F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Waarom proberen we de ander altijd te overtuigen van ons geloof?
Nou ik kan me de verwarring wel voorstellen hoor. Het klopt dat mechanismen zoals natuurlijke of sexuele selectie of genetic drift eigenschappen wegnemen. Dat geeft het idee dat evolutie de pool van eigenschappen steeds kleiner maakt, maar wat men niet snapt of vergeet is dat die pool van eigenschappen telkens wordt bijgevult of vergroot door mutatie.quote:Op dinsdag 2 augustus 2011 10:02 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Waar hoor jij dit soort onzin? Van de pastoor?
Als je dan niet zo goed op de hoogte ben van hoe evolutie werkt, dan ga je al snel dat soort vreemde conclusies trekken. En op zich is dat jammer, want men hoeft enkel maar een gemiddeld biologie schoolboek open te trekken en daar staat het al. En als men dat te min vind, kan men altijd nog The Blind Watchmaker van Dawkins aanschaffen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 02-08-2011 10:24:59 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Maar het valt toch eigenlijk moeilijk te ontkennen dat die zaken vrij oppervlakkig zijn? Het zijn kleine details waar je leven nou niet echt radicaal van veranderd, imho.quote:
[..]
Ik vind dit niet moeilijk voor te stellen. Zoals de OP al aangeeft gaat geloven om het DOEN en niet om de boekenwijsheid. Het christendom heeft dan ook nog eens de zondigheid van de gelovige als belangrijk thema, en die zondigheid uit zich in gedrag.
Het lijkt me dus aannemelijk dat er verandering in dat gedrag op treedt (bv houding tov seks)
Maar dit soort gedragsveranderingen kan natuurlijk ook prima optreden bij ongelovigen
Ik kan me dan ook niet voorstellen dat een almachtig/alwetend/alomvattende entiteit zich werkelijk druk gaat maken om dat soort futiliteiten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 02-08-2011 10:24:12 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Een eekhoornquote:Op maandag 1 augustus 2011 21:36 schreef Daskaar het volgende:
[..]
ja blablabla!
noem es 1 ander wezen dat zn eigen bankrekening heeft..
Of het verzamelen van nutteloze spulletjes, een kraai of ekster...
Er zijn veel dieren die bewaren voor later, dat is een vrij natuurlijk gedrag bij verzamelaars.
Termieten konden al veel eerder airco's bouwen dan dat wij mensen het konden, die houden de temperatuur in hun broedruimtes tot op de graad nauwkeurig, anders gaat het mis.
Mieren doen aan landbouw en veeteelt...
Olifanten kunnen volwassenen herkennen die ze het laatst als kind hebben gezien, iets wat ons niet altijd lukt en ga zo nog maar even door.
Hierin verschilt jouw geloof mijlenver met de mijne, waar ik de mens zie als deel van de aarde, gewoon 1 van de zoogdieren zie jij de mens als iets dat erbuiten staat.
Persoonlijk vind ik dat een eenzaam beeld, de mens die zo apart, zo alleen staat, met de handen geheven naar de hemel, wachtend op het moment van dood om eindelijk eens "thuis" te kunnen komen.
Wat mij betrefd zijn we thuis en zijn we presies waar we moeten zijn en waar we horen, niet apart van alles, maar samen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik heb die neiging absoluut niet, eerlijk gezegd...quote:
Ik ben Christen, en als ik met een persoon in gesprek ga over onze levensvisies en hij mij verteld dat hij ongelovig is dan dringt bij mij al heel gauw de neiging op om zijn ongeloof te doen wankelen en hem mijn kant op te krijgen.
Zieltjes winnen? Misschien, maar ik geloof niet dat ik het voor God doe, of voor deze persoon.
Het valt me op dat hier op Fok mensen dezelfde neiging hebben, maar dan vanuit het geloof van de meerderheid van de posters hier namelijk atheisme of hoe je het geloof in geen God ook wil noemen.
