Waarom proberen we de ander altijd te overtuigen van ons geloof?

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 16:40 schreef Daskaar het volgende:

[..]

tja, als ik eerlijk ben durf ikzelf niet heel erg te vertrouwen op dat soort verhalen in de bijbel en gaat het me meer om de betekenis van het verhaal.
hoe moet ik ooit bewijzen dat die ark echt heeft bestaan? geen idee, en zodra ik me ga bemoeien met dat soort wetenschappelijke vragen gaat mn aandacht af van God.

Maja, als de betekenis niet af te leiden is uit de werkelijkheid dan is het dus maar net welke betekenis je daar dan zelf aan geeft. Zonder waarheidscriterium had je inderdaad net zo goed Harry Potter kunnen lezen.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 17:42 schreef Daskaar het volgende:
Je kan God niet vergelijken met een gedefineert voorwerp waarvan we de grenzen kennen.

Waarom niet? God is blijkbaar soort van definitieloos maar dat an sich is al een definitie. Maar wàt is god dan precies wel volgens jou?

quote:

een spaghettimonster bestaat niet, dit weten we,

Dit weten we niet. Daarom bestaat die analogie ook. Je kan niet bewijzen dat deze nìet bestaat. Met dat gegeven neem je bij het monster dan uit pragmatische overwegingen maar aan dat het ook echt niet bestaat of dat je er i.i.g. geen rekening mee hoeft te houden, maar bij een god laat je die aanpak om onduidelijke redenen los en gaat dat dan zeggen 'dat ik niet kan bewijzen dat ie niet bestaat wil niet zeggen dat ie ook echt niet bestaat he'. Dat is niet heel consequent. Maar wel te verklaren. Omdat je om wat voor reden dan ook god al een andere 'waarde' hebt gegeven dan het monster en dus benader je ze verschillend. Maar er is juist geen aanleiding om god een andere waarde te geven.

quote:

een deur praat niet, dit weten we. waarom weten we dit? omdat we allemaal weten waar deuren uit bestaan en wat ze kunnen,

En omdat dat tot op zekere hoogte wetenschappelijk vast te stellen is.

quote:

omdat we eeuwen hebben gezocht naar monsters en er nog nooit 1 zijn tegengekomen.

Niet naar dit monster, maar goed. Naar god zoeken we ook al eeuwen en die zijn we ook nog nooit tegengekomen. Nou ja, iedereen vindt vooral zijn eigen god, kun je eik wel zeggen. En dat gegeven is weer in tegenspraak met het idee dat er maar 1 is.

quote:

maar een almachtig wezen, dat alles gemaakt heeft, alles weet en alles overstijgt. wie gaat mij bewijzen dat dat niet bestaat?

Zoals hierboven in deze post al aangegeven, definieer nu eerst eens wat god is, dan kunnen die eigenschappen stuk voor stuk wel bekeken worden. Net claimde je nog dat je god niet binnen kaders kan vastleggen en 4 zinnen later zeg je doodleuk dat god dit is en dat is.

quote:

en hoe? met aardse natuurwetten? wie zegt je dat die van toepassing zijn op iets zo ongrijpbaars als God?

Ah die kaart weer. God is ongrijpbaar. Behalve wanneer je bidt voor een proefwerk omdat je niet geleerd hebt omdat je de avond ervoor was wezen zuipen. Dan is god ineens niet ongrijpbaar maar zeer benaderbaar, concreet en heeft (nogal menselijke) eigenschappen.

En nog even meer in het algemeen: als god/religie dan ook echt niks meer is dan geloof en hoop wat geen bewijs behoeft, waarom komen alle christenen dan telkens met allerlei 'feiten' om hun levensvisie te 'bewijzen'?

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 17:58 schreef Daskaar het volgende:

[..]

nee kijk, jij denkt nu mijn redelijke argumenten omver te kunnen werpen door iets willekeurigs te gaan verzinnen waarvan we nu al allebei weten dat je het verzint. dus we zitten nu al niet op hetzelfde niveau, ik praat over een almachtige God waarvan ik niet kan bewijzen dat ie bestaat en jij over een doelbewuste leugen.

het gaat erom dat jij God niet kan aanraken, of bewijzen dat hij niet bestaat, maar ik wel kan bewijzen dat je deur niet almachtig is en jij liegt. dit zou geen uitdaging zijn.

Je neemt aan dat het een leugen is (een redelijke aanname) maar dat geldt ook voor jouw claim over god, het is een lege claim en imo onwaar (een leugen)
Het gaat erom dat je over vanalles dit soort claims kunt maken met dezelfde redenatie(s) en dat het argument dat je maar moet bewijzen dat het niet bestaat niet valide is en onzinnig is.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 17:58 schreef Daskaar het volgende:
nee kijk, jij denkt nu mijn redelijke argumenten omver te kunnen werpen door iets willekeurigs te gaan verzinnen waarvan we nu al allebei weten dat je het verzint. dus we zitten nu al niet op hetzelfde niveau, ik praat over een almachtige God waarvan ik niet kan bewijzen dat ie bestaat en jij over een doelbewuste leugen.

