Zou lambiekje nog komen met een verklaring?
Komt Vogeltjes dans nog met een antwoord waarom dubbelblind testen bij homeopatie niet van toepassing is?
De spanning is te snijden
linkje svp waar dit proces omschreven staat.quote:Op zondag 17 juli 2011 20:44 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Open er een topic over.
Weetje voor je Mao gaf in de jaren 50 de slordige 500 traditionele chinese medicijnen tegen malaria wetenschappelijk te onderzoeken, er bleek er 1 te werken. Een bepaalde plant. Het medicament wat daaruit gemaakt is tegenwoordig een van de sterkste middelen die we kennen tegen malaria.
Over waarom dubbelblind testen bij homeopathie niet van toepassing is het volgende:quote:
Deel 2
Zou lambiekje nog komen met een verklaring?
Komt Vogeltjes dans nog met een antwoord waarom dubbelblind testen bij homeopatie niet van toepassing is?
De spanning is te snijden
In (leuke) discussies met mensen die geloven in homeopathie hoor ik vaak over het holisme. Volgens hen schrijven (goede) homeopathen niet een middeltje voor een kwaal voor, maar nemen de hele mens met alle gevoelens, ziekten en zwakheden op en geven op basis daarvan advies.
Omdat elke mens anders is en daarom niet te vergelijken, is een dubbelblinde test moeilijk te doen, simpel om het feit dat verschillende mensen met dezelfde kwaaltjes niet dezelfde middelen krijgen voorgeschreven.
Ben benieuwd naar je reactie.
Staat in het vorige deel al besproken,quote:
[..]
Over waarom dubbelblind testen bij homeopathie niet van toepassing is het volgende:
In (leuke) discussies met mensen die geloven in homeopathie hoor ik vaak over het holisme. Volgens hen schijven (goede) homeopathen niet een middeltje voor een kwaal voor, maar nemen de hele mens met alle gevoelens, ziekten en zwakheden op en geven op basis daarvan advies.
Omdat elke mens anders is en daarom niet te vergelijken, is een dubbelblinde test moeilijk te doen, simpel om het feit dat verschillende mensen met dezelfde kwaaltjes niet dezelfde middelen krijgen voorgeschreven.
Ben benieuwd naar je reactie.
Doe eens crossposten dan.quote:
[..]
Staat in het vorige deel al besproken,
Homeopathie wetenschappelijk aangetoondquote:
Dan begrijp je het echt niet.quote:
[..]
Homeopathie wetenschappelijk aangetoond
Het punt volgens aanhangers van het holisme is nou juist dat er geen direct verband is tussen een kwaal en een middel. De hele persoon moet in ogenschouw worden genomen. Omdat geen enkel mens gelijk is, kun je het niet vergelijken.
Dat gebeurt met medicijnen ook.quote:
Omdat elke mens anders is en daarom niet te vergelijken, is een dubbelblinde test moeilijk te doen, simpel om het feit dat verschillende mensen met dezelfde kwaaltjes niet dezelfde middelen krijgen voorgeschreven.
Is dat niet dezelfde plant als die naast het hoofdkantoor van de CIA te vinden was? Ooit iets van gezien geloof ik....quote:
[..]
linkje svp waar dit proces omschreven staat.
In een dubbelblinde test krijgt de subgroep tenminste hetzelfde 'medicijn' voorgeschoteld. Er wordt dan maar één middel getest en afgezet tegenover de andere groepen.quote:
In het holistisch concept bestaat er niet één middel tegen één kwaal. Heel vaag en gewoon niet meetbaar. Ook niet dubbelblind.
Waarom zou die testmethode daar niet valide bij zijn?quote:
[..]
Dan begrijp je het echt niet.
Het punt volgens aanhangers van het holisme is nou juist dat er geen direct verband is tussen een kwaal en een middel. De hele persoon moet in ogenschouw worden genomen. Omdat geen enkel mens gelijk is, kun je het niet vergelijken.
Je laat de holist de patient beoordelen, en zijn ding doen, de ene helft geef je de middelen die de holist voorschrijft, de andere helft een placebo, geen van de mensen weet wie wat krijgt. Dit doe je bij 100 patienten en dan ga je kijken welke groep goed aansloeg en welke niet.
Je test het middel ook niet, maar de homeopatie.quote:
[..]
In een dubbelblinde test krijgt de subgroep tenminste hetzelfde 'medicijn' voorgeschoteld. Er wordt dan maar één middel getest en afgezet tegenover de andere groepen.
In het holistisch concept bestaat er niet één middel tegen één kwaal. Heel vaag en gewoon niet meetbaar. Ook niet dubbelblind.
Dat valt ook te onderzoeken maar als ze zelf niets kunnen aangeven op basis waarvan die keuzes worden gemaakt zijn het gewoon ranzige kwakzalvers.quote:
[..]
Dan begrijp je het echt niet.
Het punt volgens aanhangers van het holisme is nou juist dat er geen direct verband is tussen een kwaal en een middel. De hele persoon moet in ogenschouw worden genomen. Omdat geen enkel mens gelijk is, kun je het niet vergelijken.
My 2 cents
Dat zou denk ik wel kunnen werken, maar volgens mij is er nog nooit zo'n onderzoek gedaan. Wat het verder nog bemoeilijkt is dat je niet dubbel -blind kan testen, aangezien je in aanraking komt met de arts/homeophaat zelf.quote:
[..]
Waarom zou die testmethode daar niet valide bij zijn?
Je laat de holist de patient beoordelen, en zijn ding doen, de ene helft geef je de middelen die de holist voorschrijft, de andere helft een placebo, geen van de mensen weet wie wat krijgt. Dit doe je bij 100 patienten en dan ga je kijken welke groep goed aansloeg en welke niet.
Natuurlijk wel, het gaat erom om te bewijzen dat homeopathie werkt. Volgens de homeopaat moeten zowel persoon A, B als C van hun hoofdpijn genezen worden. Dat is vrij simpel te meten dunkt mequote:
Kijk, als persoon A Valeriaanstengel gemixt met paprikasap krijgt voorgeschreven en persoon B Paardenbloem op een bedje van bieslookpap en persoon C gedroogde tomatenpulp met suiker, allemaal tegen hoofdpijn oid, dan is er geen vergelijk te maken.
Ow nu wordt het helemaal magiequote:
[..]
Dat zou denk ik wel kunnen werken, maar volgens mij is er nog nooit zo'n onderzoek gedaan. Wat het verder nog bemoeilijkt is dat je niet dubbel -blind kan testen, aangezien je in aanraking komt met de arts/homeophaat zelf.
Echt he. Als er zoveel moeite gedaan wordt om het te bewijzen, en het wordt niet bewezen, en je komt met zulke vage verhalen, moet je zelf toch ook wel vatten dat er mogelijk een kern van onzin in zit.
Ja, maar ondertussen leeft Sylvia Millecam niet meer.quote:
[..]
Dat valt ook te onderzoeken maar als ze zelf niets kunnen aangeven op basis waarvan die keuzes worden gemaakt zijn het gewoon ranzige kwakzalvers.
My 2 cents
Waarom niet? De homeopaat bekijkt 100 mensen, maakt voor hen allemaal een middeltje. Vervolgens worden door iemand anders 50 middeltjes vervangen door een placebo. Voilà....quote:
[..]
Dat zou denk ik wel kunnen werken, maar volgens mij is er nog nooit zo'n onderzoek gedaan. Wat het verder nog bemoeilijkt is dat je niet dubbel -blind kan testen, aangezien je in aanraking komt met de arts/homeophaat zelf.
Waarom gaat men er dan wel van uit dat die valeriaansstengel en dat paprikasap werkt? Waar baseren ze dat op?quote:
Kijk, als persoon A Valeriaanstengel gemixt met paprikasap krijgt voorgeschreven en persoon B Paardenbloem op een bedje van bieslookpap en persoon C gedroogde tomatenpulp met suiker, allemaal tegen hoofdpijn oid, dan is er geen vergelijk te maken.
Who cares als er per jaar ¤ 50.000,- op je bankrekening wordt geschreven.quote:
Enne Herr_Uberfrutzel, hoe weet de homeopaat nu dat zijn behandelmethode werkt als je dat niet objectief kan aantonen, hoe kan hij nu weten dat wat hij voorschrijft werkt als je dat niet kan onderzoeken?
Ligt ook aan je omgeving, als iedereen in je omgeving je vertelt dat het werkt ga je er al snel in geloven. Heel menselijk eigenlijk.
Holisme:quote:
[..]
Over waarom dubbelblind testen bij homeopathie niet van toepassing is het volgende:
In (leuke) discussies met mensen die geloven in homeopathie hoor ik vaak over het holisme. Volgens hen schrijven (goede) homeopathen niet een middeltje voor een kwaal voor, maar nemen de hele mens met alle gevoelens, ziekten en zwakheden op en geven op basis daarvan advies.
Omdat elke mens anders is en daarom niet te vergelijken, is een dubbelblinde test moeilijk te doen, simpel om het feit dat verschillende mensen met dezelfde kwaaltjes niet dezelfde middelen krijgen voorgeschreven.
Ben benieuwd naar je reactie.
Nogmaals mag duidelijk zijn dat elk van ons een geïntegreerd geheel is. Als men dat onderkend is men al een heel eind ‘binnen’ de holistische theorie. Maar er is meer. We zijn niet onderverdeeld in afzonderlijke delen, dus specifieke ziektes per orgaan bestaan ook niet. Zulk een bewustzijn, dat ook ziekte een geheel is, moet evidend worden. Dan pas stemmen wij vervolgens ook de therapie af op het geheel. Elk mens is een totaal, uniek en compleet individu dat functioneert als totaliteit en deel uitmaakt van een totaliteit. Levende wezens worden beheerst door een levenskracht, welke de totaliteit niet alleen is maar haar ook aanstuurt. Verstoring van die levenskracht leidt tot ziekte, vitaliteit tot gezondheid. De verantwoordelijkheid van de genezing ligt dan ook bij de patiënt, alleen hij of zij heeft controle over de totaliteit. Uiteraard helpen de homeopatische middelen en het gesprek met de homeopaat de patiënt het juiste pad te wijzen, maar men zal zelf dit pad moeten bewandelen en niet weer moeten ontsporen.
Bron: http://www.homeopathienetwerk.nl/holisme-en-de-holistische-visie/
Hmm ja, interessant. Weet je misschien of er ooit al zo'n onderzoek heeft plaatsgevonden?quote:
[..]
Waarom niet? De homeopaat bekijkt 100 mensen, maakt voor hen allemaal een middeltje. Vervolgens worden door iemand anders 50 middeltjes vervangen door een placebo. Voilà....
ok en nu schrijven we 100 bolletjes suiker per dag voor waar heeeeul erg verdund een mier over heeft geplast, en dat kost u dan 50 euro per week.quote:
[..]
Holisme:
Nogmaals mag duidelijk zijn dat elk van ons een geïntegreerd geheel is. Als men dat onderkend is men al een heel eind ‘binnen’ de holistische theorie. Maar er is meer. We zijn niet onderverdeeld in afzonderlijke delen, dus specifieke ziektes per orgaan bestaan ook niet. Zulk een bewustzijn, dat ook ziekte een geheel is, moet evidend worden. Dan pas stemmen wij vervolgens ook de therapie af op het geheel. Elk mens is een totaal, uniek en compleet individu dat functioneert als totaliteit en deel uitmaakt van een totaliteit. Levende wezens worden beheerst door een levenskracht, welke de totaliteit niet alleen is maar haar ook aanstuurt. Verstoring van die levenskracht leidt tot ziekte, vitaliteit tot gezondheid. De verantwoordelijkheid van de genezing ligt dan ook bij de patiënt, alleen hij of zij heeft controle over de totaliteit. Uiteraard helpen de homeopatische middelen en het gesprek met de homeopaat de patiënt het juiste pad te wijzen, maar men zal zelf dit pad moeten bewandelen en niet weer moeten ontsporen.
en als je niet beter wordt is het je eigen schuldLeuk en aardig, maar waarom kan je dan niet onderzoeken of homeopathie werkt? Iemand wordt beter of niet, dat is gewoon te meten hoor...quote:
Dat is het leuke van dit soort vage wauwelpraat, er zit altijd een disclaimer in voor als het niet werkt.quote:
[..]
ok en nu schrijven we 100 bolletjes suiker per dag voor waar heeeeul erg verdund een mier over heeft geplast, en dat kost u dan 50 euro per week.
Daar komt het wel op neer, als je die laatste zin leestquote:
[..]
ok en nu schrijven we 100 bolletjes suiker per dag voor waar heeeeul erg verdund een mier over heeft geplast, en dat kost u dan 50 euro per week.
En dan mag je weer voor een consult van 120 eu naar de homeopaat om je te laten vertellen wat je mis hebt gedaanquote:
[..]
Daar komt het wel op neer, als je die laatste zin leest
Nogmaals: het is geen uitspraak van mij dus ook niet mijn persoonlijke mening.. Ik lees dit ook alleen maar en iemand vroeg naar holisme dus vandaar.quote:
[..]
Leuk en aardig, maar waarom kan je dan niet onderzoeken of homeopathie werkt? Iemand wordt beter of niet, dat is gewoon te meten hoor...
Ja, natuurlijk is dat te meten.quote:
[..]
Leuk en aardig, maar waarom kan je dan niet onderzoeken of homeopathie werkt? Iemand wordt beter of niet, dat is gewoon te meten hoor...
Ik stel ook alleen maar vast dat er gewoon geen enkele reden is waarom je geen dubbelblind onderzoek naar homeopathie kan doen.quote:
[..]
Nogmaals: het is geen uitspraak van mij dus ook niet mijn persoonlijke mening.. Ik lees dit ook alleen maar en iemand vroeg naar holisme dus vandaar.
Ik begrijp ook niet waarom dat niet gebeurt.quote:
[..]
Ik stel ook alleen maar vast dat er gewoon geen enkele reden is waarom je geen dubbelblind onderzoek naar homeopathie kan doen.
Alleen die D verdunningswaarde is beetje dubieus..
500x verdunnen ofzo
Ja dan is er maar weinig werkzame stof over, misschien 1 molecuul. Ja heb je wat aan..Daarbij zit er zelden het gesuggereerde kruid in geloof ik. Zag een potje tabletten voor de botten en daar zat calciomonium ofziets in.. Ja als het nu gewoon calcium is, had het enigszins zin..
Homeopathie is dan ook geen kruidengeneeskunde.quote:
Ik wil best geloven dat kruiden werken, digoxine komt immers ook uit vingerhoedskruid.
0 molecuul blijft er over, heb ik hier geleerd. Maar het water schijnt te kunnen onthouden welk werkzaam bestanddeel er ooit in heeft gezeten. Dat is iets wat ik nog steeds niet kan bevatten eerlijk gezegdquote:
Ik wil best geloven dat kruiden werken, digoxine komt immers ook uit vingerhoedskruid.
Alleen die D verdunningswaarde is beetje dubieus..
500x verdunnen ofzo
Daarbij zit er zelden het gesuggereerde kruid in geloof ik. Zag een potje tabletten voor de botten en daar zat calciomonium ofziets in.. Ja als het nu gewoon calcium is, had het enigszins zin..
. Water met geheugen ?
Hier moet ik altijd hartelijk om lachen. Ik mag hopen dat de chemisch-fysische wetten constant blijven anders neemt water de eigenschappen aan van elk stukje medicijn , gif, pesticide en carcinogene stof dat ooit in aanraking is geweest met water.quote:
Nog even nagedacht over dat 'herinneren' wat water blijkbaar kan. Dat zou dan ook gelden voor álles wat er ooit in dat water heeft gezeten. Hoe haal je al die andere bestanddelen eruit en zorgt ervoor dat er 0 moleculen van dat ene werkzame bestanddeel in blijft? Hoe bewijs je dat het water juist dát onthouden heeft?
Men zou van een slok water honds-en hondsberoerd raken
Ja precies. Misschien heeft water een wel erg selectief geheugen .quote:Op zondag 17 juli 2011 21:47 schreef AffenStrudel het volgende:
[..]
Hier moet ik altijd hartelijk om lachen. Ik mag hopen dat de chemisch-fysische wetten constant blijven anders neemt water de eigenschappen aan van elk stukje medicijn , gif, pesticide en carcinogene stof dat ooit in aanraking is geweest met water.
Men zou van een slok water honds-en hondsberoerd raken
Dat zei ik niet. Ik zei dat het domein van de wetenschap te beperkt is om het hele alternatieve gebeuren te vangen in meetresultaten. Zelfs slechts een deel van het alternatieve meten en dat bv extrapoleren werkt niet omdat alles met elkaar samenhangt en alles verandert. Resultaat zal altijd anders zijn dan verwacht, omdat de omstandigheden altijd anders zijn.quote:
Komt Vogeltjes dans nog met een antwoord waarom dubbelblind testen bij homeopatie niet van toepassing is?
Het is net alsof ik met een watermeter waarmee ik thuis onder de kraan het debiet meet, onder de niagara waterval ga staan en van daaruit redeneer hoeveel water er doorheen stroomt. En zo is het ook met alternatieve geneeswijzen, er is gewoon geen middel om dat (vele malen groter dan dat door mensen bedachte stukje wetenschap) alternatieve stuk te beoordelen. Maar dat wil nog niet zeggen dat het er niet is.
En omdat de wetenschap het niet kan verklaren, wordt het niet erkend. Maar dat wil niet zeggen dat het niet bestaat. Iedereen die ermee te maken heeft gehad, zelfs de meest nuchtere persoon - en daar was ik er zelf een van - zal zeggen dat er "meer" is dan alleen de wetenschap. Wat vandaag nog niet verklaard kan worden en dus wordt afgedaan als onzin, wordt morgen misschien wel verklaard en dan is het ineens een feit. Wat is de wetenschap dan anders dan een opeenstapeling van correcties?
Daarbij richtte ik me niet specifiek op homeopathie maar op alternatieve geneeswijzen in het algemeen.
En ook dat is een mening. Ik voel me er eerlijk gezegd vrij relaxed onder hoorquote:De spanning is te snijden
Geen enkel medicijn is dermate individueel dat het de kwaal integraal en zoals die zich op dat moment in die vorm bij die persoon voordoet geneest. Het is een collectief iets, waarvan de meerderheid van de onderzochte personen op een bepaalde manier reageert. Als de werking ervan aanvaardbaar wordt gevonden in de zin van kwaalbestrijding en beperkte bijwerkingen, heet het een medicijn. Maar het is by far geen middel om een individuele kwaal adequaat te bestrijden.quote:
Het punt is dat het niet gaat om een collectief dat je zomaar even in twee kunt delen. Het gaat om het individu. Elk persoon is anders, heeft een andere achtergrond, een ander ziektebeeld met meerdere bij-effecten, reageert anders op medicijnen enz.quote:
[..]
Waarom zou die testmethode daar niet valide bij zijn?
Je laat de holist de patient beoordelen, en zijn ding doen, de ene helft geef je de middelen die de holist voorschrijft, de andere helft een placebo, geen van de mensen weet wie wat krijgt. Dit doe je bij 100 patienten en dan ga je kijken welke groep goed aansloeg en welke niet.
Dat ziektebeelden op elkaar lijken en medicijnen daarom op het collectief worden afgestemd, is logisch. Maar geen van die collectief medicijnen kan voldoen aan de bestrijding van die kwaal bij die persoon op dat moment. Want afgestemd op een gemiddelde en niet op het individu. Het laatste is waar de alternatieve genezer zich op richt.
quote:
Enne Herr_Uberfrutzel, hoe weet de homeopaat nu dat zijn behandelmethode werkt als je dat niet objectief kan aantonen, hoe kan hij nu weten dat wat hij voorschrijft werkt als je dat niet kan onderzoeken?
Goeie vraag eigenlijk. Ik ben geen homeopaat en weet het antwoord niet. Mijn idee is dat hij op basis van zijn ervaring een voor die persoon individueel middel samenstelt.quote:
[..]
Waarom gaat men er dan wel van uit dat die valeriaansstengel en dat paprikasap werkt? Waar baseren ze dat op?
Bingo. En dat zei ik ook, alternatieve geneeskunde (en ik spreek even voor mijn eigen "expertise") gaat niet uit van het hoe maar van het resultaat. Ik kan niet spreken voor homeopathie want daar heb ik geen kennis van. Alleen worden de resultaten uit het veld van de alternatieve geneeskunde niet erkend. Denk je nou echt dat als een homeopaat iemand geneest, dat in the lancet gepubliceerd wordt?quote:
[..]
Leuk en aardig, maar waarom kan je dan niet onderzoeken of homeopathie werkt? Iemand wordt beter of niet, dat is gewoon te meten hoor...
+1 voor je scherpe observatievermogen. Bagger en offtopic verwijderd.quote:
In de zin van of er resultaat geboekt wordt wel ja. Niet in de zin van hoeveel en waarom het werkt. Maar dan spreek ik weer voor mijn eigen "expertise".quote:
Maar het is Homeopathie, de ene is er bij gebaat de andere niet. Hoe het werkt mag je op zn minst vreemd vinden en dubieus maar als de andere erbij gebaat is wel hee waarom niet?
Heb zelf ook goede ervaringen met homeopathie, ook bij baby's die niet weten wat een placebo is.
Ik weet wel zeker dat als je het volgende aantoont je niet alleen de lancet haaltquote:
[..]
Bingo. En dat zei ik ook, alternatieve geneeskunde (en ik spreek even voor mijn eigen "expertise") gaat niet uit van het hoe maar van het resultaat. Ik kan niet spreken voor homeopathie want daar heb ik geen kennis van. Alleen worden de resultaten uit het veld van de alternatieve geneeskunde niet erkend. Denk je nou echt dat als een homeopaat iemand geneest, dat in the lancet gepubliceerd wordt?
Je neemt 100 patienten die je door een homeopaat laat behandelen, een helft daarvan krijgt het oneindig verdunde preparaat wat de homeopaat voorschrijft (let wel, dit kan van alles zijn wat de homeopaat wenst voor te schrijven) en de andere helft een placebo.
Bij het verwerken van het resultaat blijkt het homeopatische middel 10 keer zo goed te werken dan het placebo.
