Waarom proberen we de ander altijd te overtuigen van ons geloof?

quote:

Op maandag 1 augustus 2011 22:04 schreef Daskaar het volgende:

[..]

ok even voor de duidelijkheid, ik snap wat je zegt, ok? ik snap het, goeie en slechte eigenschappen.

Je moet in de biologie proberen geen waarde oordeel te geven over biologische eigenschappen, er bestaat niet zo iets als een slechte of goede eigenschap. Eerder succesvol vs. niet succesvol.

Als een eigenschap niet voldoet in een bepaalde omstandigheid, dan loopt het grote kans te verdwijnen.

quote:

maar als ik dit soort teksten hoor heb ik echt t gevoel dat je teveel in de boeken zit, zet de tv es aan, alles dat je daar ziet onderscheid ons van welk ander organisme dan ook.
we zijn het toppunt van de natuur.

Nee, dat zijn we niet, ik snap wel dat het erg verleidelijk om de mens te zien als een soort toppunt van evolutie, maar dat is echt niet zo. Dat zou suggereren namelijk dat de evolutie een bepaald doel heeft, maar evolutie is vooruitgang noch achteruitgang, het is "gang".

Een organisme is succesvol of het is niet succesvol, wat dat betreft zijn alle bestaande diersoorten even succesvol.

Wij mensen onderscheiden ons enkel door bepaalde mate van intelligentie en onze handen, maar andere diersoorten onderscheiden zich door bijvoorbeeld facet ogen die niet 3 basiskleuren maar 8 basiskleuren _{gepolarizeerd en hyperspectral licht, infrarood en ultra-violet etc} kunnen onderscheiden of de eigenschap om 10 jaar zonder water te kunnen overleven of door 50 keer hun eigen gewicht te kunnen dragen of door te communiceren in ultra lage of hoge geluidsgolfen enz.

Er zijn ontelbare biologische eigenschappen binnen de natuur en enkel bij 2 daarvan blinken we echt uit. Handen en intelligentie. En gezien je onderstaande opmerking, kan je kanttekeningen plaatsen bij intelligentie.

quote:

leven we op een gezonde manier in harmonie met de natuur, absoluut niet.

[ Bericht 8% gewijzigd door Semisane op 01-08-2011 22:31:13 (Wat voorbeelden in de tekst gelinked. :)) ]

quote:

Op maandag 1 augustus 2011 21:30 schreef Daskaar het volgende:
ik vraag me nu wel es af hoe een persoon kan geloven dat er niks is na de dood.

Je ziet toch al het leven om je heen doodgaan? Biologisch gezien volkomen logisch. Er is niks na dood. Per definitie niet. Dood is dood. Jammer, maar helaas.

quote:

als je kijkt naar hoe belachelijk veel de mens kan, het feit alleen al dat we de vraag kunnen stellen van waarom zijn we hier?
doet dat je niet juist geloven dat er meer is?

Nee, totaal niet. En waarom zijn we hier? Gewoon, door toeval. En natuurlijke selectie. Het heeft geen enkel nut verder dat we hier zijn.



Kijk, daar zitten we met z'n allen, op dat kleine stipje, een foto niet eens zo heel ver hier vandaan genomen. Op dat stipje zitten we ons druk te maken over of er wel of niet een opperwezen is die je aan zijn almachtige hand meeneemt naar een prachtig eeuwig leven ver van dat stipje.

Als dat stipje met alles erop nu zou verdwijnen zou het geen drol uitmaken. Hoogstens de maan zou even reshuffelen en ook gewoon doorgaan met rondjes om de zon draaien.

quote:

Op maandag 1 augustus 2011 22:04 schreef Daskaar het volgende:

[..]

ok even voor de duidelijkheid, ik snap wat je zegt, ok? ik snap het, goeie en slechte eigenschappen.
maar als ik dit soort teksten hoor heb ik echt t gevoel dat je teveel in de boeken zit, zet de tv es aan, alles dat je daar ziet onderscheid ons van welk ander organisme dan ook.
we zijn het toppunt van de natuur.

Zoals gezegd, ik snap die drang om ons te onderscheiden van dieren, om ons superieur te voelen niet zo.

Maar als ik de tv aanzet denk ik nou juist heel vaak "aapjes". (Niet op een negatieve manier trouwens, waarom zou dat negatief zijn?)

quote:

Op maandag 1 augustus 2011 22:04 schreef Daskaar het volgende:
we zijn het toppunt van de natuur.

