil je dat ik zeg? is er iets dat je van me wil horen? zeg het me!
Als je het als ziekte bestempelt en mogelijkheden ziet tot 'genezing' lijkt me daar bar weinig sprake van acceptatie.quote:
volgens mij heb ik duidelijk gezegd dat acceptatie belangrijk is.
ik weet dat je niks van me wil aannemen, maar laten we redelijk blijven, kerel.
Dat toont in elk geval een zekere bereidheid en vermogen om je eigen (christelijke) standpunten kritisch te beschouwen, en dat juich ik toe!quote:
[..]
meh, misschien, maar ik heb teveel vragen om me aan te sluiten bij een stroming. te argwanend(?) om al hun antwoorden op mijn vragen te accepteren
Hoe dan ook denk ik wel dat dit gedachtenexperiment aantoont dat, hoewel je jezelf omschrijft als stromingsloos, er geen sprake is of kan zijn van "1 bijbel, 1 christendom".
Wat wil JIJ met dit gesprek bereiken?quote:
cool! en dan?
wat wil je, modus? wat wil je met dit gesprek bereiken? wat wil je tegen me zeggen, wat wil je dat ik zeg? is er iets dat je van me wil horen? zeg het me!
Als claimen dat homofilie een ziekte is en dat je ervan genezen kunt acceptatie is dan is mijn claim dat jij een achterlijke mongool bent maar dat ik respect voor je heb ook valide.quote:
[..]
volgens mij heb ik duidelijk gezegd dat acceptatie belangrijk is.
ik weet dat je niks van me wil aannemen, maar laten we redelijk blijven, kerel.
dat van die afranselingen vatte je hopelijk wel op als grapje toch?quote:
[..]
Dat is wat ik hieruit lees:
[..]
[..]
Je eerdere uitspraken doen vermoeden dat je wel degelijk zijn homoseksualiteit zou veroordelen. Dat is iets heel anders dan je zoon de vrijheid geven om te leven zoals hij dat wil.
ik ben zo lollig, joh!
maar nee, nergens zou ik mijn zoon veroordelen om zijn homoseksualiteit, nooit! En God accepteert hem net zo goed! Maar tegelijk geloof ik dat God hem ervan kan genezen. Klinkt maf, i know.
en daarom zou ik hem daar ook niet toe pushen, omdat ik zelf nooit homo ben geweest, hij moet dit zelf willen.
hoezo, ik kan mijn tante's kanker toch ook accepteren?quote:
[..]
Als je het als ziekte bestempelt en mogelijkheden ziet tot 'genezing' lijkt me daar bar weinig sprake van acceptatie.
praten, leren, maar jouw houding zegt me genoeg, mijn beste. je staat op me in te hameren met al je kracht.quote:
[..]
Wat wil JIJ met dit gesprek bereiken?
Och, hetzelfde argument werkt andersom ook: er zijn ongetwijfeld zogenaamde 'stromingslozen' die de homoseksualiteit van hun kind wel zouden veroordelen. Dit mes snijdt aan twee kanten. Linksom of rechtsom is er geen sprake van "1 bijbel, 1 christendom".quote:
maar nee, nergens zou ik mijn zoon veroordelen om zijn homoseksualiteit, nooit! En God accepteert hem net zo goed! Maar tegelijk geloof ik dat God hem ervan kan genezen. Klinkt maf, i know.
en daarom zou ik hem daar ook niet toe pushen, omdat ik zelf nooit homo ben geweest, hij moet dit zelf willen.
ok..tof dat je achterlijke mongolen respecteert.quote:
[..]
Als claimen dat homofilie een ziekte is en dat je ervan genezen kunt acceptatie is dan is mijn claim dat jij een achterlijke mongool bent maar dat ik respect voor je heb ook valide.
je zou best een lul zijn als je dat niet deed, die mensen kunnen er ook niks aan doen.
maar je claim klopt niet trouwens, mijn huisarts kan je aantonen dat ik geen achterlijke mongool ben!
wat is jouw beef met het feit dat ik geen stroming heb?quote:
[..]
Och, hetzelfde argument werkt andersom ook: er zijn ongetwijfeld zogenaamde 'stromingslozen' die de homoseksualiteit van hun kind wel zouden veroordelen. Dit mes snijdt aan twee kanten. Linksom of rechtsom is er geen sprake van "1 bijbel, 1 christendom".
Ik probeer je duidelijk te maken dat wat ook jouw uitleg van het christendom is het geen neutrale uitleg is. En daarmee beantwoord ik volgens mij je eerdere vraag:quote:
[..]
wat is jouw beef met het feit dat ik geen stroming heb?
Daarom dus.quote:
shit je gelooft in jezus of niet, de bijbel is in elke taal hetzelfde, waarom dan die stromingen?
ook moet ik even boodschappen doen.
see you on the flipside!
Gelovigen kunnen nooit genoeg gebashed worden.quote:
praten, leren, maar jouw houding zegt me genoeg, mijn beste. je staat op me in te hameren met al je kracht.
En wederom draai je om de essentie van een vraag heen, maar ga je op de man spelen.quote:
ok..tof dat je achterlijke mongolen respecteert.
je zou best een lul zijn als je dat niet deed, die mensen kunnen er ook niks aan doen.
maar je claim klopt niet trouwens, mijn huisarts kan je aantonen dat ik geen achterlijke mongool ben!
oooooohhhhw!quote:
[..]
Ik probeer je duidelijk te maken dat wat ook jouw uitleg van het christendom is het geen neutrale uitleg is. En daarmee beantwoord ik volgens mij je eerdere vraag:
[..]
Daarom dus.
nee dat is ook zo, heb je helemaal gelijk in.
ok ik hap. leg es uit.quote:Op maandag 1 augustus 2011 19:36 schreef Modus het volgende:
[..]
En wederom draai je om de essentie van een vraag heen, maar ga je op de man spelen.
want volgens mij kaatste ik het balletje best aardig terug.
Het gaat al een stuk beter dan het vorige topic.quote:
ik moet trouwens even zeggen dat de manier waarop we met elkaar praten momenteel ik erg leuk vind!
En goed dat je de wat hardere minder genuanceerde opmerkingen negeert en je richt op de inhoud. Keep up the good work! quote:
[..]
Het gaat al een stuk beter dan het vorige topic.
hee je hebt gelijk. ik zit zelf al snel op de kast en mede dankzij jouw uitleg kon ik ervan af klimmen. bedankt!quote:
maar het is juist belangrijk om je niet te binden aan een stroming, want dan kan je geen vragen meer stellen omdat je alle antwoorden al gekozen hebt.
Ik vind dit aparte uitspraken voor een gelovige. Stel ik maak er het volgende van door stroming door geloof (algemeen) te vervangen:quote:
meh, misschien, maar ik heb teveel vragen om me aan te sluiten bij een stroming. te argwanend(?) om al hun antwoorden op mijn vragen te accepteren
quote:maar het is juist belangrijk om je niet te binden aan geloof, want dan kan je geen vragen meer stellen omdat je alle antwoorden al gekozen hebt. (want God, want de Bijbel)
Dit zijn standpunten die je aan ongelovigen kan toeschrijven. Waarom gelden ze dan opeens niet meer voor jou?quote:meh, misschien, maar ik heb teveel vragen om me aan te sluiten bij een geloof. te argwanend(?) om al hun antwoorden op mijn vragen te accepteren (want God, want de Bijbel)
2. Verder heb je enkele definities gegeven van je 'stromingsloze' geloof:
- de oorsprong van de aarde en het leven, een groot issue voor veel gelovigen, interesseert je niet en heb je geen standpunt over
- je accepteert homoseksuelen en God ook (een ander groot issue), ze zijn niet ziek maar je kan ze wel genezen
- je gelooft "dat zijn wil voor jou overeen komt met jouw wil voor jou"
- je mening blijft veranderen zodat het nu weer met deze stroming overeen komt, dan weer met deze
- al je zonden zijn al afgekocht
Als je je geloof en de standpunten die je uit je geloof haalt zo losjes definieert als dit, waar heb je God dan nog voor nodig?
3. Ook wil ik uitwijzen dat als je aanneemt dat God niet wil dat mensen homoseksueel zijn (zoals jij gelooft), je aanneemt dat God mensen schept (wat ik je nog niet heb zien zeggen maar waar ik wel vanuit ga), en constateert dat er homoseksuele mensen zijn, God een van deze dingen is:
- Niet almachtig, aangezien hij niet hetgeen kan doen wat hij wil (alleen heteroseksuele mensen scheppen). In dit geval is het niet zeker dat hij alles beter weet dan jij. Kan hij wél doen wat hij wil, maar wil hij dat niet (alleen heteroseksuele mensen scheppen, maar hij schept ook homoseksuelen wat hij dus niet wil) dan is hij
- Niet welwillend, omdat hij mensen schept waar zijn 'normale' schepsels van denken dat ze 'geneesbaar' zijn. In dit geval is het verwaand om aan te nemen dat hij het, volgens jouw eigen interpretatie, wel goed met jou voorheeft.
Wat blijft er over van een God die niet almachtig of niet welwillend is dat waard is om naar te luisteren en te volgen?
Waarom zou je het überhaupt iets willen noemen?quote:
atheisme of hoe je het geloof in geen God ook wil noemen.
We hebben toch ook geen naam voor het niet geloven in kabouters, Sinterklaas of hobbits?
Het gaat zelfs verder dan dat. Ik ga er namelijk vanuit dat de gemiddelde gelovige niet gelooft in goden die worden gepostuleerd door andere religies.quote:
[..]
Waarom zou je het überhaupt iets willen noemen?
We hebben toch ook geen naam voor het niet geloven in kabouters, Sinterklaas of hobbits?
Als dus het "niet geloven in" gelijk staat aan geloof, dan heeft een gemiddelde gelovige toch wel absurde hoeveelheid geloven, dacht ik zo.
1. een stroming is een richting binnen een geloof. ik heb nog geen stroming gevonden binnen mijn geloof waar ik me bij wil aansluiten. wie weet creeer ik mn eigen stroming en blijf ik enigst lid.quote:
1. Over deze uitspraken:
[..]
[..]
Ik vind dit aparte uitspraken voor een gelovige. Stel ik maak er het volgende van door stroming door geloof (algemeen) te vervangen:
[..]
[..]
Dit zijn standpunten die je aan ongelovigen kan toeschrijven. Waarom gelden ze dan opeens niet meer voor jou?
2. Verder heb je enkele definities gegeven van je 'stromingsloze' geloof:
- de oorsprong van de aarde en het leven, een groot issue voor veel gelovigen, interesseert je niet en heb je geen standpunt over
- je accepteert homoseksuelen en God ook (een ander groot issue), ze zijn niet ziek maar je kan ze wel genezen
- je gelooft "dat zijn wil voor jou overeen komt met jouw wil voor jou"
- je mening blijft veranderen zodat het nu weer met deze stroming overeen komt, dan weer met deze
- al je zonden zijn al afgekocht
Als je je geloof en de standpunten die je uit je geloof haalt zo losjes definieert als dit, waar heb je God dan nog voor nodig?
3. Ook wil ik uitwijzen dat als je aanneemt dat God niet wil dat mensen homoseksueel zijn (zoals jij gelooft), je aanneemt dat God mensen schept (wat ik je nog niet heb zien zeggen maar waar ik wel vanuit ga), en constateert dat er homoseksuele mensen zijn, God een van deze dingen is:
- Niet almachtig, aangezien hij niet hetgeen kan doen wat hij wil (alleen heteroseksuele mensen scheppen). In dit geval is het niet zeker dat hij alles beter weet dan jij. Kan hij wél doen wat hij wil, maar wil hij dat niet (alleen heteroseksuele mensen scheppen, maar hij schept ook homoseksuelen wat hij dus niet wil) dan is hij
- Niet welwillend, omdat hij mensen schept waar zijn 'normale' schepsels van denken dat ze 'geneesbaar' zijn. In dit geval is het verwaand om aan te nemen dat hij het, volgens jouw eigen interpretatie, wel goed met jou voorheeft.
Wat blijft er over van een God die niet almachtig of niet welwillend is dat waard is om naar te luisteren en te volgen?
2. waarom zeg je dat ik het losjes defineer? ik pluk deze dingen niet uit het luchtledige. ik studeer bijbel, stel vragen, zoek. zo kom ik aan mn geloof. maar het kan goed zijn dat ik een vorige conclusie door verdere studie rectificeer. en ik heb God nodig boven alles nodig en voor alles nodig.
3.je vergeet de duivel. God maakt niet ziek. er is een andere kant, er zijn kwade krachten. entiteiten die je ziek willen hebben, willen dat je afstand neemt van God op welke manier ook. waarom God hen toelaat weet ik echt niet.
waarom het zo'n strijd moet zijn om tot God te komen weet ik niet.
ja ik kan boos op Hem zijn af en toe, dat ik er geen reet van snap en waarom t allemaal zo moeilijk en pijnlijk moet zijn.
beantwoord dat je vragen een beetje?
waarom is t zo belangrijk voor jou om niet in de categorie 'geloof' te vallen? zie je jezelf dan naast de christenen staan?quote:Op maandag 1 augustus 2011 21:04 schreef Semisane het volgende:
[..]
Het gaat zelfs verder dan dat. Ik ga er namelijk vanuit dat de gemiddelde gelovige niet gelooft in goden die worden gepostuleerd door andere religies.
Als dus het "niet geloven in" gelijk staat aan geloof, dan heeft een gemiddelde gelovige toch wel absurde hoeveelheid geloven, dacht ik zo.
God uiteraard, vrienden, boeken, seminars, bijbel, gelovigen met meer ervaring dan ikzelfquote:
Aan wie stel je vragen en waar zoek je zoal?
Waar maak je uit op dat het 'zo belangrijk' voor hem is?quote:
waarom is t zo belangrijk voor jou om niet in de categorie 'geloof' te vallen? zie je jezelf dan naast de christenen staan?
interesse.quote:
[..]
Waar maak je uit op dat het 'zo belangrijk' voor hem is?
tis gewoon dat als ik zo'n afkeer tegenkom er een onderliggend gevoel onder zit, meestal angst.
Doe eens avontuurlijk en stel ook eens vragen buiten de bijbel.quote:
[..]
God uiteraard, vrienden, boeken, seminars, bijbel, gelovigen met meer ervaring dan ikzelf
En als jij zegt gelovigen met meer ervaring, kun je dat als niet gelovige ook opvatten als iemand die je er verder in sleept. Bijvoorbeeld mensen die eventueel in geesten geloven door programma's van die gast die met dooien praat (ogilvie ofzo) "overtuigd" raken dat het is.
Kortom elke vraag die jij beledigend vind zou uit jezelf niet in je opkomen omdat het niet in je beeld past wat je al lang zelf gevormd heb.
Zou je uit jezelf ooit twijfelen aan het bestaan van een god?
Het zal mij een rotzorg zijn eerlijkheids halve, ik vind enkel de opmerking "niet geloven in god is ook een geloof" een erg komisch argument en probeer elke keer dat ik het tegenkom de meest geinige varianten er op te vinden...het is een soort spelletje. Kies de meest komische uit de vele (on)logische mogelijkheden die voortvoeien uit het bovenstaande argument.quote:
[..]
waarom is t zo belangrijk voor jou om niet in de categorie 'geloof' te vallen? zie je jezelf dan naast de christenen staan?
Verder, als gelovigen mij willen labelen als ook een gelovige enkel omdat ik aan geef dat ik atheïst ben, dan moeten ze dat vooral lekker zelf weten. Het maakt toch geen bal uit.
Het zorgt er niet voor dat we op het zelfde niveau zitten, daarvoor liggen de uitgangspunten van een gelovige en een atheïst te ver uit elkaar.
En niveau moet niet worden gezien als waarde oordeel, dat is het zeker niet.het verschil tussen onze visies zit em er volgens mij in dat jij geloof iets slechts vind en ik niet.quote:
[..]