Als je dit in een gerandomiseerd dubbelblind onderzoek aantoont, waar je voor de zuiverheid het nog een paar keer herhaald en je krijgt hetzelfde resultaat.
Dan haal je de Lancet wel degelijk, sterker nog, je maakt een goede kans op een nobelprijs.
Je kan wel lopen piepen dat de wetenschap niet eerlijk is tegen homeopatie, maar ik weet wel zeker dat er meer onderzoek is geweest naar homeopatie dan naar menige ziekte. En er is niet aangetoont dat het werkt op de manier zoals ik het net beschreef. Vast wel iemand geweest die een metaonderzoek deed en de resultaten niet zuiver had, of het niet dubbelblind deed.
Slagers die hun eigen vlees keuren.quote:
[..]
[..]
Goeie vraag eigenlijk. Ik ben geen homeopaat en weet het antwoord niet. Mijn idee is dat hij op basis van zijn ervaring een voor die persoon individueel middel samenstelt.
Waar baseer je dat effect op? Dat de "ene" er bij gebaat is? Op je eigen ervaringen?quote:
Hee een wetenschapstopic.
Maar het is Homeopathie, de ene is er bij gebaat de andere niet. Hoe het werkt mag je op zn minst vreemd vinden en dubieus maar als de andere erbij gebaat is wel hee waarom niet?
Heb zelf ook goede ervaringen met homeopathie, ook bij baby's die niet weten wat een placebo is.
Dat voelt voor jezelf misschien als bewijs, maar voor ons is dat een beetje onbetrouwbaar he. Ik kan ook wel zeggen "homeopathie werkt niet op basis van mijn persoonlijke ervaringen".
Als hij zijn ervaringen nou eens gewoon documenteert in een logboek, misschien kunnen we er dan wat zinnigs over zeggen en testen of het werkt.quote:
[..]
[..]
Goeie vraag eigenlijk. Ik ben geen homeopaat en weet het antwoord niet. Mijn idee is dat hij op basis van zijn ervaring een voor die persoon individueel middel samenstelt.
Mijn vraag is nog steeds aan Lambiekje, hoe kan jij nu claimen dat deze wetenschapper een betrouwbare bron is voor dit topic (deel 1)? Of het is geen betrouwbare bron deze nobelprijswinnaar, of het is wel een betrouwbare bron.
Als hij geen betrouwbare bron is, is dus niet aangetoont dat homeopatie werkt, Als hij wel een betrouwbare bron is, veroorzaakt HIV dit AIDS.
Wat is het nu Lambiekje? Heb je dit al een aantal maal gevraagd, maar je geeft geen antwoord.
Mensen genezen ook uit zichzelf van allerlei kwalen, hoe wil je nu weten of het die homeopatie is die een duidelijke genezende werking heeft?quote:
Hee een wetenschapstopic.
Maar het is Homeopathie, de ene is er bij gebaat de andere niet. Hoe het werkt mag je op zn minst vreemd vinden en dubieus maar als de andere erbij gebaat is wel hee waarom niet?
Heb zelf ook goede ervaringen met homeopathie, ook bij baby's die niet weten wat een placebo is.
Dit heeft allemaal niets met homeopatie te maken.quote:
Kijk, als persoon A Valeriaanstengel gemixt met paprikasap krijgt voorgeschreven en persoon B Paardenbloem op een bedje van bieslookpap en persoon C gedroogde tomatenpulp met suiker, allemaal tegen hoofdpijn oid, dan is er geen vergelijk te maken.
Bij homeopatie schrijf je pilletjes voor waar de kans ongeveer 1 op de 100 miljard is dat er nog een molecuul in zit van de stof waarmee je de verdunning werkzaam zou hebben gemaakt.
Neem me niet kwalijk maar ik zit hier nooit om "jullie" te overtuigen, dat is verspilde moeite.quote:Op maandag 18 juli 2011 09:38 schreef Klaudias het volgende:
[..]
Waar baseer je dat effect op? Dat de "ene" er bij gebaat is? Op je eigen ervaringen?
Dat voelt voor jezelf misschien als bewijs, maar voor ons is dat een beetje onbetrouwbaar he. Ik kan ook wel zeggen "homeopathie werkt niet op basis van mijn persoonlijke ervaringen".
Heb je het inderdaad wel eens een kans gegeven of is het tot nu toe nooit een optie geweest?
Is het dan omdat de logica of het waarom het niet zou kunnen werken wat je tegenhoudt?
Kijk ik heb verder geen medicijnen gestudeerd en iets heel simpels als een pilletje slikken en je hoofdpijn verdwijnt is eigenlijk al verwonderlijk, of neem antibiotica dat je verlost van je koortsen.
Homeopathie is voor mij net zo verwonderlijk, als het werkt. Ja, uit eigen ervaring, en dat is een enkele keer geweest, kan ik zeggen dat het heeft gewerkt.
En ja ik kan ook uit eigen ervaring zeggen dat antibiotica uit de reguliere geneeskunde mij niet altijd heeft geholpen.
Net zo goed als het verspilde moeite is jou te proberen te overtuigen dat als iets claimt werkzaam te zijn, dat verifieerbaar waar moet zijn? Dat het verhaal dat je verteld wordt niet alleen een mooi verhaal moet zijn maar ook moet kloppen? Of wil je gewoon dat het waar is, omdat het een mooi verhaal is.quote:
[..]
Neem me niet kwalijk maar ik zit hier nooit om "jullie" te overtuigen, dat is verspilde moeite.
Dat kan, de bacterien kunnen resistent zijn voor die antibiotica. Maar de werkzaamheid van antibiotica is verder niet omstreden (tenminste, onder serieuze mensen)quote:En ja ik ook uit eigen ervaring zeggen dat antibiotica uit de reguliere geneeskunde mij niet altijd heeft geholpen.
Het hoeft voor mij niet verifieerbaar te wezen, ik heb die behoefte niet. Net zo goed dat ik niet wil weten hoe precies de afstandsbediening van de tv werkt. Sommige dingen werken en ik vind het prima zo.quote:
[..]
Net zo goed als het verspilde moeite is jou te proberen te overtuigen dat als iets claimt werkzaam te zijn, dat verifieerbaar waar moet zijn? Dat het verhaal dat je verteld wordt niet alleen een mooi verhaal moet zijn maar ook moet kloppen? Of wil je gewoon dat het waar is, omdat het een mooi verhaal is.
Daarbij, dit is TRU, zaken hoeven niet verifieerbaar te wezen, het zoeken van bewijs waarom iets bestaat, en dat weet je zelf ook wel, is hier niet aan de orde. Tenzij je graag je eigen gelijk graag wilt horen natuurlijk.
Dat kan inderdaad "het slaat niet aan" zeggen ze dan.quote:Dat kan, de bacterien kunnen resistent zijn voor die antibiotica. Maar de werkzaamheid van antibiotica is verder niet omstreden (tenminste, onder serieuze mensen)
Zou jij een huisarts vertrouwen die je een medicijn voorschrijft dat volgens "zijn eigen ervaringen een enkele keer" heeft gewerkt?
Lambiekje opende deze reeks in TRU met de titel dat Homeopatie wetenschappelijk is aangetoond, en daar hebben we het over.quote:
[..]
Het hoeft voor mij niet verifieerbaar te wezen, ik heb die behoefte niet. Net zo goed dat ik niet wil weten hoe precies de afstandsbediening van de tv werkt. Sommige dingen werken en ik vind het prima zo.
Daarbij, dit is TRU, zaken hoeven niet verifieerbaar te wezen, het zoeken van bewijs waarom iets bestaat, en dat weet je zelf ook wel, is hier niet aan de orde. Tenzij je graag je eigen gelijk graag wilt horen natuurlijk.
Wetenschappelijk aantonen is (oa) verifieerbaarheid.
En verder, als ik je vertel dat je gras moet eten en piano moet spelen tegen kanker, geloof je me dan?
Ik heb een donkerbruin vermoeden van niet, maar leg me eens uit waar het verschil dan zit.
Klopt, en dan krijg je een ander antibioticum.quote:Dat kan inderdaad "het slaat niet aan" zeggen ze dan.
De werking van een afstandsbediening is prima verifieerbaar. Je kunt stellen: "Als ik op knop X druk, gebeurt er Y". En dan kun je het uittesten. Op basis daarvan stel je dat de afstandbediening "werkt" en dat je dat "prima" vindt.quote:
[..]
Het hoeft voor mij niet verifieerbaar te wezen, ik heb die behoefte niet. Net zo goed dat ik niet wil weten hoe precies de afstandsbediening van de tv werkt. Sommige dingen werken en ik vind het prima zo.
Zo zou je ook homeopathie etc. kunnen verifiëren.
Ik wil juist horen waarom jij denkt dat je gelijk hebt.quote:Daarbij, dit is TRU, zaken hoeven niet verifieerbaar te wezen, het zoeken van bewijs waarom iets bestaat, en dat weet je zelf ook wel, is hier niet aan de orde. Tenzij je graag je eigen gelijk graag wilt horen natuurlijk.
Klant: Hij werkt niet
Fabrikant, nu, bij mij werkt het wel, en je moet weten iedere tv is anders.
Klant: Maar mijn afstandsbediening werkt niet, dat kan ik je laten zien
Fabrikant: Ik heb geen behoefte aan verifieerbaarheid, ik weet dat het werkt.
Klant: Je hebt mij een tv met afstandsbediening verkocht die niet werkt.
Fabrikant: Ik verwijs u graag door aan reguliere fabrikanten, dat ben ik verplicht
Klant post op internet dat de afstandbediening niet werkt
Andere klant, maar mijne werkt wel
Klant: Hoe kan dat? Ik heb hem open gemaakt, er zit helemaal niets in
Andere klant, dat weet ik niet, maar mijn tv laat me precies zien wat ik wil
Klant: Hoe wissel je dan van kanaal?
Andere Klant, luister daar heb ik geen verstand van, ik zie op tv wat ik wil zien
Klant: Kan je dan van kanaal wisselen?
Andere Klant, Ik zeg je toch dat ik geen verstand van dat soort zaken heb, die fabrikant is prima, heus, hij heeft daar ervaring mee
Zou je van zo een fabrikant een TV gaan kopen?
[ Bericht 18% gewijzigd door Pietverdriet op 18-07-2011 11:02:18 ]
quote:
Sterker nog, een fabrikant waarbij de afstandsbediening net zo betrouwbaar is als homeopatie
Klant: Hij werkt niet
Fabrikant, nu, bij mij werkt het wel, en je moet weten iedere tv is anders.
Klant: Maar mijn afstandsbediening werkt niet, dat kan ik je laten zien
Fabrikant: Ik heb geen behoefte aan verifieerbaarheid, ik weet dat het werkt.
Klant: Je hebt mij een tv met afstandsbediening verkocht die niet werkt.
Fabrikant: Ik verwijs u graag door aan reguliere fabrikanten, dat ben ik verplicht
Klant post op internet dat de afstandbediening niet werkt
Andere klant, maar mijne werkt wel
Klant: Hoe kan dat? Ik heb hem open gemaakt, er zit helemaal niets in
Andere klant, dat weet ik niet, maar mijn tv laat me precies zien wat ik wil
Klant: Hoe wissel je dan van kanaal?
Andere Klant, luister daar heb ik geen verstand van, ik zie op tv wat ik wil zien
Klant: Kan je dan van kanaal wisselen?
Andere Klant, Ik zeg je toch dat ik geen verstand van dat soort zaken heb, die fabrikant is prima, heus, hij heeft daar ervaring mee
Zou je van zo een fabrikant een TV gaan kopen?
quote:
Sterker nog, een fabrikant waarbij de afstandsbediening net zo betrouwbaar is als homeopatie
Klant: Hij werkt niet
Fabrikant, nu, bij mij werkt het wel, en je moet weten iedere tv is anders.
Klant: Maar mijn afstandsbediening werkt niet, dat kan ik je laten zien
Fabrikant: Ik heb geen behoefte aan verifieerbaarheid, ik weet dat het werkt.
Klant: Je hebt mij een tv met afstandsbediening verkocht die niet werkt.
Fabrikant: Ik verwijs u graag door aan reguliere fabrikanten, dat ben ik verplicht
Klant post op internet dat de afstandbediening niet werkt
Andere klant, maar mijne werkt wel
Klant: Hoe kan dat? Ik heb hem open gemaakt, er zit helemaal niets in
Andere klant, dat weet ik niet, maar mijn tv laat me precies zien wat ik wil
Klant: Hoe wissel je dan van kanaal?
Andere Klant, luister daar heb ik geen verstand van, ik zie op tv wat ik wil zien
Klant: Kan je dan van kanaal wisselen?
Andere Klant, Ik zeg je toch dat ik geen verstand van dat soort zaken heb, die fabrikant is prima, heus, hij heeft daar ervaring mee
Zou je van zo een fabrikant een TV gaan kopen?
Ik niet in ieder geval haha Andere klant: Ja ja ... Alsof ze bij Radar zullen laten zien dat deze afstandbediening werkt ... Radar is tegen ons!
Klant: Nou, ze hadden een uitgebreide test opgezet. Vrij geloofwaardig allemaal.
Andere klant: Dat is wat ze willen dat je gelooft!
Klant: Bij Kassa hadden ze ook zo'n soort onderzoekje gedaan. En ik ben het ook in allerlei tijdschriften tegen gekomen. Allemaal dezelfde conclusie. Wil je er een paar lenen?
Andere klant: Nee! Ik wil er niets van weten! Het zijn oplichters allemaal! Ze zijn allemaal onderdeel van BigElectro!
Klant: Die winkel waar jij heen gaat, die is wel te vertrouwen?
Andere klant: Natuurlijk! Die man weet toch dat zijn spullen werken?
Klant: ...
Een placebo kan wel degelijk effect hebben op een baby (en een dier):quote:
Heb zelf ook goede ervaringen met homeopathie, ook bij baby's die niet weten wat een placebo is.
quote:Placebo-effect
Vaak kan men uit alternatieve hoek enthousiaste verhalen horen over de gunstige effecten van kwakzalverij op kleine kinderen of dieren. Dit betoog, mits het u lukt om de neiging te bedwingen om de spreker op de neus te stompen wegens het in gevaar brengen van wilsonbekwame wezens, eindigt meestal met een triomfantelijk: “En bij mijn baby/kat kan er natuurlijk geen sprake zijn van het placebo-effect.”
Maak dat de kat wijs, letterlijk. Een baby of huisdier is zeer gevoelig voor wat het placebo-effect by proxy genoemd wordt: De verzorger gelooft in een behandeling, de verzorger is degene die de waarnemingen doet omtrent het ziektebeeld en de verzorger heeft een enorme invloed op de aan hem overgeleverden. Nemen we als voorbeeld een huilbaby. De ouders zijn ten einde raad, alle tips van het consultatiebureau zijn opgevolgd, een medische oorzaak is uitgesloten en toch is de kleine niet te kalmeren. Slaapgebrek en schuldgevoel beginnen hun tol te eisen, de ouders zijn gefrustreerd. Ze besluiten de hulp van een magnetiseur in te roepen. Die stelt een fopdiagnose en start een fopbehandeling.
Helemaal waar!quote:
[..]
Ik weet wel zeker dat als je het volgende aantoont je niet alleen de lancet haalt
Je neemt 100 patienten die je door een homeopaat laat behandelen, een helft daarvan krijgt het oneindig verdunde preparaat wat de homeopaat voorschrijft (let wel, dit kan van alles zijn wat de homeopaat wenst voor te schrijven) en de andere helft een placebo.
Bij het verwerken van het resultaat blijkt het homeopatische middel 10 keer zo goed te werken dan het placebo.
Als je dit in een gerandomiseerd dubbelblind onderzoek aantoont, waar je voor de zuiverheid het nog een paar keer herhaald en je krijgt hetzelfde resultaat.
Dan haal je de Lancet wel degelijk, sterker nog, je maakt een goede kans op een nobelprijs.
Je kan wel lopen piepen dat de wetenschap niet eerlijk is tegen homeopatie, maar ik weet wel zeker dat er meer onderzoek is geweest naar homeopatie dan naar menige ziekte. En er is niet aangetoont dat het werkt op de manier zoals ik het net beschreef. Vast wel iemand geweest die een metaonderzoek deed en de resultaten niet zuiver had, of het niet dubbelblind deed.
Homeopathie is ook door een mens verzonnen hoor, en wel door Samuel Hahnemann.quote:
En zo is het ook met alternatieve geneeswijzen, er is gewoon geen middel om dat (vele malen groter dan dat door mensen bedachte stukje wetenschap) alternatieve stuk te beoordelen.
Álle alternatieve 'genees'wijzen zijn door mensen verzonnen.
Geloof wie je wilt, als dat een hatelijk artikeltje is waar je tevreden mee bent, helemaal prima. Komt het misschien nog wel dat je zelf het eens kan proberen en dan je beoordeling alsnog wil bijstellen.quote:
[..]
Een placebo kan wel degelijk effect hebben op een baby (en een dier):
[..]
Wat is daar hatelijk aan? Maar het is uitgebreid onderzocht, dus als je er meer over wilt weten: Google: "placebo by proxy"quote:Op maandag 18 juli 2011 14:19 schreef Bastard het volgende:
[..]
Geloof wie je wilt, als dat een hatelijk artikeltje is waar je tevreden mee bent, helemaal prima. Komt het misschien nog wel dat je zelf het eens kan proberen en dan je beoordeling alsnog wil bijstellen.
Wat ik dus al meerdere malen zei, is dat alternatieve geneeswijze individueel gericht is en zich niet laat vangen in een "gemeenschappelijke deler". Omdat er zoveel meer factoren meespelen dan in dat beperkte domein beoordeeld kunnen worden.quote:
Ik weet wel zeker dat als je het volgende aantoont je niet alleen de lancet haalt
Je neemt 100 patienten die je door een homeopaat laat behandelen
Ongetwijfeld kijk jij daar zo tegenaan, vele anderen hebben daar een andere mening over.quote:Slagers die hun eigen vlees keuren.
Bel er een op en open er een topic over zou ik zeggen. Ik weet alleen niet of een homeopaat zomaar zijn bevindingen wil delen met iemand die daar a priori toch al een negatief standpunt tegenover inneemt.quote:
[..]
Als hij zijn ervaringen nou eens gewoon documenteert in een logboek, misschien kunnen we er dan wat zinnigs over zeggen en testen of het werkt.
Dat was het punt niet waar hij het over had. Hij had het over het individuele karakter van een patient en dus ook over de voor die persoon geeigende handelwijze.quote:
[..]
Dit heeft allemaal niets met homeopatie te maken.
Bij homeopatie schrijf je pilletjes voor waar de kans ongeveer 1 op de 100 miljard is dat er nog een molecuul in zit van de stof waarmee je de verdunning werkzaam zou hebben gemaakt.
Maar waarom reageer je dan, als je het gevoel hebt dat het toch verspilde tijd en moeite is? Dit is wel nog steeds TRU, waarin dit soort zaken op een open en positieve manier worden besproken. Als je daar je ei niet in kwijt kunt omdat je vindt dat je ons niet kunt overtuigen, ben je zondermeer ook welkom in meer op wetenschap gebaseerde topics.quote:
Net zo goed als het verspilde moeite is jou te proberen te overtuigen dat als iets claimt werkzaam te zijn, dat verifieerbaar waar moet zijn? Dat het verhaal dat je verteld wordt niet alleen een mooi verhaal moet zijn maar ook moet kloppen? Of wil je gewoon dat het waar is, omdat het een mooi verhaal is.
Je haalt weer de verschillende domeinen door elkaar. De vergelijking tussen een 1 op 1 werkend principe als een afstandsbediening en een veel groter, niet als zodanig te vatten geheel gaat volledig mank.quote:
Het probleem is dat dat niet mag in die officiele dubbel blinde test en aangezien die test als de enige echt geloofwaardige wordt gezien houdt het vrij snel op.quote:
[..]
Natuurlijk wel, het gaat erom om te bewijzen dat homeopathie werkt. Volgens de homeopaat moeten zowel persoon A, B als C van hun hoofdpijn genezen worden. Dat is vrij simpel te meten dunkt me
Elke andere manier van bewijzen wordt per direct naar de prullebak verwezen.
laat me dit even goed begrijpen: Dus als ik 1000 mensen met een verkoudheid heb, en ik geef er 500 een homeopatisch geneesmiddel, en 500 een placebo, en hou verder alle factoren gelijk. dan kan ik toch aan het einde van dit onderzoek zien of je homeopatische middeltje iets meer is dan een placebo?quote:
[..]
Wat ik dus al meerdere malen zei, is dat alternatieve geneeswijze individueel gericht is en zich niet laat vangen in een "gemeenschappelijke deler". Omdat er zoveel meer factoren meespelen dan in dat beperkte domein beoordeeld kunnen worden.
ik snap echt niet waarom je daar niet op in wilt gaan. je blijft maar hameren op het idee dat alternatieve genezers niet over het HOE maar over het resultaat praten: nou, dan is dit een kolfje naar je hand. ik vraag niet HOE die middeltjes werken, maar OF ze werken.
dus mijn vraag: als ik bovenstaande onderzoek doe, zijn er volgens jou in de groep mensen die het homeopatische middel hebben gekregen dan MEER, MINDER of EVENVEEL mensen genezen?
Hij reageerde op een post van een user die een afstandbediening aandroeg als argument voor homeopathie.quote:
[..]
Je haalt weer de verschillende domeinen door elkaar. De vergelijking tussen een 1 op 1 werkend principe als een afstandsbediening en een veel groter, niet als zodanig te vatten geheel gaat volledig mank.
Wat is er niet "open" aan wanneer mensen sceptisch zijn?quote:
[..]
Maar waarom reageer je dan, als je het gevoel hebt dat het toch verspilde tijd en moeite is? Dit is wel nog steeds TRU, waarin dit soort zaken op een open en positieve manier worden besproken. Als je daar je ei niet in kwijt kunt omdat je vindt dat je ons niet kunt overtuigen, ben je zondermeer ook welkom in meer op wetenschap gebaseerde topics.
En is een conflict/discussie gelijk "negatief"? Dan kunnen we heel fok wel opdoeken.