Het probleem in deze conversatie tussen jou en TerryStone (en in dit topic) is dat jij bij voorbaat al (op basis van geen enkel bewijs) de begrippen 'deur' en 'god' een ander 'waardeniveau' (kan even geen betere benaming vinden) toekent. Maar de argumenten die over en weer gaan bepalen juist of die zienswijze terecht is of niet. Jij echter trekt eerst een conclusie en gaat op basis daarvan daar naartoe argumenteren.

quote:

het gaat erom dat jij God niet kan aanraken, of bewijzen dat hij niet bestaat, maar ik wel kan bewijzen dat je deur niet almachtig is en jij liegt. dit zou geen uitdaging zijn.

Bewijs maar dat het niet zo is dan. Je houdt altijd een soort van onzekerheidsfactor over. Ik weet ook niet of de zon morgen weer opgaat. Waarschijnlijk wel. De kans dat het niet gebeurt is zo onwaarschijnlijk klein dat ik daar in principe geen rekening mee hoef te houden.

Voor die deur blijft ook een onzekerheidsfactor over die jou in de praktijk doet besluiten om aan te nemen dat hij niet almachtig is. Die onwaarschijnlijkheid is even groot (klein dus) als de waarschijnlijkheid dat god wel bestaat en toch pas je die pragmatische aanpak niet op beide vraagstukken toe.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 17:53 schreef Daskaar het volgende:

[..]

er zit een enorm verschil tussen Gods wil en de kerk. mensen hebben een drang om anderen idd wetten op te leggen en dingen te verbieden die God hen niet verboden heeft.
als God je iets verbied dan zou je het niet kunnen doen, en van God mag je alles doen, alleen zijn er een paar dingen die Hij je wil besparen en afraad te doen omdat het niet goed voor jou of je omgeving is.

En heeft God je dat allemaal zelf komen vertellen, of hoe weet je dat wat God wil ???

quote:

Hij laat t aan jou om Zijn wil te volgen.

En hoe weet je wat zijn wil is ? Uit eerste hand of hoe dan wel ?

quote:

maar mensen en de kerk denken vreemd genoeg Gods wil te doen door je vrije wil te beperken, en in mijn mening heeft dat slechts te maken met onzekerheid.

Ben jij soms een orakel dat je dit allemaal weet zonder dat een zekere religie daar achter zit ?

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 18:06 schreef Daskaar het volgende:

[..]

tja wat kan ik zeggen, mijn waarheidscriterium is mijn hart, mijn gevoel(niet te verwarren met emoties). ik hecht echt geen waarde aan het bestaan van de ark of dergelijke dingen. ik weet dat God bestaat, dat jezus leeft omdat ik dit ervaar.

En tot zover volg ik je. Wat ik mij afvraag is: wat is dan uberhaupt de waarde van de bijbel?

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 18:06 schreef Daskaar het volgende:

[..]

tja wat kan ik zeggen, mijn waarheidscriterium is mijn hart, mijn gevoel(niet te verwarren met emoties). ik hecht echt geen waarde aan het bestaan van de ark of dergelijke dingen. ik weet dat God bestaat, dat jezus leeft omdat ik dit ervaar.

Kijk, daar heb je plots wel wéér een kerk nodig: ' Jezus leeft '. Die leeft helemaal niet. Dat is een uitvindsel van de Roomse kerk. Wat zal het nu zijn, God zonder kerk of toch maar met kerk. En dit sprookje heeft al té veel menselijk leed bezorgd dan goed is, dus: weg ermee.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 18:06 schreef Daskaar het volgende:
tja wat kan ik zeggen, mijn waarheidscriterium is mijn hart, mijn gevoel(niet te verwarren met emoties). ik hecht echt geen waarde aan het bestaan van de ark of dergelijke dingen. ik weet dat God bestaat, dat jezus leeft omdat ik dit ervaar.

Nou ja prima, maar op basis van diezelfde kenbron komen miljoenen mensen tot hele andere conclusies dan jij. Die elkaar in principe tegenspreken.

Ik citeer even Herman Philipse:

quote:

De ooggetuigen in het Oude Testament hebben het geopenbaarde van ‘horen zeggen’ en zijn „dus onbetrouwbaar”. Als een gelovige alleen zijn ‘eigen openbaring’ als betrouwbaar beschouwt, dan geeft hij volgens Philipse toe dat openbaringen „in het algemeen geen betrouwbare kernbron zijn”.