Vaak neemt het lelijke vormen aan, alle ongelovigen klieken een beetje samen en gaan de gelovige bestoken met vragen en wat niet.
De veroordeling druipt er al snel vanaf, zo ook in een topic dat ik dit weekend opende en gesloten kreeg.
Vanaf dat moment is er ook geen gesprek meer mogelijk, want niemand luistert nog naar elkaar, de groepen zijn gevormd en nu gaat t alleen nog om wie het hardst kan schreeuwen.
Een interessante vraag zou zijn hoe deze mensen zich zouden voelen als ze een gelovige wisten te overtuigen.
Zouden ze zich voelen als ik me zou voelen wanneer ik iemand overhaal tot t Christendom?
Ik wil in dit topic graag de aloude welles/nietes discussie vermijden.
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
"Waarom proberen we de ander altijd te overtuigen van ons geloof?"
Stel dat iemand je vertelt dat je Nederland niet uit kunt, omdat buiten de grensen slechts een peilloze afgrond is. En dat een mens minimaal 6 uur per dag moet stoffen, omdat anders je leven mislukt.
Wat doe je dan:
1. Je denkt de waarheid is voor iedereen anders. Laat ik hem maar in z'n waarde laten en hooguit interesse laten blijken in zijn stof activiteiten. Mocht je zin hebben om met hem op vakantie te gaan, ga je gewoon niet naar het buitenland.
2. Je denkt, dat kan niet waar zijn, en je probeert hem te overtuigen.
Als je kiest voor het laatste, waarom doe je dat dan?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-08-2011 13:27:44 ]
Stel dat iemand je vertelt dat je Nederland niet uit kunt, omdat buiten de grensen slechts een peilloze afgrond is. En dat een mens minimaal 6 uur per dag moet stoffen, omdat anders je leven mislukt.
Wat doe je dan:
1. Je denkt de waarheid is voor iedereen anders. Laat ik hem maar in z'n waarde laten en hooguit interesse laten blijken in zijn stof activiteiten. Mocht je zin hebben om met hem op vakantie te gaan, ga je gewoon niet naar het buitenland.
2. Je denkt, dat kan niet waar zijn, en je probeert hem te overtuigen.
Als je kiest voor het laatste, waarom doe je dat dan?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-08-2011 13:27:44 ]
The view from nowhere.
Ach joh, van de positieve kant, hij noemt wel de bijbel en harry potter in dezelfde zin.quote:
Daskaar:
[..]
M.a.w. maakt niet uit, zolang ik mezelf dit kan wijs maken dat ik een baasje heb dat voor me zorgt.
( of iets van die strekking )
Ja en daar gaat het fout met gelovigen helaas. Onderzoek eens wat verder, lees eens wat boeken van evolutiebiologen.quote:
ik heb eens gehoord dat evolutie alleen dingen afneemt, niet toevoegt.
klopt dat?
Maar over de bijbel en harry potter, daar even op terugkomend. Ik hoorde je wel ergens roepen dat de zondvloed is gebeurd en zelfs die totale nonsens (geeft nix hoor ik ben er vroeger ook mee groot gebracht) dat de ark de ideale vormen voor een schip had die nu nog voor olietankers wordt gebruikt.
De oorsprong van dat verhaal ligt hier: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gilgamesj-epos
Maargoed, dat is dus al zo'n verhaal wat aantoonbaar niet klopt. Hoe ga je er dan mee om?
ja dat is zo, geen idee wie er uiteindelijk gelijk heeft. daar komen we later wel achter.quote:
[..]
Maar over de hele wereld zoeken mensen naar dat soort dingen, op dezelfde manier als jij, en ieder vindt op zijn manier een god die bv. die van jou uitsluit. Die kunnen dus niet allemaal waar zijn.