Mwah:

quote:

Op maandag 1 augustus 2011 22:11 schreef Daskaar het volgende:

[..]

hm, goeie antwoorden, nu is me wat meer duidelijk wat je bedoelde met andere niveaus, het zou onmogelijk zijn voor ons om elkaar proberen te overtuigen van elkaars geloof.

Dat was ik ook totaal niet van plan, ik geef enkel aan hoe ik het zie. Wat je met die informatie doet is aan jou.

quote:

alhoewel ik geloof in natuur en natuurwetten, ik geloof niet dat het alles is.

Tja en ik zie niet in waarom er iets anders zou bij bedacht moet worden. Denken dat de natuurwetten een soort van beperking is, is een grove onderschatting van wat er mogelijk is imho.

Ik ben geinteresseerd in eigenlijk alle wetenschappelijk kennis die er is en ook al snap ik soms de ballen ervan, ik zie wel datgene wat het Universum is _{in mijn ogen dan} en dat Universum is letterlijk onvoorstelbaar groot, complex, mooi, bizar en wonderlijk.

En dit wonderlijke is niet bovennatuurlijk, in tegendeel zelfs en het is enkel wonderlijk door mijn eihrn beperkte intelligentie.

Iets bovennatuurlijks er bij halen is imho onnodig en zonde. Zonde omdat het juist dat wonderlijke van het Universum te kort doet. _{Maar goed dat is wel een beetje filosofie van de koude grond hoor.}

quote:

leuk je gesproken te hebben, ik ga mn pc afsluiten voor vandaag.
speak u later!

Ach ja, het is me een waar genoegen hoor.

quote:

Op maandag 1 augustus 2011 22:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals gezegd, ik snap die drang om ons te onderscheiden van dieren, om ons superieur te voelen niet zo.

Maar als ik de tv aanzet denk ik nou juist heel vaak "aapjes". (Niet op een negatieve manier trouwens, waarom zou dat negatief zijn?)

What we are

Ook het denken dat mensen het eindpunt of nog erger het einddoel van evolutie zijn, is zo fout.
Mensen zijn slechts een oogknippering op de schaal van de evolutionaire klok.

quote:

Op maandag 1 augustus 2011 17:28 schreef Daskaar het volgende:
Ik ben Christen, en als ik met een persoon in gesprek ga over onze levensvisies en hij mij verteld dat hij ongelovig is dan dringt bij mij al heel gauw de neiging op om zijn ongeloof te doen wankelen en hem mijn kant op te krijgen.
Zieltjes winnen? Misschien, maar ik geloof niet dat ik het voor God doe, of voor deze persoon.

Het valt me op dat hier op Fok mensen dezelfde neiging hebben, maar dan vanuit het geloof van de meerderheid van de posters hier namelijk atheisme of hoe je het geloof in geen God ook wil noemen.

Atheïsten zijn wereldwijd verreweg in de minderheid. En na 2000 jaar van christelijke dominantie, mogen wij ook eens?!

quote:

Vaak neemt het lelijke vormen aan, alle ongelovigen klieken een beetje samen en gaan de gelovige bestoken met vragen en wat niet.
De veroordeling druipt er al snel vanaf, zo ook in een topic dat ik dit weekend opende en gesloten kreeg.

Dat komt omdat alle godsdiensten door mensen zijn verzonnen en van andere godsdienst(en) zijn afgeleid.
Jij wilde in het andere topic niet onthullen maar nu dus wel, je bent dus christen.
Over de bijbel valt een heleboel schokkends te zeggen.
Het oude testament is ergens rond 622 BCE geschreven in babylonië waarbij verhalen uit zowel de babylonische akkadische, Sumirische en Egyptische godsdienst zijn over genomen.

Het nieuwe testament is al helemaal niet wat het ons doet geloven. Uiteindelijk ruim 300 jaar na christus is het nt vastgesteld. De evangelien zijn al helemaal niet wat ze lijken. Ze zijn aller eerst niet geschreven door mattheus, markus, lucas en johannes. De brieven van paulus zijn ouder dan de evangelien. En eigenlijk zijn die brieven van paulus de enige waarvan we een beetje zeker weten wie ze geschreven hebben. Ongeveer de helft van de brieven van paulus zijn door anderen geschreven. En dan kunnen we nog uren debatteren over de verschillen tussen de historische jezus en de mythische jezus uit de bijbel. etc etc etc.

Dan zijn er nog verschillende filosofische problemen met het fenomeen "schepper god". En dat maakt de discussies met gelovigen voor mij altijd erg interessant.