Doe eens avontuurlijk en stel ook eens vragen buiten de bijbel.
En als jij zegt gelovigen met meer ervaring, kun je dat als niet gelovige ook opvatten als iemand die je er verder in sleept. Bijvoorbeeld mensen die eventueel in geesten geloven door programma's van die gast die met dooien praat (ogilvie ofzo) "overtuigd" raken dat het is.
Kortom elke vraag die jij beledigend vind zou uit jezelf niet in je opkomen omdat het niet in je beeld past wat je al lang zelf gevormd heb.
Zou je uit jezelf ooit twijfelen aan het bestaan van een god?
je moet begrijpen dat ik de eerste 26 jaar van mn leven onvoorstelbaar anti God was, dus ik ken alle vragen en gevoelens die daarbij komen kijken.
Ik wil verder het geloof in, maar niet zozeer een kerk of stroming in, ik wil dichter bij god, ik geen tweedehands gelovige zijn, ik wil t uit de bron.
Daarvoor zijn dingen zoals religie, geloof of godsvraag te weinig van belang voor mij. (Met alle respect natuurlijk)ja dat vind ik ook, het maakt ook geen reet uit hoe je t noemt, tenzij die benaming iets voor jou betekend. dan noem ik jou gelovig van nu af aan.quote:
[..]
Het zal mij een rotzorg zijn eerlijkheids halve, ik vind enkel de opmerking "niet geloven in god is ook een geloof" een erg komisch argument en probeer elke keer dat ik het tegenkom de meest geinige varianten er op te vinden...het is een soort spelletje. Kies de meest komische uit de vele (on)logische mogelijkheden die voortvoeien uit het bovenstaande argument.
Verder, als gelovigen mij willen labelen als ook een gelovige enkel omdat ik aan geef dat ik atheïst ben, dan moeten ze dat vooral lekker zelf weten. Het maakt toch geen bal uit.
Het zorgt er niet voor dat we op het zelfde niveau zitten, daarvoor liggen de uitgangspunten van een gelovige en een atheïst te ver uit elkaar.
Nope ik ben totaal niet anti-geloof, zet mezelf nog het dichtst bij een agnost en ben zelf extreem logisch ingesteld.quote:
[..]
het verschil tussen onze visies zit em er volgens mij in dat jij geloof iets slechts vind en ik niet.
je moet begrijpen dat ik de eerste 26 jaar van mn leven onvoorstelbaar anti God was, dus ik ken alle vragen en gevoelens die daarbij komen kijken.
Ik wil verder het geloof in, maar niet zozeer een kerk of stroming in, ik wil dichter bij god, ik geen tweedehands gelovige zijn, ik wil t uit de bron.
Ik zal dus niet het ontkennen van een god bestaan, ik kan er wel heel veel vraagtekens bij zetten.
Zo veel dat ik puur uit logica heb besloten dat het geen zin heeft om naar een god/geloof te leven.
Als ik sterf en er blijkt een god te zijn (Ik denk dat ik als ik dood ga het simpelweg voorbij is) dan zal ik dat dan wel merken en ben ik me terdege bewust dat ik verkeerd gegokt heb.
[edit]
mocht ik beledigend overkomen; sorry, in mijn wereld heb ik respect voor alle geloven, zolang ze me niet opgerdongen worden
B) waarom mensen proberen andere mensen voor hun standpunt te winnen? goeie vraag. Een logische denkwijze is dat mensen verwachten dan mensen met dezelfde "waarheden" dezelfde doelen hebben en keuzes maken; ik als atheist zou het heerlijk vinden als iedereen atheist was, dan hoefde ik niet meer te betalen voor subsidies aan allerlei religieuze clubjes, wetenschap zou weer een prominentere plek in de maatschappij innemen en ik kan me zo voorstellen dat mensen in belfast (katholieken Vs: protestanten) voormalig joegoslavie (christenen versus moslims), cashmir (idem) irak (moslims onderling) en god weet hoeveel andere plekken waar gelovigen elkaar de harses inslaan er ook een stuk beter voor zouden staan.
met andere woorden: ik denk dat een wereld waarin we het geloof in opperwezens eindelijk achter ons kunnen laten en ons richten op het maken van de best mogelijke plek om met z'n allen ons korte bestaan door te brengen, een betere wereld is dan we nu hebben. hoe meer mensen ik hiervan kan overtuigen, hoe beter.
kan ik me voorstellen.quote:
En nee, het is geen angst.
ik dacht dat wellicht de optie van God een bedreiging vormt voor je gevoel van zekerheid.
Zie, dat begrijp ik nou niet zo goed. Ik kom opmerkingen als "ik was anti god" wel vaker tegen, maar persoonlijk snap ik die niet zo goed. Waarom anti-god? Als je ergens niet in gelooft, hoe kan je er in vredesnaam nou anti tegen zijn? Hoe werkt dat?quote:
[..]
het verschil tussen onze visies zit em er volgens mij in dat jij geloof iets slechts vind en ik niet.
je moet begrijpen dat ik de eerste 26 jaar van mn leven onvoorstelbaar anti God was, dus ik ken alle vragen en gevoelens die daarbij komen kijken.
Ik wil verder het geloof in, maar niet zozeer een kerk of stroming in, ik wil dichter bij god, ik geen tweedehands gelovige zijn, ik wil t uit de bron.
Je kan volgens mij enkel "anti-iets" zijn, als je uberhaupt al in "iets" gelooft. Dat zou ook verklaren waarom je nu nog steeds gelooft.
Anti zijn tegen iets waarvan je overtuigt bent dat het niet bestaat is raar en ik zou zo'n iemand toch wel adviseren om even bij een psycholoog langs te gaan. Zo ben ik namelijk ook wel weer, ik heb altijd wel een advies klaar liggen.
Is goed joh.quote:
[..]
ja dat vind ik ook, het maakt ook geen reet uit hoe je t noemt, tenzij die benaming iets voor jou betekend. dan noem ik jou gelovig van nu af aan.
quote:
[..]
Nope ik ben totaal niet anti-geloof, zet mezelf nog het dichtst bij een agnost en ben zelf extreem logisch ingesteld.
Ik zal dus niet het ontkennen van een god bestaan, ik kan er wel heel veel vraagtekens bij zetten.
Zo veel dat ik puur uit logica heb besloten dat het geen zin heeft om naar een god/geloof te leven.
Als ik sterf en er blijkt een god te zijn (Ik denk dat ik als ik dood ga het simpelweg voorbij is) dan zal ik dat dan wel merken en ben ik me terdege bewust dat ik verkeerd gegokt heb.
[edit]
mocht ik beledigend overkomen; sorry, in mijn wereld heb ik respect voor alle geloven, zolang ze me niet opgerdongen worden
oeh wat is iedereen beleefd opeens.. I like! ik vraag me nu wel es af hoe een persoon kan geloven dat er niks is na de dood.
als je kijkt naar hoe belachelijk veel de mens kan, het feit alleen al dat we de vraag kunnen stellen van waarom zijn we hier?
doet dat je niet juist geloven dat er meer is?
haha!quote:
[..]
Zie, dat begrijp ik nou niet zo goed. Ik kom opmerkingen als "ik was anti god" wel vaker tegen, maar persoonlijk snap ik die niet zo goed. Waarom anti-god? Als je ergens niet in gelooft, hoe kan je er in vredesnaam nou anti tegen zijn? Hoe werkt dat?
Je kan volgens mij enkel "anti-iets" zijn, als je uberhaupt al in "iets" gelooft. Dat zou ook verklaren waarom je nu nog steeds gelooft.
Anti zijn tegen iets waarvan je overtuigt bent dat het niet bestaat is raar en ik zou zo'n iemand toch wel adviseren om even bij een psycholoog langs te gaan. Zo ben ik namelijk ook wel weer, ik heb altijd wel een advies klaar liggen.
shit goed punt, zou zo maar kunnen..
(en dat bezoek aan de psycholoog is al lang achter de rug)
Neuh, de optie god is zo oneindig klein dat ik daar geen rekening mee houd.quote:
[..]
kan ik me voorstellen.
ik dacht dat wellicht de optie van God een bedreiging vormt voor je gevoel van zekerheid.
De kans dat ik morgen van mijn fiets wordt geplukt door een condor, die mij daarna naar haar nest meeneemt en mij aan haar jongen voer is vele factoren groter dan het bestaan van een god, ondanks dat er geen Condors voorkomen in Nederland. Maar geen haar op mijn hoofd die er ook maar over nadenkt om met die Condor rekening te houden.
En ondanks dat ik mijn punt weer in een nodeloos onzinnig voorbeeld giet, ben ik bloedserieus over de kansfactor.
Belachelijk veel afgemeten aan wat? Er is geen referentiekader voor zoiets. Daarmee geef je het een bepaalde waarde op een schaal, waarbij je helemaal niet weet wat begin- en eindwaarden van die schaal zijn.quote:
ik vraag me nu wel es af hoe een persoon kan geloven dat er niks is na de dood.
als je kijkt naar hoe belachelijk veel de mens kan, het feit alleen al dat we de vraag kunnen stellen van waarom zijn we hier?
doet dat je niet juist geloven dat er meer is?
Ik zie niet in hoe iemand anders niet kan geloven dat wij enorm geevolueerde (ook al een lastige kwestie vaak) biologische wondertjes zijn.
Dat is iets wat ik accepteer, om nou te geloven dat er iets wat nog beter, slimmer, sterker is gaat er bij mij gewoon simpelweg niet in. Science baby
1. Het idee van godsdienstvrijheid en het recht op je eigen levensbeschouwing.
2. Het idee van objectiviteit zodat er maar één 'ware' versie is.
Op grond van het eerste idee is je levensovertuiging niet meer dan een persoonlijke voorkeur (in de ogen van anderen). Op grond van het tweede idee denkt een ieder dat zijn levensovertuiging geen persoonlijke voorkeur is, maar de waarheid (ook waar voor anderen, ook al geloven ze er niet in).
ja blablabla!quote:
[..]
Belachelijk veel afgemeten aan wat? Er is geen referentiekader voor zoiets. Daarmee geef je het een bepaalde waarde op een schaal, waarbij je helemaal niet weet wat begin- en eindwaarden van die schaal zijn.
noem es 1 ander wezen dat zn eigen bankrekening heeft..
Ik zie niet in wat het ene met het ander te maken heeft. Dat we toevallig intelligent genoeg zijn om bepaalde vragen te stellen maakt de kans dat er iets is na de dood niet bepaald groter. Laat staan dat alles gedirigeerd wordt door een almachtige, alwetende en alomvattende entiteit.quote:
[..]
ik vraag me nu wel es af hoe een persoon kan geloven dat er niks is na de dood.
als je kijkt naar hoe belachelijk veel de mens kan, het feit alleen al dat we de vraag kunnen stellen van waarom zijn we hier?
doet dat je niet juist geloven dat er meer is?
enorm geevolueerde biologische wondertjes...hoe groot was de kans dat dit ooit zou gebeuren uit het niets, en hoe groot was die kans als het gecreeert werd door een andere levensvorm?quote:
Die vraag stel ik me andersom eigenlijk, de reden denk ik dat er altijd zoveel gezeik komt meestal bij zulke discussies.
Ik zie niet in hoe iemand anders niet kan geloven dat wij enorm geevolueerde (ook al een lastige kwestie vaak) biologische wondertjes zijn.
Dat is iets wat ik accepteer, om nou te geloven dat er iets wat nog beter, slimmer, sterker is gaat er bij mij gewoon simpelweg niet in. Science baby
Irrelevant! Een bankrekening bestaat omdat er bepaalde omstandigheden zijn waarbij er zoiets als een bank is gecreeerd in de menselijke cultuur. Dat heeft verder niks te maken met een natuurlijke behoefte. (Laat staan dat het een voorwaarde is voor andere organismes om te overleven.)quote:
[..]
ja blablabla!
noem es 1 ander wezen dat zn eigen bankrekening heeft..
Sorry maar ik heb toch echt het idee dat de vragen je hier serieus een beetje boven je pet gaan, of je wilt gewoon niet. Maakt niet uit, maar kom dan niet met blablabla als je nog serieus genomen wilt worden.quote:
ja blablabla!
noem es 1 ander wezen dat zn eigen bankrekening heeft..
Volgens mij stelde ik daarmee een hele normale wedervraag, zo niet dan hoor ik dat graag van de andere posters hier.
nee?quote:
[..]
Ik zie niet in wat het ene met het ander te maken heeft. Dat we toevallig intelligent genoeg zijn om bepaalde vragen te stellen maakt de kans dat er iets is na de dood niet bepaald groter. Laat staan dat alles gedirigeerd wordt door een almachtige, alwetende en alomvattende entiteit.
we zijn nogal uitschieters als je ons vergelijkt met de rest van de biologische wereld, niet?
ik zie God zelf niet als dirigent, maar meer de vader die je altijd wil onderwijzen en helpen. hij zit meer in ons hoofd dan dat zijn handen op de aarde werken.
Evolutie doet niet aan kans, en in mijn idee bestaat de wereld al miljoenen jaren.quote:
[..]
enorm geevolueerde biologische wondertjes...hoe groot was de kans dat dit ooit zou gebeuren uit het niets, en hoe groot was die kans als het gecreeert werd door een andere levensvorm?
In die jaren heeft evolutie misschien wel meer blunders gemaakt dan goeie oplossingen.
Maar na al die mislukkingen (neanderthalers bijvoorbeeld zijn uitgestorven), moet er eens een keer iets goeds uitkomen. Oftewel alles op deze aardkloot zoals we het nu kennen, de mens heeft gewoon de beste ontwikkeling doorgemaakt. Survival of the fittest
En hier begeven we ons op omgekeerd terrein, nu is de vraag of jij wel 'gelooft' in evolutie en dat de aarde al langer dan ruwweg 2011 jaar (sorry ben geen bijbelkenner) bestaat
Vrij groot, er zijn namelijk erg veel biologische wondertjes op de Aarde te vinden. Het is idee dat de mens de enige biologisch wonder is, is een schromelijke onderschatting van de rest van de biodiversiteit en een belachelijke overschatting van de eigenschappen van de mens.quote:
[..]
enorm geevolueerde biologische wondertjes...hoe groot was de kans dat dit ooit zou gebeuren uit het niets,
Ook vrij groot, op het moment dat een levensvorm/soort eenmaal hun brein te ontwikkelen begint te ontwikkelen en de omstandigheden dusdanig zijn dat een groter brein en meer intelligentie voordelig blijken, dan is het praktisch onvermijdelijk dat er uiteindelijk een soort is evolueerd dat nog intelligenter is.quote:en hoe groot was die kans als het gecreeert werd door een andere levensvorm?
joh, dino's zijn al 65 miljoen jaar uitgestorven, denk je nou echt dak ga beweren dat de aarde 10.000 jaar bestaat?quote:
[..]
Evolutie doet niet aan kans, en in mijn idee bestaat de wereld al miljoenen jaren.
In die jaren heeft evolutie misschien wel meer blunders gemaakt dan goeie oplossingen.
Maar na al die mislukkingen (neanderthalers bijvoorbeeld zijn uitgestorven), moet er eens een keer iets goeds uitkomen. Oftewel alles op deze aardkloot zoals we het nu kennen, de mens heeft gewoon de beste ontwikkeling doorgemaakt. Survival of the fittest
En hier begeven we ons op omgekeerd terrein, nu is de vraag of jij wel 'gelooft' in evolutie en dat de aarde al langer dan ruwweg 2011 jaar (sorry ben geen bijbelkenner) bestaat
geloof ik in evolutie? het lijkt erop dat het bestaat idd.
Neuh niet echt, enkel wat intelligentie en handen betreft. Alle andere eigenschappen zijn redelijk matig vergeleken met andere dier soorten en van intelligentie moet nog maar blijken of het echt zo uitzonderlijk is.quote:
[..]
nee?
we zijn nogal uitschieters als je ons vergelijkt met de rest van de biologische wereld, niet?