Alleen de argumenten die jij voor jóuw uitkomst gebruikt zijn van eenzelfde soort en van evenveel waarde als N'Goegoe op Papoea Nieuw Guinea. Wie heeft er dan gelijk?
wie weet allebei..
maar het enge aan geloof is dat je kennis of 'weten' moet loslaten soms om verder te groeien, soms moet je je twijfel loslaten en gewoon op Gods woord geloven en doorlopen. is moeilijk, eng. en misschien ga je op je bek, maar anders kom je geen stap verder.
ik denk dat dat een ding is wat botst bij een aantal mensen hier, de onzekerheid accepteren. een gok durven nemen. sommige hier zoeken zekerheid in kennis en wetenschap, ik in God.
en ik zal niet zeggen dat t geen pijn doet als God je niet opvangt als je valt, want dat doet t wel. maar zoals met alles is het vallen en opstaan.
ja, zolang ik mezelf maar voor de gek kan houden ben ik tevreden.quote:
Daskaar:
[..]
M.a.w. maakt niet uit, zolang ik mezelf dit kan wijs maken dat ik een baasje heb dat voor me zorgt.
( of iets van die strekking )
kom op gast!
maar wat vind je er zo erg aan dat iemand zichzelf voor de gek zou houden?
sowieso geloof ik dat iedereen dezelfde morele dna heeft, we hebben allemaal dezelfde regels met een paar uitzonderingen daar gelaten. stelen is slecht, moord is slecht, vreemdgaan is slecht. is er ooit een maatschappij geweest die dat beloonde? nee.quote:Op dinsdag 2 augustus 2011 09:32 schreef Semisane het volgende:
[..]
Maar denk jij dat die handelingen nu echt significant anders zijn dan toen je, zoals je zelf aangaf, anti-god was?
Tuurlijk zullen er details anders zijn, maar de basis toch niet? Of liep je toen stelend en moordend rond. of iets dergelijks? Je basis gedrag en waardes zullen toch niet heel erg verschillen, als je er even over nadenkt?
Want dat kan ik me nooit zo goed voorstellen, namelijk.
Ik hoor/lees wel vaker mensen zeggen/schrijven dat voor dat ze god " vonden" of god hen vond men totaal anders leefde, maar als je doorvraagt gaat het meestal om vrij oppervlakkige zaken als drank of drugs. Men is uit eindelijk toch essensieel dezelfde persoon gebleven, heb ik altijd het idee.
dus mijn morele barometer is niet aangepast door mijn geloof, maar ik ben wel anders gaan denken over bepaalde dingen.
de kleinere overtredingen die ik beging zoals liegen, casual sex, vloeken en wat nog meer ben ik terug gaan draaien. niet zozeer omdat het niet mag maar omdat het niet goed voor me is, ik wordt er niet beter van.
Het probleem zit hem in het feit dat er maar 1 concept is dat min of meer voor waar wordt aangenomen zonder bewijs en dat is religie. Des te vreemder wanneer je weet dat ook gelovigen het idee van geen-bewijs=waarschijnlijk-niet-bestaan voor de rest in de praktijk gewoon toepassen (bv. t.o.v. andere religies), net zoals nietgelovigen dat doen t.o.v. jouw religie en die paar honderd andere.quote:
[..]
ja dat is zo, geen idee wie er uiteindelijk gelijk heeft. daar komen we later wel achter.
wie weet allebei..
maar het enge aan geloof is dat je kennis of 'weten' moet loslaten soms om verder te groeien, soms moet je je twijfel loslaten en gewoon op Gods woord geloven en doorlopen. is moeilijk, eng. en misschien ga je op je bek, maar anders kom je geen stap verder.
ik denk dat dat een ding is wat botst bij een aantal mensen hier, de onzekerheid accepteren. een gok durven nemen. sommige hier zoeken zekerheid in kennis en wetenschap, ik in God.
en ik zal niet zeggen dat t geen pijn doet als God je niet opvangt als je valt, want dat doet t wel. maar zoals met alles is het vallen en opstaan.
Waarom zou religie die uitzonderingspositie moeten hebben?
tja, als ik eerlijk ben durf ikzelf niet heel erg te vertrouwen op dat soort verhalen in de bijbel en gaat het me meer om de betekenis van het verhaal.quote:
[..]