Ik vraag me altijd af of iemand gewoon geloofd en verder niets onderzoekt of dat men onderzoekt en zijn ogen sluit voor alles wat niet helemaal past.

quote:

Op maandag 1 augustus 2011 17:48 schreef Angel-Joy het volgende:
16!!! O nee, ik ga later naar de hel Gaat God mij wel vergeven?btw: het staat nog geen eens in de bijbel dat je geen seks mag hebben!! Mag je van God wel een computer hebben?

lang leve de seks! Go Angel!

quote:

Op maandag 1 augustus 2011 18:28 schreef Daskaar het volgende:

[..]

eens, ook van mijn kant.
maar in t echte leven is dat wel anders, hier op internet willen mensen gewoon schreeuwen en schoppen, face 2 face doen ze dat niet.

De meesten schoppen helemaal niet, maar zeggen gewoon: " maar hij heeft helemaal geen kleren aan!" (naar: de nieuwe kleren van de keizer, ' hij' is het geloof)

face to face ga ik ook vaak in discussie met gelovigen. de start komt altijd van hun kant, ik heb geen behoefte om mensen hun geloof te doen wankelen en begin er nooit zelf over. Wel zeg ik dat ik atheist ben als dat ter sprake komt. De gelovigen waarmee ik dan in discussie ga vinden dat blijkbaar interessant, ze willen graag weten waarom ik atheist ben. Omdat ik nu een jaar of 5 heel veel nagedacht heb en nog meer heb gelezen kan ik dat ook goed uitleggen. In de praktijk heb je 2 soorten gelovigen, diegenen die rotsvast overtuigt zijn, en die doen niks met de uitleg, elk argument het glijdt van hen af (ze gaan enkel in discussie om hun gelijk bevestigd te krijgen) En de tweede soort, diegenen die erg lopen te twijfelen, die gaan met mij in discussie omdat ik een aardige en intelligente man ben en ze willen wel eens van mij horen waarom ik zo uitgesproken atheist ben. Zo iemand kan wel overtuigt worden. Maar nog steeds geldt dat het komt vanuit die persoon, die loopt al te balanceren in twijfel en is op zoek naar iets dat de weegschaal de ene of de andere kant kan doen uitslaan.

Ik ben van mening dat geloof in elke nader omschreven 'religie-god' onzin is omdat het al eeuwen aangetoond is dat het met-aan-zekerheid-grenzende-waarschijnlijkheid puur menselijke fantasie is. Dit geldt voor alle religies.

Het geloof in een abstracte god als onbewogen beweger, eerste oorzaak is niet per se dom, maar zo'n god is per definitie inhoudsloos. Je kunt er geen eigenschappen aan geven, want dan verval je weer in de fantasie van de bestaande religies. Dus de vraag is dan, waarom zo'n inhoudsloze ' god van de filosofen' aanhouden? Die kun je dan net zo goed helemaal weglaten.

En dat is iets dat in de ontwikkelde wereld steeds meer mensen dan ook doen.

quote:

Op maandag 1 augustus 2011 22:13 schreef R-Mon het volgende:

[..]

Voor geïnteresseerden: Monkeys understand money

Visa en Mastercard hebben de betreffende diertjes al een gratis creditcard opgestuurd.

Nee, dat klopt niet.

De evolutie in vogelvlucht:

Altijd bijzonder dat de topics die over iets in de trand van "religieuzen vs niet-religieuzen" zo snel vol lopen

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 07:09 schreef Daskaar het volgende:

[..]

geloof in god draait niet alleen om woorden. het draait om handelingen. lopen in geloof. als ik geen contact zou zoeken met God en ik alleen mijn waarheid moet halen uit de boeken dan zou wat je me zojuist verteld mn geloof doen wankelen.
van mijn part spreekt God door de harry potter boeken, interesseert me niet, zolang hij maar spreekt.

Maar over de hele wereld zoeken mensen naar dat soort dingen, op dezelfde manier als jij, en ieder vindt op zijn manier een god die bv. die van jou uitsluit. Die kunnen dus niet allemaal waar zijn.

Alleen de argumenten die jij voor jóuw uitkomst gebruikt zijn van eenzelfde soort en van evenveel waarde als N'Goegoe op Papoea Nieuw Guinea. Wie heeft er dan gelijk?

misschien beter om gewoon kerk & staat Fok van elkaar gescheiden te houden

Daskaar:

quote:

geloof in god draait niet alleen om woorden. het draait om handelingen. lopen in geloof. als ik geen contact zou zoeken met God en ik alleen mijn waarheid moet halen uit de boeken dan zou wat je me zojuist verteld mn geloof doen wankelen.
van mijn part spreekt God door de harry potter boeken, interesseert me niet, zolang hij maar spreekt.