Maar is de wens niet gewoon die vader van jouw gedachten? Als het enkel iets is in je hoofd? Kan het dan niet gewoon zijn dat jouw eigen intelligentie je voor de gek houd?quote:ik zie God zelf niet als dirigent, maar meer de vader die je altijd wil onderwijzen en helpen. hij zit meer in ons hoofd dan dat zijn handen op de aarde werken.
En dat laatste bedoel ik niet kwaad, de mens wordt namelijk constant voor de gek gehouden door z'n/haar eigen brein.
1. Deze beantwoord je niet. Een stroming is een richting binnen een geloof. Geloven binnen een stroming is geloven. Geloven zonder stroming is geloven.quote:
[..]
1. een stroming is een richting binnen een geloof. ik heb nog geen stroming gevonden binnen mijn geloof waar ik me bij wil aansluiten. wie weet creeer ik mn eigen stroming en blijf ik enigst lid.
2. waarom zeg je dat ik het losjes defineer? ik pluk deze dingen niet uit het luchtledige. ik studeer bijbel, stel vragen, zoek. zo kom ik aan mn geloof. maar het kan goed zijn dat ik een vorige conclusie door verdere studie rectificeer. en ik heb God nodig boven alles nodig en voor alles nodig.
3.je vergeet de duivel. God maakt niet ziek. er is een andere kant, er zijn kwade krachten. entiteiten die je ziek willen hebben, willen dat je afstand neemt van God op welke manier ook. waarom God hen toelaat weet ik echt niet.
waarom het zo'n strijd moet zijn om tot God te komen weet ik niet.
ja ik kan boos op Hem zijn af en toe, dat ik er geen reet van snap en waarom t allemaal zo moeilijk en pijnlijk moet zijn.
beantwoord dat je vragen een beetje?
Ik vraag me af waarom je de argwaan voor de antwoorden die stromingen je geven niet doortrekt naar de antwoorden die geloof, ongeacht de stroming, geven, aangezien ze in de basis van hetzelfde uitgaan (God en de Bijbel) en de onduidelijkheid over hetgeen waar ze van uitgaan de oorzaak is van het bestaan van de stromingen en het bestaan van stromingsloosheid.
2. Ik zeg dat je het losjes definieert omdat wat je aangeeft uit de Bijbel te halen naar mijn mening afwijkt van de mainstream christelijke religies, die over het algemeen antwoorden en sturing zoeken in de Bijbel.
De oorsprong van de aarde interesseert je niet dus Genesis (een antwoord op een van de grote levensvragen) zul je weinig waarde aan hechten. Homo's vindt God wel ok dus wat mensen in de slaapkamer doen kan hem weinig schelen (geen "morele" sturing). Je zonden zijn afgekocht dus wat je doet maakt niet veel uit (weer geen sturing), Gods wil komt overeen met jouw wil (antwoorden noch sturing).
Je zegt dat je God nodig hebt. Als je hem niet voor deze dingen nodig hebt, dan vraag ik me af, waarvoor wel?
3. In andere woorden: Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. En daarmee is alles wel gezegd in elke discussie over geloof.
En ik altijd maar denken dat geloven in god en evolutie tegelijkertijd niet altijd strookt?quote:
[..]
joh, dino's zijn al 65 miljoen jaar uitgestorven, denk je nou echt dak ga beweren dat de aarde 10.000 jaar bestaat?
geloof ik in evolutie? het lijkt erop dat het bestaat idd.
Dan hebben we het toch over Intelligent Design?
hoe moet ik dat ooit zeker weten?quote:
[..]
Neuh niet echt, enkel wat intelligentie en handen betreft. Alle andere eigenschappen zijn redelijk matig vergeleken met andere dier soorten en van intelligentie moet nog maar blijken of het echt zo uitzonderlijk is.
[..]
Maar is de wens niet gewoon die vader van jouw gedachten? Als het enkel iets is in je hoofd? Kan het dan niet gewoon zijn dat jouw eigen intelligentie je voor de gek houd?
En dat laatste bedoel ik niet kwaad, de mens wordt namelijk constant voor de gek gehouden door z'n/haar eigen brein.
wat wel interessant is is dat elke ervaring die ik heb gehad en zou kunnen delen, hoe mooi en geweldig ook, waarschijnlijk zou je eerder kijken naar welke natuurlijke redenen tot deze ervaring konden leiden dan welke bovennatuurlijke. klopt dat?
of is het bovennattuurlijke nog een optie voor je? en zo ja, waar zou de grens liggen dat je gaat twijfelen?
Onzin! Dat is namelijk totaal subjectief en daarbij geef je nu iets als intelligentie wellicht veels te veel waarde.quote:
[..]
Evolutie doet niet aan kans, en in mijn idee bestaat de wereld al miljoenen jaren.
In die jaren heeft evolutie misschien wel meer blunders gemaakt dan goeie oplossingen.
Maar na al die mislukkingen (neanderthalers bijvoorbeeld zijn uitgestorven), moet er eens een keer iets goeds uitkomen. Oftewel alles op deze aardkloot zoals we het nu kennen, de mens heeft gewoon de beste ontwikkeling doorgemaakt. Survival of the fittest
Elke diersoort dat nu, op dit moment, op de Aarde leeft is in feite de "beste ontwikkeling" van de vele soorten die voor hun zijn gekomen. De mens is niet meer of minder ontwikkeld dan de huidige soorten mieren wat dat betreft, alle huidige soorten zijn namelijk het "hoogtepunt" van hun eigen evolutionaire tak.
Wat beterft intelligentie moet je je afvragen of het wel zo'n succes formule is binnen de evolutie. Je kan zeggen dat dit het geval is omdat we aan de "top of the foodchain" staan, maar aan de andere kant is intelligentie als eigenschap maar vrij zeldzaam in het dierenrijk. Vele malen meer voorkoment zijn organismes die uit maar één of enkele cellen bestaan. Van mieren weten we dat het totale gewicht in biomassa van alle mieren gelijk is aan dat van mensen, het is dus maar net wat je kwantificeerd als "succes".
kerel, je trekt dingen veel te ver door, als je dieper wil ingaan op dit soort vragen moet je zelf ook wel wat kennis hebben van het christelijk geloof, of wanneer je iets niet zeker weet het ook zo formuleren.quote:
[..]
1. Deze beantwoord je niet. Een stroming is een richting binnen een geloof. Geloven binnen een stroming is geloven. Geloven zonder stroming is geloven.
Ik vraag me af waarom je de argwaan voor de antwoorden die stromingen je geven niet doortrekt naar de antwoorden die geloof, ongeacht de stroming, geven, aangezien ze in de basis van hetzelfde uitgaan (God en de Bijbel) en de onduidelijkheid over hetgeen waar ze van uitgaan de oorzaak is van het bestaan van de stromingen en het bestaan van stromingsloosheid.
2. Ik zeg dat je het losjes definieert omdat wat je aangeeft uit de Bijbel te halen naar mijn mening afwijkt van de mainstream christelijke religies, die over het algemeen antwoorden en sturing zoeken in de Bijbel.
De oorsprong van de aarde interesseert je niet dus Genesis (een antwoord op een van de grote levensvragen) zul je weinig waarde aan hechten. Homo's vindt God wel ok dus wat mensen in de slaapkamer doen kan hem weinig schelen (geen "morele" sturing). Je zonden zijn afgekocht dus wat je doet maakt niet veel uit (weer geen sturing), Gods wil komt overeen met jouw wil (antwoorden noch sturing).
Je zegt dat je God nodig hebt. Als je hem niet voor deze dingen nodig hebt, dan vraag ik me af, waarvoor wel?
3. In andere woorden: Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. En daarmee is alles wel gezegd in elke discussie over geloof.
jij stuurt mij een kant op die ik niet op wil gaan, wat me doet geloven dat je iets van me wil horen.
Simpel gezegd: ja. Mensen zijn met recht de slimste wezens op aarde, maar ze bezitten in essentie geen vaardigheden die je bij geen enkel ander dier terugvindt. We zijn in veel dingen beter (en in weer andere dingen slechter), maar op geen enkel punt echt uniek.quote:
sorry gaan jullie nu echt beweren dat wij mensen niet meer kunnen dan elk ander biologisch wezen hier op aarde?
Overigens kun je je afvragen waarom mensen zichzelf zo graag willen onderscheiden van dieren. Technisch gezien zijn we gewoon (ver ontwikkelde) dieren.
ok ok, got me there. Maar wat ik ook vooral wou zeggen met mijn (slechte) voorbeeld is dat kans er niks mee te maken heeft in het grote evolutie-plaatje.quote:
[..]
Onzin! Dat is namelijk totaal subjectief en daarbij geef je nu iets als intelligentie wellicht veels te veel waarde.
Elke diersoort dat nu, op dit moment, op de Aarde leeft is in feite de "beste ontwikkeling" van de vele soorten die voor hun zijn gekomen. De mens is niet meer of minder ontwikkeld dan de huidige soorten mieren wat dat betreft, alle huidige soorten zijn namelijk het "hoogtepunt" van hun eigen evolutionaire tak.
Wat beterft intelligentie moet je je afvragen of het wel zo'n succes formule is binnen de evolutie. Je kan zeggen dat dit het geval is omdat we aan de "top of the foodchain" staan, maar aan de andere kant is intelligentie als eigenschap maar vrij zeldzaam in het dierenrijk. Vele malen meer voorkoment zijn organismes die uit maar één of enkele cellen bestaan. Van mieren weten we dat het totale gewicht in biomassa van alle mieren gelijk is aan dat van mensen, het is dus maar net wat je kwantificeerd als "succes".
Ik wil graag van je horen wat ik te ver doortrek, wat ik blijkbaar niet zeker weet, waar ik fout zit over het christelijk geloof. Zijn mijn vragen zo onredelijk?quote:
[..]
kerel, je trekt dingen veel te ver door, als je dieper wil ingaan op dit soort vragen moet je zelf ook wel wat kennis hebben van het christelijk geloof, of wanneer je iets niet zeker weet het ook zo formuleren.
jij stuurt mij een kant op die ik niet op wil gaan, wat me doet geloven dat je iets van me wil horen.
Door het te testen, dat is wat wetenschappers doen namelijk en daardoor weten we ook dat de hersenen in staat zijn ons volledig omver te foppen.quote:
Mijn vertrouwen in de "natuur"/wetenschap/natuurwetten etc is dus danig dat ik ten alle tijde altijd eerst ga zoeken naar natuurlijk redenen. En mocht de wetenschap het echt niet weten, dan ben ik niet bang om te zeggen dat we het nog niet weten, met nadruk op nog. Zeker als het om "menselijke ervaringen" gaat. Het wordt de wetenschap steeds duidelijker namelijk in hoeverre onze hersenen onze ervaringen beinvloeden en zelfs invult.quote:wat wel interessant is is dat elke ervaring die ik heb gehad en zou kunnen delen, hoe mooi en geweldig ook, waarschijnlijk zou je eerder kijken naar welke natuurlijke redenen tot deze ervaring konden leiden dan welke bovennatuurlijke. klopt dat?
Bijvoorbeeld; je wilt niet weten hoeveel van de visuele input die via je ogen naar je hersenen gaat wordt genegeerd door diezelfde hersenen, waarbij deze doodleuk een groot deel van wat je ziet loopt "in te vullen".
Er zijn echt hele leuke testjes om dat duidelijk te maken.
Neuh, ik zie het bovennatuurlijke als niet bestaand. De natuurwetten en wat daaruit kan ontstaan zijn krachtig genoeg om wat er is te verklaren. Bovennatuurlijk is dus geen optie voor mij, maar goed ik gaf al aan dat we op twee volledig andere niveau zitten wat betreft geloof.quote:of is het bovennattuurlijke nog een optie voor je? en zo ja, waar zou de grens liggen dat je gaat twijfelen?
ok even voor de duidelijkheid, ik snap wat je zegt, ok? ik snap het, goeie en slechte eigenschappen.quote:
[..]
Simpel gezegd: ja. Mensen zijn met recht de slimste wezens op aarde, maar ze bezitten in essentie geen vaardigheden die je bij geen enkel ander dier terugvindt. We zijn in veel dingen beter (en in weer andere dingen slechter), maar op geen enkel punt echt uniek.
Overigens kun je je afvragen waarom mensen zichzelf zo graag willen onderscheiden van dieren.
maar als ik dit soort teksten hoor heb ik echt t gevoel dat je teveel in de boeken zit, zet de tv es aan, alles dat je daar ziet onderscheid ons van welk ander organisme dan ook.
we zijn het toppunt van de natuur.
leven we op een gezonde manier in harmonie met de natuur, absoluut niet.
nee dat zijn ze niet. maar ik zit nu achter de pc sinds 5 uur, en ga er zo een eind aan maken.quote:
[..]
Ik wil graag van je horen wat ik te ver doortrek, wat ik blijkbaar niet zeker weet, waar ik fout zit over het christelijk geloof. Zijn mijn vragen zo onredelijk?
wellicht dak een volgende keer er wel zin in heb.
het is gewoon n hoop werk weetje, je zit echt overal fout namelijk
Ik ben benieuwd, aangezien ik voornamelijk quotes van jou uit dit topic gebruik.quote:
[..]
nee dat zijn ze niet. maar ik zit nu achter de pc sinds 5 uur, en ga er zo een eind aan maken.
wellicht dak een volgende keer er wel zin in heb.
het is gewoon n hoop werk weetje, je zit echt overal fout namelijk
hm, goeie antwoorden, nu is me wat meer duidelijk wat je bedoelde met andere niveaus, het zou onmogelijk zijn voor ons om elkaar proberen te overtuigen van elkaars geloof.quote:
[..]
Door het te testen, dat is wat wetenschappers doen namelijk en daardoor weten we ook dat de hersenen in staat zijn ons volledig omver te foppen.
[..]
Mijn vertrouwen in de "natuur"/wetenschap/natuurwetten etc is dus danig dat ik ten alle tijde altijd eerst ga zoeken naar natuurlijk redenen. En mocht de wetenschap het echt niet weten, dan ben ik niet bang om te zeggen dat we het nog niet weten, met nadruk op nog. Zeker als het om "menselijke ervaringen" gaat. Het wordt de wetenschap steeds duidelijker namelijk in hoeverre onze hersenen onze ervaringen beinvloeden en zelfs invult.
Bijvoorbeeld; je wilt niet weten hoeveel van de visuele input die via je ogen naar je hersenen gaat wordt genegeerd door diezelfde hersenen, waarbij deze doodleuk een groot deel van wat je ziet loopt "in te vullen".
Er zijn echt hele leuke testjes om dat duidelijk te maken.
[..]
Neuh, ik zie het bovennatuurlijke als niet bestaand. De natuurwetten en wat daaruit kan ontstaan zijn krachtig genoeg om wat er is te verklaren. Bovennatuurlijk is dus geen optie voor mij, maar goed ik gaf al aan dat we op twee volledig andere niveau zitten wat betreft geloof.
alhoewel ik geloof in natuur en natuurwetten, ik geloof niet dat het alles is.
leuk je gesproken te hebben, ik ga mn pc afsluiten voor vandaag.
speak u later!
.Voor geïnteresseerden: Monkeys understand moneyquote:
[..]
ja blablabla!
noem es 1 ander wezen dat zn eigen bankrekening heeft..
Je moet in de biologie proberen geen waarde oordeel te geven over biologische eigenschappen, er bestaat niet zo iets als een slechte of goede eigenschap. Eerder succesvol vs. niet succesvol.quote:
[..]
ok even voor de duidelijkheid, ik snap wat je zegt, ok? ik snap het, goeie en slechte eigenschappen.
Als een eigenschap niet voldoet in een bepaalde omstandigheid, dan loopt het grote kans te verdwijnen.