Ja en daar gaat het fout met gelovigen helaas. Onderzoek eens wat verder, lees eens wat boeken van evolutiebiologen.
Maar over de bijbel en harry potter, daar even op terugkomend. Ik hoorde je wel ergens roepen dat de zondvloed is gebeurd en zelfs die totale nonsens (geeft nix hoor ik ben er vroeger ook mee groot gebracht) dat de ark de ideale vormen voor een schip had die nu nog voor olietankers wordt gebruikt.
De oorsprong van dat verhaal ligt hier: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gilgamesj-epos
Maargoed, dat is dus al zo'n verhaal wat aantoonbaar niet klopt. Hoe ga je er dan mee om?
hoe moet ik ooit bewijzen dat die ark echt heeft bestaan? geen idee, en zodra ik me ga bemoeien met dat soort wetenschappelijke vragen gaat mn aandacht af van God.
Ik ben dan niet meer bezig met mijn relatie met God, maar het vinden van bewijs van een boot.
en wat als iemand dan opeens zegt dat het bewijs wat ik gevonden heb niet juist is, gaat mijn geloof dan wankelen?
maar het is wel altijd erg cool als ze iets vinden zoals de berg Sinai, maar ik ga mn geloof er niet aan binden.
Zolang je dat gewoon voor jezelf houdt is daar niks mee. Maar in de praktijk gebeurt dat niet. En dan krijg je bv. een CDA. Die willen zondagsrust vanwege god. Een nietbewezen god.quote:
ja, zolang ik mezelf maar voor de gek kan houden ben ik tevreden.
kom op gast!
maar wat vind je er zo erg aan dat iemand zichzelf voor de gek zou houden?
En die zouden maandagrust die opgelegd wordt door Ganesha doodleuk afwijzen, 'want die bestaat natuurlijk niet
'.
ik denk simpelweg om dat het geloof heet, niet bewijs.quote:
[..]
Het probleem zit hem in het feit dat er maar 1 concept is dat min of meer voor waar wordt aangenomen zonder bewijs en dat is religie. Des te vreemder wanneer je weet dat ook gelovigen het idee van geen-bewijs=waarschijnlijk-niet-bestaan voor de rest in de praktijk gewoon toepassen (bv. t.o.v. andere religies), net zoals nietgelovigen dat doen t.o.v. jouw religie en die paar honderd andere.
Waarom zou religie die uitzonderingspositie moeten hebben?
wetenschap heeft in feite niks te maken met hoe ik mijn leven leid, geloof gaat daar juist om. wetenschap gaat om bewijzen wat is, is geweest en waarschijnlijk zal zijn. geloof schept een toekomst los van het verleden of logica.
geloof gaat om liefde en hoop.
in alle eerlijkheid, wat is jouw probleem met een rustdag?quote:
[..]
Zolang je dat gewoon voor jezelf houdt is daar niks mee. Maar in de praktijk gebeurt dat niet. En dan krijg je bv. een CDA. Die willen zondagsrust vanwege god. Een nietbewezen god.
En die zouden maandagrust die opgelegd wordt door Ganesha doodleuk afwijzen, 'want die bestaat natuurlijk niet
gelovigen die andere religies doodleuk afdoen als fabels zijn zelf onzeker over hun geloof.
en langzaamaan moeten we in nederland een gesprek gaan voeren over welke moslim feestdagen we hier gaan invoeren, want de tijd van het christendom als grootste religie is ten einde. nu hebben we die feestdagen alleen nog omdat het de economie dient, en we t gewend zijn.
en god bewijzen zal NOOIT lukken. dus dat argument mag je niet meer gebruiken
Als het alleen maar daarom zou gaan, waarom dat gezeik van gelovigen t.o.v. bv. de evolutietheorie (wetenschap)?quote:
ik denk simpelweg om dat het geloof heet, niet bewijs.
wetenschap heeft in feite niks te maken met hoe ik mijn leven leid, geloof gaat daar juist om. wetenschap gaat om bewijzen wat is, is geweest en waarschijnlijk zal zijn. geloof schept een toekomst los van het verleden of logica.
geloof gaat om liefde en hoop.