Lees jij echt zo slecht? dat zegt hij toch, die homeopaat kan zo individeel voorschrijven wat ie wil, de test is zo opgezet dat je zijn methode test, en niet alleen het middel dat de homeopaat voorschrijft.quote:
[..]
Wat ik dus al meerdere malen zei, is dat alternatieve geneeswijze individueel gericht is en zich niet laat vangen in een "gemeenschappelijke deler". Omdat er zoveel meer factoren meespelen dan in dat beperkte domein beoordeeld kunnen worden.
[..]
Je verweer slaat echt nergens op.
Het gaat erom dat iedereen verschillend is, en derhalve een enkel medicijn nooit een 100% oplossing kan bieden. Om dus een proef te doen van een middel wat voor 100 mensen geldt, is in de alternatieve wereld per definitie waardeloos. Omdat de alternatieve wereld zich rich op het individu en niet op het collectief. Waarbij ik spreek over het gehele alternatieve gebeuren en niet noodzakelijk enkel over homeopathie.quote:
[..]
laat me dit even goed begrijpen: Dus als ik 1000 mensen met een verkoudheid heb, en ik geef er 500 een homeopatisch geneesmiddel, en 500 een placebo, en hou verder alle factoren gelijk. dan kan ik toch aan het einde van dit onderzoek zien of je homeopatische middeltje iets meer is dan een placebo?
ik snap echt niet waarom je daar niet op in wilt gaan. je blijft maar hameren op het idee dat alternatieve genezers niet over het HOE maar over het resultaat praten: nou, dan is dit een kolfje naar je hand. ik vraag niet HOE die middeltjes werken, maar OF ze werken.
dus mijn vraag: als ik bovenstaande onderzoek doe, zijn er volgens jou in de groep mensen die het homeopatische middel hebben gekregen dan MEER, MINDER of EVENVEEL mensen genezen?
Waar ze hier naar toe willen in dit topic, is dat 100 verschillende mensen, met verschillende achtergronden, situaties, ongelijke ziektebeelden hetzelfde medicijn voorgeschoteld krijgen en dat dat medicijn dan op alle personen dezelfde werking heeft. Alternatief gezien werkt dat niet zo en kun je hooguit uitgaan van een enkel individu het resultaat meten en niet van een groep van 100 personen.quote:
[..]
Lees jij echt zo slecht? dat zegt hij toch, die homeopaat kan zo individeel voorschrijven wat ie wil, de test is zo opgezet dat je zijn methode test, en niet alleen het middel dat de homeopaat voorschrijft.
Je verweer slaat echt nergens op.
Wat valt daar niet aan te snappen
Dat is dan ook geen goede vergelijking vrees ik.quote:
[..]
Hij reageerde op een post van een user die een afstandbediening aandroeg als argument voor homeopathie.
Maar waarom geven homeomiddelen dan altijd hetzelfde resultaat als placebo's?quote:
[..]
Het gaat erom dat iedereen verschillend is, en derhalve een enkel medicijn nooit een 100% oplossing kan bieden. Om dus een proef te doen van een middel wat voor 100 mensen geldt, is in de alternatieve wereld per definitie waardeloos. Omdat de alternatieve wereld zich rich op het individu en niet op het collectief. Waarbij ik spreek over het gehele alternatieve gebeuren en niet noodzakelijk enkel over homeopathie.
Geen idee, doen ze dat? Ik ben verder geen kenner van homeopathie, ik spreek over de algemene alternatieve geneeswijze.quote:
[..]
Maar waarom geven homeomiddelen dan altijd hetzelfde resultaat als placebo's?
quote:
[..]
Het probleem is dat dat niet mag in die officiele dubbel blinde test en aangezien die test als de enige echt geloofwaardige wordt gezien houdt het vrij snel op.
Elke andere manier van bewijzen wordt per direct naar de prullebak verwezen.
Ik zie geen enkel probleem, mijn voorstel eerder in dit topic valt precies binnen dat kader.quote:Een (statistisch) onderzoek met proefpersonen heet dubbelblind als noch de proefpersoon, noch de onderzoeker gedurende het experiment kennis heeft over wie tot de experimentele groep behoort en wie tot de controlegroep.
Dat geldt niet alleen voor homeopathie, maar voor élke alternatieve 'geneeswijze'.quote:
[..]
Geen idee, doen ze dat? Ik ben verder geen kenner van homeopathie, ik spreek over de algemene alternatieve geneeswijze.
Jij kan inderdaad echt niet lezen, het gaat om 100 verschillende mensen die 100 verschillende medicijnen/behandelingen krijgen, waarvan 50 een placebo zijn...quote:
[..]
Waar ze hier naar toe willen in dit topic, is dat 100 verschillende mensen, met verschillende achtergronden, situaties, ongelijke ziektebeelden hetzelfde medicijn voorgeschoteld krijgen en dat dat medicijn dan op alle personen dezelfde werking heeft. Alternatief gezien werkt dat niet zo en kun je hooguit uitgaan van een enkel individu het resultaat meten en niet van een groep van 100 personen.
Wat valt daar niet aan te snappen
Dus jij kan voorspellen wat het resultaat is van welke alternatieve geneeswijze dan ook, ongeacht de persoon, diens situatie op dat moment en diens ziektebeeld?quote:
[..]
Dat geldt niet alleen voor homeopathie, maar voor élke alternatieve 'geneeswijze'.
En die placebo's zijn dus allemaal hetzelfde? Of zijn die ook allemaal verschillend?quote:
[..]
Jij kan inderdaad echt niet lezen, het gaat om 100 verschillende mensen die 100 verschillende medicijnen/behandelingen krijgen, waarvan 50 een placebo zijn...
Nee, want ík claim niet helderziend/paranormaal begaafd te zijn, zoals sommigen wél beweren te zijn...quote:
[..]
Dus jij kan voorspellen wat het resultaat is van welke alternatieve geneeswijze dan ook, ongeacht de persoon, diens situatie op dat moment en diens ziektebeeld?
Ik schreef het eigenlijk verkeerd: Met alternatieve 'geneeswijzen' bedoel ik dus eigenlijk de geneeswijzen gebaseerd op geloof en het paranormale, zoals bijvoorbeeld: homeopathie, reiki, magnetiseren, kleurentherapie, enzovoort... Daar is dus nog nooit van aangetoond dat ze meer doen dan een placebo.
[ Bericht 1% gewijzigd door Dribedabou op 18-07-2011 17:10:06 ]
Wat zou dat uitmaken?quote:
[..]
En die placebo's zijn dus allemaal hetzelfde? Of zijn die ook allemaal verschillend?
Die verstoren de balans van het lichaam dan natuurlijkquote:
.Dat maakt niet uit, in een placebo zit helemaal niets aan werkzame stof. Misschien bedoel je de vorm?quote:
[..]
En die placebo's zijn dus allemaal hetzelfde? Of zijn die ook allemaal verschillend?
Jawel, op een empirische manier. Alleen wil de wetenschap altijd reproduceerbare gegevens zien en die zijn er niet, en dus wordt het niet gedocumenteerd. Ook als omdat het niet iets is waar de wetenschappers voor gestudeerd hebben.quote:
[..]
Nee, want ík claim niet helderziend/paranormaal begaafd te zijn, zoals sommigen wél beweren te zijn...
Ik schreef het eigenlijk verkeerd: Met alternatieve 'geneeswijzen' bedoel ik dus eigenlijk de geneeswijzen gebaseerd op geloof en het paranormale, zoals bijvoorbeeld: homeopathie, reiki, magnetiseren, kleurentherapie, enzovoort... Daar is dus nog nooit van aangetoond dat ze meer doen dan een placebo.
Maar volgens homeopaten kan zelfs de allerkleinste verdunning 'werkzaam' zijn. Dus kunnen ze gewoon claimen dat de placebo's vervuild zijnquote:
[..]
Dat maakt niet uit, in een placebo zit helemaal niets aan werkzame stof. Misschien bedoel je de vorm?
.We hadden het net over allemaal verschillende medicijnen en nu wil je ze weer op een hoop gooien?quote:
Dan nog zal een placebo op de ene persoon anders werken dan op een andere persoon. Gewoon omdat elk individu uniek is en een eigen ziektebeeld heeft.quote:
[..]
Dat maakt niet uit, in een placebo zit helemaal niets aan werkzame stof. Misschien bedoel je de vorm?
Man, natuurlijk krijgt iedereen dezelfde placebo....quote:
[..]
We hadden het net over allemaal verschillende medicijnen en nu wil je ze weer op een hoop gooien?
Dat maakt niet uit, het gaat erom om aan te tonen dat homeopathie beter werkt dan placebo's. Als dat niet lukt heeft het dus ook geen enkele zin om naar een homeopaat te gaan.quote:
[..]
Dan nog zal een placebo op de ene persoon anders werken dan op een andere persoon. Gewoon omdat elk individu uniek is en een eigen ziektebeeld heeft.
En de homeopaat/reikibeoefenaar/kleurentherapeut vindt het niet prettig als iemand genezen is, dat hij dan kan aantonen/weten dat dat komt door zijn therapie?quote:
[..]
Jawel, op een empirische manier. Alleen wil de wetenschap altijd reproduceerbare gegevens zien en die zijn er niet, en dus wordt het niet gedocumenteerd.
Ik bedoel: Als iemand geneest nádat hij naar een blauwe vlek heeft gekeken, wil dat nog niet zeggen dat deze persoon genezen is ómdat hij naar een blauwe vlek heeft gekeken, maar dat is wél hoe de empirische manier simpel gezegd werkt als je die manier van onderzoeken loslaat op de geneeskunde.
En wat hebben de homeopaten/reikibeoefenaars/kleurentherapeuten dan méér gestudeerd dan de wetenschappers? Dat zijn toch alleen maar cursusjes (die vaak ook nog eens heel veel geld kosten) op basis van geloof? (Ja, ze noemen die cursusjes soms HBO-niveau, maar dat komt omdat de term HBO niet beschermd is.)quote:Ook als omdat het niet iets is waar de wetenschappers voor gestudeerd hebben.
Ok, blijkbaar was ik niet duidelijk genoegquote:
[..]
We hadden het net over allemaal verschillende medicijnen en nu wil je ze weer op een hoop gooien?
- 100 verschillende proefpersonen.
- 50 ervan krijgen een homeopathisch middel persoonlijk voorgeschreven door een homeopaat.
- 50 ervan krijgen een placebo, "persoonlijk voorgeschreven door een homeopaat", maar in werkelijkheid zijn ze allemaal hetzelfde nepmiddeltje.
En daarna controleren of de eerste 50 beter genezen is dan de laatste 50.
O jawel hoor. Alleen zal niemand hem geloven want niet reproduceerbaar en dus niet erkend, en bovendien standaard uitgelachen. De meeste alternatieve genezers hebben wel vaker met dit bijltje gehakt en laten de wetenschap daarom maar voor wat het is. Ze weten wel beter en hebben die erkenning helemaal niet nodig.quote:
En de homeopaat/reikibeoefenaar/kleurentherapeut vindt het niet prettig als iemand genezen is, dat hij dan kan aantonen/weten dat dat komt door zijn therapie?
Daarbij is het niet "zijn" therapie, maar dat terzijde.
Uh-uh. En als kankergezwellen binnen 14 dagen verkleinen en in aantal verminderen zoals geconstateerd door een arts waarbij de enige factor een energetische behandeling was, is dat ook geen causaal verband? Want kanker verdwijnt spontaan "ineens" uit zichzelf?quote:Ik bedoel: Als iemand geneest nádat hij naar een blauwe vlek heeft gekeken, wil dat nog niet zeggen dat deze persoon genezen is ómdat hij naar een blauwe vlek heeft gekeken, maar dat is wél hoe de empirische manier simpel gezegd werkt als je die manier van onderzoeken loslaat op de geneeskunde.
Niks meer, wel anders. Daarom heet het ook alternatief. Daarbij kosten die helemaal niet zoveel geld, tenzij bij mensen die daar misbruik van maken, en HBO niveau is een term die ik in dit verband nog nooit heb gebezigd laat staan iemand anders die ik in mijn alternatieve circuit ken (en dat zijn er velen). Dus ik denk dat je of niet goed geinformeerd bent of overdrijft. Excessen heb je natuurlijk altijd. Die heb je overal.quote:En wat hebben de homeopaten/reikibeoefenaars/kleurentherapeuten dan méér gestudeerd dan de wetenschappers? Dat zijn toch alleen maar cursusjes (die vaak ook nog eens heel veel geld kosten) op basis van geloof? (Ja, ze noemen die cursusjes soms HBO-niveau, maar dat komt omdat de term HBO niet beschermd is.)
Mwah, ik denk dat áls er al uitgelachen wordt, dit alleen maar gebeurt als blijkt dat de desbetreffende therapie niet werkt en nooit beter werkt dan een placebo en de alternatief 'genezer' ondanks dat toch blijft beweren dat het wél werkt.quote:
[..]
O jawel hoor. Alleen zal niemand hem geloven want niet reproduceerbaar en dus niet erkend, en bovendien standaard uitgelachen.
Dat ze die erkenning niet nodig hebben, begrijp ik eerlijk gezegd niet. Iedereen die zijn talenten aan de wereld laat zien wil daar erkenning voor. Die alternatieve 'genezers' zouden toch juist dólgraag willen dat hun 'geneeswijzen' daadwerkelijk nut hebben? Dát is erkenning voor hun 'vak'!quote:De meeste alternatieve genezers hebben wel vaker met dit bijltje gehakt en laten de wetenschap daarom maar voor wat het is. Ze weten wel beter en hebben die erkenning helemaal niet nodig.
Daarbij is het niet "zijn" therapie, maar dat terzijde.
Er zijn inderdaad gevallen van spontane kankergenezing bekend.quote:Uh-uh. En als kankergezwellen binnen 14 dagen verkleinen en in aantal verminderen zoals geconstateerd door een arts waarbij de enige factor een energetische behandeling was, is dat ook geen causaal verband? Want kanker verdwijnt spontaan "ineens" uit zichzelf?
En toch worden aantoonbare resultaten door de wetenschap bijna altijd afgedaan als onzin. Want 'het werkt nu eenmaal niet zo".quote:
Mwah, ik denk dat áls er al uitgelachen wordt, dit alleen maar gebeurt als blijkt dat de desbetreffende therapie niet werkt en nooit beter werkt dan een placebo en de alternatief 'genezer' ondanks dat toch blijft beweren dat het wél werkt.
De mensen die van hun diensten gebruik maken, weten dat wel. Alternatieve genezers hoeven doorgaans niet op een voetstuk te staan om te laten zien wat ze wel niet kunnen. Zo bijzonder is het allemaal niet als je iets daarvan eenmaal beheerst.quote:Dat ze die erkenning niet nodig hebben, begrijp ik eerlijk gezegd niet. Iedereen die zijn talenten aan de wereld laat zien wil daar erkenning voor. Die alternatieve 'genezers' zouden toch juist dólgraag willen dat hun 'geneeswijzen' daadwerkelijk nut hebben? Dát is erkenning voor hun 'vak'!
Ja. Maar heel weinig en niet binnen 14 dagen. En ook niet 'toevallig' vlak voor de operatie.quote:Er zijn inderdaad gevallen van spontane kankergenezing bekend.
Testen dan ook niet de middelen maar de methode homeopatiequote:Op maandag 18 juli 2011 17:23 schreef Re het volgende:
double blind is trouwens niet DE standaard in geneesmiddelenonderzoek, dat is nog altijd randomisatie, en laat dat laatste nou het moeilijke zijn voor homeopathie
Reageer jij nu eerst maar eens inhoudelijk en feitelijk op mijn antwoorden op jouw posts/quote:
[..]
Maar waarom reageer je dan, als je het gevoel hebt dat het toch verspilde tijd en moeite is? Dit is wel nog steeds TRU, waarin dit soort zaken op een open en positieve manier worden besproken. Als je daar je ei niet in kwijt kunt omdat je vindt dat je ons niet kunt overtuigen, ben je zondermeer ook welkom in meer op wetenschap gebaseerde topics.
er moet dan wel een methode zijn waarom je iemand middel 1 geeft en de ander middel 2quote:
[..]
In een dubbelblinde test krijgt de subgroep tenminste hetzelfde 'medicijn' voorgeschoteld. Er wordt dan maar één middel getest en afgezet tegenover de andere groepen.
In het holistisch concept bestaat er niet één middel tegen één kwaal. Heel vaag en gewoon niet meetbaar. Ook niet dubbelblind.
wat betekend dat je specifieke mensen kan zoeken om op te testen
of neem 2 groepen vertel ze beide dat ze holistisch behandeld gaan worden en geef groep 1 de complete procedure en groep 2 dezelfde procedure maar iedereen krijgt suikerpillen
Nog 1 keer, als je dan verschillende middelen hebt voor verschillende mensen dan past het niet binnen het dubbel blind systeem en wordt welke uitslag er ook uit voorkomt niet serieus genomen.quote:
[..]
laat me dit even goed begrijpen: Dus als ik 1000 mensen met een verkoudheid heb, en ik geef er 500 een homeopatisch geneesmiddel, en 500 een placebo, en hou verder alle factoren gelijk. dan kan ik toch aan het einde van dit onderzoek zien of je homeopatische middeltje iets meer is dan een placebo?
ik snap echt niet waarom je daar niet op in wilt gaan. je blijft maar hameren op het idee dat alternatieve genezers niet over het HOE maar over het resultaat praten: nou, dan is dit een kolfje naar je hand. ik vraag niet HOE die middeltjes werken, maar OF ze werken.
dus mijn vraag: als ik bovenstaande onderzoek doe, zijn er volgens jou in de groep mensen die het homeopatische middel hebben gekregen dan MEER, MINDER of EVENVEEL mensen genezen?
Als je dan ook nog de arts laat bepalen welk middel voor wie dan mag het al helemaal niet meer, omdat dan de arts weet wie het middel krijgt en wie het placebo.
Het mag misschien zo zijn dat sommige fokkers dat wel ok zouden vinden, maar binnen wetenschapsland gaat dat gewoon niet op.
Snap je echt het verschil niet tussen de methode testen en het medicament testen?quote:
[..]
Nog 1 keer, als je dan verschillende middelen hebt voor verschillende mensen dan past het niet binnen het dubbel blind systeem en wordt welke uitslag er ook uit voorkomt niet serieus genomen.
Als je dan ook nog de arts laat bepalen welk middel voor wie dan mag het al helemaal niet meer, omdat dan de arts weet wie het middel krijgt en wie het placebo.
Het mag misschien zo zijn dat sommige fokkers dat wel ok zouden vinden, maar binnen wetenschapsland gaat dat gewoon niet op.
Dat gaat alleen op bij 1 middel voor de verschillende mensen, als de arts voor elk mens een eigen middel moet voorschrijven dan gaat dit al niet meer op.quote:
[..]
[..]
Ik zie geen enkel probleem, mijn voorstel eerder in dit topic valt precies binnen dat kader.
De arts weet wat hij levert en dus is het niet dubbelblind, naast dat feit dat er niet maar 1 middel getest gaat worden, maar (uit de lucht gegrepen) 50 verschillende middelen.
Het past gewoon NIET in het dubbelblinde onderzoek, hoe graag wij beide dat ook zouden willen en hoe redelijk wij beide een iets andere testopzet zouden vinden.
Neem dat onderzoek met die kalveren met die diarree, de enige bewijsbare fout in dat onderzoek was dat de boer wist wat hij toediende, toch wordt het hele onderzoek afgeschoten, alhoewel alle kalveren die het middel kregen vrij van diarree bleven/raakte en alle met placebo wel diarree kregen/hielden.
Als ik daarover nadenk denk ik wat maakt het uit dat die boer het wist, het gaat om condumptiedieren die geen dikke band hebben met die eigenaar, hoe moeten die nu beinvloed worden door de boer die het wel weet?
zet er iemand tussenquote:
[..]
Dat gaat alleen op bij 1 middel voor de verschillende mensen, als de arts voor elk mens een eigen middel moet voorschrijven dan gaat dit al niet meer op.
De arts weet wat hij levert en dus is het niet dubbelblind, naast dat feit dat er niet maar 1 middel getest gaat worden, maar (uit de lucht gegrepen) 50 verschillende middelen.
Het past gewoon NIET in het dubbelblinde onderzoek, hoe graag wij beide dat ook zouden willen en hoe redelijk wij beide een iets andere testopzet zouden vinden.
Neem dat onderzoek met die kalveren met die diarree, de enige bewijsbare fout in dat onderzoek was dat de boer wist wat hij toediende, toch wordt het hele onderzoek afgeschoten, alhoewel alle kalveren die het middel kregen vrij van diarree bleven/raakte en alle met placebo wel diarree kregen/hielden.
Als ik daarover nadenk denk ik wat maakt het uit dat die boer het wist, het gaat om condumptiedieren die geen dikke band hebben met die eigenaar, hoe moeten die nu beinvloed worden door de boer die het wel weet?
hij schrijft medicijn x voor en hij krijgt medicijn x of een placebo om aan zijn patiënt te geven. De behandelaar weet nu niet wie hij een placebo of een echt middel voorschrijft
Bij reiki bestaat er een voorbereidend onderzoek, documentatie dus, waar een ruime 10.000 mensen vrijwillig gekozen hebben voor reiki voor en na een operatie.quote:
[..]
Nee, want ík claim niet helderziend/paranormaal begaafd te zijn, zoals sommigen wél beweren te zijn...
Ik schreef het eigenlijk verkeerd: Met alternatieve 'geneeswijzen' bedoel ik dus eigenlijk de geneeswijzen gebaseerd op geloof en het paranormale, zoals bijvoorbeeld: homeopathie, reiki, magnetiseren, kleurentherapie, enzovoort... Daar is dus nog nooit van aangetoond dat ze meer doen dan een placebo.
ALLE 10.000 mensen hadden er baat bij, resultaten van die observatie's door artsen waren minder pijnmedicatie nodig(significant), snellere genezing, mensen meer tevreden en sneller weer thuis.
Maar dit mag niet in wetenschapsland, het is niet dubbel blind, mensen wisten wat ze kregen, hadden daar toestemming voor verleend, ook al zijn de uitslagen best bijzonder.