Nee, dat zijn we niet, ik snap wel dat het erg verleidelijk om de mens te zien als een soort toppunt van evolutie, maar dat is echt niet zo. Dat zou suggereren namelijk dat de evolutie een bepaald doel heeft, maar evolutie is vooruitgang noch achteruitgang, het is "gang".quote:maar als ik dit soort teksten hoor heb ik echt t gevoel dat je teveel in de boeken zit, zet de tv es aan, alles dat je daar ziet onderscheid ons van welk ander organisme dan ook.
we zijn het toppunt van de natuur.
Een organisme is succesvol of het is niet succesvol, wat dat betreft zijn alle bestaande diersoorten even succesvol.
Wij mensen onderscheiden ons enkel door bepaalde mate van intelligentie en onze handen, maar andere diersoorten onderscheiden zich door bijvoorbeeld facet ogen die niet 3 basiskleuren maar 8 basiskleuren gepolarizeerd en hyperspectral licht, infrarood en ultra-violet etc kunnen onderscheiden of de eigenschap om 10 jaar zonder water te kunnen overleven of door 50 keer hun eigen gewicht te kunnen dragen of door te communiceren in ultra lage of hoge geluidsgolfen enz.
Er zijn ontelbare biologische eigenschappen binnen de natuur en enkel bij 2 daarvan blinken we echt uit. Handen en intelligentie. En gezien je onderstaande opmerking, kan je kanttekeningen plaatsen bij intelligentie.
quote:leven we op een gezonde manier in harmonie met de natuur, absoluut niet.
[ Bericht 8% gewijzigd door Semisane op 01-08-2011 22:31:13 (Wat voorbeelden in de tekst gelinked. :)) ]
Je ziet toch al het leven om je heen doodgaan? Biologisch gezien volkomen logisch. Er is niks na dood. Per definitie niet. Dood is dood. Jammer, maar helaas.quote:
ik vraag me nu wel es af hoe een persoon kan geloven dat er niks is na de dood.
Nee, totaal niet. En waarom zijn we hier? Gewoon, door toeval. En natuurlijke selectie. Het heeft geen enkel nut verder dat we hier zijn.quote:als je kijkt naar hoe belachelijk veel de mens kan, het feit alleen al dat we de vraag kunnen stellen van waarom zijn we hier?
doet dat je niet juist geloven dat er meer is?
Kijk, daar zitten we met z'n allen, op dat kleine stipje, een foto niet eens zo heel ver hier vandaan genomen. Op dat stipje zitten we ons druk te maken over of er wel of niet een opperwezen is die je aan zijn almachtige hand meeneemt naar een prachtig eeuwig leven ver van dat stipje.
Als dat stipje met alles erop nu zou verdwijnen zou het geen drol uitmaken. Hoogstens de maan zou even reshuffelen en ook gewoon doorgaan met rondjes om de zon draaien.
Zoals gezegd, ik snap die drang om ons te onderscheiden van dieren, om ons superieur te voelen niet zo.quote:
[..]
ok even voor de duidelijkheid, ik snap wat je zegt, ok? ik snap het, goeie en slechte eigenschappen.
maar als ik dit soort teksten hoor heb ik echt t gevoel dat je teveel in de boeken zit, zet de tv es aan, alles dat je daar ziet onderscheid ons van welk ander organisme dan ook.
we zijn het toppunt van de natuur.
Maar als ik de tv aanzet denk ik nou juist heel vaak "aapjes". (Niet op een negatieve manier trouwens, waarom zou dat negatief zijn?)
Mwah:quote:
Dat was ik ook totaal niet van plan, ik geef enkel aan hoe ik het zie. Wat je met die informatie doet is aan jou.quote:
[..]
hm, goeie antwoorden, nu is me wat meer duidelijk wat je bedoelde met andere niveaus, het zou onmogelijk zijn voor ons om elkaar proberen te overtuigen van elkaars geloof.
Tja en ik zie niet in waarom er iets anders zou bij bedacht moet worden. Denken dat de natuurwetten een soort van beperking is, is een grove onderschatting van wat er mogelijk is imho.quote:alhoewel ik geloof in natuur en natuurwetten, ik geloof niet dat het alles is.
Ik ben geinteresseerd in eigenlijk alle wetenschappelijk kennis die er is en ook al snap ik soms de ballen ervan, ik zie wel datgene wat het Universum is in mijn ogen dan en dat Universum is letterlijk onvoorstelbaar groot, complex, mooi, bizar en wonderlijk.
En dit wonderlijke is niet bovennatuurlijk, in tegendeel zelfs en het is enkel wonderlijk door mijn eihrn beperkte intelligentie.
Iets bovennatuurlijks er bij halen is imho onnodig en zonde. Zonde omdat het juist dat wonderlijke van het Universum te kort doet. Maar goed dat is wel een beetje filosofie van de koude grond hoor.
Ach ja, het is me een waar genoegen hoor.quote:leuk je gesproken te hebben, ik ga mn pc afsluiten voor vandaag.
speak u later!
Ook het denken dat mensen het eindpunt of nog erger het einddoel van evolutie zijn, is zo fout.quote:
[..]
Zoals gezegd, ik snap die drang om ons te onderscheiden van dieren, om ons superieur te voelen niet zo.
Maar als ik de tv aanzet denk ik nou juist heel vaak "aapjes". (Niet op een negatieve manier trouwens, waarom zou dat negatief zijn?)
Mensen zijn slechts een oogknippering op de schaal van de evolutionaire klok.
Atheïsten zijn wereldwijd verreweg in de minderheid. En na 2000 jaar van christelijke dominantie, mogen wij ook eens?!quote:
Ik ben Christen, en als ik met een persoon in gesprek ga over onze levensvisies en hij mij verteld dat hij ongelovig is dan dringt bij mij al heel gauw de neiging op om zijn ongeloof te doen wankelen en hem mijn kant op te krijgen.
Zieltjes winnen? Misschien, maar ik geloof niet dat ik het voor God doe, of voor deze persoon.
Het valt me op dat hier op Fok mensen dezelfde neiging hebben, maar dan vanuit het geloof van de meerderheid van de posters hier namelijk atheisme of hoe je het geloof in geen God ook wil noemen.
Dat komt omdat alle godsdiensten door mensen zijn verzonnen en van andere godsdienst(en) zijn afgeleid.quote:Vaak neemt het lelijke vormen aan, alle ongelovigen klieken een beetje samen en gaan de gelovige bestoken met vragen en wat niet.
De veroordeling druipt er al snel vanaf, zo ook in een topic dat ik dit weekend opende en gesloten kreeg.
Jij wilde in het andere topic niet onthullen maar nu dus wel, je bent dus christen.
Over de bijbel valt een heleboel schokkends te zeggen.
Het oude testament is ergens rond 622 BCE geschreven in babylonië waarbij verhalen uit zowel de babylonische akkadische, Sumirische en Egyptische godsdienst zijn over genomen.
Het nieuwe testament is al helemaal niet wat het ons doet geloven. Uiteindelijk ruim 300 jaar na christus is het nt vastgesteld. De evangelien zijn al helemaal niet wat ze lijken. Ze zijn aller eerst niet geschreven door mattheus, markus, lucas en johannes. De brieven van paulus zijn ouder dan de evangelien. En eigenlijk zijn die brieven van paulus de enige waarvan we een beetje zeker weten wie ze geschreven hebben. Ongeveer de helft van de brieven van paulus zijn door anderen geschreven. En dan kunnen we nog uren debatteren over de verschillen tussen de historische jezus en de mythische jezus uit de bijbel. etc etc etc.
Dan zijn er nog verschillende filosofische problemen met het fenomeen "schepper god". En dat maakt de discussies met gelovigen voor mij altijd erg interessant.
Ik vraag me altijd af of iemand gewoon geloofd en verder niets onderzoekt of dat men onderzoekt en zijn ogen sluit voor alles wat niet helemaal past.
lang leve de seks! Go Angel!quote:
16!!! O nee, ik ga later naar de hel
De meesten schoppen helemaal niet, maar zeggen gewoon: " maar hij heeft helemaal geen kleren aan!" (naar: de nieuwe kleren van de keizer, ' hij' is het geloof)quote:
[..]
eens, ook van mijn kant.
maar in t echte leven is dat wel anders, hier op internet willen mensen gewoon schreeuwen en schoppen, face 2 face doen ze dat niet.
face to face ga ik ook vaak in discussie met gelovigen. de start komt altijd van hun kant, ik heb geen behoefte om mensen hun geloof te doen wankelen en begin er nooit zelf over. Wel zeg ik dat ik atheist ben als dat ter sprake komt. De gelovigen waarmee ik dan in discussie ga vinden dat blijkbaar interessant, ze willen graag weten waarom ik atheist ben. Omdat ik nu een jaar of 5 heel veel nagedacht heb en nog meer heb gelezen kan ik dat ook goed uitleggen. In de praktijk heb je 2 soorten gelovigen, diegenen die rotsvast overtuigt zijn, en die doen niks met de uitleg, elk argument het glijdt van hen af (ze gaan enkel in discussie om hun gelijk bevestigd te krijgen) En de tweede soort, diegenen die erg lopen te twijfelen, die gaan met mij in discussie omdat ik een aardige en intelligente man ben en ze willen wel eens van mij horen waarom ik zo uitgesproken atheist ben. Zo iemand kan wel overtuigt worden. Maar nog steeds geldt dat het komt vanuit die persoon, die loopt al te balanceren in twijfel en is op zoek naar iets dat de weegschaal de ene of de andere kant kan doen uitslaan.
Ik ben van mening dat geloof in elke nader omschreven 'religie-god' onzin is omdat het al eeuwen aangetoond is dat het met-aan-zekerheid-grenzende-waarschijnlijkheid puur menselijke fantasie is. Dit geldt voor alle religies.
Het geloof in een abstracte god als onbewogen beweger, eerste oorzaak is niet per se dom, maar zo'n god is per definitie inhoudsloos. Je kunt er geen eigenschappen aan geven, want dan verval je weer in de fantasie van de bestaande religies. Dus de vraag is dan, waarom zo'n inhoudsloze ' god van de filosofen' aanhouden? Die kun je dan net zo goed helemaal weglaten.
En dat is iets dat in de ontwikkelde wereld steeds meer mensen dan ook doen.
Visa en Mastercard hebben de betreffende diertjes al een gratis creditcard opgestuurd.quote:
[..]
Voor geïnteresseerden: Monkeys understand money
klopt dat?
geloof in god draait niet alleen om woorden. het draait om handelingen. lopen in geloof. als ik geen contact zou zoeken met God en ik alleen mijn waarheid moet halen uit de boeken dan zou wat je me zojuist verteld mn geloof doen wankelen.quote:
[..]
Ook het denken dat mensen het eindpunt of nog erger het einddoel van evolutie zijn, is zo fout.
Mensen zijn slechts een oogknippering op de schaal van de evolutionaire klok.
[..]
Atheïsten zijn wereldwijd verreweg in de minderheid. En na 2000 jaar van christelijke dominantie, mogen wij ook eens?!
[..]
Dat komt omdat alle godsdiensten door mensen zijn verzonnen en van andere godsdienst(en) zijn afgeleid.
Jij wilde in het andere topic niet onthullen maar nu dus wel, je bent dus christen.
Over de bijbel valt een heleboel schokkends te zeggen.
Het oude testament is ergens rond 622 BCE geschreven in babylonië waarbij verhalen uit zowel de babylonische akkadische, Sumirische en Egyptische godsdienst zijn over genomen.
Het nieuwe testament is al helemaal niet wat het ons doet geloven. Uiteindelijk ruim 300 jaar na christus is het nt vastgesteld. De evangelien zijn al helemaal niet wat ze lijken. Ze zijn aller eerst niet geschreven door mattheus, markus, lucas en johannes. De brieven van paulus zijn ouder dan de evangelien. En eigenlijk zijn die brieven van paulus de enige waarvan we een beetje zeker weten wie ze geschreven hebben. Ongeveer de helft van de brieven van paulus zijn door anderen geschreven. En dan kunnen we nog uren debatteren over de verschillen tussen de historische jezus en de mythische jezus uit de bijbel. etc etc etc.
Dan zijn er nog verschillende filosofische problemen met het fenomeen "schepper god". En dat maakt de discussies met gelovigen voor mij altijd erg interessant.
Ik vraag me altijd af of iemand gewoon geloofd en verder niets onderzoekt of dat men onderzoekt en zijn ogen sluit voor alles wat niet helemaal past.
van mijn part spreekt God door de harry potter boeken, interesseert me niet, zolang hij maar spreekt.
aah, bedankt man.quote:
Maar over de hele wereld zoeken mensen naar dat soort dingen, op dezelfde manier als jij, en ieder vindt op zijn manier een god die bv. die van jou uitsluit. Die kunnen dus niet allemaal waar zijn.quote:
[..]
geloof in god draait niet alleen om woorden. het draait om handelingen. lopen in geloof. als ik geen contact zou zoeken met God en ik alleen mijn waarheid moet halen uit de boeken dan zou wat je me zojuist verteld mn geloof doen wankelen.
van mijn part spreekt God door de harry potter boeken, interesseert me niet, zolang hij maar spreekt.
Alleen de argumenten die jij voor jóuw uitkomst gebruikt zijn van eenzelfde soort en van evenveel waarde als N'Goegoe op Papoea Nieuw Guinea. Wie heeft er dan gelijk?
M.a.w. maakt niet uit, zolang ik mezelf dit kan wijs maken dat ik een baasje heb dat voor me zorgt.quote:geloof in god draait niet alleen om woorden. het draait om handelingen. lopen in geloof. als ik geen contact zou zoeken met God en ik alleen mijn waarheid moet halen uit de boeken dan zou wat je me zojuist verteld mn geloof doen wankelen.
van mijn part spreekt God door de harry potter boeken, interesseert me niet, zolang hij maar spreekt.
( of iets van die strekking )
Vind ik altijd een mooi plaatje.quote:
De evolutie in vogelvlucht:
[ afbeelding ]
En dan te bedenken dat de werkelijkheid vele malen complexer is dan wat we ooit kunnen uitbeelden, maar dit is wel een prachtig visueel concept. Maar denk jij dat die handelingen nu echt significant anders zijn dan toen je, zoals je zelf aangaf, anti-god was?quote:
[..]
geloof in god draait niet alleen om woorden. het draait om handelingen. lopen in geloof. als ik geen contact zou zoeken met God en ik alleen mijn waarheid moet halen uit de boeken dan zou wat je me zojuist verteld mn geloof doen wankelen.
van mijn part spreekt God door de harry potter boeken, interesseert me niet, zolang hij maar spreekt.
Tuurlijk zullen er details anders zijn, maar de basis toch niet? Of liep je toen stelend en moordend rond. of iets dergelijks? Je basis gedrag en waardes zullen toch niet heel erg verschillen, als je er even over nadenkt?
Want dat kan ik me nooit zo goed voorstellen, namelijk.
Ik hoor/lees wel vaker mensen zeggen/schrijven dat voor dat ze god " vonden" of god hen vond men totaal anders leefde, maar als je doorvraagt gaat het meestal om vrij oppervlakkige zaken als drank of drugs. Men is uit eindelijk toch essensieel dezelfde persoon gebleven, heb ik altijd het idee.
Een aantal vrienden hebben God gevonden, en ik kan zeker zeggen dat ze daadwerkelijk zijn veranderd. Ze leven anders, hebben een totaal ander waardesysteem, e.d.quote:
[..]
Ik hoor/lees wel vaker mensen zeggen/schrijven dat voor dat ze god " vonden" of god hen vond men totaal anders leefde, maar als je doorvraagt gaat het meestal om vrij oppervlakkige zaken als drank of drugs. Men is uit eindelijk toch essensieel dezelfde persoon gebleven, heb ik altijd het idee.
Op welke manier zouden mensen volgens jou dan moeten veranderen?
Hoe dan precies?quote:
Een aantal vrienden hebben God gevonden, en ik kan zeker zeggen dat ze daadwerkelijk zijn veranderd. Ze leven anders, hebben een totaal ander waardesysteem, e.d.