En verder:

quote:

Bovendien zijn sommige geopenbaarde normen volgens Philipse „volstrekt immoreel”. Deuteronomium 21, bijvoorbeeld, waarin ouders opgeroepen worden hun ongehoorzame zonen buiten de stadspoorten te sluiten en te laten stenigen. „Wij worden niet verplicht onze zonen te stenigen”, werpt Van den Brink tegen. „Dat is absurd.” Hij wijst erop dat God „in sommige specifieke historische omstandigheden aan sommige mensen concrete geboden gaf”. Maar dat maakt die daad niet automatisch moreel goed, relativeert Van den Brink. Dat hoorde bij het Oude Oosten.

Op dit punt is het Philipse die enige Bijbelvastheid verlangt. „Ik zou niet weten hoe je van die passages iets anders moet bakken. Het staat er gewoon heel letterlijk. Als je de Bijbel gaat interpreteren en zegt: ja, wij weten welke morele regels wel goed zijn en welke niet, dan gebruikt u in feite uw eigen morele regels.”

Als openbaringen de enige bron voor moraal zouden zijn, dan kan je die dus niet naar het zo uitkomt wel of niet accepteren. Dan ga je dus je eigen moraal hanteren, maar die kan geen waarde hebben, want die is niet geopenbaard.

Genoemde quotes komen uit een interessant debat dat hier op YouTube te vinden is:

[ Bericht 0% gewijzigd door Modus op 03-08-2011 18:28:04 ]

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 18:19 schreef Daskaar het volgende:

[..]

de waarde is dat God spreekt door de bijbel en niet door Harry Potter.
Het feit dat ik me niet teveel ga bezighouden met de feiten rondom elk detail in de bijbel betekend niet dat het allemaal onwaar is. Bij bepaalde evenementen zet ik mijn vraagtekens en anderen kan ik makkelijk aannemen voor waarheid.

Mijn punt is dat je een selectie maakt uit de bijbel op basis van bepaalde criteria. En waar je die criteria ook vandaan haalt, je haalt ze niet uit de bijbel zelf.

En dan kun je je afvragen of je je nou laat leiden door de bijbel of de criteria die je hanteert in je kieskeurigheid.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 18:19 schreef Daskaar het volgende:

[..]

de waarde is dat God spreekt door de bijbel en niet door Harry Potter.
Het feit dat ik me niet teveel ga bezighouden met de feiten rondom elk detail in de bijbel betekend niet dat het allemaal onwaar is. Bij bepaalde evenementen zet ik mijn vraagtekens en anderen kan ik makkelijk aannemen voor waarheid.

Een soort menu bij de afhaalchinees dan.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 18:17 schreef Daskaar het volgende:

[..]

nee, oneens. snap je wat ik daarnet zei? het is niet onredelijk nl.

Jij bent degene die het niet snapt.
Voor ieder ander (mensen die iets anders geloven of niet geloven) is jouw claim net zo onzinnig als de die van mij wanneer je het beredeneert op de manier zoals jij het doet.
Jouw aanname dat mijn claim een leugen is is redelijk en mijn aanname dat jou claim onwaar is is net zo redelijk.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 18:23 schreef Daskaar het volgende:
wat wel opvallend is is dat ik al een paar keer heb gevraagd om bewijs van jullie kant dat God niet bestaat, maar hier geen antwoord op krijg.
toch pogen jullie mijn geloof te doen wankelen, vanwaar jullie geloof in zijn onbestaan?

Oh for fucks sake.
Ongeloof is geen geloof en bewijzen dat iets niet bestaat is onmogelijk.
De bewijslast ligt bij degene die de positieve claim doet, dat ben jij in dit verhaal.
Dus bewijs nou eens dat god bestaat.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 18:24 schreef TerryStone het volgende:
Oh for fucks sake.

Geduld is een schone zaak, mijn zoon. .

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 18:23 schreef Daskaar het volgende:
wat wel opvallend is is dat ik al een paar keer heb gevraagd om bewijs van jullie kant dat God niet bestaat, maar hier geen antwoord op krijg.
toch pogen jullie mijn geloof te doen wankelen, vanwaar jullie geloof in zijn onbestaan?

Hehe, dat is wel een klassiek omkeren van de bewijslast. Ook als je daar geen bewijs voor hebt is het alleszins redelijk om aan te nemen dat er geen kabouters rondlopen in mijn achtertuin. Of zoals Christopher Hitchens zegt: "That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence."

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 18:20 schreef Daskaar het volgende:

[..]

ik wil weten wat jij echt tegen het geloof hebt, dit menselijk leed verhaal is onzin, met alle respect.
je bent boos. ga es na waarom dat is.

Onzin ??? Ben je wel van deze wereld ? Nooit geschiedenisles gehad in het basisondrwijs ? Lees jij nooit een krant, hoor nooit nieuws op de radio of kijk jij nooit naar het journaal ??? Ik boos? Waarom denk je dat ?