Het placebo-effect is wel heel erg bijzonder als een ruime 10.000 mensen er positief op reageren, ik vind het nogal wat wat aan het placebo-effect wordt toegeschreven eigenlijk, dat maakt van het placebo-effect iets ongelovelijk bijzonders en het is dan erg raar dat de wetenschap niet echt alles op alles zet om dat effect beter te begrijpen en bewust toe te kunnen gaan passen.
Snap je dan niet dat dit al 1001 keer is voorgesteld door oa homeopaten, maar dat wetenschapsland daar niet aan wil?quote:
[..]
Snap je echt het verschil niet tussen de methode testen en het medicament testen?
quote:
[..]
Snap je dan niet dat dit al 1001 keer is voorgesteld door oa homeopaten, maar dat wetenschapsland daar niet aan wil?
links en bewijs aub 
er is iemand die er een miljoen dollar wil betalen als iemand iets als homeopathie kan bewijzenquote:
[..]
Snap je dan niet dat dit al 1001 keer is voorgesteld door oa homeopaten, maar dat wetenschapsland daar niet aan wil?
Het mag gewoon niet zo, dit is echt al heel vaak voorgesteld aan wetenschapland, het is zelfs gedaan al, het wordt niet opgenomen als bewijs, sterker nog, het wordt in de meta analyse's meegenomen als negatieve uitslag van de test.quote:
[..]
zet er iemand tussen
hij schrijft medicijn x voor en hij krijgt medicijn x of een placebo om aan zijn patiënt te geven. De behandelaar weet nu niet wie hij een placebo of een echt middel voorschrijft
Net zoals die van die kalveren, in de meta analyse's waarin ze willen aantonen dat homeopathie niet werkt wordt dit onderzoek meegenomen als negatief, de testopzet die fout ging wordt dan misbruikt om dit onderzoek te gebruiken als bewijs.
Dat terwijl ALLE kalveren die het middel kregen er baat bij bleken te hebben.
Nee hoor, randi doet al jaren geen "gewone" mensen meer, die wil alleen beroemde mensen testen nog.quote:
[..]
er is iemand die er een miljoen dollar wil betalen als iemand iets als homeopathie kan bewijzen
Dit vind ik moeilijk te geloven.quote:
[..]
Bij reiki bestaat er een voorbereidend onderzoek, documentatie dus, waar een ruime 10.000 mensen vrijwillig gekozen hebben voor reiki voor en na een operatie.
ALLE 10.000 mensen hadden er baat bij, resultaten van die observatie's door artsen waren minder pijnmedicatie nodig(significant), snellere genezing, mensen meer tevreden en sneller weer thuis.
Het is echt zo, in een groot ziekenhuis in amerika, zoek maar na...quote:
Wat andere bewijsstukken dan, want reiki is wel degelijk meer onderzocht en zeker niet met slechte resultaten, het is zelfs zo dat pijnbestrijding gewoon bewezen is rond reiki, alleen wordt dat op de een of andere manier niet aan de grote klok gehangen.quote:
Makkelijk, wat beweren zonder links en bronnen.
http://www.johandewal.nl/?p=179
Dat observatie onderzoek is jaren geleden dat ik die zelf heb gelezen, heb hem dus niet even snel bij de hand, ik zoek nog wel even verder.
Het is vooral erg moeilijk om een niet reiki bron voor dit soort zaken tevoorschijn te toveren(ervaring leert dat een alternatieve brond bij voorbaat weggeschoven wordt onder het mom partijdig).
Hier gaat het over homeopatiequote:
[..]
Wat andere bewijsstukken dan, want reiki is wel degelijk meer onderzocht en zeker niet met slechte resultaten, het is zelfs zo dat pijnbestrijding gewoon bewezen is rond reiki, alleen wordt dat op de een of andere manier niet aan de grote klok gehangen.
http://www.johandewal.nl/?p=179
Dat observatie onderzoek is jaren geleden dat ik die zelf heb gelezen, heb hem dus niet even snel bij de hand, ik zoek nog wel even verder.
Het is vooral erg moeilijk om een niet reiki bron voor dit soort zaken tevoorschijn te toveren(ervaring leert dat een alternatieve brond bij voorbaat weggeschoven wordt onder het mom partijdig).
Ah, het antwoord staat je niet aan, dus dan maar snel zo, toch?quote:
Eerst is het makkelijk iets beweren zonder bronnen, dan krijg je bronnen en kom je hiermee, vrij zwak.
Post maar bronnen over homeopatie, daar gaat het hier over.quote:
[..]
Ah, het antwoord staat je niet aan, dus dan maar snel zo, toch?
Eerst is het makkelijk iets beweren zonder bronnen, dan krijg je bronnen en kom je hiermee, vrij zwak.
Waarop ik reageerde ging daar niet over, daar reageerde jij dan weer op, zucht...quote:
[..]
Post maar bronnen over homeopatie, daar gaat het hier over.
Dit ging wel degelijk over homeopatiequote:
[..]
Het mag gewoon niet zo, dit is echt al heel vaak voorgesteld aan wetenschapland, het is zelfs gedaan al, het wordt niet opgenomen als bewijs, sterker nog, het wordt in de meta analyse's meegenomen als negatieve uitslag van de test.
Net zoals die van die kalveren, in de meta analyse's waarin ze willen aantonen dat homeopathie niet werkt wordt dit onderzoek meegenomen als negatief, de testopzet die fout ging wordt dan misbruikt om dit onderzoek te gebruiken als bewijs.
Dat terwijl ALLE kalveren die het middel kregen er baat bij bleken te hebben.
quote:
[..]
Het is echt zo, in een groot ziekenhuis in amerika, zoek maar na...
Precies...quote:
Makkelijk, wat beweren zonder links en bronnen.
@ Erodome: hoe moeten wij dat nou vinden? Moet ik googlen op "10000 patients reiki" ofzo?
Ik heb even wat geneusd op Pubmed....dé wereldwijde bibliotheek voor medische wetenschap.
Er staat tegen mijn verwachting in meer gepubliceerd dan ik had verwacht, maar als je kijkt wáár het gepubliceerd is....daar word je niet echt vrolijk van.
Dat terzijde; er worden verschillende dingen gezegd, maar de conclusie is eigenlijk overal wel een beetje hetzelfde.
Reiki helpt niet tegen de ziekte zelf. Dit is in een dubbelblind gerandomniseerde studie verricht waarbij standaard zorg vs reiki "sham" vs reiki onderzocht werd.
Reiki "sham" is reiki, maar dan zonder de daadwerkelijke handlegging/contact/engergieoverdracht (hoe je het ook noemen wilt) en dus de placebo voor reiki.
In deze studie had de standaard zorg geen effect en reiki sham en reiki hadden beide een positief effect op de gemoedstoestand en comfort van de patient.
Dit toont dus aan dat de daadwerkelijke reiki behandeling niet verschilt van de placebo.
De effecten komen dus door de patient zelf die de 1 op 1 interactie als positief ervaart.
Dit was dan dus ook de conclusie dat men de verpleging meer zou kunnen laten toewijden op 1 op 1 interactie en steun van de patient.
Bron:
Investigation of Standard Care Versus Sham Reiki Placebo Versus Actual Reiki Therapy to Enhance Comfort and Well-Being in a Chemotherapy Infusion
Catlin A, Taylor-Ford RL.
Oncology Nursing Forum/Oncology Nursing Society, April 2011
Dit is in trend met andere bevindingen waarin men wel een trend meet in verbeterde gemoedstoestand van de patient, maar niet in het ziektebeeld zozeer.
Een trend betekent in de wetenschap hoger of lager, maar NIET significant.
(buiten dat heb je ook nog significant voor klinische toepassingen, waarbij het gemeten effect minimaal 30% klinische relevantie moet hebben, dus ook al is een effect significant, het is en blijft een rekenkundige methode en dus niet per sé relevant)
Bron: A randomised controlled single-blind trial of the efficacy of reiki at benefitting mood and well-being.
Bowden D, Goddard L, Gruzelier J.
Evidence Based Complementary Alternative Medicine,Maart 2011
Dit dwaalt allemaal wel erg af van de OP.
De bron die daar aangehaald wordt heeft vrijwel niets met homeopathie te maken.
Tevens is de bron gefinancierd en gepubliceerd door zijn eigen stichting, wat natuurlijk altijd dubieus is. Evenals de submission en publicatie datum, die maar 3 dagen uit elkaar liggen, ipv de gebruikelijke minimale 3 maanden en vaak wel meer. Enfin.
Dat deed ik, maar je wilt het kennelijk niet snappen.quote:
[..]
Reageer jij nu eerst maar eens inhoudelijk en feitelijk op mijn antwoorden op jouw posts/
En nou is het wel goed geweest met je gezeur. Discussieer op een normale manier mee, of niet.quote:
Verder dan roepen dat het niet kan komen ze ook niet. Inhoudelijk heb ik nog geen argument gezien.
En jij wilt dat ik op een normale manier de discussie voer? Jij draait er de hele tijd omheen en zegt kan niet, zonder ook maar 1 argument aan te geven waarom je geen dubbelblind onderzoek naar de methode homeopatie zou kunnen voeren. Dit is je al een paar keer voorgelegd, met Voorbeelden.quote:
[..]
Dat deed ik, maar je wilt het kennelijk niet snappen.
Ik heb eerder de indruk dat het onmogelijk gemaakt wordt op een normale manier de discussie te voeren.
Kom jij met inhoudelijk argumenten, dan voeren we de discussie inhoudelijk, okay?
Geef jij nu eens aan waarom, inhoudelijk, je geen conclusies zou kunnen trekken uit een test waar de ene helft van de patienten je "individuele" behandelmethode krijgt en de andere helft een placebo en je de resultaten van genezing vergelijkt. Een test van de methode en de resultaten van de behandelemethoden. En kom nu niet met dat je dat al deed, want dit is precies waar je al post na post ontwijkt, en antwoord dat het gaatom de individuele patient. Dit is geen antwoord want dit is precies wat je hierbij test. De helft wordt individueel behandeld, de andere helft niet.
[ Bericht 23% gewijzigd door Pietverdriet op 19-07-2011 07:18:46 ]
zo zo, jij doet even een meta-analyse in 5 minuten. Op basis van o.a. wat ik in bold heb aangegeven kun je 75 van alle wetenschappelijke klinische studies die effectiviteit hebben aangetoond wel de prullenbak ingooien.quote:
[..]
[..]
Precies...
@ Erodome: hoe moeten wij dat nou vinden? Moet ik googlen op "10000 patients reiki" ofzo?
Ik heb even wat geneusd op Pubmed....dé wereldwijde bibliotheek voor medische wetenschap.
Er staat tegen mijn verwachting in meer gepubliceerd dan ik had verwacht, maar als je kijkt wáár het gepubliceerd is....daar word je niet echt vrolijk van.
Dat terzijde; er worden verschillende dingen gezegd, maar de conclusie is eigenlijk overal wel een beetje hetzelfde.
Reiki helpt niet tegen de ziekte zelf. Dit is in een dubbelblind gerandomniseerde studie verricht waarbij standaard zorg vs reiki "sham" vs reiki onderzocht werd.
Reiki "sham" is reiki, maar dan zonder de daadwerkelijke handlegging/contact/engergieoverdracht (hoe je het ook noemen wilt) en dus de placebo voor reiki.
In deze studie had de standaard zorg geen effect en reiki sham en reiki hadden beide een positief effect op de gemoedstoestand en comfort van de patient.
Dit toont dus aan dat de daadwerkelijke reiki behandeling niet verschilt van de placebo.
De effecten komen dus door de patient zelf die de 1 op 1 interactie als positief ervaart.
Dit was dan dus ook de conclusie dat men de verpleging meer zou kunnen laten toewijden op 1 op 1 interactie en steun van de patient.
Bron:
Investigation of Standard Care Versus Sham Reiki Placebo Versus Actual Reiki Therapy to Enhance Comfort and Well-Being in a Chemotherapy Infusion
Catlin A, Taylor-Ford RL.
Oncology Nursing Forum/Oncology Nursing Society, April 2011
Dit is in trend met andere bevindingen waarin men wel een trend meet in verbeterde gemoedstoestand van de patient, maar niet in het ziektebeeld zozeer.
Een trend betekent in de wetenschap hoger of lager, maar NIET significant.
(buiten dat heb je ook nog significant voor klinische toepassingen, waarbij het gemeten effect minimaal 30% klinische relevantie moet hebben, dus ook al is een effect significant, het is en blijft een rekenkundige methode en dus niet per sé relevant)
Bron: A randomised controlled single-blind trial of the efficacy of reiki at benefitting mood and well-being.
Bowden D, Goddard L, Gruzelier J.
Evidence Based Complementary Alternative Medicine,Maart 2011
Dit dwaalt allemaal wel erg af van de OP.
De bron die daar aangehaald wordt heeft vrijwel niets met homeopathie te maken.
Tevens is de bron gefinancierd en gepubliceerd door zijn eigen stichting, wat natuurlijk altijd dubieus is. Evenals de submission en publicatie datum, die maar 3 dagen uit elkaar liggen, ipv de gebruikelijke minimale 3 maanden en vaak wel meer. Enfin.
wat trouwens niet zegt dat ik reiki een effectieve methode vind, maar goed
Aantoonbare resultaten worden door de wetenschap niet afgedaan als onzin.quote:
[..]
En toch worden aantoonbare resultaten door de wetenschap bijna altijd afgedaan als onzin. Want 'het werkt nu eenmaal niet zo".
Ja ja.quote:De mensen die van hun diensten gebruik maken, weten dat wel. Alternatieve genezers hoeven doorgaans niet op een voetstuk te staan om te laten zien wat ze wel niet kunnen. Zo bijzonder is het allemaal niet als je iets daarvan eenmaal beheerst.
Oh, ik heb weleens gehoord dat dat toch wel 16% is en dat vind ik niet heel weinig (dus tja, dan gebeurt het ook weleens 'toevallig' voor een operatie en natuurlijk ook weleens als iemand toevallig net kleurentherapie/reiki/homeopathie heeft gehad). Maar ik heb niet superveel verstand van het percentage hoor, jij hebt er blijkbaar meer verstand van, dus vertel eens. Hoe weinig is het dan?quote:Ja. Maar heel weinig en niet binnen 14 dagen. En ook niet 'toevallig' vlak voor de operatie.
Misschien moet je eens teruglezenquote:Op dinsdag 19 juli 2011 06:52 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En jij wilt dat ik op een normale manier de discussie voer? Jij draait er de hele tijd omheen en zegt kan niet, zonder ook maar 1 argument aan te geven waarom je geen dubbelblind onderzoek naar de methode homeopatie zou kunnen voeren. Dit is je al een paar keer voorgelegd, met Voorbeelden.
Ik heb eerder de indruk dat het onmogelijk gemaakt wordt op een normale manier de discussie te voeren.
Kom jij met inhoudelijk argumenten, dan voeren we de discussie inhoudelijk, okay?
Geef jij nu eens aan waarom, inhoudelijk, je geen conclusies zou kunnen trekken uit een test waar de ene helft van de patienten je "individuele" behandelmethode krijgt en de andere helft een placebo en je de resultaten van genezing vergelijkt. Een test van de methode en de resultaten van de behandelemethoden. En kom nu niet met dat je dat al deed, want dit is precies waar je al post na post ontwijkt, en antwoord dat het gaatom de individuele patient. Dit is geen antwoord want dit is precies wat je hierbij test. De helft wordt individueel behandeld, de andere helft niet.
en open staan voor het antwoord wat zeker al 5 keer is gegeven ?
Heel vaag dat het steeds niet aankomt .
Dat homeopathie om een individuele aanpak gaat en dat het daarom niet te testen is?quote:
[..]
Misschien moet je eens teruglezen
en open staan voor het antwoord wat zeker al 5 keer is gegeven ?
Heel vaag dat het steeds niet aankomt .
Wellicht omdat de vraag werkelijk nog niet beantwoord is - omdat de reacties waar jij naar verwijst geen antwoord op de vraag zijnquote:
[..]
Misschien moet je eens teruglezen
en open staan voor het antwoord wat zeker al 5 keer is gegeven ?
Heel vaag dat het steeds niet aankomt .
? Als iemand vraagt "welke vorm heeft een citroen" en de reacties zijn "geel", "zuur", "fruit", "Frans" en "banaan" is de vraag ook niet beantwoord; ook al is er al 5x gereageerd Maar misschien is een andere vraag beter:
Hoe weten homeopaten en holisten zo zeker dat homeopathie beter werkt dan flesjes water ?
[ Bericht 4% gewijzigd door MisterSqueaky op 19-07-2011 09:39:13 ]
Wellicht dat het niet bij jou aankomt en bij vogeltjes dans dat dit antwoord nog steeds niet gegeven is, zoals ik zeg in mijn post die je quote?quote:
[..]
Misschien moet je eens teruglezen
en open staan voor het antwoord wat zeker al 5 keer is gegeven ?
Heel vaag dat het steeds niet aankomt .
Vaag idd dat het niet aankomt.
Bijzonder vaag idd dat Vogeldodo geen antwoord wil geven waarom dit niet kan:quote:
[..]
Misschien moet je eens teruglezen
en open staan voor het antwoord wat zeker al 5 keer is gegeven ?
Heel vaag dat het steeds niet aankomt .
Zelfs met zijn gezever over dat een placebo bij iedereen een ander effect heeft is werkt dit experiment prima om aan te tonen of homeopathie beter werkt dan een willekeurige placebo. Mocht blijken (na het onderzoek een aantal keer herhaald te hebben) dat de homeopaat het niet beter doet dan de random placebo dan kan je iig vaststellen dat je je tijd verdoet als je naar een homeopaat gaat en we net zo goed iedereen die ergens last van heeft wat druppels uit de kraan kunnen geven met de mededeling dat dit het medicijn is wat zijn klachten gaat verhelpen.quote:
[..]
Waarom niet? De homeopaat bekijkt 100 mensen, maakt voor hen allemaal een middeltje. Vervolgens worden door iemand anders 50 middeltjes vervangen door een placebo. Voilà....
Met het verschil natuurlijk dat een paar druppels uit de kraan een significant grotere kans hebben moleculen van stoffen te bevatten dan homeopatische middelen dat hebben.quote:
[..]
Bijzonder vaag idd dat Vogeldodo geen antwoord wil geven waarom dit niet kan:
[..]
Zelfs met zijn gezever over dat een placebo bij iedereen een ander effect heeft is werkt dit experiment prima om aan te tonen of homeopathie beter werkt dan een willekeurige placebo. Mocht blijken (na het onderzoek een aantal keer herhaald te hebben) dat de homeopaat het niet beter doet dan de random placebo dan kan je iig vaststellen dat je je tijd verdoet als je naar een homeopaat gaat en we net zo goed iedereen die ergens last van heeft wat druppels uit de kraan kunnen geven met de mededeling dat dit het medicijn is wat zijn klachten gaat verhelpen.
Dit is dus wat altijd gebeurd, er wordt heel vlot even gekeken en het wordt terzijde geschoven, er wordt niet naar de studie's zelf gekeken, hoppa, gewoon de prullebak in...quote:
[..]
[..]
Precies...
@ Erodome: hoe moeten wij dat nou vinden? Moet ik googlen op "10000 patients reiki" ofzo?
Ik heb even wat geneusd op Pubmed....dé wereldwijde bibliotheek voor medische wetenschap.
Er staat tegen mijn verwachting in meer gepubliceerd dan ik had verwacht, maar als je kijkt wáár het gepubliceerd is....daar word je niet echt vrolijk van.
Dat terzijde; er worden verschillende dingen gezegd, maar de conclusie is eigenlijk overal wel een beetje hetzelfde.
Reiki helpt niet tegen de ziekte zelf. Dit is in een dubbelblind gerandomniseerde studie verricht waarbij standaard zorg vs reiki "sham" vs reiki onderzocht werd.
Reiki "sham" is reiki, maar dan zonder de daadwerkelijke handlegging/contact/engergieoverdracht (hoe je het ook noemen wilt) en dus de placebo voor reiki.
In deze studie had de standaard zorg geen effect en reiki sham en reiki hadden beide een positief effect op de gemoedstoestand en comfort van de patient.
Dit toont dus aan dat de daadwerkelijke reiki behandeling niet verschilt van de placebo.
De effecten komen dus door de patient zelf die de 1 op 1 interactie als positief ervaart.
Dit was dan dus ook de conclusie dat men de verpleging meer zou kunnen laten toewijden op 1 op 1 interactie en steun van de patient.
Bron:
Investigation of Standard Care Versus Sham Reiki Placebo Versus Actual Reiki Therapy to Enhance Comfort and Well-Being in a Chemotherapy Infusion
Catlin A, Taylor-Ford RL.
Oncology Nursing Forum/Oncology Nursing Society, April 2011
Dit is in trend met andere bevindingen waarin men wel een trend meet in verbeterde gemoedstoestand van de patient, maar niet in het ziektebeeld zozeer.
Een trend betekent in de wetenschap hoger of lager, maar NIET significant.
(buiten dat heb je ook nog significant voor klinische toepassingen, waarbij het gemeten effect minimaal 30% klinische relevantie moet hebben, dus ook al is een effect significant, het is en blijft een rekenkundige methode en dus niet per sé relevant)
Bron: A randomised controlled single-blind trial of the efficacy of reiki at benefitting mood and well-being.
Bowden D, Goddard L, Gruzelier J.
Evidence Based Complementary Alternative Medicine,Maart 2011
Dit dwaalt allemaal wel erg af van de OP.
De bron die daar aangehaald wordt heeft vrijwel niets met homeopathie te maken.
Tevens is de bron gefinancierd en gepubliceerd door zijn eigen stichting, wat natuurlijk altijd dubieus is. Evenals de submission en publicatie datum, die maar 3 dagen uit elkaar liggen, ipv de gebruikelijke minimale 3 maanden en vaak wel meer. Enfin.
Daaarbij is het niet maar 1 onderzoek wat dat daar staat, er staan er een heel aantal, netjes met de bronnen voor de onderzoeken zel erbij, ik geloof er bar weinig van dat jij even in een kleine 45 minuten al die onderzoeken echt hebt nagezocht, het zijn er meer dan 10 namelijk en ze zijn niet eens allemaal even positief voor oa reiki...