Waar hoor jij dit soort onzin? Van de pastoor?quote:
ik heb eens gehoord dat evolutie alleen dingen afneemt, niet toevoegt.
klopt dat?
Ze moeten niks, sterker nog ik denk zelf dat mensen helemaal niet zo veranderen. Dat de geconstateerde verandering vrij oppervlakkig is.quote:
[..]
Een aantal vrienden hebben God gevonden, en ik kan zeker zeggen dat ze daadwerkelijk zijn veranderd. Ze leven anders, hebben een totaal ander waardesysteem, e.d.
Op welke manier zouden mensen volgens jou dan moeten veranderen?
Jij geeft aan dat je vrienden een totaal ander waardesysteem hebben, maar is dat wel zo? Wat is er dan echt veranderd? Anders leven kan van alles in houden, maar zijn over het algemeen vrij oppervlakkige handelingen, zoals wel of niet roken, wel of geen drank/drug, sex voor of pas na het huwelijk, wel of geen varkensvlees etc.
De vaak meer diepere waarde systemen, welke, imho, "mee geevolueerd" zijn met de mens, werden voor hun gods-ervaring vaak ook al "gerespecteerd". Het enige wat veranderd is dat men na de god-ervaring het een gebod/verbod van god noemt, ipv dat men het als een natuurlijke gewoonte ziet.
Ik heb het dan over zaken als "Gij zult niet stelen/moorden etc"
Ik vind dit niet moeilijk voor te stellen. Zoals de OP al aangeeft gaat geloven om het DOEN en niet om de boekenwijsheid. Het christendom heeft dan ook nog eens de zondigheid van de gelovige als belangrijk thema, en die zondigheid uit zich in gedrag.quote:
Het lijkt me dus aannemelijk dat er verandering in dat gedrag op treedt (bv houding tov seks)
Maar dit soort gedragsveranderingen kan natuurlijk ook prima optreden bij ongelovigen
Nou ik kan me de verwarring wel voorstellen hoor. Het klopt dat mechanismen zoals natuurlijke of sexuele selectie of genetic drift eigenschappen wegnemen. Dat geeft het idee dat evolutie de pool van eigenschappen steeds kleiner maakt, maar wat men niet snapt of vergeet is dat die pool van eigenschappen telkens wordt bijgevult of vergroot door mutatie.quote:
[..]
Waar hoor jij dit soort onzin? Van de pastoor?
Als je dan niet zo goed op de hoogte ben van hoe evolutie werkt, dan ga je al snel dat soort vreemde conclusies trekken. En op zich is dat jammer, want men hoeft enkel maar een gemiddeld biologie schoolboek open te trekken en daar staat het al. En als men dat te min vind, kan men altijd nog The Blind Watchmaker van Dawkins aanschaffen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 02-08-2011 10:24:59 ]
Maar het valt toch eigenlijk moeilijk te ontkennen dat die zaken vrij oppervlakkig zijn? Het zijn kleine details waar je leven nou niet echt radicaal van veranderd, imho.quote:
[..]
Ik vind dit niet moeilijk voor te stellen. Zoals de OP al aangeeft gaat geloven om het DOEN en niet om de boekenwijsheid. Het christendom heeft dan ook nog eens de zondigheid van de gelovige als belangrijk thema, en die zondigheid uit zich in gedrag.
Het lijkt me dus aannemelijk dat er verandering in dat gedrag op treedt (bv houding tov seks)
Maar dit soort gedragsveranderingen kan natuurlijk ook prima optreden bij ongelovigen
Ik kan me dan ook niet voorstellen dat een almachtig/alwetend/alomvattende entiteit zich werkelijk druk gaat maken om dat soort futiliteiten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 02-08-2011 10:24:12 ]
Een eekhoornquote:
[..]
ja blablabla!
noem es 1 ander wezen dat zn eigen bankrekening heeft..
Of het verzamelen van nutteloze spulletjes, een kraai of ekster...
Er zijn veel dieren die bewaren voor later, dat is een vrij natuurlijk gedrag bij verzamelaars.
Termieten konden al veel eerder airco's bouwen dan dat wij mensen het konden, die houden de temperatuur in hun broedruimtes tot op de graad nauwkeurig, anders gaat het mis.
Mieren doen aan landbouw en veeteelt...
Olifanten kunnen volwassenen herkennen die ze het laatst als kind hebben gezien, iets wat ons niet altijd lukt en ga zo nog maar even door.
Hierin verschilt jouw geloof mijlenver met de mijne, waar ik de mens zie als deel van de aarde, gewoon 1 van de zoogdieren zie jij de mens als iets dat erbuiten staat.
Persoonlijk vind ik dat een eenzaam beeld, de mens die zo apart, zo alleen staat, met de handen geheven naar de hemel, wachtend op het moment van dood om eindelijk eens "thuis" te kunnen komen.
Wat mij betrefd zijn we thuis en zijn we presies waar we moeten zijn en waar we horen, niet apart van alles, maar samen.
Ik heb die neiging absoluut niet, eerlijk gezegd...quote:
Ik ben Christen, en als ik met een persoon in gesprek ga over onze levensvisies en hij mij verteld dat hij ongelovig is dan dringt bij mij al heel gauw de neiging op om zijn ongeloof te doen wankelen en hem mijn kant op te krijgen.
Zieltjes winnen? Misschien, maar ik geloof niet dat ik het voor God doe, of voor deze persoon.
Het valt me op dat hier op Fok mensen dezelfde neiging hebben, maar dan vanuit het geloof van de meerderheid van de posters hier namelijk atheisme of hoe je het geloof in geen God ook wil noemen.
Vaak neemt het lelijke vormen aan, alle ongelovigen klieken een beetje samen en gaan de gelovige bestoken met vragen en wat niet.
De veroordeling druipt er al snel vanaf, zo ook in een topic dat ik dit weekend opende en gesloten kreeg.
Vanaf dat moment is er ook geen gesprek meer mogelijk, want niemand luistert nog naar elkaar, de groepen zijn gevormd en nu gaat t alleen nog om wie het hardst kan schreeuwen.
Een interessante vraag zou zijn hoe deze mensen zich zouden voelen als ze een gelovige wisten te overtuigen.
Zouden ze zich voelen als ik me zou voelen wanneer ik iemand overhaal tot t Christendom?
Ik wil in dit topic graag de aloude welles/nietes discussie vermijden.
Stel dat iemand je vertelt dat je Nederland niet uit kunt, omdat buiten de grensen slechts een peilloze afgrond is. En dat een mens minimaal 6 uur per dag moet stoffen, omdat anders je leven mislukt.
Wat doe je dan:
1. Je denkt de waarheid is voor iedereen anders. Laat ik hem maar in z'n waarde laten en hooguit interesse laten blijken in zijn stof activiteiten. Mocht je zin hebben om met hem op vakantie te gaan, ga je gewoon niet naar het buitenland.
2. Je denkt, dat kan niet waar zijn, en je probeert hem te overtuigen.
Als je kiest voor het laatste, waarom doe je dat dan?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-08-2011 13:27:44 ]
Ach joh, van de positieve kant, hij noemt wel de bijbel en harry potter in dezelfde zin.quote:
Daskaar:
[..]
M.a.w. maakt niet uit, zolang ik mezelf dit kan wijs maken dat ik een baasje heb dat voor me zorgt.
( of iets van die strekking )
Ja en daar gaat het fout met gelovigen helaas. Onderzoek eens wat verder, lees eens wat boeken van evolutiebiologen.quote:
ik heb eens gehoord dat evolutie alleen dingen afneemt, niet toevoegt.
klopt dat?
Maar over de bijbel en harry potter, daar even op terugkomend. Ik hoorde je wel ergens roepen dat de zondvloed is gebeurd en zelfs die totale nonsens (geeft nix hoor ik ben er vroeger ook mee groot gebracht) dat de ark de ideale vormen voor een schip had die nu nog voor olietankers wordt gebruikt.
De oorsprong van dat verhaal ligt hier: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gilgamesj-epos
Maargoed, dat is dus al zo'n verhaal wat aantoonbaar niet klopt. Hoe ga je er dan mee om?
ja dat is zo, geen idee wie er uiteindelijk gelijk heeft. daar komen we later wel achter.quote:
[..]
Maar over de hele wereld zoeken mensen naar dat soort dingen, op dezelfde manier als jij, en ieder vindt op zijn manier een god die bv. die van jou uitsluit. Die kunnen dus niet allemaal waar zijn.
Alleen de argumenten die jij voor jóuw uitkomst gebruikt zijn van eenzelfde soort en van evenveel waarde als N'Goegoe op Papoea Nieuw Guinea. Wie heeft er dan gelijk?
wie weet allebei..
maar het enge aan geloof is dat je kennis of 'weten' moet loslaten soms om verder te groeien, soms moet je je twijfel loslaten en gewoon op Gods woord geloven en doorlopen. is moeilijk, eng. en misschien ga je op je bek, maar anders kom je geen stap verder.
ik denk dat dat een ding is wat botst bij een aantal mensen hier, de onzekerheid accepteren. een gok durven nemen. sommige hier zoeken zekerheid in kennis en wetenschap, ik in God.
en ik zal niet zeggen dat t geen pijn doet als God je niet opvangt als je valt, want dat doet t wel. maar zoals met alles is het vallen en opstaan.
ja, zolang ik mezelf maar voor de gek kan houden ben ik tevreden.quote:
Daskaar:
[..]
M.a.w. maakt niet uit, zolang ik mezelf dit kan wijs maken dat ik een baasje heb dat voor me zorgt.
( of iets van die strekking )
kom op gast!
maar wat vind je er zo erg aan dat iemand zichzelf voor de gek zou houden?
sowieso geloof ik dat iedereen dezelfde morele dna heeft, we hebben allemaal dezelfde regels met een paar uitzonderingen daar gelaten. stelen is slecht, moord is slecht, vreemdgaan is slecht. is er ooit een maatschappij geweest die dat beloonde? nee.quote:
[..]
Maar denk jij dat die handelingen nu echt significant anders zijn dan toen je, zoals je zelf aangaf, anti-god was?
Tuurlijk zullen er details anders zijn, maar de basis toch niet? Of liep je toen stelend en moordend rond. of iets dergelijks? Je basis gedrag en waardes zullen toch niet heel erg verschillen, als je er even over nadenkt?
Want dat kan ik me nooit zo goed voorstellen, namelijk.
Ik hoor/lees wel vaker mensen zeggen/schrijven dat voor dat ze god " vonden" of god hen vond men totaal anders leefde, maar als je doorvraagt gaat het meestal om vrij oppervlakkige zaken als drank of drugs. Men is uit eindelijk toch essensieel dezelfde persoon gebleven, heb ik altijd het idee.
dus mijn morele barometer is niet aangepast door mijn geloof, maar ik ben wel anders gaan denken over bepaalde dingen.
de kleinere overtredingen die ik beging zoals liegen, casual sex, vloeken en wat nog meer ben ik terug gaan draaien. niet zozeer omdat het niet mag maar omdat het niet goed voor me is, ik wordt er niet beter van.
Het probleem zit hem in het feit dat er maar 1 concept is dat min of meer voor waar wordt aangenomen zonder bewijs en dat is religie. Des te vreemder wanneer je weet dat ook gelovigen het idee van geen-bewijs=waarschijnlijk-niet-bestaan voor de rest in de praktijk gewoon toepassen (bv. t.o.v. andere religies), net zoals nietgelovigen dat doen t.o.v. jouw religie en die paar honderd andere.quote:
[..]
ja dat is zo, geen idee wie er uiteindelijk gelijk heeft. daar komen we later wel achter.
wie weet allebei..
maar het enge aan geloof is dat je kennis of 'weten' moet loslaten soms om verder te groeien, soms moet je je twijfel loslaten en gewoon op Gods woord geloven en doorlopen. is moeilijk, eng. en misschien ga je op je bek, maar anders kom je geen stap verder.
ik denk dat dat een ding is wat botst bij een aantal mensen hier, de onzekerheid accepteren. een gok durven nemen. sommige hier zoeken zekerheid in kennis en wetenschap, ik in God.
en ik zal niet zeggen dat t geen pijn doet als God je niet opvangt als je valt, want dat doet t wel. maar zoals met alles is het vallen en opstaan.
Waarom zou religie die uitzonderingspositie moeten hebben?
tja, als ik eerlijk ben durf ikzelf niet heel erg te vertrouwen op dat soort verhalen in de bijbel en gaat het me meer om de betekenis van het verhaal.quote:
[..]
Ja en daar gaat het fout met gelovigen helaas. Onderzoek eens wat verder, lees eens wat boeken van evolutiebiologen.
Maar over de bijbel en harry potter, daar even op terugkomend. Ik hoorde je wel ergens roepen dat de zondvloed is gebeurd en zelfs die totale nonsens (geeft nix hoor ik ben er vroeger ook mee groot gebracht) dat de ark de ideale vormen voor een schip had die nu nog voor olietankers wordt gebruikt.
De oorsprong van dat verhaal ligt hier: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gilgamesj-epos
Maargoed, dat is dus al zo'n verhaal wat aantoonbaar niet klopt. Hoe ga je er dan mee om?
hoe moet ik ooit bewijzen dat die ark echt heeft bestaan? geen idee, en zodra ik me ga bemoeien met dat soort wetenschappelijke vragen gaat mn aandacht af van God.
Ik ben dan niet meer bezig met mijn relatie met God, maar het vinden van bewijs van een boot.
en wat als iemand dan opeens zegt dat het bewijs wat ik gevonden heb niet juist is, gaat mijn geloof dan wankelen?
maar het is wel altijd erg cool als ze iets vinden zoals de berg Sinai, maar ik ga mn geloof er niet aan binden.
Zolang je dat gewoon voor jezelf houdt is daar niks mee. Maar in de praktijk gebeurt dat niet. En dan krijg je bv. een CDA. Die willen zondagsrust vanwege god. Een nietbewezen god.quote:
ja, zolang ik mezelf maar voor de gek kan houden ben ik tevreden.
kom op gast!
maar wat vind je er zo erg aan dat iemand zichzelf voor de gek zou houden?
En die zouden maandagrust die opgelegd wordt door Ganesha doodleuk afwijzen, 'want die bestaat natuurlijk niet
'.ik denk simpelweg om dat het geloof heet, niet bewijs.quote:
[..]
Het probleem zit hem in het feit dat er maar 1 concept is dat min of meer voor waar wordt aangenomen zonder bewijs en dat is religie. Des te vreemder wanneer je weet dat ook gelovigen het idee van geen-bewijs=waarschijnlijk-niet-bestaan voor de rest in de praktijk gewoon toepassen (bv. t.o.v. andere religies), net zoals nietgelovigen dat doen t.o.v. jouw religie en die paar honderd andere.
Waarom zou religie die uitzonderingspositie moeten hebben?
wetenschap heeft in feite niks te maken met hoe ik mijn leven leid, geloof gaat daar juist om. wetenschap gaat om bewijzen wat is, is geweest en waarschijnlijk zal zijn. geloof schept een toekomst los van het verleden of logica.
geloof gaat om liefde en hoop.
in alle eerlijkheid, wat is jouw probleem met een rustdag?quote:
[..]
Zolang je dat gewoon voor jezelf houdt is daar niks mee. Maar in de praktijk gebeurt dat niet. En dan krijg je bv. een CDA. Die willen zondagsrust vanwege god. Een nietbewezen god.