M.a.w. maakt niet uit, zolang ik mezelf dit kan wijs maken dat ik een baasje heb dat voor me zorgt.
( of iets van die strekking )

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 08:03 schreef Molurus het volgende:
De evolutie in vogelvlucht:

[ afbeelding ]

Vind ik altijd een mooi plaatje. _{En dan te bedenken dat de werkelijkheid vele malen complexer is dan wat we ooit kunnen uitbeelden, maar dit is wel een prachtig visueel concept.}

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 07:09 schreef Daskaar het volgende:

[..]

geloof in god draait niet alleen om woorden. het draait om handelingen. lopen in geloof. als ik geen contact zou zoeken met God en ik alleen mijn waarheid moet halen uit de boeken dan zou wat je me zojuist verteld mn geloof doen wankelen.
van mijn part spreekt God door de harry potter boeken, interesseert me niet, zolang hij maar spreekt.

Maar denk jij dat die handelingen nu echt significant anders zijn dan toen je, zoals je zelf aangaf, anti-god was?

Tuurlijk zullen er details anders zijn, maar de basis toch niet? Of liep je toen stelend en moordend rond. of iets dergelijks? Je basis gedrag en waardes zullen toch niet heel erg verschillen, als je er even over nadenkt?

Want dat kan ik me nooit zo goed voorstellen, namelijk.

Ik hoor/lees wel vaker mensen zeggen/schrijven dat voor dat ze god " vonden" _{of god hen vond} men totaal anders leefde, maar als je doorvraagt gaat het meestal om vrij oppervlakkige zaken als drank of drugs. Men is uit eindelijk toch essensieel dezelfde persoon gebleven, heb ik altijd het idee.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 09:32 schreef Semisane het volgende:

[..]
Ik hoor/lees wel vaker mensen zeggen/schrijven dat voor dat ze god " vonden" _{of god hen vond} men totaal anders leefde, maar als je doorvraagt gaat het meestal om vrij oppervlakkige zaken als drank of drugs. Men is uit eindelijk toch essensieel dezelfde persoon gebleven, heb ik altijd het idee.

Een aantal vrienden hebben God gevonden, en ik kan zeker zeggen dat ze daadwerkelijk zijn veranderd. Ze leven anders, hebben een totaal ander waardesysteem, e.d.

Op welke manier zouden mensen volgens jou dan moeten veranderen?

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 09:35 schreef Murvgeslagen het volgende:
Een aantal vrienden hebben God gevonden, en ik kan zeker zeggen dat ze daadwerkelijk zijn veranderd. Ze leven anders, hebben een totaal ander waardesysteem, e.d.

Hoe dan precies?

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 07:03 schreef Daskaar het volgende:
ik heb eens gehoord dat evolutie alleen dingen afneemt, niet toevoegt.
klopt dat?

Waar hoor jij dit soort onzin? Van de pastoor?

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 09:35 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Een aantal vrienden hebben God gevonden, en ik kan zeker zeggen dat ze daadwerkelijk zijn veranderd. Ze leven anders, hebben een totaal ander waardesysteem, e.d.

Op welke manier zouden mensen volgens jou dan moeten veranderen?

Ze moeten niks, sterker nog ik denk zelf dat mensen helemaal niet zo veranderen. Dat de geconstateerde verandering vrij oppervlakkig is.

Jij geeft aan dat je vrienden een totaal ander waardesysteem hebben, maar is dat wel zo? Wat is er dan echt veranderd? Anders leven kan van alles in houden, maar zijn over het algemeen vrij oppervlakkige handelingen, zoals wel of niet roken, wel of geen drank/drug, sex voor of pas na het huwelijk, wel of geen varkensvlees etc.

De vaak meer diepere waarde systemen, welke, imho, "mee geevolueerd" zijn met de mens, werden voor hun gods-ervaring vaak ook al "gerespecteerd". Het enige wat veranderd is dat men na de god-ervaring het een gebod/verbod van god noemt, ipv dat men het als een natuurlijke gewoonte ziet.
Ik heb het dan over zaken als "Gij zult niet stelen/moorden etc"

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 09:44 schreef Modus het volgende:

[..]

Hoe dan precies?

Ik vind dit niet moeilijk voor te stellen. Zoals de OP al aangeeft gaat geloven om het DOEN en niet om de boekenwijsheid. Het christendom heeft dan ook nog eens de zondigheid van de gelovige als belangrijk thema, en die zondigheid uit zich in gedrag.

Het lijkt me dus aannemelijk dat er verandering in dat gedrag op treedt (bv houding tov seks)

Maar dit soort gedragsveranderingen kan natuurlijk ook prima optreden bij ongelovigen