Dat die dit hier nog komt vertellen ook ! Dát is pas oele .quote:
[..]
ja, zolang ik mezelf maar voor de gek kan houden ben ik tevreden.
kom op gast!
maar wat vind je er zo erg aan dat iemand zichzelf voor de gek zou houden?
kerel, ik was sarcastisch.quote:
[..]
Dat die dit hier nog komt vertellen ook ! Dát is pas oele .
maar geef es antwoord op mn vraag als je wil.
of leg es uit wat je tegen geloof hebt
Als god bestaat, deze wereld gemaakt heeft en kan ingrijpen wanneer hij wil (en dat ook gedaan heeft) dan moet dat aan te tonen zijn dus dat argument is en blijft valide.quote:
[..]
en god bewijzen zal NOOIT lukken. dus dat argument mag je niet meer gebruiken
Als je gelooft op basis van gevoel en daarnaast logica, rede en bewijs niet meeneemt in je overweging dan kan je overal wel in geloven en zijn uitspraken die je vervolgens doet over dat geloof en in dit geval het wel/niet bestaan van god betekenisloos.
ik: mijn slaapkamerdeur heeft het universum, onze wereld en alles daarop geschapenquote:
[..]
ik denk simpelweg om dat het geloof heet, niet bewijs.
wetenschap heeft in feite niks te maken met hoe ik mijn leven leid, geloof gaat daar juist om. wetenschap gaat om bewijzen wat is, is geweest en waarschijnlijk zal zijn. geloof schept een toekomst los van het verleden of logica.
geloof gaat om liefde en hoop.
jij: huh? dat geloof je toch zelf niet? hoe weet je dat?
ik: mijn slaapkamerdeur heeft me dat verteld
jij: maar slaapkamerdeuren kunnen toch niet praten?
ik: de mijne wel, maar alleen ik kan hem horen
jij: ik denk dat je een beetje kierewiet bent
ik: dat denk jij, ik weet wel beter want ik voel dat het waar is en het geeft mij liefde en hoop
jij: oh in dat geval zal het inderdaad wel waar zijn dan.
Voor jou! betekenisloos voor jou! niet voor mij.quote:
[..]
Als god bestaat, deze wereld gemaakt heeft en kan ingrijpen wanneer hij wil (en dat ook gedaan heeft) dan moet dat aan te tonen zijn dus dat argument is en blijft valide.
Als je gelooft op basis van gevoel en daarnaast logica, rede en bewijs niet meeneemt in je overweging dan kan je overal wel in geloven en zijn uitspraken die je vervolgens doet over dat geloof en in dit geval het wel/niet bestaan van god betekenisloos.
geloof kan je nooit bewijzen, daarom heet t geloof.
je zal ook nooit n ander kunnen overtuigen van jouw geloof, hij zal zijn eigen geloof ontwikkelen.
wetenschap is in feite jouw geloof, heeft bij jou de hoogste prioriteit, zolang iets niet bewezen kan worden volgens de wetten van de wetenschap dan geloof jij er niet in. en das best.
maar er is meer dan alleen die wetten.
en als iets niet is te bewijzen door die wetten, betekend t dan dat het niet bestaat? ik geloof van niet.
voel jij wetenschap in je hart? wat wel? liefde, emoties, gevoel van recht/onrecht, passie, afkeer. als je moet kiezen tussen wetenschap en je hart, wat zou je kiezen denk je?
deze vraag ?:quote:
[..]
kerel, ik was sarcastisch.
maar geef es antwoord op mn vraag als je wil.
of leg es uit wat je tegen geloof hebt
Helemaal niet zo erg hoor, de goden moeten van ieder hun aantal hebben.quote:maar wat vind je er zo erg aan dat iemand zichzelf voor de gek zou houden?
En dan de vraag wat ik tegen geloof heb ?