Het artikel is idd vanaf een "alternatieve" bron, maar de onderzoeken die daar genoemd worden zijn gewoon keurige onderzoeken.
[ Bericht 95% gewijzigd door vogeltjesdans op 19-07-2011 14:02:17 ]
Niet binnen het officiele dubbel blind systeem, niet officieel, zodat het ook als serieus wordt gezien door wetenschapsland.quote:
[..]
Dat homeopathie om een individuele aanpak gaat en dat het daarom niet te testen is?
Dat is gewoon een feit, er zitten wat haken en ogen aan waarvan iedereen mag zeggen dat je daar best omheen kan werken, maar het mag gewoon niet zo.
De arts zal dan echt iemand moeten bekijken en elk persoon apart een middel moeten geven-->mag niet in dubbelblind.
Verschillende middelen voor verschillende patienten--->mag niet in dubbelblind.
Nu kunnen jullie wel blijven stuiteren dat jullie dat best vinden kunnen, maar zo'n onderzoek gaat nooit en te nimmer serieus genomen worden, die wordt als foutief onderzoek neergezet.
Zo'n onderzoek zou dus op z'n hoogst door gewone burgers als leuk gezien worden, wetenschap zal er niet veel mee hebben, die zal dan toch echt dubbelblind willen testen, waarbij het weer anders getest wordt en niet zoals het bovenstaande.
Waar baseert zo'n arts zijn aanpak dan op?quote:
[..]
De arts zal dan echt iemand moeten bekijken en elk persoon apart een middel moeten geven-->mag niet in dubbelblind.
Verschillende middelen voor verschillende patienten--->mag niet in dubbelblind.
Natuurlijk mag dat wel, je test namelijk niet dat wat hij voorschrijft, maar zijn kunst het juiste voor te schrijven.quote:
[..]
Niet binnen het officiele dubbel blind systeem, niet officieel, zodat het ook als serieus wordt gezien door wetenschapsland.
Dat is gewoon een feit, er zitten wat haken en ogen aan waarvan iedereen mag zeggen dat je daar best omheen kan werken, maar het mag gewoon niet zo.
De arts zal dan echt iemand moeten bekijken en elk persoon apart een middel moeten geven-->mag niet in dubbelblind.
Verschillende middelen voor verschillende patienten--->mag niet in dubbelblind.
Nu kunnen jullie wel blijven stuiteren dat jullie dat best vinden kunnen, maar zo'n onderzoek gaat nooit en te nimmer serieus genomen worden, die wordt als foutief onderzoek neergezet.
Zo'n onderzoek zou dus op z'n hoogst door gewone burgers als leuk gezien worden, wetenschap zal er niet veel mee hebben, die zal dan toch echt dubbelblind willen testen, waarbij het weer anders getest wordt en niet zoals het bovenstaande.
Dat het van jou mag weten we wel, van mij mag het ook, maar in wetenschapsland heet dat geen dubbelblind.quote:
[..]
Natuurlijk mag dat wel, je test namelijk niet dat wat hij voorschrijft, maar zijn kunst het juiste voor te schrijven.
Ben niet heel erg thuis in homeopathie, maar bij holistisch wordt naar het gehele persoon gekeken, naar de onbalans in lichaam en geest, die proberen ze recht te trekken waardoor ziekte(die veroorzaakt wordt door die onbalans) zich ook oplost.quote:
[..]
Waar baseert zo'n arts zijn aanpak dan op?
En werkt dat beter dan andere methoden of flesjes water ?quote:
[..]
Ben niet heel erg thuis in homeopathie, maar bij holistisch wordt naar het gehele persoon gekeken, naar de onbalans in lichaam en geest, die proberen ze recht te trekken waardoor ziekte(die veroorzaakt wordt door die onbalans) zich ook oplost.
Aangezien het al eerder in dit topic ging over een bepaald onderzoeksresultaat naar een bepaald paranormaal fenomeen (reiki dacht ik) dat afgeschoten werd door de wetenschap, omdat ze op een bepaald punt niet goed hadden onderzocht, vind ik bovenstaand filmpje relevant, want het legt op een heel simpele manier uit waaróm goede onderzoekstechnieken zo belangrijk zijn, want als die technieken niet goed toegepast worden, krijg je alweer een heel ander niet-kloppend ander resultaat.SPOILERDe eigenaar van het paard claimt (en gelooft zelf echt) dat zijn paard kan rekenen, maar na uitgebreid goed onderzoek blijkt dat de eigenaar de getallen onbewust doorgeeft aan het paard d.m.v. kleine lichamelijke aanwijzingen.
Waar baseren ze dat "rechttrekken" op? En hoe constateren ze die "onbalans in lichaam en geest" en hoe vormen ze dan een conclusie?quote:
[..]
Ben niet heel erg thuis in homeopathie, maar bij holistisch wordt naar het gehele persoon gekeken, naar de onbalans in lichaam en geest, die proberen ze recht te trekken waardoor ziekte(die veroorzaakt wordt door die onbalans) zich ook oplost.
Volgens de wikipedia-definitie is er dan nog steeds sprake van een dubbelblind onderzoek. Mijn voorstel zou natuurlijk niet geschikt zijn om de werkzaamheid van 1 enkel homeopathisch middel te onderzoeken maar het is nog steeds prima geschikt om de werkzaamheid van de homeopathische methode te onderzoeken.quote:
[..]
Dat het van jou mag weten we wel, van mij mag het ook, maar in wetenschapsland heet dat geen dubbelblind.
En daar gaat het mij om, iedereen blijft hier roepen dat je het niet kan onderzoeken terwijl dat met een uiterst simpel experiment wel degelijk mogelijk is.
Ik haal gewoon de 2 meest recente onderzoek naar voren, meer niet.quote:
[..]
Dit is dus wat altijd gebeurd, er wordt heel vlot even gekeken en het wordt terzijde geschoven, er wordt niet naar de studie's zelf gekeken, hoppa, gewoon de prullebak in...
Daaarbij is het niet maar 1 onderzoek wat dat daar staat, er staan er een heel aantal, netjes met de bronnen voor de onderzoeken zel erbij, ik geloof er bar weinig van dat jij even in een kleine 45 minuten al die onderzoeken echt hebt nagezocht, het zijn er meer dan 10 namelijk en ze zijn niet eens allemaal even positief voor oa reiki...
Het artikel is idd vanaf een "alternatieve" bron, maar de onderzoeken die daar genoemd worden zijn gewoon keurige onderzoeken.
Natuurlijk zijn er veel meer, maar als je die 2 links leest (als je er bij kan, dat is helaas niet altijd even makkelijk) zie je dat in zo'n onderzoek veel referenties naar andere onderzoeken worden aangehaald.
Daaruit kan je op dat moment een soort consensus opmaken over wat er over reiki gedacht wordt.
Men vindt het interessant en niet zozeer om de helende werking, want dat kan nog niet aangetoond worden, maar meer om het effect op de psyche van de patient.
En ja, dat kan je gewoon in 45 minuten doen, makkelijk, want het kostte me 20 minuten om de post zorgvuldig op te stellen. Veelzeggend over het niveau van discussie hoe daar op gereageerd wordt, ALS er gereageerd wordt, wat dan in dit geval wel weer voor jou spreekt.
Het verbaasd mij een beetje dat je achter Reiki staat, maar toch zo graag tegen mij wilt ageren dat je zegt je ineens bewust bent van minder positief wetenschappelijk onderzoek. Zo komt het in ieder geval op mij over.
Ten tweede, je hebt nog steeds niet een link naar je bron gegeven. Is het uberhaupt wel gepubliceerd? Wie zijn het? Wat is de naam van het onderzoek? Als het niet in de Pubmed bibliotheek staat, wat wel te hopen is, dan vindt google het wel voor me.
Goed onderzoek wordt nooit in de prullenbak gegooid.
Je moet alleen niet verwachten dat een onderzoek naar Reiki in The Lancet, Science of Nature komt, want deze bladen hebben
a) geen interesse in specialismes/vakgebieden die nog in de kinderschoenen staan en nog niet bewezen zijn op 'lager' niveau van wetenschappelijke tijdschriften, zo werkt dat gewoon.
b) alleen de absolute top onderzoeken gepubliceerd
c) in aansluiting op b, ze krijgen maandelijks honderden artikelen aangeboden van onderzoekers voor publicatie die (niet altijd) tegen het niveau aanhikken...
Ik zuig dit niet allemaal uit mijn duim, want ik werk in de wetenschap. Dit betekent zeker niet dat je me moet geloven, maar ik grijp niet vanalles uit de lucht zoals velen hier doen.
Er is zat wetenschappelijk onderzoek te vinden, gepubliceerd in ECHTE bladen die geciteerd worden in andere onderzoeken.
Jullie kijken op de verkeerde plekken voor je bewijzen.
Yep, absoluut. Zie mijn post 1 pagina terug. Bronvermelding met alles er op en eraan.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 11:19 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Volgens de wikipedia-definitie is er dan nog steeds sprake van een dubbelblind onderzoek. Mijn voorstel zou natuurlijk niet geschikt zijn om de werkzaamheid van 1 enkel homeopathisch middel te onderzoeken maar het is nog steeds prima geschikt om de werkzaamheid van de homeopathische methode te onderzoeken.
En daar gaat het mij om, iedereen blijft hier roepen dat je het niet kan onderzoeken terwijl dat met een uiterst simpel experiment wel degelijk mogelijk is.
Strookt niet met de waarheid van sommige mensen en dus "doe ik maar wat" aldus hun.
Volgens mij is het een keurig dubbelblind onderzoek naar wat de effectiviteit wat de homeopaat doet tegenover placebo's. En nee, je test niet de middelen, je test of zijn hele manier van werken werkt.quote:
[..]
Dat het van jou mag weten we wel, van mij mag het ook, maar in wetenschapsland heet dat geen dubbelblind.
En als dit geen dubbelblind onderzoek zou zijn, dan hoor ik daar graag argumenten tegen, inhoudelijk zeg maar.
Altijd leuk, mensen die een inhoudelijke reactie ahv enkele miniscule stukjes proberen te bagetalliseren/belachelijk te maken, meestal niet geremd door kennis van zaken.quote:
[..]
zo zo, jij doet even een meta-analyse in 5 minuten. Op basis van o.a. wat ik in bold heb aangegeven kun je 75 van alle wetenschappelijke klinische studies die effectiviteit hebben aangetoond wel de prullenbak ingooien.
wat trouwens niet zegt dat ik reiki een effectieve methode vind, maar goed
Iedereen brult hier "meta analyse dit" en "meta analyse dat"....het wordt HELEMAAL verkeerd gebruikt, zeker mbt de onderzoeken die sommigen hier en ik aanhalen.
Dit zijn onderzoeken met ieder hun eigen opzet, eigen analyse, zonder gegevens van een ander onderzoek. Daar is NIETS meta aan.
Mbt de bold stukjes:
1) zie mijn post hierboven voor Erodome waarin ik uitleg waarom de onderzoeken in laag gescoorde tijdschriften staan.
2) de 30% klinische relevantie is het minimale verbeterende effect waarbij gezegd wordt dat het relevantie/nuttig is om de resultaten in de praktijk toe te passen. Zij het een methode, zij het een geneesmiddel.
3) onderzoek dient onafhankelijk ge-peer-reviewed te worden. Dat wil zeggen dat collega's in jouw onderzoeksveld, maar ook vaak genoeg (juist) daarbuiten je artikel uitpluizen om te kijken of de methodiek en gegevens correct zijn.
Als iemand een artikel submit aan een tijdschrift van zijn eigen stichting en deze binnen 3 dagen geaccepteerd is, dan is het niet ge-peer-reviewed en dus niet betrouwbaar.
Precies zoals in het onderzoek wat ik citeerde. Reiki "sham" vs Reiki vs standaard behandeling.quote:
[..]
Volgens mij is het een keurig dubbelblind onderzoek naar wat de effectiviteit wat de homeopaat doet tegenover placebo's. En nee, je test niet de middelen, je test of zijn hele manier van werken werkt.
En als dit geen dubbelblind onderzoek zou zijn, dan hoor ik daar graag argumenten tegen, inhoudelijk zeg maar.
Dubbelblind en gerandomniseerd uitgevoerd. Qua opzet kan het niet beter/betrouwbaarder.
Maar ja, de bevindingen passen niet in het plaatje van sommigen en die gaan dan compleet ongefundeerd en vaak zonder kennis van zaken schoppen tegen de fundamenten van de methoden van de wetenschap, die zichzelf echt al lang en breed bewezen heeft.
Ik nodig de homeopatie aanhangers verder graag uit om een betere manier van onderzoek neer te zetten waarmee objectief en onomstreden kan worden aangetoond dat homeopatie werkt. Graag daarbij wel een uitleg waarom die onderzoeksmethode beter is en waar hij beter is dan de dubbelblinde methode.
Verbaasd het je dat ik reiki geen wondermiddel vind dat alles op kan lossen en dus overal positief eruit zal komen?quote:
Het verbaasd mij een beetje dat je achter Reiki staat, maar toch zo graag tegen mij wilt ageren dat je zegt je ineens bewust bent van minder positief wetenschappelijk onderzoek. Zo komt het in ieder geval op mij over.
Ten tweede, je hebt nog steeds niet een link naar je bron gegeven. Is het uberhaupt wel gepubliceerd? Wie zijn het? Wat is de naam van het onderzoek? Als het niet in de Pubmed bibliotheek staat, wat wel te hopen is, dan vindt google het wel voor me.
Dat vind ik dan weer raar, ik neem reiki vrij serieus, dat betekend dat ik ook erken dat het zijn grensen heeft, niet alles op kan lossen en dus ook niet overal positief uitkomt.
Net zoals dat ik de reiki hype in het westen niet al te serieus neem, na een weekendje "master" zijn neem ik iig niet serieus, daar hoort een leven van studie en oefening overheen te gaan en dan nog werden maar enkele master(leraar).
Genezer zijn is voor mij niet iets wat je ernaast doet, of voor de lol doet, dat is iets wat je heel serieus moet nemen en je verder in moet groeien door te leren, niet alleen deze methode opzich, maar vooral heeeeeeeeeeeeeeel veel kennis over lichaam en geest.
Welke bron bedoel je nu, van die kalveren(zie vorige topic) of van dat ziekenhuis onderzoek?
Die laatste is geen onderzoek dat je in pubmed zal vinden, het is geen dubbelblind onderzoek of niets, het is gewoon waarneming, documentatie.
Zoals gezegd is dat al enkele jaren geleden voor me, als het goed is bestaat er in tru een topic over reiki en wetenschap, waar een heleboel instaat, waarschijnlijk dat ook.
Dat zal je aan een homeopaat of een holistisch arts moeten vragen, daarvoor ben ik niet opgeleid.quote:
[..]
Waar baseren ze dat "rechttrekken" op? En hoe constateren ze die "onbalans in lichaam en geest" en hoe vormen ze dan een conclusie?
Ik kan alleen een vaag beeld voor je oproepen in deze, dat onbalans ziekten veroorzaakt en dat die onbalans oplossen de ziekte op kan lossen.
Een bekend voorbeeld is bv stress, het gevoel van een juk op je schouders hebben, waar rugpijnen en hoofdpijnen vandaan kunnen komen.
Door dan het geestelijke(stress) aan te pakken los je de kwalen(rugpijn/hoofdpijn) op.
Regulier geeft medicijnen om de pijn te verstillen, maar lost de stress niet op, alternatief wil wel de symptomen verzachten(hoofdpijn/rugpijn), maar richt zich op het oplossen van de oorzaak, de stress.
Heel simplitisch gezegd hoor, maar daar komt het in een notedop op neer.
Waarom wordt dat dan niet gedaan in wetenschapsland, dat terwijl ze wel vele onderzoeken naar homeopathie hebben gedaan op die andere wijze?quote:
[..]
Volgens de wikipedia-definitie is er dan nog steeds sprake van een dubbelblind onderzoek. Mijn voorstel zou natuurlijk niet geschikt zijn om de werkzaamheid van 1 enkel homeopathisch middel te onderzoeken maar het is nog steeds prima geschikt om de werkzaamheid van de homeopathische methode te onderzoeken.
En daar gaat het mij om, iedereen blijft hier roepen dat je het niet kan onderzoeken terwijl dat met een uiterst simpel experiment wel degelijk mogelijk is.
Ja even serieus hoor, want jij beweert dat het geen enkel probleem is, dat terwijl homeopathie stevig onderzocht is zelfs, alleen nooit zo.
Wil je beweren dat wetenschapsland daar nog nooit aan gedacht heeft, dat wij hier slimmer zijn dan zij?
Ik denk dat veel huisartsen soms ook wel zullen zoeken naar psychische klachten bij dat soort symptomen ...quote:
[..]
Dat zal je aan een homeopaat of een holistisch arts moeten vragen, daarvoor ben ik niet opgeleid.
Ik kan alleen een vaag beeld voor je oproepen in deze, dat onbalans ziekten veroorzaakt en dat die onbalans oplossen de ziekte op kan lossen.
Een bekend voorbeeld is bv stress, het gevoel van een juk op je schouders hebben, waar rugpijnen en hoofdpijnen vandaan kunnen komen.
Door dan het geestelijke(stress) aan te pakken los je de kwalen(rugpijn/hoofdpijn) op.
Regulier geeft medicijnen om de pijn te verstillen, maar lost de stress niet op, alternatief wil wel de symptomen verzachten(hoofdpijn/rugpijn), maar richt zich op het oplossen van de oorzaak, de stress.
Heel simplitisch gezegd hoor, maar daar komt het in een notedop op neer.
Overigens heeft dat ook vrij weinig met homeopathie te maken. Dat heet gewoon: betere diagnoses stellen.
Tegenvraag: waarom hebben homeopaten dit onderzoek nooit gedaan ? Zij beweren immers dat hun methodes effectief zijn.quote:
[..]
Waarom wordt dat dan niet gedaan in wetenschapsland, dat terwijl ze wel vele onderzoeken naar homeopathie hebben gedaan op die andere wijze?
Ja even serieus hoor, want jij beweert dat het geen enkel probleem is, dat terwijl homeopathie stevig onderzocht is zelfs, alleen nooit zo.
Wil je beweren dat wetenschapsland daar nog nooit aan gedacht heeft, dat wij hier slimmer zijn dan zij?
Dat "onderzoek" naar kalveren en homepatie
1. Hoe werkt homeopatie preventief? Dat heeft volgens mij helemaal niets met homeopatie te maken
2. Het onderzoek is niet dubbelblind, niet gerandomiseerd, het deugd van geen kanten.
3. Er wordt hier de hele tijd geroepen dat homeopatie van individuele patiënten uitgaat, maar bij de kalveren is het one size fits all, dus ook daar heeft het niets met de individuele behandelmethode te maken die zo geweldig schijnt te zijn.
Er is in dat "onderzoek" een boer geweest die zijn kalveren iets insproeide, uit 2 flesjes, en uit dat ene flesje kregen ze diarree. Als ik daar nuchter naar kijk is het dan niet veel waarschijnlijker dat de kalfjes besmet werden door de inhoud van het flesje want alle zieke kalfjes kregen diarree na met dat ene flesje te zijn besproeit.
Ik beweer dat een dergelijk onderzoek heel simpel uit te voeren is, terwijl hier verschillende mensen roepen dat de werkzaamheid van homeopathie niet te onderzoeken is. Maar als ik mijn voorbeeld voorleg krijg ik geen enkel argument te horen wáárom dat relatief simpele experiment niet te voeren zou zijn.quote:
[..]
Waarom wordt dat dan niet gedaan in wetenschapsland, dat terwijl ze wel vele onderzoeken naar homeopathie hebben gedaan op die andere wijze?
Ja even serieus hoor, want jij beweert dat het geen enkel probleem is, dat terwijl homeopathie stevig onderzocht is zelfs, alleen nooit zo.
Wil je beweren dat wetenschapsland daar nog nooit aan gedacht heeft, dat wij hier slimmer zijn dan zij?
Ik denk dan ook dat soortgelijke onderzoeken al láng gedaan zijn en dat de uitkomst altijd is geweest dat homeopathie niet beter scoort dan een willekeurige placebo. Ik ben namelijk niet zo arrogant om te denken dat de enige mensen op aarde die zo'n experiment kunnen bedenken toevallig in dit topic rondhangen...
[ Bericht 90% gewijzigd door vogeltjesdans op 19-07-2011 14:17:29 ]
Wees niet bang, ik denk dat ik er iets meer verstand van heb dan jij, en ik geloof al helemaal niet in homeopathiequote:
[..]
Altijd leuk, mensen die een inhoudelijke reactie ahv enkele miniscule stukjes proberen te bagetalliseren/belachelijk te maken, meestal niet geremd door kennis van zaken.
Iedereen brult hier "meta analyse dit" en "meta analyse dat"....het wordt HELEMAAL verkeerd gebruikt, zeker mbt de onderzoeken die sommigen hier en ik aanhalen.
Dit zijn onderzoeken met ieder hun eigen opzet, eigen analyse, zonder gegevens van een ander onderzoek. Daar is NIETS meta aan.
Mbt de bold stukjes:
1) zie mijn post hierboven voor Erodome waarin ik uitleg waarom de onderzoeken in laag gescoorde tijdschriften staan.
2) de 30% klinische relevantie is het minimale verbeterende effect waarbij gezegd wordt dat het relevantie/nuttig is om de resultaten in de praktijk toe te passen. Zij het een methode, zij het een geneesmiddel.
3) onderzoek dient onafhankelijk ge-peer-reviewed te worden. Dat wil zeggen dat collega's in jouw onderzoeksveld, maar ook vaak genoeg (juist) daarbuiten je artikel uitpluizen om te kijken of de methodiek en gegevens correct zijn.
Als iemand een artikel submit aan een tijdschrift van zijn eigen stichting en deze binnen 3 dagen geaccepteerd is, dan is het niet ge-peer-reviewed en dus niet betrouwbaar.
Alle serieuze onderzoeken en metaonderzoeken die ik gezien heb laten zien dat er geen enkele werkzaamheid is van homeopatie anders dan placebo effect.quote:
[..]