En die zouden maandagrust die opgelegd wordt door Ganesha doodleuk afwijzen, 'want die bestaat natuurlijk niet
gelovigen die andere religies doodleuk afdoen als fabels zijn zelf onzeker over hun geloof.
en langzaamaan moeten we in nederland een gesprek gaan voeren over welke moslim feestdagen we hier gaan invoeren, want de tijd van het christendom als grootste religie is ten einde. nu hebben we die feestdagen alleen nog omdat het de economie dient, en we t gewend zijn.
en god bewijzen zal NOOIT lukken. dus dat argument mag je niet meer gebruiken
Als het alleen maar daarom zou gaan, waarom dat gezeik van gelovigen t.o.v. bv. de evolutietheorie (wetenschap)?quote:
ik denk simpelweg om dat het geloof heet, niet bewijs.
wetenschap heeft in feite niks te maken met hoe ik mijn leven leid, geloof gaat daar juist om. wetenschap gaat om bewijzen wat is, is geweest en waarschijnlijk zal zijn. geloof schept een toekomst los van het verleden of logica.
geloof gaat om liefde en hoop.
Dat die dit hier nog komt vertellen ook ! Dát is pas oele .quote:
[..]
ja, zolang ik mezelf maar voor de gek kan houden ben ik tevreden.
kom op gast!
maar wat vind je er zo erg aan dat iemand zichzelf voor de gek zou houden?
kerel, ik was sarcastisch.quote:
[..]
Dat die dit hier nog komt vertellen ook ! Dát is pas oele .
maar geef es antwoord op mn vraag als je wil.
of leg es uit wat je tegen geloof hebt
Als god bestaat, deze wereld gemaakt heeft en kan ingrijpen wanneer hij wil (en dat ook gedaan heeft) dan moet dat aan te tonen zijn dus dat argument is en blijft valide.quote:
[..]
en god bewijzen zal NOOIT lukken. dus dat argument mag je niet meer gebruiken
Als je gelooft op basis van gevoel en daarnaast logica, rede en bewijs niet meeneemt in je overweging dan kan je overal wel in geloven en zijn uitspraken die je vervolgens doet over dat geloof en in dit geval het wel/niet bestaan van god betekenisloos.
ik: mijn slaapkamerdeur heeft het universum, onze wereld en alles daarop geschapenquote:
[..]
ik denk simpelweg om dat het geloof heet, niet bewijs.
wetenschap heeft in feite niks te maken met hoe ik mijn leven leid, geloof gaat daar juist om. wetenschap gaat om bewijzen wat is, is geweest en waarschijnlijk zal zijn. geloof schept een toekomst los van het verleden of logica.
geloof gaat om liefde en hoop.
jij: huh? dat geloof je toch zelf niet? hoe weet je dat?
ik: mijn slaapkamerdeur heeft me dat verteld
jij: maar slaapkamerdeuren kunnen toch niet praten?
ik: de mijne wel, maar alleen ik kan hem horen
jij: ik denk dat je een beetje kierewiet bent
ik: dat denk jij, ik weet wel beter want ik voel dat het waar is en het geeft mij liefde en hoop
jij: oh in dat geval zal het inderdaad wel waar zijn dan.
Voor jou! betekenisloos voor jou! niet voor mij.quote:
[..]
Als god bestaat, deze wereld gemaakt heeft en kan ingrijpen wanneer hij wil (en dat ook gedaan heeft) dan moet dat aan te tonen zijn dus dat argument is en blijft valide.
Als je gelooft op basis van gevoel en daarnaast logica, rede en bewijs niet meeneemt in je overweging dan kan je overal wel in geloven en zijn uitspraken die je vervolgens doet over dat geloof en in dit geval het wel/niet bestaan van god betekenisloos.
geloof kan je nooit bewijzen, daarom heet t geloof.
je zal ook nooit n ander kunnen overtuigen van jouw geloof, hij zal zijn eigen geloof ontwikkelen.
wetenschap is in feite jouw geloof, heeft bij jou de hoogste prioriteit, zolang iets niet bewezen kan worden volgens de wetten van de wetenschap dan geloof jij er niet in. en das best.
maar er is meer dan alleen die wetten.
en als iets niet is te bewijzen door die wetten, betekend t dan dat het niet bestaat? ik geloof van niet.
voel jij wetenschap in je hart? wat wel? liefde, emoties, gevoel van recht/onrecht, passie, afkeer. als je moet kiezen tussen wetenschap en je hart, wat zou je kiezen denk je?
deze vraag ?:quote:
[..]
kerel, ik was sarcastisch.
maar geef es antwoord op mn vraag als je wil.
of leg es uit wat je tegen geloof hebt
Helemaal niet zo erg hoor, de goden moeten van ieder hun aantal hebben.quote:maar wat vind je er zo erg aan dat iemand zichzelf voor de gek zou houden?
En dan de vraag wat ik tegen geloof heb ?
Zolang dat het Sinterklaas of de kerstman betreft, niks op tegen. Maar als vowassenen met goden komen aanzetten wél. Waarom ? Omdat dit reeds teveel doden heeft gekost en dat dit het individu ook nog eens zijn vrijheid van denken en handelen ontneemt. Daarom!
Als het alleen voor jou betekenis heeft waarom moet je dan zo nodig dat geloof, wat op niks anders dan emotie gebaseerd is, met anderen delen en proberen anderen daarvan te overtuigen?quote:
[..]
Voor jou! betekenisloos voor jou! niet voor mij.
geloof kan je nooit bewijzen, daarom heet t geloof.
je zal ook nooit n ander kunnen overtuigen van jouw geloof, hij zal zijn eigen geloof ontwikkelen.
wetenschap is in feite jouw geloof, heeft bij jou de hoogste prioriteit, zolang iets niet bewezen kan worden volgens de wetten van de wetenschap dan geloof jij er niet in. en das best.
maar er is meer dan alleen die wetten.
en als iets niet is te bewijzen door die wetten, betekend t dan dat het niet bestaat? ik geloof van niet.
voel jij wetenschap in je hart? wat wel? liefde, emoties, gevoel van recht/onrecht, passie, afkeer. als je moet kiezen tussen wetenschap en je hart, wat zou je kiezen denk je?
Ik geloof op dezelfde manier in de wetenschap als dat ik geloof dat mijn stoel niet uit elkaar dondert wanneer ik erop ga zitten dat is heel wat anders dan geloven in religieuze zin en emotie speelt daar geen rol in.
Je kan God niet vergelijken met een gedefineert voorwerp waarvan we de grenzen kennen.quote:
[..]
ik: mijn slaapkamerdeur heeft het universum, onze wereld en alles daarop geschapen
jij: huh? dat geloof je toch zelf niet? hoe weet je dat?
ik: mijn slaapkamerdeur heeft me dat verteld
jij: maar slaapkamerdeuren kunnen toch niet praten?
ik: de mijne wel, maar alleen ik kan hem horen
jij: ik denk dat je een beetje kierewiet bent
ik: dat denk jij, ik weet wel beter want ik voel dat het waar is en het geeft mij liefde en hoop
jij: oh in dat geval zal het inderdaad wel waar zijn dan.
een spaghettimonster bestaat niet, dit weten we, een deur praat niet, dit weten we.
waarom weten we dit? omdat we allemaal weten waar deuren uit bestaan en wat ze kunnen, omdat we eeuwen hebben gezocht naar monsters en er nog nooit 1 zijn tegengekomen.
maar een almachtig wezen, dat alles gemaakt heeft, alles weet en alles overstijgt. wie gaat mij bewijzen dat dat niet bestaat?
en hoe? met aardse natuurwetten? wie zegt je dat die van toepassing zijn op iets zo ongrijpbaars als God?
Mijn deur is heel speciaal, hij was er altijd al en heeft alleen maar de vorm van een deur, hij is almachtig, heeft alles gemaakt en overstijgt alles, bewijs maar dat het niet zo is.quote:
[..]
Je kan God niet vergelijken met een gedefineert voorwerp waarvan we de grenzen kennen.
een spaghettimonster bestaat niet, dit weten we, een deur praat niet, dit weten we.
waarom weten we dit? omdat we allemaal weten waar deuren uit bestaan en wat ze kunnen, omdat we eeuwen hebben gezocht naar monsters en er nog nooit 1 zijn tegengekomen.
maar een almachtig wezen, dat alles gemaakt heeft, alles weet en alles overstijgt. wie gaat mij bewijzen dat dat niet bestaat?
en hoe? met aardse natuurwetten? wie zegt je dat die van toepassing zijn op iets zo ongrijpbaars als God?
Wie zegt dat het niet kan, wie zegt dat aardse natuurwetten van toepassing zijn op zoiets ongrijpbaars als mijn deur?
er zit een enorm verschil tussen Gods wil en de kerk. mensen hebben een drang om anderen idd wetten op te leggen en dingen te verbieden die God hen niet verboden heeft.quote:
[..]
deze vraag ?:
[..]
Helemaal niet zo erg hoor, de goden moeten van ieder hun aantal hebben.
En dan de vraag wat ik tegen geloof heb ?
Zolang dat het Sinterklaas of de kerstman betreft, niks op tegen. Maar als vowassenen met goden komen aanzetten wél. Waarom ? Omdat dit reeds teveel doden heeft gekost en dat dit het individu ook nog eens zijn vrijheid van denken en handelen ontneemt. Daarom!
als God je iets verbied dan zou je het niet kunnen doen, en van God mag je alles doen, alleen zijn er een paar dingen die Hij je wil besparen en afraad te doen omdat het niet goed voor jou of je omgeving is.
Hij laat t aan jou om Zijn wil te volgen.
maar mensen en de kerk denken vreemd genoeg Gods wil te doen door je vrije wil te beperken, en in mijn mening heeft dat slechts te maken met onzekerheid.
Maja, als de betekenis niet af te leiden is uit de werkelijkheid dan is het dus maar net welke betekenis je daar dan zelf aan geeft. Zonder waarheidscriterium had je inderdaad net zo goed Harry Potter kunnen lezen.quote:
[..]
tja, als ik eerlijk ben durf ikzelf niet heel erg te vertrouwen op dat soort verhalen in de bijbel en gaat het me meer om de betekenis van het verhaal.
hoe moet ik ooit bewijzen dat die ark echt heeft bestaan? geen idee, en zodra ik me ga bemoeien met dat soort wetenschappelijke vragen gaat mn aandacht af van God.
nee kijk, jij denkt nu mijn redelijke argumenten omver te kunnen werpen door iets willekeurigs te gaan verzinnen waarvan we nu al allebei weten dat je het verzint. dus we zitten nu al niet op hetzelfde niveau, ik praat over een almachtige God waarvan ik niet kan bewijzen dat ie bestaat en jij over een doelbewuste leugen.quote:
[..]
Mijn deur is heel speciaal, hij was er altijd al en heeft alleen maar de vorm van een deur, hij is almachtig, heeft alles gemaakt en overstijgt alles, bewijs maar dat het niet zo is.
Wie zegt dat het niet kan, wie zegt dat aardse natuurwetten van toepassing zijn op zoiets ongrijpbaars als mijn deur?
het gaat erom dat jij God niet kan aanraken, of bewijzen dat hij niet bestaat, maar ik wel kan bewijzen dat je deur niet almachtig is en jij liegt. dit zou geen uitdaging zijn.
Waarom niet? God is blijkbaar soort van definitieloos maar dat an sich is al een definitie. Maar wàt is god dan precies wel volgens jou?quote:
Je kan God niet vergelijken met een gedefineert voorwerp waarvan we de grenzen kennen.
Dit weten we niet. Daarom bestaat die analogie ook. Je kan niet bewijzen dat deze nìet bestaat. Met dat gegeven neem je bij het monster dan uit pragmatische overwegingen maar aan dat het ook echt niet bestaat of dat je er i.i.g. geen rekening mee hoeft te houden, maar bij een god laat je die aanpak om onduidelijke redenen los en gaat dat dan zeggen 'dat ik niet kan bewijzen dat ie niet bestaat wil niet zeggen dat ie ook echt niet bestaat he'. Dat is niet heel consequent. Maar wel te verklaren. Omdat je om wat voor reden dan ook god al een andere 'waarde' hebt gegeven dan het monster en dus benader je ze verschillend. Maar er is juist geen aanleiding om god een andere waarde te geven.quote:een spaghettimonster bestaat niet, dit weten we,
En omdat dat tot op zekere hoogte wetenschappelijk vast te stellen is.quote:een deur praat niet, dit weten we. waarom weten we dit? omdat we allemaal weten waar deuren uit bestaan en wat ze kunnen,
Niet naar dit monster, maar goed. Naar god zoeken we ook al eeuwen en die zijn we ook nog nooit tegengekomen. Nou ja, iedereen vindt vooral zijn eigen god, kun je eik wel zeggen. En dat gegeven is weer in tegenspraak met het idee dat er maar 1 is.quote:omdat we eeuwen hebben gezocht naar monsters en er nog nooit 1 zijn tegengekomen.
Zoals hierboven in deze post al aangegeven, definieer nu eerst eens wat god is, dan kunnen die eigenschappen stuk voor stuk wel bekeken worden. Net claimde je nog dat je god niet binnen kaders kan vastleggen en 4 zinnen later zeg je doodleuk dat god dit is en dat is.quote:maar een almachtig wezen, dat alles gemaakt heeft, alles weet en alles overstijgt. wie gaat mij bewijzen dat dat niet bestaat?
Ah die kaart weer. God is ongrijpbaar. Behalve wanneer je bidt voor een proefwerk omdat je niet geleerd hebt omdat je de avond ervoor was wezen zuipen. Dan is god ineens niet ongrijpbaar maar zeer benaderbaar, concreet en heeft (nogal menselijke) eigenschappen.quote:en hoe? met aardse natuurwetten? wie zegt je dat die van toepassing zijn op iets zo ongrijpbaars als God?
En nog even meer in het algemeen: als god/religie dan ook echt niks meer is dan geloof en hoop wat geen bewijs behoeft, waarom komen alle christenen dan telkens met allerlei 'feiten' om hun levensvisie te 'bewijzen'?
tja wat kan ik zeggen, mijn waarheidscriterium is mijn hart, mijn gevoel(niet te verwarren met emoties). ik hecht echt geen waarde aan het bestaan van de ark of dergelijke dingen. ik weet dat God bestaat, dat jezus leeft omdat ik dit ervaar.quote:
[..]
Maja, als de betekenis niet af te leiden is uit de werkelijkheid dan is het dus maar net welke betekenis je daar dan zelf aan geeft. Zonder waarheidscriterium had je inderdaad net zo goed Harry Potter kunnen lezen.
Je neemt aan dat het een leugen is (een redelijke aanname) maar dat geldt ook voor jouw claim over god, het is een lege claim en imo onwaar (een leugen)quote:
[..]
nee kijk, jij denkt nu mijn redelijke argumenten omver te kunnen werpen door iets willekeurigs te gaan verzinnen waarvan we nu al allebei weten dat je het verzint. dus we zitten nu al niet op hetzelfde niveau, ik praat over een almachtige God waarvan ik niet kan bewijzen dat ie bestaat en jij over een doelbewuste leugen.
het gaat erom dat jij God niet kan aanraken, of bewijzen dat hij niet bestaat, maar ik wel kan bewijzen dat je deur niet almachtig is en jij liegt. dit zou geen uitdaging zijn.
Het gaat erom dat je over vanalles dit soort claims kunt maken met dezelfde redenatie(s) en dat het argument dat je maar moet bewijzen dat het niet bestaat niet valide is en onzinnig is.
Het probleem in deze conversatie tussen jou en TerryStone (en in dit topic) is dat jij bij voorbaat al (op basis van geen enkel bewijs) de begrippen 'deur' en 'god' een ander 'waardeniveau' (kan even geen betere benaming vinden) toekent. Maar de argumenten die over en weer gaan bepalen juist of die zienswijze terecht is of niet. Jij echter trekt eerst een conclusie en gaat op basis daarvan daar naartoe argumenteren.quote:
nee kijk, jij denkt nu mijn redelijke argumenten omver te kunnen werpen door iets willekeurigs te gaan verzinnen waarvan we nu al allebei weten dat je het verzint. dus we zitten nu al niet op hetzelfde niveau, ik praat over een almachtige God waarvan ik niet kan bewijzen dat ie bestaat en jij over een doelbewuste leugen.