Zolang dat het Sinterklaas of de kerstman betreft, niks op tegen. Maar als vowassenen met goden komen aanzetten wél. Waarom ? Omdat dit reeds teveel doden heeft gekost en dat dit het individu ook nog eens zijn vrijheid van denken en handelen ontneemt. Daarom!
Als het alleen voor jou betekenis heeft waarom moet je dan zo nodig dat geloof, wat op niks anders dan emotie gebaseerd is, met anderen delen en proberen anderen daarvan te overtuigen?quote:
[..]
Voor jou! betekenisloos voor jou! niet voor mij.
geloof kan je nooit bewijzen, daarom heet t geloof.
je zal ook nooit n ander kunnen overtuigen van jouw geloof, hij zal zijn eigen geloof ontwikkelen.
wetenschap is in feite jouw geloof, heeft bij jou de hoogste prioriteit, zolang iets niet bewezen kan worden volgens de wetten van de wetenschap dan geloof jij er niet in. en das best.
maar er is meer dan alleen die wetten.
en als iets niet is te bewijzen door die wetten, betekend t dan dat het niet bestaat? ik geloof van niet.
voel jij wetenschap in je hart? wat wel? liefde, emoties, gevoel van recht/onrecht, passie, afkeer. als je moet kiezen tussen wetenschap en je hart, wat zou je kiezen denk je?
Ik geloof op dezelfde manier in de wetenschap als dat ik geloof dat mijn stoel niet uit elkaar dondert wanneer ik erop ga zitten dat is heel wat anders dan geloven in religieuze zin en emotie speelt daar geen rol in.
Je kan God niet vergelijken met een gedefineert voorwerp waarvan we de grenzen kennen.quote:
[..]
ik: mijn slaapkamerdeur heeft het universum, onze wereld en alles daarop geschapen
jij: huh? dat geloof je toch zelf niet? hoe weet je dat?
ik: mijn slaapkamerdeur heeft me dat verteld
jij: maar slaapkamerdeuren kunnen toch niet praten?
ik: de mijne wel, maar alleen ik kan hem horen
jij: ik denk dat je een beetje kierewiet bent
ik: dat denk jij, ik weet wel beter want ik voel dat het waar is en het geeft mij liefde en hoop
jij: oh in dat geval zal het inderdaad wel waar zijn dan.
een spaghettimonster bestaat niet, dit weten we, een deur praat niet, dit weten we.
waarom weten we dit? omdat we allemaal weten waar deuren uit bestaan en wat ze kunnen, omdat we eeuwen hebben gezocht naar monsters en er nog nooit 1 zijn tegengekomen.
maar een almachtig wezen, dat alles gemaakt heeft, alles weet en alles overstijgt. wie gaat mij bewijzen dat dat niet bestaat?
en hoe? met aardse natuurwetten? wie zegt je dat die van toepassing zijn op iets zo ongrijpbaars als God?
Mijn deur is heel speciaal, hij was er altijd al en heeft alleen maar de vorm van een deur, hij is almachtig, heeft alles gemaakt en overstijgt alles, bewijs maar dat het niet zo is.quote:
[..]
Je kan God niet vergelijken met een gedefineert voorwerp waarvan we de grenzen kennen.
een spaghettimonster bestaat niet, dit weten we, een deur praat niet, dit weten we.
waarom weten we dit? omdat we allemaal weten waar deuren uit bestaan en wat ze kunnen, omdat we eeuwen hebben gezocht naar monsters en er nog nooit 1 zijn tegengekomen.
maar een almachtig wezen, dat alles gemaakt heeft, alles weet en alles overstijgt. wie gaat mij bewijzen dat dat niet bestaat?
en hoe? met aardse natuurwetten? wie zegt je dat die van toepassing zijn op iets zo ongrijpbaars als God?
Wie zegt dat het niet kan, wie zegt dat aardse natuurwetten van toepassing zijn op zoiets ongrijpbaars als mijn deur?
Waarom proberen we de ander altijd te overtuigen van ons geloof?