Waarom wordt dat dan niet gedaan in wetenschapsland, dat terwijl ze wel vele onderzoeken naar homeopathie hebben gedaan op die andere wijze?
Ja even serieus hoor, want jij beweert dat het geen enkel probleem is, dat terwijl homeopathie stevig onderzocht is zelfs, alleen nooit zo.
Wil je beweren dat wetenschapsland daar nog nooit aan gedacht heeft, dat wij hier slimmer zijn dan zij?
Er wordt hier beweert dan vervolgens beweert dat je het niet kan testen (waar we van hebben aangetoond dat dit niet klopt) zonder dat er een goede onderbouwing van komt waarom dat niet kan.
Jij komt aan met een "onderzoek" wat niet echt wat met homeopatie te maken heeft (preventie) en wat geheel ondeugdelijk is uitgevoerd.
De enige conclusie die ik kan trekken is dat er geen enkel objectief bewijs is dat homeopatie werkt. De enige onderzoeken die wat zouden opgeleverd hebben blijken achteraf gewoon niet te deugen of fout te zijn, wat veel zegt over hoe mensen die willen dat iets waar is, een onderzoek beïnvloeden, de reden waarom je nu juist dubbelblind wilt testen.
Waar baseren homeopaten dus hun voorschrijf regieme op? Er is geen duidelijk bewijs of aanwijzing dat de oneindige verdunning van Arseen een bepaalde nuttig effect heeft. Het wordt wel beweerd dat dit er is, maar waar is dat op gebaseerd dat dit het geval is?
Je kan bij de supermarkt ook Acetylcysteine kopen, daarvan trok men uit onderzoek uit de jaren 80 de conclusie dat het vastzittend slijm zou oplossen, maar inmiddels is duidelijk dat dit onderzoek niet aan de huidige maatstaven voldoet en wordt het middel als niet werkzaam gezien om slijm op te lossen. Acetylcysteine wordt echter wel met zeer veel succes ingezet tegen een overdosis paracetamol.
Acetylcysteine is trouwens geen homeopatisch middel, het is een illustratie voor het zelfreinigende effect van goed onderzoek.
Amoxicil is een breedspectrumantibioticum , een penicilline afgeleide, die verschrikkelijk veel mensen heeft genezen van zaken als longontsteking, ziekte van Lyme en hersenvliesontsteking om maar wat te noemen, zaken waar mensen vroeger gewoon dood aan gingen. Dit middel is er gekomen door gedegen onderzoek, oplettende wetenschappers en verder onderzoek. Er bleek resistentie tegen te komen bij bacteriën. Verder onderzoek wees uit dat de resistente bacteriën een bepaald enzym afscheiden wat de werking van het medicijn blokkeert, door echter iets toe te voegen wat het enzym weer buiten werking zet kan het verder worden ingezet.
Dit is de reden waarom je gedegen onderzoek doet. Om je eerdere bevindingen en meningen te controleren, fouten te corrigeren en je kennis te vergroten. Objectieve, zekere kennis, die mensenlevens redt.
Dit mis ik geheel in de homeopatie en veel andere alternatieve "geneeskunde" een zelfreinigende controlerende methode die tot zekere kennis van dat geen waar men mee bezig is leidt. Nee, men komt met vage verhalen, oude boeken, het werkt toch en onderbouwt niets, controleert niet en heeft zelfs de wil niet tot objectieve controleerbare en zekere kennis van zaken.
[ Bericht 19% gewijzigd door Pietverdriet op 19-07-2011 13:55:10 ]
Dat is een boute uitspraak, dat zou vals spel betekenen en daarvoor is geen enkel bewijs.quote:
Erodome
Dat "onderzoek" naar kalveren en homepatie
1. Hoe werkt homeopatie preventief? Dat heeft volgens mij helemaal niets met homeopatie te maken
2. Het onderzoek is niet dubbelblind, niet gerandomiseerd, het deugd van geen kanten.
3. Er wordt hier de hele tijd geroepen dat homeopatie van individuele patiënten uitgaat, maar bij de kalveren is het one size fits all, dus ook daar heeft het niets met de individuele behandelmethode te maken die zo geweldig schijnt te zijn.
Er is in dat "onderzoek" een boer geweest die zijn kalveren iets insproeide, uit 2 flesjes, en uit dat ene flesje kregen ze diarree. Als ik daar nuchter naar kijk is het dan niet veel waarschijnlijker dat de kalfjes besmet werden door de inhoud van het flesje want alle zieke kalfjes kregen diarree na met dat ene flesje te zijn besproeit.
Wel is het zo dat die vorm van diarree iets is dat een terugkerend probleem is waarbij je ervan uit mag gaan dat de hele populatie ziek wordt.
Dat alle andere kalveren het kregen was presies zoals het ziektebeeld verloopt normaliter.
Dat het niet deugt van alle kanten is niet waar, het enige wat niet klopt is dat de boer een placebo had en een vermeend geneesmiddel en wist welke wat was, dat hij om en om de kalveren het placebo en het vermeende middel heeft gegeven.
Al met al een bijzondere uitslag, maar nooit is het opnieuw, maar dan nu netjes geprobeerd, het wordt gewoon in de bak kijk homeopathie doet niets gegooit.
Vraag het aan homeopaten, lijkt me logisch, zeker aangezien ik al heb gezegd niet zoveel van homeopathie te weten.quote:
[..]
Tegenvraag: waarom hebben homeopaten dit onderzoek nooit gedaan ? Zij beweren immers dat hun methodes effectief zijn.
Laat maar zien dan die onderzoeken die dan ook nog eens officieel goedgekeurd zijn...quote:
[..]
Ik beweer dat een dergelijk onderzoek heel simpel uit te voeren is, terwijl hier verschillende mensen roepen dat de werkzaamheid van homeopathie niet te onderzoeken is. Maar als ik mijn voorbeeld voorleg krijg ik geen enkel argument te horen wáárom dat relatief simpele experiment niet te voeren zou zijn.
Ik denk dan ook dat soortgelijke onderzoeken al láng gedaan zijn en dat de uitkomst altijd is geweest dat homeopathie niet beter scoort dan een willekeurige placebo. Ik ben namelijk niet zo arrogant om te denken dat de enige mensen op aarde die zo'n experiment kunnen bedenken toevallig in dit topic rondhangen...
Jij kwam met dit baggeronderzoek, niet ik.quote:
[..]
Dat is een boute uitspraak, dat zou vals spel betekenen en daarvoor is geen enkel bewijs.
Wel is het zo dat die vorm van diarree iets is dat een terugkerend probleem is waarbij je ervan uit mag gaan dat de hele populatie ziek wordt.
Dat alle andere kalveren het kregen was presies zoals het ziektebeeld verloopt normaliter.
Dat het niet deugt van alle kanten is niet waar, het enige wat niet klopt is dat de boer een placebo had en een vermeend geneesmiddel en wist welke wat was, dat hij om en om de kalveren het placebo en het vermeende middel heeft gegeven.
Al met al een bijzondere uitslag, maar nooit is het opnieuw, maar dan nu netjes geprobeerd, het wordt gewoon in de bak kijk homeopathie doet niets gegooit.
En er hoeft helemaal geen vals spel gespeeld te zijn, gebrek aan hygiene is een waarschijnlijker oorzaak, en gezien het gebrek aan onderzoekszuiverheid zou mij dat niets verbazen dat er ook daar geblunderd is.
Het is ondeugdelijk uitgevoerd, en je hebt nog steeds niet verteld wat preventie met homeopatie van doen heeft, preventie en homeopatie passen helemaal niet bij elkaar.
De gedachte achter homeopatie is dat je een middel hebt wat dezelfde effecten bij de patient veroorzaakt als de ziekte, dat verdun je dan oneindig en dat zou de patient dan genezen. Daar is niets van preventie bij.
Als deze kalveren het beste bewijs zijn voor homeopatie, nu, dan goede nacht vrienden.
[ Bericht 11% gewijzigd door Pietverdriet op 19-07-2011 14:02:42 ]
Zou het niet zo zuiver zijn dat degene die claimen, namelijk de homeopaten, het hard maken?quote:
[..]
Laat maar zien dan die onderzoeken die dan ook nog eens officieel goedgekeurd zijn...
UItgaande van een integrale aanpak welquote:
[..]
En werkt dat beter dan andere methoden of flesjes water ?
In plaats van een hoofdpijn te bestrijden wordt tevens de oorzaak aangepakt, ook als die niet direct naar het symptoom herleidbaar is.O maar dat zeggen we helemaal niet. Als iemand baat heeft bij de reguliere geneeskunde, dan moet hij dat vooral doen. Geen zichzelf respecterend alternatief behandelaar zal hem tegenhouden, sterker nog hij zal hem in de eerste plaats vragen of hij al in het reguliere traject is geweest.quote:
Ik snap ook het probleem niet, men zegt liever dat de keurige, duidelijke en helder onderzoeksmethode niet deugd dan de resultaten te accepteren. Maar waarom de onderzoeksmethode niet zou deugen wordt niet verteld, dat is gewoon een statement.
Leuk ook om aan niet-wetenschappelijke methode aanhangers op te leggen dat ze een wetenschappelijke methode moeten aanhangen.quote:Ik nodig de homeopatie aanhangers verder graag uit om een betere manier van onderzoek neer te zetten waarmee objectief en onomstreden kan worden aangetoond dat homeopatie werkt. Graag daarbij wel een uitleg waarom die onderzoeksmethode beter is en waar hij beter is dan de dubbelblinde methode.
En waar baseer je die uitspraak op? Hoe weet je dat dit een werkzame methode is?quote:
[..]
UItgaande van een integrale aanpak wel
Dat is nog steeds geen antwoord op de vraagquote:
[..]
O maar dat zeggen we helemaal niet. Als iemand baat heeft bij de reguliere geneeskunde, dan moet hij dat vooral doen. Geen zichzelf respecterend alternatief behandelaar zal hem tegenhouden, sterker nog hij zal hem in de eerste plaats vragen of hij al in het reguliere traject is geweest.
Kijk eens hoe dit topic heet? En zoals gezegd, als je een betere methode hebt, hoor ik het graag.quote:[..]
Leuk ook om aan niet-wetenschappelijke methode aanhangers op te leggen dat ze een wetenschappelijke methode moeten aanhangen.
De vraag nog een keer
Geef jij nu eens aan waarom, inhoudelijk, je geen conclusies zou kunnen trekken uit een test waar de ene helft van de patienten je "individuele" behandelmethode krijgt en de andere helft een placebo en je de resultaten van genezing vergelijkt. Een test van de methode en de resultaten van de behandelemethoden. En kom nu niet met dat je dat al deed, want dit is precies waar je al post na post ontwijkt, en antwoord dat het gaatom de individuele patient. Dit is geen antwoord want dit is precies wat je hierbij test. De helft wordt individueel behandeld, de andere helft niet.
Omdat een aandoening nooit op zichzelf staat. Het holistisch principe gaat ervan uit dat deze altijd te wijten is aan onbalans in lichaam en geest, en dat beiden een integrale benadering dienen te krijgen.quote:
[..]
En waar baseer je die uitspraak op? Hoe weet je dat dit een werkzame methode is?
Er zijn een aantal oorzaken voor die kalverdiarree, maar feit blijft dat als je dat eenmaal hebt in de stal dat het gewoon rondgaat bij alle kalveren die in contact staan met elkaar.quote:
[..]
Jij kwam met dit baggeronderzoek, niet ik.
En er hoeft helemaal geen vals spel gespeeld te zijn, gebrek aan hygiene is een waarschijnlijker oorzaak, en gezien het gebrek aan onderzoekszuiverheid zou mij dat niets verbazen dat er ook daar geblunderd is.
Het is ondeugdelijk uitgevoerd, en je hebt nog steeds niet verteld wat preventie met homeopatie van doen heeft, preventie en homeopatie passen helemaal niet bij elkaar.
De gedachte achter homeopatie is dat je een middel hebt wat dezelfde effecten bij de patient veroorzaakt als de ziekte, dat verdun je dan oneindig en dat zou de patient dan genezen. Daar is niets van preventie bij.
Als deze kalveren het beste bewijs zijn voor homeopatie, nu, dan goede nacht vrienden.
Jij gaat nu allerlei aanname's doen om maar wat te kunnen beweren, homeopathie wordt namelijk ook preventief gebruikt, helaas voor jou gaat jouw idee erbij niet op dus.
Het staat je niet aan, dus je gaat allerlei dingen verzinnen, van niet bewezen vervuilde placebo's die dan ineens de oorzaak zouden moeten zijn(waarbij alle kalveren dan ziek hadden moeten worden en niet alleen de placebogroep als dat middel echt niet werkte). Dat het noet preventief gebruikt kan worden dus dat dit geen homeopathie was(jij die het beter weet dan de homeopaten zelf) enz enz enz...
Ik heb dit onderzoek nooit aangehaald als bewijs dat homeopathie wel werkt, ik heb gezegd dat de uitkomst apart was, maar absoluut beter onderzocht moest worden en vooral dat het raar is dat dit onderzoek wel mee wordt genomen in meta analyse's en dan op de hoop van homeopathie is niet boven placebo uitgekomen, wat niet waar is.
Het resultaat was dat homeopathie heel erg boven placebo uitsteeg, maar dat de opzet niet goed was van het onderzoek, waardoor het opnieuw onderzocht zou moeten worden.
Jij claimd dat die andere manier van onderzoeken geen enkel probleem is, maak dat eens hard...quote:
[..]
Zou het niet zo zuiver zijn dat degene die claimen, namelijk de homeopaten, het hard maken?
Dit is geen antwoord op de vraag.quote:
[..]
Omdat een aandoening nooit op zichzelf staat. Het holistisch principe gaat ervan uit dat deze altijd te wijten is aan onbalans in lichaam en geest, en dat beiden een integrale benadering dienen te krijgen.
Waar baseer je de juistheid van de conclusies op? Hoe weet je dat het een werkzame effectieve manier van aanpakken is.
Ik begrijp even niet wat je hier nu wilt zeggen of vragen.quote:
[..]
Jij claimd dat die andere manier van onderzoeken geen enkel probleem is, maak dat eens hard...
Okay, vergeten we dit onderzoek, want we zoeken naar bewijzen dat homeopatie werkt, toch?quote:
[..]
Er zijn een aantal oorzaken voor die kalverdiarree, maar feit blijft dat als je dat eenmaal hebt in de stal dat het gewoon rondgaat bij alle kalveren die in contact staan met elkaar.
Jij gaat nu allerlei aanname's doen om maar wat te kunnen beweren, homeopathie wordt namelijk ook preventief gebruikt, helaas voor jou gaat jouw idee erbij niet op dus.
Het staat je niet aan, dus je gaat allerlei dingen verzinnen, van niet bewezen vervuilde placebo's die dan ineens de oorzaak zouden moeten zijn(waarbij alle kalveren dan ziek hadden moeten worden en niet alleen de placebogroep als dat middel echt niet werkte). Dat het noet preventief gebruikt kan worden dus dat dit geen homeopathie was(jij die het beter weet dan de homeopaten zelf) enz enz enz...
Ik heb dit onderzoek nooit aangehaald als bewijs dat homeopathie wel werkt, ik heb gezegd dat de uitkomst apart was, maar absoluut beter onderzocht moest worden en vooral dat het raar is dat dit onderzoek wel mee wordt genomen in meta analyse's en dan op de hoop van homeopathie is niet boven placebo uitgekomen, wat niet waar is.
Het resultaat was dat homeopathie heel erg boven placebo uitsteeg, maar dat de opzet niet goed was van het onderzoek, waardoor het opnieuw onderzocht zou moeten worden.
En vertel, hoe werkt homeopatie preventief? Daar heeft Hanemann niets over gezegd afaik
Het gaat over die andere manier van onderzoeken, de methode ipv het middel, waarbij de hele tijd gezegd wordt dat dat niet mag in wetenschapsland, niet onder de noemer dubbelblind iig.quote:
[..]
Ik begrijp even niet wat je hier nu wilt zeggen of vragen.
Jij beweert dat dat vast al wel gedaan is, maar dat de uitslag niet bijzonder was, jij hamert erop dat jouw idee absoluut officieel gebruikt mag worden, dat is jouw claim, maak het maar hard, zeker als je dan beweert dat het vast al gedaan is.
Van de individuele test zal ook alleen het resultaat zichtbaar zijn. Er is geen groepsconclusie mogelijk anders dan dat er een vooruitgang heeft plaatsgehad. Maar wil je nu deze test wetenschappelijk gevalideerd hebben, dan wordt er weer geroepen dat een individuele aanpak niet geldt.quote:
Vogeltjesdans, ik zit met het volgende, je wilt dat ik op een normale manier de discussie voer, maar zelf doe je dat niet. Je ontwijkt vragen met antwoorden die geen antwoorden zijn op de vraag. Waarom beantwoord je niet gewoon de vraag?
De vraag nog een keer
Geef jij nu eens aan waarom, inhoudelijk, je geen conclusies zou kunnen trekken uit een test waar de ene helft van de patienten je "individuele" behandelmethode krijgt en de andere helft een placebo en je de resultaten van genezing vergelijkt. Een test van de methode en de resultaten van de behandelemethoden. En kom nu niet met dat je dat al deed, want dit is precies waar je al post na post ontwijkt, en antwoord dat het gaatom de individuele patient. Dit is geen antwoord want dit is precies wat je hierbij test. De helft wordt individueel behandeld, de andere helft niet.
Vraag het aan de homeopaat die dat middel heeft voorgeschreven!quote:
[..]
Okay, vergeten we dit onderzoek, want we zoeken naar bewijzen dat homeopatie werkt, toch?
En vertel, hoe werkt homeopatie preventief? Daar heeft Hanemann niets over gezegd afaik
Ook dit is nog steeds geen antwoord op de vraag.quote:
[..]
Van de individuele test zal ook alleen het resultaat zichtbaar zijn. Er is geen groepsconclusie mogelijk anders dan dat er een vooruitgang heeft plaatsgehad. Maar wil je nu deze test wetenschappelijk gevalideerd hebben, dan wordt er weer geroepen dat een individuele aanpak niet geldt.
Nou als de kwaal afneemt of zelfs verdwijnt, lijkt me de betreffende methode een werkzame manier geweest. Als de alternatieve behandelmethode niet succesvol was geweest, waren er ook niet zoveel behandelaars.quote:
[..]
Dit is geen antwoord op de vraag.
Waar baseer je de juistheid van de conclusies op? Hoe weet je dat het een werkzame effectieve manier van aanpakken is.
Dan snap ik niet waar je naartoe wiltquote:
[..]
Ook dit is nog steeds geen antwoord op de vraag.
Een individueel resultaat wordt toch nooit erkend?We testen individueel.
Er zijn resultaten.
Wetenschap zegt "dat pikken we niet want een (individueel) resultaat is geen resultaat".
Daarmee sluit je individuele onderzoeken toch al per definitie uit
Oh, dus als je 100 behandelingen monitort, en de ene helft helemaal uitvoert en de andere helft het voorgeschreven middel vervangt door een placebo, en dan kijk of de eerste helft meer succesvol was dan de tweede helft heb je wel een duidelijk beeld van hoe goed de behandelmethode statistisch gezien is.quote:
[..]
Nou als de kwaal afneemt of zelfs verdwijnt, lijkt me de betreffende methode een werkzame manier geweest. Als de alternatieve behandelmethode niet succesvol was geweest, waren er ook niet zoveel behandelaars.
Kortom, je kan dus wel degelijk een onderzoek uitvoeren waarvan je de hele tijd roept dat het niet kan.
Jij kwam met het onderzoek aan, jij gebruikte het als argument. Je verwees me er naar, ik heb er kritiek op en nu is dat ineens mijn issue?quote:
[..]
Vraag het aan de homeopaat die dat middel heeft voorgeschreven!
Het punt is toch dat een individuele behandelmethode niet als resultaat wordt gezien juist omdat het niet collectief is?quote:
[..]
Oh, dus als je 100 behandelingen monitort, en de ene helft helemaal uitvoert en de andere helft het voorgeschreven middel vervangt door een placebo, en dan kijk of de eerste helft meer succesvol was dan de tweede helft heb je wel een duidelijk beeld van hoe goed de behandelmethode statistisch gezien is.
Kortom, je kan dus wel degelijk een onderzoek uitvoeren waarvan je de hele tijd roept dat het niet kan.
Ik vermoed dat je het volgende wilt zeggen.quote:
[..]
Het gaat over die andere manier van onderzoeken, de methode ipv het middel, waarbij de hele tijd gezegd wordt dat dat niet mag in wetenschapsland, niet onder de noemer dubbelblind iig.
Jij beweert dat dat vast al wel gedaan is, maar dat de uitslag niet bijzonder was, jij hamert erop dat jouw idee absoluut officieel gebruikt mag worden, dat is jouw claim, maak het maar hard, zeker als je dan beweert dat het vast al gedaan is.
Ik stelde voor de behandelmethode te testen in een dubbelblind onderzoek. Ja, dat klopt, en ik zie niet in wat daar onwetenschappelijk aan is. Je test immers niet de middelen, maar de methode. Daar is wetenschappelijk niets tegen.
Ik heb niet beweerd dat het al gedaan is, ik gebruik het slechts om aan te tonen dat je wel degelijk mogelijk is objectieve kennis te vergaren over een behandelmethode.
Wat wil je dat ik hier verder hard aan maak? Dat de onderzoeksmethode een wetenschappelijk correcte is?
Als je er een paar honderd behandelingen hebt, kan je wel degelijk conclusies trekken over de statistische effectiviteit ervan. Je onderzoekspopulatie moet dan verder wel kloppen natuurlijk. Wat ik voorstel is niet zoveel anders dan wat de verzekeraars doen met het onderzoeken van de succesratio van ziekenhuizen, al hebben ze daar geen controlegroep, ze vergelijken de effectiviteit van de verschillende ziekenhuizen gewoonquote:
[..]
Het punt is toch dat een individuele behandelmethode niet als resultaat wordt gezien juist omdat het niet collectief is?
Ik weet alleen dat dit soort behandelingen bestaan, zie ook het onderzoek, homeopatisch middel wordt preventief voorgeschreven.quote:
[..]