Bewijs maar dat het niet zo is dan. Je houdt altijd een soort van onzekerheidsfactor over. Ik weet ook niet of de zon morgen weer opgaat. Waarschijnlijk wel. De kans dat het niet gebeurt is zo onwaarschijnlijk klein dat ik daar in principe geen rekening mee hoef te houden.quote:het gaat erom dat jij God niet kan aanraken, of bewijzen dat hij niet bestaat, maar ik wel kan bewijzen dat je deur niet almachtig is en jij liegt. dit zou geen uitdaging zijn.
Voor die deur blijft ook een onzekerheidsfactor over die jou in de praktijk doet besluiten om aan te nemen dat hij niet almachtig is. Die onwaarschijnlijkheid is even groot (klein dus) als de waarschijnlijkheid dat god wel bestaat en toch pas je die pragmatische aanpak niet op beide vraagstukken toe.
En heeft God je dat allemaal zelf komen vertellen, of hoe weet je dat wat God wil ???quote:
[..]
er zit een enorm verschil tussen Gods wil en de kerk. mensen hebben een drang om anderen idd wetten op te leggen en dingen te verbieden die God hen niet verboden heeft.
als God je iets verbied dan zou je het niet kunnen doen, en van God mag je alles doen, alleen zijn er een paar dingen die Hij je wil besparen en afraad te doen omdat het niet goed voor jou of je omgeving is.
En hoe weet je wat zijn wil is ? Uit eerste hand of hoe dan wel ?quote:Hij laat t aan jou om Zijn wil te volgen.
Ben jij soms een orakel dat je dit allemaal weet zonder dat een zekere religie daar achter zit ?quote:maar mensen en de kerk denken vreemd genoeg Gods wil te doen door je vrije wil te beperken, en in mijn mening heeft dat slechts te maken met onzekerheid.
En tot zover volg ik je. Wat ik mij afvraag is: wat is dan uberhaupt de waarde van de bijbel?quote:
[..]
tja wat kan ik zeggen, mijn waarheidscriterium is mijn hart, mijn gevoel(niet te verwarren met emoties). ik hecht echt geen waarde aan het bestaan van de ark of dergelijke dingen. ik weet dat God bestaat, dat jezus leeft omdat ik dit ervaar.
ik ken een paar eigenschappen van Hem, zijn alwetendheid, alomtegenwoordigheid, Zijn liefde, dat soort dingenquote:
[..]
Waarom niet? God is blijkbaar soort van definitieloos maar dat an sich is al een definitie. Maar wàt is god dan precies wel volgens jou?
je begrijpt dat die vergelijking glashard aangeeft dat men niet kan bewijzen dat God niet bestaat?quote:Dit weten we niet. Daarom bestaat die analogie ook. Je kan niet bewijzen dat deze nìet bestaat. Met dat gegeven neem je bij het monster dan uit pragmatische overwegingen maar aan dat het ook echt niet bestaat of dat je er i.i.g. geen rekening mee hoeft te houden, maar bij een god laat je die aanpak om onduidelijke redenen los en gaat dat dan zeggen 'dat ik niet kan bewijzen dat ie niet bestaat wil niet zeggen dat ie ook echt niet bestaat he'. Dat is niet heel consequent. Maar wel te verklaren. Omdat je om wat voor reden dan ook god al een andere 'waarde' hebt gegeven dan het monster en dus benader je ze verschillend. Maar er is juist geen aanleiding om god een andere waarde te geven.
Overigens vind ik het geen juiste vergelijking want iedereen weet dat er niet zo iets is als een spaghetti monster, als jij zegt dat je dat niet zeker weet, dan ben je een beetje gek, of niet?
maar kan je met zekerheid zeggen dat er geen entiteit bestaat als God? met als enkele karaktereigenschappen zijn scheppingskracht en alwetendheid?
juistquote:En omdat dat tot op zekere hoogte wetenschappelijk vast te stellen is.
moet ik echt gaan uitleggen waarom het spaghettimonster niet bestaat of snap je het zelf wel?quote:Niet naar dit monster, maar goed. Naar god zoeken we ook al eeuwen en die zijn we ook nog nooit tegengekomen. Nou ja, iedereen vindt vooral zijn eigen god, kun je eik wel zeggen. En dat gegeven is weer in tegenspraak met het idee dat er maar 1 is.
zie bovenquote:Zoals hierboven in deze post al aangegeven, definieer nu eerst eens wat god is, dan kunnen die eigenschappen stuk voor stuk wel bekeken worden. Net claimde je nog dat je god niet binnen kaders kan vastleggen en 4 zinnen later zeg je doodleuk dat god dit is en dat is.
ongrijpbaar om te bewijzen en defineren ja, maar altijd benaderbaar, alhoewel ik betwijfel of Hij je gaat helpen valsspelenquote:Ah die kaart weer. God is ongrijpbaar. Behalve wanneer je bidt voor een proefwerk omdat je niet geleerd hebt omdat je de avond ervoor was wezen zuipen. Dan is god ineens niet ongrijpbaar maar zeer benaderbaar, concreet en heeft (nogal menselijke) eigenschappen.
En nog even meer in het algemeen: als god/religie dan ook echt niks meer is dan geloof en hoop wat geen bewijs behoeft, waarom komen alle christenen dan telkens met allerlei 'feiten' om hun levensvisie te 'bewijzen'?
waarom anderen dingen doen kan ik enkel naar gissen, vraag t hun ns.
nee, oneens. snap je wat ik daarnet zei? het is niet onredelijk nl.quote:
[..]
Je neemt aan dat het een leugen is (een redelijke aanname) maar dat geldt ook voor jouw claim over god, het is een lege claim en imo onwaar (een leugen)
Het gaat erom dat je over vanalles dit soort claims kunt maken met dezelfde redenatie(s) en dat het argument dat je maar moet bewijzen dat het niet bestaat niet valide is en onzinnig is.
Kijk, daar heb je plots wel wéér een kerk nodig: ' Jezus leeft '. Die leeft helemaal niet. Dat is een uitvindsel van de Roomse kerk. Wat zal het nu zijn, God zonder kerk of toch maar met kerk. En dit sprookje heeft al té veel menselijk leed bezorgd dan goed is, dus: weg ermee.quote:
[..]
tja wat kan ik zeggen, mijn waarheidscriterium is mijn hart, mijn gevoel(niet te verwarren met emoties). ik hecht echt geen waarde aan het bestaan van de ark of dergelijke dingen. ik weet dat God bestaat, dat jezus leeft omdat ik dit ervaar.
de waarde is dat God spreekt door de bijbel en niet door Harry Potter.quote:
[..]
En tot zover volg ik je. Wat ik mij afvraag is: wat is dan uberhaupt de waarde van de bijbel?
Het feit dat ik me niet teveel ga bezighouden met de feiten rondom elk detail in de bijbel betekend niet dat het allemaal onwaar is. Bij bepaalde evenementen zet ik mijn vraagtekens en anderen kan ik makkelijk aannemen voor waarheid.
Nou ja prima, maar op basis van diezelfde kenbron komen miljoenen mensen tot hele andere conclusies dan jij. Die elkaar in principe tegenspreken.quote:
tja wat kan ik zeggen, mijn waarheidscriterium is mijn hart, mijn gevoel(niet te verwarren met emoties). ik hecht echt geen waarde aan het bestaan van de ark of dergelijke dingen. ik weet dat God bestaat, dat jezus leeft omdat ik dit ervaar.
Ik citeer even Herman Philipse:
En verder:quote:De ooggetuigen in het Oude Testament hebben het geopenbaarde van ‘horen zeggen’ en zijn „dus onbetrouwbaar”. Als een gelovige alleen zijn ‘eigen openbaring’ als betrouwbaar beschouwt, dan geeft hij volgens Philipse toe dat openbaringen „in het algemeen geen betrouwbare kernbron zijn”.
Als openbaringen de enige bron voor moraal zouden zijn, dan kan je die dus niet naar het zo uitkomt wel of niet accepteren. Dan ga je dus je eigen moraal hanteren, maar die kan geen waarde hebben, want die is niet geopenbaard.quote:Bovendien zijn sommige geopenbaarde normen volgens Philipse „volstrekt immoreel”. Deuteronomium 21, bijvoorbeeld, waarin ouders opgeroepen worden hun ongehoorzame zonen buiten de stadspoorten te sluiten en te laten stenigen. „Wij worden niet verplicht onze zonen te stenigen”, werpt Van den Brink tegen. „Dat is absurd.” Hij wijst erop dat God „in sommige specifieke historische omstandigheden aan sommige mensen concrete geboden gaf”. Maar dat maakt die daad niet automatisch moreel goed, relativeert Van den Brink. Dat hoorde bij het Oude Oosten.
Op dit punt is het Philipse die enige Bijbelvastheid verlangt. „Ik zou niet weten hoe je van die passages iets anders moet bakken. Het staat er gewoon heel letterlijk. Als je de Bijbel gaat interpreteren en zegt: ja, wij weten welke morele regels wel goed zijn en welke niet, dan gebruikt u in feite uw eigen morele regels.”
Genoemde quotes komen uit een interessant debat dat hier op YouTube te vinden is:
[ Bericht 0% gewijzigd door Modus op 03-08-2011 18:28:04 ]
ik wil weten wat jij echt tegen het geloof hebt, dit menselijk leed verhaal is onzin, met alle respect.quote:
[..]
Kijk, daar heb je plots wel wéér een kerk nodig: ' Jezus leeft '. Die leeft helemaal niet. Dat is een uitvindsel van de Roomse kerk. Wat zal het nu zijn, God zonder kerk of toch maar met kerk. En dit sprookje heeft al té veel menselijk leed bezorgd dan goed is, dus: weg ermee.
je bent boos. ga es na waarom dat is.
Mijn punt is dat je een selectie maakt uit de bijbel op basis van bepaalde criteria. En waar je die criteria ook vandaan haalt, je haalt ze niet uit de bijbel zelf.quote:
[..]
de waarde is dat God spreekt door de bijbel en niet door Harry Potter.
Het feit dat ik me niet teveel ga bezighouden met de feiten rondom elk detail in de bijbel betekend niet dat het allemaal onwaar is. Bij bepaalde evenementen zet ik mijn vraagtekens en anderen kan ik makkelijk aannemen voor waarheid.
En dan kun je je afvragen of je je nou laat leiden door de bijbel of de criteria die je hanteert in je kieskeurigheid.
Een soort menu bij de afhaalchinees dan.quote:
[..]
de waarde is dat God spreekt door de bijbel en niet door Harry Potter.
Het feit dat ik me niet teveel ga bezighouden met de feiten rondom elk detail in de bijbel betekend niet dat het allemaal onwaar is. Bij bepaalde evenementen zet ik mijn vraagtekens en anderen kan ik makkelijk aannemen voor waarheid.
Jij bent degene die het niet snapt.quote:
[..]
nee, oneens. snap je wat ik daarnet zei? het is niet onredelijk nl.
Voor ieder ander (mensen die iets anders geloven of niet geloven) is jouw claim net zo onzinnig als de die van mij wanneer je het beredeneert op de manier zoals jij het doet.
Jouw aanname dat mijn claim een leugen is is redelijk en mijn aanname dat jou claim onwaar is is net zo redelijk.
toch pogen jullie mijn geloof te doen wankelen, vanwaar jullie geloof in zijn onbestaan?
Oh for fucks sake.quote:
wat wel opvallend is is dat ik al een paar keer heb gevraagd om bewijs van jullie kant dat God niet bestaat, maar hier geen antwoord op krijg.
toch pogen jullie mijn geloof te doen wankelen, vanwaar jullie geloof in zijn onbestaan?
Ongeloof is geen geloof en bewijzen dat iets niet bestaat is onmogelijk.
De bewijslast ligt bij degene die de positieve claim doet, dat ben jij in dit verhaal.
Dus bewijs nou eens dat god bestaat.
ik laat me leiden door wat ik ervaar als waarheid, en goed en God. ik probeer zo eerlijk mogelijk te zijn naar mezelf God en jullie nu. maar zonder twijfel maak ik fouten daarin.quote:
[..]
Mijn punt is dat je een selectie maakt uit de bijbel op basis van bepaalde criteria. En waar je die criteria ook vandaan haalt, je haalt ze niet uit de bijbel zelf.
En dan kun je je afvragen of je je nou laat leiden door de bijbel of de criteria die je hanteert in je kieskeurigheid.
die honderd procent zekerheid en consistentie is er niet in geloof.
Geduld is een schone zaak, mijn zoon.quote:
.oneens. ik heb net bewezen dat het spaghetti monster niet bestaat, nu jij.quote:
[..]
Oh for fucks sake.
Ongeloof is geen geloof en bewijzen dat iets niet bestaat is onmogelijk.
De bewijslast ligt bij degene die de positieve claim doet, dat ben jij in dit verhaal.
Dus bewijs nou eens dat god bestaat.
en als jij het niet kan bewijzen, dan moeten er andere redenen zijn voor jouw ronduit zekere houding tegenover het onbestaan van God. tell me
ik vind onbestaan een mooi woord, is ie nieuw? heb ik m net verzonnen?
Hehe, dat is wel een klassiek omkeren van de bewijslast. Ook als je daar geen bewijs voor hebt is het alleszins redelijk om aan te nemen dat er geen kabouters rondlopen in mijn achtertuin. Of zoals Christopher Hitchens zegt: "That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence."quote:
wat wel opvallend is is dat ik al een paar keer heb gevraagd om bewijs van jullie kant dat God niet bestaat, maar hier geen antwoord op krijg.
toch pogen jullie mijn geloof te doen wankelen, vanwaar jullie geloof in zijn onbestaan?
Onzin ??? Ben je wel van deze wereld ? Nooit geschiedenisles gehad in het basisondrwijs ? Lees jij nooit een krant, hoor nooit nieuws op de radio of kijk jij nooit naar het journaal ??? Ik boos? Waarom denk je dat ?quote:
[..]
ik wil weten wat jij echt tegen het geloof hebt, dit menselijk leed verhaal is onzin, met alle respect.
je bent boos. ga es na waarom dat is.
Dat die consistentie er niet was concludeerden we al eerder. Wat ik er nu aan zou willen toevoegen is dat het geloof op geen enkele manier uit de bijbel komt als je zelf bepaalt wat je daaruit serieus neemt en wat niet en wat voor betekenis je daar aan geeft. Als je jezelf zoveel vrijheid permitteert in de interpretatie van de bijbel dan had je willekeurig welk boek ook voor hetzelfde doel kunnen gebruiken.quote:
[..]
ik laat me leiden door wat ik ervaar als waarheid, en goed en God. ik probeer zo eerlijk mogelijk te zijn naar mezelf God en jullie nu. maar zonder twijfel maak ik fouten daarin.
die honderd procent zekerheid en consistentie is er niet in geloof.
Nee dat heb je helemaal niet bewezen, je claimt dat het spaghettimonster niet bestaat, dat is heel wat anders.quote:
[..]
oneens. ik heb net bewezen dat het spaghetti monster niet bestaat, nu jij.
en als jij het niet kan bewijzen, dan moeten er andere redenen zijn voor jouw ronduit zekere houding tegenover het onbestaan van God. tell me
ik vind onbestaan een mooi woord, is ie nieuw? heb ik m net verzonnen?
Ik acht het niet aannemelijk dat god bestaat op basis van de door gelovigen gegeven argumenten en het ontbreken van bewijs, dat is wat anders dan dat ik geloof in het niet bestaan van god.
Dingen verzinnen ben je wel goed in inderdaad.
En waar blijven jou antwoorden op mijn vragen ? Te moeilijk ?quote:
[..]
ik laat me leiden door wat ik ervaar als waarheid, en goed en God. ik probeer zo eerlijk mogelijk te zijn naar mezelf God en jullie nu. maar zonder twijfel maak ik fouten daarin.
die honderd procent zekerheid en consistentie is er niet in geloof.
Zijn allemaal vooraannames, geen bewijzen.quote:
ik ken een paar eigenschappen van Hem, zijn alwetendheid, alomtegenwoordigheid, Zijn liefde, dat soort dingen
Dat klopt. Maar bewijzen kan ik het niet. Maar dat kan jij ook niet met god (bewijzen dat ie niet bestaat). Dat maakt het echter dus geen reden voor wel-bestaan. Als die logica voor het monster zou gelden, waarom dan voor god niet? Alleen maar omdat je al begonnen bent met je conclusie.quote:je begrijpt dat die vergelijking glashard aangeeft dat men niet kan bewijzen dat God niet bestaat?
Overigens vind ik het geen juiste vergelijking want iedereen weet dat er niet zo iets is als een spaghetti monster, als jij zegt dat je dat niet zeker weet, dan ben je een beetje gek, of niet?
Neequote:maar kan je met zekerheid zeggen dat er geen entiteit bestaat als God?
maar dat proberen we je nou juist duidelijk te maken. Zie hierboven in deze post.Nogmaals, dat zijn allemaal alleen maar aannames en die zijn net zo letterlijk waardeloos als dat TerryStone die uit het niks aan die deur koppelt.quote:met als enkele karaktereigenschappen zijn scheppingskracht en alwetendheid?
Ik begin niet weer over die hongernegertjes of laten we zeggen die 6 miljoen van WO2.quote:ongrijpbaar om te bewijzen en defineren ja, maar altijd benaderbaar,
begin niet over het wereldleed, ok!quote:
[..]
Onzin ??? Ben je wel van deze wereld ? Nooit geschiedenisles gehad in het basisondrwijs ? Lees jij nooit een krant, hoor nooit nieuws op de radio of kijk jij nooit naar het journaal ??? Ik boos? Waarom denk je dat ?
hou jezelf niet zo voor de gek, dat is niet waarom je niet geloofd in God of zelfs boos bent op Hem.
Jij ligt niet jankend in je bed elke nacht vanwege de hongersnood in afrika of de doden van 9/11.
er zijn idd verschrikkelijke dingen gebeurt met God als excuus, ik zal dit niet ontkennen, maar daarom ben jij niet boos, er is iets anders.
Hij zit in je hart, je hoofd.
we kunnen doorgaan met deze circlejerk, maar t is een gebed zonder eind, hoor.
want in feite ben ik het met jullie eens, Zijn bestaan is niet te bewijzen met de wetten van de wetenschap, maar wie zegt mij dat die wetten wel alles omvatten?
Zucht.quote:
jongens hoe vaak moet ik nog zeggen dat je het bestaan van God niet kan bewijzen door wetenschap?
Hij zit in je hart, je hoofd.
we kunnen doorgaan met deze circlejerk, maar t is een gebed zonder eind, hoor.
want in feite ben ik het met jullie eens, Zijn bestaan is niet te bewijzen met de wetten van de wetenschap, maar wie zegt mij dat die wetten wel alles omvatten?
tja dat omkeren van het bewijslast, ik weet t niet, beide partijen claimen hier iets, ik zie niet waarom het aan mij is om het te bewijzen, want laten we wel wezen dit is geen rechtzaak, dit is gewoon het leven. jij gelooft iets, ik geloof iets. leg gewoon es uit waarom jij niet gelooft wat ik geloof.quote:
[..]
Hehe, dat is wel een klassiek omkeren van de bewijslast. Ook als je daar geen bewijs voor hebt is het alleszins redelijk om aan te nemen dat er geen kabouters rondlopen in mijn achtertuin. Of zoals Christopher Hitchens zegt: "That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence."
maar 'alleszins redelijk', goed dat je dat zegt.
kabouters, sinterklaas, monsters van spaghetti, dit zijn geen claims die alleszins redelijk zijn.
maar een bewustzijn dat alles gecreeerd heeft ons onderwijst en alomtegenwoordig is, is dat echt onredelijk?
is er reden om aan te nemen dat dit niet bestaat?
Een bewustzijn als dat raakt de kern van ons bestaan, waarom zijn we hier, wat is goed en slecht, onze drang naar kennis en wijsheid, liefde en hoop.
is dat echt te vergelijken met een kabouter? is dat een eerlijke vergelijking?
quote:
Op ik kan niet duidelijker zijn of redelijker.quote:
we hebben verschillende criteria om iets echt te noemen en jij bent t daar niet mee eens.
Wel met betrekking tot religie.quote:
[..]
begin niet over het wereldleed, ok!
OK, wat zal het wezen 1- ik geloof niet in God. 2- ik ben boos op God.quote:hou jezelf niet zo voor de gek, dat is niet waarom je niet geloofd in God of zelfs boos bent op Hem.
Nee, hoe weet je dát ? Toch een orakel ?quote:Jij ligt niet jankend in je bed elke nacht vanwege de hongersnood in afrika of de doden van 9/11.
Ahaa, het begint te dagen... en die gebeuren nog steeds, eu.. 9/11 ? Geen religieus sprookje, moet men een ander excuse verzinnen. Toch al één excuse minder.quote:er zijn idd verschrikkelijke dingen gebeurt met God als excuus,
Ho, weer het orakel dat spreekt. Hoe kun je het weten ! Vergeten water in de koffiezet te doen. Shit !!quote:ik zal dit niet ontkennen, maar daarom ben jij niet boos, er is iets anders.
Toch maar even laten nakijken. Kan je gezondheid schaden.quote:
jongens hoe vaak moet ik nog zeggen dat je het bestaan van God niet kan bewijzen door wetenschap?
Hij zit in je hart, je hoofd.
beste, ik ben niet dom ok. je hoeft geen orakel te zijn om te merken dat iemand boos is, of te weten dat hij niet boos is vanwege wereldleed. het heet kennis, ik ken mezelf en daarom ken ik ook een beetje van jou. we werken allemaal heltzelfde.quote:
[..]
Wel met betrekking tot religie.
[..]
OK, wat zal het wezen 1- ik geloof niet in God. 2- ik ben boos op God.
[..]
Nee, hoe weet je dát ? Toch een orakel ?
[..]
Ahaa, het begint te dagen... en die gebeuren nog steeds, eu.. 9/11 ? Geen religieus sprookje, moet men een ander excuse verzinnen. Toch al één excuse minder.
[..]
Ho, weer het orakel dat spreekt. Hoe kun je het weten ! Vergeten water in de koffiezet te doen. Shit !!
verder ben ik niet bereid door te gaan met dit gesprek als je jezelf niet kwetsbaar wil opstellen.
want het leidt nergens toe.
Ter informatie; dit is nog steeds een discussieforum en géén sofa bij de zieleknijper. Toch maar eens nakijken.quote:
[..]
beste, ik ben niet dom ok. je hoeft geen orakel te zijn om te merken dat iemand boos is, of te weten dat hij niet boos is vanwege wereldleed. het heet kennis, ik ken mezelf en daarom ken ik ook een beetje van jou. we werken allemaal heltzelfde.
verder ben ik niet bereid door te gaan met dit gesprek als je jezelf niet kwetsbaar wil opstellen.
want het leidt nergens toe.
ik heb mn antwoord. later!quote:
[..]
Ter informatie; dit is nog steeds een discussieforum en géén sofa bij de zieleknijper. Toch maar eens nakijken.
Voor de 800e keer: degene die de positieve claim maakt moet bewijzen.quote:
tja dat omkeren van het bewijslast, ik weet t niet, beide partijen claimen hier iets, ik zie niet waarom het aan mij is om het te bewijzen,
Je snapt het echt niet he? Om precies dezelfde reden als dat ik niet in het monster geloof, namelijk dat er geen reden is om wèl te geloven.quote:want laten we wel wezen dit is geen rechtzaak, dit is gewoon het leven. jij gelooft iets, ik geloof iets. leg gewoon es uit waarom jij niet gelooft wat ik geloof.
Waarom niet? Je kan NIET bewijzen dat kabouters NIET bestaan...quote:maar 'alleszins redelijk', goed dat je dat zegt.
kabouters, sinterklaas, monsters van spaghetti, dit zijn geen claims die alleszins redelijk zijn.
Zolang er geen bewijzen te vinden zijn, ja.quote:maar een bewustzijn dat alles gecreeerd heeft ons onderwijst en alomtegenwoordig is, is dat echt onredelijk?
Ja, omdat er geen reden is om aan te nemen dat het wel bestaat.quote:is er reden om aan te nemen dat dit niet bestaat?
Ja.quote:Een bewustzijn als dat raakt de kern van ons bestaan, waarom zijn we hier, wat is goed en slecht, onze drang naar kennis en wijsheid, liefde en hoop.
is dat echt te vergelijken met een kabouter? is dat een eerlijke vergelijking?
Je blijft het concept god maar een soort uitzonderingspositie geven maar dat kan je pas doen als conclusie op basis van argumenten. Zoals eerder gezegd, jij trekt eerst zonder bewijs de conclusie ("god bestaat, dat weet toch iedereen?") en argumenteert naar die conclusie toe.
An sich waarschijnlijk wel te verklaren want hoe lang wordt er nou eigenlijk echt pas op grotere schaal getwijfeld aan het bestaan van (deze) god? God was tijdenlang antwoord op weetikveelhoeveel vragen. Steeds meer van die vragen hebben inmiddels een ander antwoord gekregen. Doet dat niet ook maar een beetje de wenkbrauwen fronsen? Eeuwen geleden waren Zeus en Thor de antwoorden op onze vragen. Er is helemaal niemand die heeft bewezen dat die niet bestaan. De hedendaagse god als antwoord is een manifestatie van exact diezelfde behoefte die uiteindelijk Zeus en Thor als antwoord opleverden.
Was jij nou diegene die zei helemaal zelfstandig tot geloof komen te zijn (uit nietgelovig gezin afkomstig?)
Ik ben met alle plezier bereid mijn eigen overtuigingen te verdedigen.quote:
[..]
tja dat omkeren van het bewijslast, ik weet t niet, beide partijen claimen hier iets, ik zie niet waarom het aan mij is om het te bewijzen, want laten we wel wezen dit is geen rechtzaak, dit is gewoon het leven. jij gelooft iets, ik geloof iets. leg gewoon es uit waarom jij niet gelooft wat ik geloof.
Als jij het laatste redelijker vindt dan het eerste dan is het ieg aan jou om dat standpunt te onderbouwen.quote:
maar 'alleszins redelijk', goed dat je dat zegt.
kabouters, sinterklaas, monsters van spaghetti, dit zijn geen claims die alleszins redelijk zijn.
maar een bewustzijn dat alles gecreeerd heeft ons onderwijst en alomtegenwoordig is, is dat echt onredelijk?
is er reden om aan te nemen dat dit niet bestaat?
Dat jij het een romantischer vindt dan het andere (en daar zou ik je gelijk in kunnen geven) is geen enkel argument voor het bestaan ervan.quote:
Een bewustzijn als dat raakt de kern van ons bestaan, waarom zijn we hier, wat is goed en slecht, onze drang naar kennis en wijsheid, liefde en hoop.
is dat echt te vergelijken met een kabouter? is dat een eerlijke vergelijking?
AntwoorDEN op eerder vragen ook, als het kan.quote:
Zoals het door mij genoemde openbaringen-argument.quote:
AntwoorDEN op eerder vragen ook, als het kan.
we hebben het over alleszins redelijk he?quote:
[..]
Ik ben met alle plezier bereid mijn eigen overtuigingen te verdedigen.
[..]
Als jij het laatste redelijker vindt dan het eerste dan is het ieg aan jou om dat standpunt te onderbouwen.
[..]
Dat jij het een romantischer vindt dan het andere (en daar zou ik je gelijk in kunnen geven) is geen enkel argument voor het bestaan ervan.
want alleszins redelijk weten we zeker dat kabouters niet bestaan, en daar twijfelen we niet aan er is geen reden aan te nemen dat ze bestaan.
alleszins redelijk weten echter niet zeker dat God niet bestaat, sowieso omdat het idee van een God niet onredelijk is, een wezen sterker en wijzer dan ons, een wezen dat ons gemaakt heeft is niet onredelijk omdat we niet weten wat het leven gemaakt heeft.
en daarnaast zijn er de duizenden en duizenden getuigenissen van mensen. en het is niet te bewijzen of wat die mensen hebben ervaren oprecht was, maar het maakt het al een stuk redelijker dat er een God is.
quote:He who desires but acts not, breeds pestilence.
William Blake
Nee het is niet redelijk... opgelost. (want lezen doe je blijkbaar toch niet)quote:
[..]
we hebben het over alleszins redelijk he?
want alleszins redelijk weten we zeker dat kabouters niet bestaan, en daar twijfelen we niet aan er is geen reden aan te nemen dat ze bestaan.
alleszins redelijk weten echter niet zeker dat God niet bestaat, sowieso omdat het idee van een God niet onredelijk is, een wezen sterker en wijzer dan ons, een wezen dat ons gemaakt heeft is niet onredelijk omdat we niet weten wat het leven gemaakt heeft.
en daarnaast zijn er de duizenden en duizenden getuigenissen van mensen. en het is niet te bewijzen of wat die mensen hebben ervaren oprecht was, maar het maakt het al een stuk redelijker dat er een God is.
Ho jazeker ! Ik heb er enkele in mijn tuin. Hebben nog deze week aan mijn sla gezeten.quote:
[..]
we hebben het over alleszins redelijk he?
want alleszins redelijk weten we zeker dat kabouters niet bestaan, en daar twijfelen we niet aan er is geen reden aan te nemen dat ze bestaan.
Dat hebben de kaboutertjes gedaan. Zeker weten.quote:alleszins redelijk weten echter niet zeker dat God niet bestaat, sowieso omdat het idee van een God niet onredelijk is, een wezen sterker en wijzer dan ons, een wezen dat ons gemaakt heeft is niet onredelijk omdat we niet weten wat het leven gemaakt heeft.
Zijn dat de befaamde Godspotters of bedoel je de Jehova's getuigen? Weet je hoeveel UFO-meldingen er per jaar zijn ? Misschien was dit God wel in zijn skymobil.quote:en daarnaast zijn er de duizenden en duizenden getuigenissen van mensen. en het is niet te bewijzen of wat die mensen hebben ervaren oprecht was, maar het maakt het al een stuk redelijker dat er een God is.
bang het te bekijken van een andere kant dan die van de wetenschap.
kan iemand me trouwens vertellen wat er voor de oerknal was?
of buiten de oerknal?
wie zegt me dat God niet de oerknal heeft aangestoken?
geen enkel wetenschappelijk feit zal God ontkrachten want als God bestaat dan heeft hij de wetten zelf geschapen.
ik zie het zo, jullie zitten qua geloof in God nu op het absolute nulpunt, er is geen lager, het kan alleen maar omhoog.
quote:
jullie zijn bang voor onzekerheid, denk ik.
maar weet dat de eerste stap naar wijsheid is het erkennen dat je niks zeker weet.
jullie zijn bang het te bekijken van een andere kant dan die van de wetenschap.
kan iemand me trouwens vertellen wat er voor de oerknal was?
of buiten de oerknal?
wie zegt me dat God niet de oerknal heeft aangestoken?
geen enkel wetenschappelijk feit zal God ontkrachten want als God bestaat dan heeft hij de wetten zelf geschapen.
ik zie het zo, jullie zitten qua geloof in God nu op het absolute nulpunt, er is geen lager, het kan alleen maar omhoog.
Onzin... slotjequote:
jullie zijn bang voor onzekerheid, denk ik.
bang het te bekijken van een andere kant dan die van de wetenschap.
kan iemand me trouwens vertellen wat er voor de oerknal was?
of buiten de oerknal?
wie zegt me dat God niet de oerknal heeft aangestoken?
geen enkel wetenschappelijk feit zal God ontkrachten want als God bestaat dan heeft hij de wetten zelf geschapen.
ik zie het zo, jullie zitten qua geloof in God nu op het absolute nulpunt, er is geen lager, het kan alleen maar omhoog.