Jij kwam met het onderzoek aan, jij gebruikte het als argument. Je verwees me er naar, ik heb er kritiek op en nu is dat ineens mijn issue?
Als je wilt weten hoe en waarom ze dat deden/doen moet je niet bij mij zijn, maar bij een homeopaat .
Jij zegt dat homeopathie niet preventief wordt toegedient, dit onderzoek alleen al toont aan dat dat dus wel degelijk gebeurd, dat gebeurd wel vaker.
Het hoe en waarom daarachter ken ik niet, daarvoor moet je bij degene zijn die dit toepast.
Dus eigenlijk gooi je maar wat zaken in de discussie? Die vooral de zaak verwarren en waar je verder niet achter staat?quote:
[..]
Ik weet alleen dat dit soort behandelingen bestaan, zie ook het onderzoek, homeopatisch middel wordt preventief voorgeschreven.
Als je wilt weten hoe en waarom ze dat deden/doen moet je niet bij mij zijn, maar bij een homeopaat .
Jij zegt dat homeopathie niet preventief wordt toegedient, dit onderzoek alleen al toont aan dat dat dus wel degelijk gebeurd, dat gebeurd wel vaker.
Het hoe en waarom daarachter ken ik niet, daarvoor moet je bij degene zijn die dit toepast.
Pardon, dat was grrrr, haalde jullie even door elkaar.quote:
[..]
Ik vermoed dat je het volgende wilt zeggen.
Ik stelde voor de behandelmethode te testen in een dubbelblind onderzoek. Ja, dat klopt, en ik zie niet in wat daar onwetenschappelijk aan is. Je test immers niet de middelen, maar de methode. Daar is wetenschappelijk niets tegen.
Ik heb niet beweerd dat het al gedaan is, ik gebruik het slechts om aan te tonen dat je wel degelijk mogelijk is objectieve kennis te vergaren over een behandelmethode.
Wat wil je dat ik hier verder hard aan maak? Dat de onderzoeksmethode een wetenschappelijk correcte is?
Excuus aanvaard. Maar ben je het verder met me eens dat het een goede manier is om de zaak te onderzoeken?quote:
[..]
Pardon, dat was grrrr, haalde jullie even door elkaar.
Nee, dat doe ik niet, jij beweert dat het helemaal niet om homeopathie gaat want preventief, maar alleen dit onderzoek al en ook andere voorgeschreven middelen door homeopaten laten zien dat er wel degelijk ook preventief behandeld wordt dmv homeopathie.quote:
[..]
Dus eigenlijk gooi je maar wat zaken in de discussie?
Alles voor een daalder denk ik dan, zo worden er ook zat kruidenextracten als Homeopatie verkocht, heeft er ook niets mee te makenquote:
[..]
Nee, dat doe ik niet, jij beweert dat het helemaal niet om homeopathie gaat want preventief, maar alleen dit onderzoek al en ook andere voorgeschreven middelen door homeopaten laten zien dat er wel degelijk ook preventief behandeld wordt dmv homeopathie.
Ja, ik zou het heel ok vinden zelfs, maar dat neemt niet weg dat dat wetenschappelijk gezien gewoon niet geaccepteerd gaat worden.quote:
[..]
Excuus aanvaard. Maar ben je het verder met me eens dat het een goede manier is om de zaak te onderzoeken?
Door de verschillende middelen, de verschillende diagnose's wordt het onbetrouwbaar, teveel factoren die dan mee gaan tellen.
Op deze manier zet je namelijk niet alleen in op bv hoofdpijn oplossen, je zet in op een algehele verbetering, van het hele mens, je zal dus ook dat gehele mens, van welbevinden tot aan fysieke conditie moeten beoordelen.
Dan zal je alles in het leven van die mensen moeten monitoren en gelijk moeten trekken, dus dezelfde voeding, dezelfde mate van beweging, zelfde slaapritme en ga zo nog maar even door.
Ben jij dan ook bereid de conclusies te aanvaarden?quote:
[..]
Ja, ik zou het heel ok vinden zelfs, maar dat neemt niet weg dat dat wetenschappelijk gezien gewoon niet geaccepteerd gaat worden.
Door de verschillende middelen, de verschillende diagnose's wordt het onbetrouwbaar, teveel factoren die dan mee gaan tellen.
Op deze manier zet je namelijk niet alleen in op bv hoofdpijn oplossen, je zet in op een algehele verbetering, van het hele mens, je zal dus ook dat gehele mens, van welbevinden tot aan fysieke conditie moeten beoordelen.
Dan zal je alles in het leven van die mensen moeten monitoren en gelijk moeten trekken, dus dezelfde voeding, dezelfde mate van beweging, zelfde slaapritme en ga zo nog maar even door.
Nu ga je dus beweren dat het fytotherapie was ipv homeopathie?quote:
[..]
Alles voor een daalder denk ik dan, zo worden er ook zat kruidenextracten als Homeopatie verkocht, heeft er ook niets mee te maken
Ok....
Tja, wat moet ik hier nu mee piet? Hier kan men toch niets mee, je blijft maar je in allerlei bochten wringen, zelfs als het gewoon gaat om of homeopathie ook preventief wordt toegepast, gaat niet eens over of het werkt of niet.
Homeopathie wordt ook preventief toegepast, alleen dit onderzoek laat dat al zien, waarom, vraag het eens aan een homeopaat die preventieve middelen voorschrijft....
Ja, maar zoals gezegd en nogmaals, die testopzet heeft heeeeeeeeeeel veel haken en ogen, als niet alles gemonitord wordt gaat het alsnog nietszeggend zijn, dan zal bij een positieve uitslag de tegenstander zeggen ja maar alle andere factoren dan en bij een negatieve uitslag zal de voorstander dat zeggen.quote:
[..]
Ben jij dan ook bereid de conclusies te aanvaarden?
Het is een mooi idee, maar bijna niet uit te voeren, niet op een manier die wordt erkend iig.
Je wenst altijd mensen dood met wie je het niet eens bent ofzo?quote:
Nee, ik zeg dat er veel zaken als Homeopatie worden verkocht, die er weinig tot niets mee te maken hebben.quote:
[..]
Nu ga je dus beweren dat het fytotherapie was ipv homeopathie?
Ok....
Wat is zeg dat je 2 zaken hebt, de homeopatie zoals bedacht door Samuel Hahnemann, en dat er veel zaken verkocht worden als homeopatie, die er weinig tot niets mee te maken hebben. Preventie heeft net zo veel met de homeopatie van Samuel Hahnemann te maken als fytotherapiequote:Tja, wat moet ik hier nu mee piet? Hier kan men toch niets mee, je blijft maar je in allerlei bochten wringen, zelfs als het gewoon gaat om of homeopathie ook preventief wordt toegepast, gaat niet eens over of het werkt of niet.
Uit homeopaten krijg je net zo goed geen antwoorden als in dit topic.quote:Homeopathie wordt ook preventief toegepast, alleen dit onderzoek laat dat al zien, waarom, vraag het eens aan een homeopaat die preventieve middelen voorschrijft....
Maar je aanvaard dat het uitvoeren van dubbelblind onderzoek een hele goede methode is om tot zekere kennis te komen?quote:
[..]
Ja, maar zoals gezegd en nogmaals, die testopzet heeft heeeeeeeeeeel veel haken en ogen, als niet alles gemonitord wordt gaat het alsnog nietszeggend zijn, dan zal bij een positieve uitslag de tegenstander zeggen ja maar alle andere factoren dan en bij een negatieve uitslag zal de voorstander dat zeggen.
Het is een mooi idee, maar bijna niet uit te voeren, niet op een manier die wordt erkend iig.
Zodra er mensen normaal reageren op waarom zo'n onderzoek 'niet kan' wil ik misschien wel eens even gaan zoeken.quote:
[..]
Laat maar zien dan die onderzoeken die dan ook nog eens officieel goedgekeurd zijn...
Zo blijf jij maar roepen dat zo'n onderzoek niet officieel dubbelblind zou zijn maar leg je nergens uit waarom het niet kan, je verwijst gewoon vaag naar 'wetenschapsland' en zegt dat zo'n onderzoek (dat perfect binnen de kaders valt van een dubbelblind onderzoek volgens de definities die ik kan vinden) niet geaccepteerd wordt.
Maar ik heb er alle vertrouwen in dat het hele fenomeen homeopathie van onder tot boven is onderzocht en dat er nooit iets anders uit is gekomen dan dat het even effectief is als een placebo. Als jij daar aan twijfelt houdt niks je tegen om daar zélf naar te zoeken.
Ligt eraan wat je test en of je jouw idee van dubbelblind nu bedoeld of degene die wordt toegepast in de praktijk...quote:
[..]
Maar je aanvaard dat het uitvoeren van dubbelblind onderzoek een hele goede methode is om tot zekere kennis te komen?
Man, ik heb er hele stukken aan besteed om het uit te leggen.... als jij dat niet wil lezen dan houdt het een beetje op.quote:
[..]
Zodra er mensen normaal reageren op waarom zo'n onderzoek 'niet kan' wil ik misschien wel eens even gaan zoeken.
Zo blijf jij maar roepen dat zo'n onderzoek niet officieel dubbelblind zou zijn maar leg je nergens uit waarom het niet kan, je verwijst gewoon vaag naar 'wetenschapsland' en zegt dat zo'n onderzoek (dat perfect binnen de kaders valt van een dubbelblind onderzoek volgens de definities die ik kan vinden) niet geaccepteerd wordt.
Maar ik heb er alle vertrouwen in dat het hele fenomeen homeopathie van onder tot boven is onderzocht en dat er nooit iets anders uit is gekomen dan dat het even effectief is als een placebo. Als jij daar aan twijfelt houdt niks je tegen om daar zélf naar te zoeken.
Waarom ligt dat er aan wat je test?quote:
[..]
Ligt eraan wat je test en of je jouw idee van dubbelblind nu bedoeld of degene die wordt toegepast in de praktijk...
En ik heb het gewoon over deze methode
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dubbelblind
Gek, dat is dan ook aan mij voorbij gegaan.quote:
[..]
Man, ik heb er hele stukken aan besteed om het uit te leggen.... als jij dat niet wil lezen dan houdt het een beetje op.
Vogeltjesdans heeft daar trouwens ook nooit op geantwoord.
Die mag van mij daar ook best eens een duidelijk antwoord opgeven zonder allerlei zijwegen te bewandelen om de aandacht af te leiden idd...quote:
[..]
Gek, dat is dan ook aan mij voorbij gegaan.
Vogeltjesdans heeft daar trouwens ook nooit op geantwoord.
Dat is dus ook hetgene wat ik me afvraag.quote:
[..]
Nou ja, dat is nog wel het allergrootste bewijs dat heel die homopathie kwatsch is. Dan zou water elke stof moeten onthouden waar het ooit mee in aanraking is gekomen, dat zal best veel zijn gedurende al die miljarden jaren vermoed ik....
Vanwaar die eindeloze verdunning tot er geen molecuul meer in zit. Waarom?
En hoe bepaalt de homeopaat dan wélke stof het water 'onthouden' heeft?
Ja, ik begrijp dat het middel er eerst in heeft gezeten en dat er dan geschud en verdund wordt, maar dat geldt dan voor alle stoffen die er in hebben gezeten toch?
En waarom niet 1 molecuul laten zitten dan? Voor de duidelijkheid?
Vragen vragen vragen.
Misschien beter naar het wetenschapstopic gaan?
Als je het aan de homeopaat zelf vraagt zal hij wel zeggen dat hij een manier heeft om het water 'te resetten'quote:
En hoe bepaalt de homeopaat dan wélke stof het water 'onthouden' heeft?
. Dat is het mooie van dit soort dingen. Het is allemaal niet bewijsbaar en niet te meten volgens de beoefenaars en aanhangers dus kan je van alles uit je duim zuigen als je het nodig hebt.
"Ja mevrouw, ik reset het geheugen van het water dmv positieve ionen! Die hebben een zuiverend effect op het water en daardoor is de werking beter dan die van andere homeopaten die vaak met water werken dat een vervuild geheugen heeft!".
*in Hahnemann duikt, nu het naadje van de kous wil wetenquote:
[..]
Als je het aan de homeopaat zelf vraagt zal hij wel zeggen dat hij een manier heeft om het water 'te resetten'
Dat is het mooie van dit soort dingen. Het is allemaal niet bewijsbaar en niet te meten volgens de beoefenaars en aanhangers dus kan je van alles uit je duim zuigen als je het nodig hebt.
"Ja mevrouw, ik reset het geheugen van het water dmv positieve ionen! Die hebben een zuiverend effect op het water en daardoor is de werking beter dan die van andere homeopaten die vaak met water werken dat een vervuild geheugen heeft!".
Over de homeophatische middelen:
Homeopathische middelen worden bereid op basis van een extract (oplossing) van minerale, plantaardige of dierlijke oorsprong. In de klassieke homeopathie gaan we er van uit dat het toedienen van de oorspronkelijke vorm symptomen geeft die lijken op die van de ziekte. Klassieke homeopathie is gebaseerd op het gelijksoortigheidbeginsel, de overeenkomst van symptomen. De grondstof of oertinctuur wordt in een aantal stappen verdund en geschud, het zogenaamde "potentiëren". Het extreem verdunde eindproduct, het homeopathische geneesmiddel, laat de ziekte zonder bijwerkingen verdwijnen.
Voorbeeld:
Als iemand gestoken wordt door een wesp zal de klassiek homeopaat het middel ‘Apis’ geven, dat bestaat uit verdund bijengif. Het lichaam reageert op een andersoortige prikkel, die lijkt op de werkelijke prikkel. De Apis zet het lichaam aan om, op basis van herkenning, het ziekelijke proces (de dikke zwelling) om te keren.
Een homeopathisch middel bestaat altijd uit klein flesje water, met een druppeltje alcohol voor de houdbaarheid en een gepotentiëerd mineraal, plantaardig of dierlijk extract.
De link naar het ziekenhuis-onderzoek. Ik ga niet jouw posthistorie doorspitten op zoek naar iets zonder te weten waar ik precies naar moet zoeken.quote:
[..]
Verbaasd het je dat ik reiki geen wondermiddel vind dat alles op kan lossen en dus overal positief eruit zal komen?
Dat vind ik dan weer raar, ik neem reiki vrij serieus, dat betekend dat ik ook erken dat het zijn grensen heeft, niet alles op kan lossen en dus ook niet overal positief uitkomt.
Net zoals dat ik de reiki hype in het westen niet al te serieus neem, na een weekendje "master" zijn neem ik iig niet serieus, daar hoort een leven van studie en oefening overheen te gaan en dan nog werden maar enkele master(leraar).
Genezer zijn is voor mij niet iets wat je ernaast doet, of voor de lol doet, dat is iets wat je heel serieus moet nemen en je verder in moet groeien door te leren, niet alleen deze methode opzich, maar vooral heeeeeeeeeeeeeeel veel kennis over lichaam en geest.
Welke bron bedoel je nu, van die kalveren(zie vorige topic) of van dat ziekenhuis onderzoek?
Die laatste is geen onderzoek dat je in pubmed zal vinden, het is geen dubbelblind onderzoek of niets, het is gewoon waarneming, documentatie.
Zoals gezegd is dat al enkele jaren geleden voor me, als het goed is bestaat er in tru een topic over reiki en wetenschap, waar een heleboel instaat, waarschijnlijk dat ook.
Ik ga ook geen zaken beweren of onderzoeken citeren en vervolgens zeggen: ga maar zelf op zoek naar mijn bronnen
Zegt iemand die iets met foto's doet in het dagelijks leven, als ik me niet vergis?quote:
[..]
Wees niet bang, ik denk dat ik er iets meer verstand van heb dan jij, en ik geloof al helemaal niet in homeopathie
Gelukkig zijn we het wel met elkaar eens over homeopathie
Niet direct tegen jou Re, maar blijf mij in het algemeen verbazen over veel mensen hier die doen alsof ze alles binnenste buiten weten alsof ze er zich al jaren in verdiept hebben op een serieus niveau dwz officiele studie/werk en niet vage internetsites in html 1.
Iedereen mag zijn mening hebben, prima, maar zodra men zijn mening voor waarheid wilt verkopen dan moet men toch echt met beter aankomen dan bijv. in dit topic.
Ik durf te wedden dat de meeste mensen, misschien wel allemaal, die er sceptisch tegenover staan, het zelf nog niet eens geprobeerd hebben.
Ervaar het eerst voor je je conclusie al trekt.
Hebben mensen er baat bij, of wordt ze wijs gemaakt dat ze er baat bij hebben?quote:
Maar ja.. hoe dubieus het ook gemaakt word...als mensen er baat bij hebben, en in jou ogen houden ze zichzelf dan voor de gek, als mensen er gebaat bij zijn, dan is er toch geen probleem.
Dat is natuurlijk onzin, het gaat er om of het waar is.quote:Ik durf te wedden dat de meeste mensen, misschien wel allemaal, die er sceptisch tegenover staan, het zelf nog niet eens geprobeerd hebben.
Ervaar het eerst voor je je conclusie al trekt.
Antibiotica werken tegen infecties, onafhankelijk wat jij (of wie dan ook) daarvan denken of geprobeerd hebben, dat is geen kwestie van opinie, maar een objectief feit.
Of homeopatie werkt of niet werkt, is ook geen kwestie van opinie, maar een feit. En of het nu objectief werkt of niet is wat we hier bespreken en hoe je dat hard kan maken
In theorie niet maar de praktijk, jij bent een zeer theoretisch mens maar zie het een beetje als sex... nu fantaseer je er over met een warme appeltaart misschien maar straks ga je zelf het hemelse ervaren.quote:
Dat is natuurlijk onzin, het gaat er om of het waar is.
Heb een ninja edit gemaakt, waar ik dit aanvuldequote:Op dinsdag 19 juli 2011 18:12 schreef Bastard het volgende:
[..]
In theorie niet maar de praktijk, jij bent een zeer theoretisch mens maar zie het een beetje als sex... nu fantaseer je er over met een warme appeltaart misschien maar straks ga je zelf het hemelse ervaren.
Antibiotica werken tegen infecties, onafhankelijk wat jij (of wie dan ook) daarvan denken of geprobeerd hebben, dat is geen kwestie van opinie, maar een objectief feit. (even afgezien van immuniteit)
Of homeopatie werkt of niet werkt, is ook geen kwestie van opinie, maar een feit. En of het nu objectief werkt of niet is wat we hier bespreken en hoe je dat hard kan maken
Het heeft NIETS met fantasie te maken.
Oh je doet nog een ninja edit zie ik.quote:
En of het nu objectief werkt of niet is wat we hier bespreken en hoe je dat hard kan maken
Nou het lijkt me dan verder een zinloze discussie van je of van wie dan ook, de wetenschap toont aan dat het niet werkt, of kan niet aantonen dat het wel zou werken, dus wees niet in de veronderstelling dat je hier dan wat bij kan leren zonder open te staan voor out of the box thinking..
Heb eerder in het topic uitgelegd wat de waarde is van objectief wetenschappelijk onderzoek is, en waar het gebrek aan zelfreinigend vermogen ligt van esotherie. Het zou je sieren als je dat eens leest en inhoudelijk op reageert ipv je onterechte op de persoon spielerei van mij te beschuldigen dat ik niet out of the box kan denken.quote:
[..]
Oh je doet nog een ninja edit zie ik.
Nou het lijkt me dan verder een zinloze discussie van je of van wie dan ook, de wetenschap toont aan dat het niet werkt, of kan niet aantonen dat het wel zou werken, dus wees niet in de veronderstelling dat je hier dan wat bij kan leren zonder open te staan voor out of the box thinking..
Vraag me af of vogeltjesdans nu jouw ook terecht gaat wijzen dat je normaal de discussie moet voeren. Iets waar ik een vraagteken bij zet.
Reageer hier maar inhoudelijk op, dan praten we verder
quote:
[..]
Alle serieuze onderzoeken en metaonderzoeken die ik gezien heb laten zien dat er geen enkele werkzaamheid is van homeopatie anders dan placebo effect.
Er wordt hier beweert dan vervolgens beweert dat je het niet kan testen (waar we van hebben aangetoond dat dit niet klopt) zonder dat er een goede onderbouwing van komt waarom dat niet kan.
Jij komt aan met een "onderzoek" wat niet echt wat met homeopatie te maken heeft (preventie) en wat geheel ondeugdelijk is uitgevoerd.
De enige conclusie die ik kan trekken is dat er geen enkel objectief bewijs is dat homeopatie werkt. De enige onderzoeken die wat zouden opgeleverd hebben blijken achteraf gewoon niet te deugen of fout te zijn, wat veel zegt over hoe mensen die willen dat iets waar is, een onderzoek beïnvloeden, de reden waarom je nu juist dubbelblind wilt testen.
Waar baseren homeopaten dus hun voorschrijf regieme op? Er is geen duidelijk bewijs of aanwijzing dat de oneindige verdunning van Arseen een bepaalde nuttig effect heeft. Het wordt wel beweerd dat dit er is, maar waar is dat op gebaseerd dat dit het geval is?
Je kan bij de supermarkt ook Acetylcysteine kopen, daarvan trok men uit onderzoek uit de jaren 80 de conclusie dat het vastzittend slijm zou oplossen, maar inmiddels is duidelijk dat dit onderzoek niet aan de huidige maatstaven voldoet en wordt het middel als niet werkzaam gezien om slijm op te lossen. Acetylcysteine wordt echter wel met zeer veel succes ingezet tegen een overdosis paracetamol.
Acetylcysteine is trouwens geen homeopatisch middel, het is een illustratie voor het zelfreinigende effect van goed onderzoek.
Amoxicil is een breedspectrumantibioticum , een penicilline afgeleide, die verschrikkelijk veel mensen heeft genezen van zaken als longontsteking, ziekte van Lyme en hersenvliesontsteking om maar wat te noemen, zaken waar mensen vroeger gewoon dood aan gingen. Dit middel is er gekomen door gedegen onderzoek, oplettende wetenschappers en verder onderzoek. Er bleek resistentie tegen te komen bij bacteriën. Verder onderzoek wees uit dat de resistente bacteriën een bepaald enzym afscheiden wat de werking van het medicijn blokkeert, door echter iets toe te voegen wat het enzym weer buiten werking zet kan het verder worden ingezet.
Dit is de reden waarom je gedegen onderzoek doet. Om je eerdere bevindingen en meningen te controleren, fouten te corrigeren en je kennis te vergroten. Objectieve, zekere kennis, die mensenlevens redt.
Dit mis ik geheel in de homeopatie en veel andere alternatieve "geneeskunde" een zelfreinigende controlerende methode die tot zekere kennis van dat geen waar men mee bezig is leidt. Nee, men komt met vage verhalen, oude boeken, het werkt toch en onderbouwt niets, controleert niet en heeft zelfs de wil niet tot objectieve controleerbare en zekere kennis van zaken.
Een veel gebruikt argument is dat het water het molecuul herinnerd, maar dat terzijde
quote:
[..]
Oh je doet nog een ninja edit zie ik.
Nou het lijkt me dan verder een zinloze discussie van je of van wie dan ook, de wetenschap toont aan dat het niet werkt, of kan niet aantonen dat het wel zou werken, dus wees niet in de veronderstelling dat je hier dan wat bij kan leren zonder open te staan voor out of the box thinking..
Hoe weten de altoblievies nou eigenlijk of het werkt? Ik bedoel, je kan het niet meten dus misschien is het wel een spontane genezing en heeft het geen reet te maken met homeopathie maar valt het tijdstip van genezing gewoon vlak na de behandeling.quote:
[..]
Oh je doet nog een ninja edit zie ik.
Nou het lijkt me dan verder een zinloze discussie van je of van wie dan ook, de wetenschap toont aan dat het niet werkt, of kan niet aantonen dat het wel zou werken, dus wees niet in de veronderstelling dat je hier dan wat bij kan leren zonder open te staan voor out of the box thinking..
Ja, dat schreef ik ook, maar die post is verwijderdquote:
Tot concentraties tot 10-12 - -13 kan iets trouwens best effectief zijn.
Een veel gebruikt argument is dat het water het molecuul herinnerd, maar dat terzijde
10 -12 is 1 druppel op 25 Olympische zwembaden, vertel, hoe is een concentratie dan nog werkzaam, geef eens voorbeelden daarvan waarbij dit soort oplossingen werkzaam zijn?quote:
Tot concentraties tot 10-12 - -13 kan iets trouwens best effectief zijn.
Waarom herinnerd het water zich dan niets van zijn miljarden jaren oude leeftijd?quote:Een veel gebruikt argument is dat het water het molecuul herinnerd, maar dat terzijde
De standaard aanbevolen verdunning is 10-60.quote:
Tot concentraties tot 10-12 - -13 kan iets trouwens best effectief zijn.
Dat is een claim. Geen argumentquote:Een veel gebruikt argument is dat het water het molecuul herinnerd, maar dat terzijde
Je mag in het in een topic over de werkzaamheid van homeopathie het natuurlijk niet hebben over verdunningen en waarom die wel of niet werkzaam zouden zijn. Stel je voor! Dat is compleet off-topic en note-waardigquote:
[..]
Ja, dat schreef ik ook, maar die post is verwijderd
Hoe komt het dan dat Oscillococcinum het meest voorgeschreven middel is tegen griep? (het is een oplossing van eendenlever en hart)
En Oscillococcinum is een oplossing van 10 -400, waarbij, let wel, een oplossing van 10 -12 1 druppel op 25 olympische zwembaden is, 10 -24 een oplossing is waarbij je een 60% kans hebt dat er nog 1 molecuul van de werkzame stof in zit en 10 -80 gelijk staat aan een verdunning van 1 molecuul op het gehele universum...
Zou met zo een verdunning het voor een strikte homeopatische vegetarier het dan nog okay zijn om het middel te gebruiken?
De vlieger van het naar de individuele patient kijken en dat het daarom het middel niet dubbelblind te onderzoeken is gaat bij Oscillococcinum dus niet op. Je kan Oscillococcinum dus prima aan een dubbelblind medicijnen onderzoek onderwerpen, want het wordt generiek voorgeschreven bij griep. En laat nu juist in dit soort gedegen onderzoeken naar de werkzaamheid niets blijken van enige werkzaamheid..
Dus, of Oscillococcinum voorschrijven klopt niet volgens de homeopatische methode (maar waarom schrijven homeopaten het dan voor? ) of het voorschrijven ervan in wel volgens de methode maar gewoon onzin.
[ Bericht 21% gewijzigd door Pietverdriet op 19-07-2011 18:46:55 ]
Misschien heeft de betreffende mod aandelen in een bedrijf dat homeopathische middelen verkoopt ?quote:Op dinsdag 19 juli 2011 18:39 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Je mag in het in een topic over de werkzaamheid van homeopathie het natuurlijk niet hebben over verdunningen en waarom die wel of niet werkzaam zouden zijn. Stel je voor! Dat is compleet off-topic en note-waardig
Vreemde actie idd. Uitleggen wat homeopathie volgens homeopaten is in een topic over homeopathie lijkt me vrij zinnig.
Bij deze: ik ben in mijn jeugd eens naar een klassiek homeopaat geweest, hielp geen zak, zoals verwacht.quote:
Ik durf te wedden dat de meeste mensen, misschien wel allemaal, die er sceptisch tegenover staan, het zelf nog niet eens geprobeerd hebben.
Nou heb ik ook wel eens medische behandelingen gehad die niet of niet afdoende hielpen.
Ja precies, dat zeg ik toch.. je kan je heel goed afzetten tegen homeopathie, en misschien wil je het eigenlijk nog wel breder trekken ook, de noemer "esotherische behandelingen".quote:
Hier Bastard
Reageer hier maar inhoudelijk op, dan praten we verder
[..]
Met je vuist nu op tafel slaan en te zeggen "het werkt allemaal niet en bewijs anders mijn ongelijk" maar zoals ik al zei lieverd, dat is een zinloze discussie want er bestaat geen bewijs dat het werkt, niet wetenschappelijk onderbouwd in ieder geval en dat is wat je zoekt toch?
Altoblievies, geeft al een beetje weg hoe je over alternatieve denkwijzen denkt, en ik zou zeggen hou je vooral vast aan je eigen denkwijze. Ik meen het, doe wat je denkt dat juist is.quote:
[..]
[..]
Hoe weten de altoblievies nou eigenlijk of het werkt? Ik bedoel, je kan het niet meten dus misschien is het wel een spontane genezing en heeft het geen reet te maken met homeopathie maar valt het tijdstip van genezing gewoon vlak na de behandeling.
Als er eens een moment zal komen dat je het toch eens wil uitproberen, een homeopathische behandeling, of een reiki behandeling voor mijn part, en je hebt succes dan is het winst. Helpt het niet nou dan ben je ook een stap verder want je eigen denkbeeld word versterkt, wat altijd lekker is nietwaar?
De meeste sceptici hier geloven best dat je je na het innemen van een homeopathisch middel beter zal voelen.quote:
Maar ja.. hoe dubieus het ook gemaakt word...als mensen er baat bij hebben, en in jou ogen houden ze zichzelf dan voor de gek, als mensen er gebaat bij zijn, dan is er toch geen probleem.
Ik durf te wedden dat de meeste mensen, misschien wel allemaal, die er sceptisch tegenover staan, het zelf nog niet eens geprobeerd hebben.
Ervaar het eerst voor je je conclusie al trekt.
Wat ze betwijfelen is of het uitmaakt of je werkelijk een homeopathisch middel krijgt of bijvoorbeeld een suikertabletje of een flesje water.
Anders gezegd: werkt homeopathie door het placebo effect or door de intrinsieke kwaliteit van homeopathie ?
Of ze het zelf gebruikt hebben of niet maakt dus sowieso niet uit - zelfs als het ze perfect geneesde is die vraag immers nog niet beantwoord.
Je wenst er dus niet inhoudelijk op in te gaan maar er omheen te praten en op de persoon te spelen. Waarom?quote:
[..]
Ja precies, dat zeg ik toch.. je kan je heel goed afzetten tegen homeopathie, en misschien wil je het eigenlijk nog wel breder trekken ook, de noemer "esotherische behandelingen".
Met je vuist nu op tafel slaan en te zeggen "het werkt allemaal niet en bewijs anders mijn ongelijk" maar zoals ik al zei lieverd, dat is een zinloze discussie want er bestaat geen bewijs dat het werkt, niet wetenschappelijk onderbouwd in ieder geval en dat is wat je zoekt toch?
Neuh, dit soort 'moderatie' is schering en inslag in TRU. Kritische geluiden/discussies mogen niet teveel de overhand krijgen want dan voelen de blievies zich niet meer op hun gemak in hun eigen subforum.quote:
[..]
Misschien heeft de betreffende mod aandelen in een bedrijf dat homeopathische middelen verkoopt ?
Vreemde actie idd. Uitleggen wat homeopathie volgens homeopaten is in een topic over homeopathie lijkt me vrij zinnig.
Al gedaan. Mocht ik ooit nog eens iets krijgen wat levensbedreigend is zal ik vast nog wel een keer proberen. Nou ja, geen homeopathie of reiki maar een dieet oid wil ik dan best nog wel proberen.quote:
[..]
Altoblievies, geeft al een beetje weg hoe je over alternatieve denkwijzen denkt, en ik zou zeggen hou je vooral vast aan je eigen denkwijze. Ik meen het, doe wat je denkt dat juist is.
Als er eens een moment zal komen dat je het toch eens wil uitproberen, een homeopathische behandeling, of een reiki behandeling voor mijn part, en je hebt succes dan is het winst. Helpt het niet nou dan ben je ook een stap verder want je eigen denkbeeld word versterkt, wat altijd lekker is nietwaar?
Ik ga er volgens mij weldegelijk op in, maar ga niet eens mijn best doen met zoeken naar wetenschappelijk onderbouwde verklaringen die je een ander inzicht kunnen geven, het is simpelweg zoeken naar documenten die niet bestaan.quote:
[..]
Je wenst er dus niet inhoudelijk op in te gaan maar er omheen te praten en op de persoon te spelen. Waarom?
Ik geef je zelfs gelijk, maar niet op de manier die je wil horen.
En dan ben ik diegene die niet buiten de doos kan denken?quote:
[..]
Altoblievies, geeft al een beetje weg hoe je over alternatieve denkwijzen denkt, en ik zou zeggen hou je vooral vast aan je eigen denkwijze. Ik meen het, doe wat je denkt dat juist is.
Als er eens een moment zal komen dat je het toch eens wil uitproberen, een homeopathische behandeling, of een reiki behandeling voor mijn part, en je hebt succes dan is het winst. Helpt het niet nou dan ben je ook een stap verder want je eigen denkbeeld word versterkt, wat altijd lekker is nietwaar?
Nou als je wanhopig word dan probeer je eens andere dingen, zo ging dat bij mij ook, en ik was werkelijk verbaasd over het resultaat. Maar je weet wat ze zeggen, succes behaald in het verleden geeft geen garantie op de toekomst.quote:
[..]
Al gedaan. Mocht ik ooit nog eens iets krijgen wat levensbedreigend is zal ik vast nog wel een keer proberen. Nou ja, geen homeopathie of reiki maar een dieet oid wil ik dan best nog wel proberen.
Nee, je mist het punt, het punt is dat het de homeopatie en veel andere "alternative" geneeswijzen geen zelfreinigend vermogen hebben omdat ze hun methoden niet onderzoeken en verbeteren op een objectieve en controleerbare manier.quote:
[..]
Ik ga er volgens mij weldegelijk op in, maar ga niet eens mijn best doen met zoeken naar wetenschappelijk onderbouwde verklaringen die je een ander inzicht kunnen geven, het is simpelweg zoeken naar documenten die niet bestaan.
Ik geef je zelfs gelijk, maar niet op de manier die je wil horen.
Enige vorm van zelfkritiek ontbreekt. Dat zie je in dit hele topic.
Wat begrijp je niet aan mijn post, moet ik iets voor je verduidelijken misschienquote:
[..]
En dan ben ik diegene die niet buiten de doos kan denken?
[ Bericht 94% gewijzigd door Summers op 19-07-2011 18:59:32 ]
Ik begrijp je post maar al te goed, wellicht nog beter dan dat je hem zelf begrijpt.quote:
[..]
Wat begrijp je niet aan mijn post, moet ik iets voor je verduidelijken misschien
Je vergeet toch niet dat de moderne geneeskunde begon bij het gebruik van kruiden en plantextracten he?quote:
[..]
Nee, je mist het punt, het punt is dat het de homeopatie en veel andere "alternative" geneeswijzen geen zelfreinigend vermogen hebben omdat ze hun methoden niet onderzoeken en verbeteren op een objectieve en controleerbare manier.
Enige vorm van zelfkritiek ontbreekt. Dat zie je in dit hele topic.
Jawel, de hekserij hebben we dus eigenlijk veel aan te danken, bepaalde planten die gebruikt konden worden ter verlichting van pijnen staan misschien aan de wieg van de medicijnen die jij kan innemen.
Is dat niet zelfreinigend?
Wat bedoel je verder met zelfreinigende esotherische behandelingen? Als we kijken naar Reiki behandelingen heb je te maken met initiaties die van persoon op persoon doorgegeven worden, daar zijn oude rituelen zeker bij noodzakelijk, als je die niet volgt krijg je geen zuivere energie, althans niet op het niveau waar het oorspronkelijk op bedoeld is.
Dit is inderdaad weer iets wat jou als theoretisch mens weinig zal zeggen waarschijnlijk.
Ah mooi, vooruitstrevend inzicht.quote:
[..]
Ik begrijp je post maar al te goed, wellicht nog beter dan dat je hem zelf begrijpt.
En nog steeds baseert een 60% van de geneesmiddelen daarop, maar dat heeft niets hiermee te makenquote:
[..]
Je vergeet toch niet dat de moderne geneeskunde begon bij het gebruik van kruiden en plantextracten he?
Ook dat heeft er niets mee te makenquote:Jawel, de hekserij hebben we dus eigenlijk veel aan te danken, bepaalde planten die gebruikt konden worden ter verlichting van pijnen staan misschien aan de wieg van de medicijnen die jij kan innemen.
Is dat niet zelfreinigend?
En onderwerp je het niet op objectieve controle of het werkt of niet.quote:Wat bedoel je verder met zelfreinigende esotherische behandelingen? Als we kijken naar Reiki behandelingen heb je te maken met initiaties die van persoon op persoon doorgegeven worden, daar zijn oude rituelen zeker bij noodzakelijk, als je die niet volgt krijg je geen zuivere energie, althans niet op het niveau waar het oorspronkelijk op bedoeld is.
En weer speel je op de persoonquote:Dit is inderdaad weer iets wat jou als theoretisch mens weinig zal zeggen waarschijnlijk.
Tsktsk. Parallelen met andere (daadwerkelijk bestaande !) mystieke geneeswijzen trekken mag dus ook al niet ? Tenzij je een voorstander bent van homeopathie natuurlijk - dan mag je kruiden, holisme etc herhaaldelijk noemen in je postsquote:
Zoals u wenst.
Hoe sta je dan tegenover het gebruik van Oscillococcinum?
Kul, een reply over het eten van een rauwe aardappel aan een touwtje is nauwelijks zinnig te noemen.quote:
[..]
Tsktsk. Parallelen met andere (daadwerkelijk bestaande !) mystieke geneeswijzen trekken mag dus ook al niet ? Tenzij je een voorstander bent van homeopathie natuurlijk - dan mag je kruiden, holisme etc herhaaldelijk noemen in je posts
Zoals u wenst.
Dit zijn toch wel ongelooflijke verdunningen als je het mij vraagt. Het lijkt mij persoonlijk echt sterk als zo een middel dan nog geneeskrachtig werkt.quote:de verdunningsgraad is zodanig dat het geneesmiddel gegarandeerd onschadelijk is; in het bijzonder mag het geneesmiddel niet meer dan één deel per 10.000 van het stamproduct bevatten en niet meer dan één honderdste van de kleinste eventueel in de allopathische geneeskunde gebruikte dosis voor de actieve substanties waarvan de aanwezigheid in een allopathisch geneesmiddel met zich brengt dat een medisch voorschrift moet worden overgelegd
http://www.google.nl/m/se(...)2&q=picomol+efficacyquote:
[..]
10 -12 is 1 druppel op 25 Olympische zwembaden, vertel, hoe is een concentratie dan nog werkzaam, geef eens voorbeelden daarvan waarbij dit soort oplossingen werkzaam zijn?
[..]
Waarom herinnerd het water zich dan niets van zijn miljarden jaren oude leeftijd?
Genoeg stofjes met een pEC50 van 12 hoor
Ik zie dat je al een heel verkeerd beeld over mij hebt, nee ik ben zeker geen vegetarierquote:
Bastard, jij bent toch vegetarier?
Hoe sta je dan tegenover het gebruik van Oscillococcinum?
Gebruik van Oscillococcinum, geen idee ik gebruik geen medicijnen als ik griep heb anders dan een paracetamol. Ben niet zo van de zalfjes en pilletjes bij iedere scheet die je laat eerlijk gezegd,
Dit is Tru. Het geloof dat je ziekte kan overdragen naar een gewas dat je om je nek draagt is aanzienlijk ouder dan homeopathie en vrij breed gedragen onder bijv. Wiccans.quote:
[..]
Kul, een reply over het eten van een rauwe aardappel aan een touwtje is nauwelijks zinnig te noemen.
Dat JIJ de redenering onzin vindt, net zoals sommige mensen hier de redenering dat iets triljarden keren verdunnen een geneesmiddel versterkt onzinnig vinden, is jammer. Wel de bedoeling van de vergelijking natuurlijk, dat ontken ik niet, maaaarr...
... dat het verwijdert wordt terwijl de positieve vergelijkingen met andere alternatieve geneeswijzen mogen blijven staan laat alleen maar zien dat je een zielige hypocriet bent.
Wist je trouwens dat Viagra ook goed is voor andere zaken als erectieproblemen? Ik hoorde laatst tegen hoogtevrees (werkelijk jaquote:
Vogeltjesdans, je vertelde dat het gaat om de patient en het totaalbeeld daarvan, maar hoe valt dat dan te rijmen met het voorschrijven van Oscillococcinum? Oscillococcinum is een homeopatisch product dat generiek wordt voorgeschreven tegen griep en dat rijmt dus niet met het individueel behandelen van patienten maar wijst dus op het voorschrijven van middelen bij de kwaal (en niet bij de patient)
) ,spierziekten, voorkomen van prostaatkanker, goed voor de darmen. Zo kom je nog eens met bijstellen van ideeen he? Moet ik eerst belijdenis doen voordat ik me uit mag laten over de Bijbel?quote:
Maar ja.. hoe dubieus het ook gemaakt word...als mensen er baat bij hebben, en in jou ogen houden ze zichzelf dan voor de gek, als mensen er gebaat bij zijn, dan is er toch geen probleem.
Ik durf te wedden dat de meeste mensen, misschien wel allemaal, die er sceptisch tegenover staan, het zelf nog niet eens geprobeerd hebben.
Ervaar het eerst voor je je conclusie al trekt.
Enig bijbelkennis lijkt mij dan wel handig ja, anders is het zo in de lucht praten.quote:
[..]
Moet ik eerst belijdenis doen voordat ik me uit mag laten over de Bijbel?
Goeiemorgen, lees jij wel?quote:
[..]
Enig bijbelkennis lijkt mij dan wel handig ja.
Viagra is geen homeopatie. En ik had al eerder gewezen op het positieve effect van wetenschappelijk onderzoek. Ik vroeg je zelfs op dat stukje te reageren, daar had ik het al over het niet werkende slijmoplosmiddel dat wel goed werkt bij paracetamol vergiftiging. Dat is nu juist het verschil tussen goed onderzoek en vasthouden aan een dogma, het zelfreinigende en verbeteren.quote:
[..]
Wist je trouwens dat Viagra ook goed is voor andere zaken als erectieproblemen? Ik hoorde laatst tegen hoogtevrees (werkelijk ja
Het niet willen bijstellen is nu juist het zwakke punt van Homeopatie en veel alternative geneeswijzes.
Dat vroeg ik me dus ook afquote:
Ok, misschien weet je niet wat belijdenis is, sorry.quote:
Ik bedoel: moet je eerst christen zijn voordat je je uit mag laten over de Bijbel?
Oh sorry, ik ging er van uit dat als je christen bent of als je een belijdenis zou doen, dat je dan ook daadwerkelijk iets van de bijbel af zou kunnen weten.quote:
[..]
Ok, misschien weet je niet wat belijdenis is, sorry.
Ik bedoel: moet je eerst christen zijn voordat je je uit mag laten over de Bijbel?
Dan heb je namelijk wel een onderbouwde mening over de bijbel nietwaar? Zonder studie is je mening vrij leeg naar mijn idee.
Dat je alleen maar wat mag zeggen over homeopathie als je het gebruikt hebt is suf. Ik vertrouw liever op een gedegen onderzoek van deskundigen dan op mijn eigen ervaringen als leek.quote:
[..]
Oh sorry, ik ging er van uit dat als je christen bent of als je een belijdenis zou doen, dat je dan ook daadwerkelijk iets van de bijbel af zou kunnen weten.
Dan heb je namelijk wel een onderbouwde mening over de bijbel nietwaar? Zonder studie is je mening vrij leeg naar mijn idee.
Volgens mij impliceert de uitspraak van bastard ook precies dat, onbedoeld, maar juist dat, om over de werkzaamheid te kunnen hebben moet je naar de objectieve feiten kijken uit studie en onderzoek en niet op zomaar een mening.quote:
[..]
Dat je alleen maar wat mag zeggen over homeopathie als je het gebruikt hebt is suf. Ik vertrouw liever op een gedegen onderzoek van deskundigen dan op mijn eigen ervaringen als leek.
Juist, maar waarom bij stoppen bij onderzoek door het alleen over te nemen uit een boek?quote:
[..]
Volgens mij impliceert de uitspraak van bastard ook precies dat, onbedoeld, maar juist dat, om over de werkzaamheid te kunnen hebben moet je naar de objectieve feiten kijken uit studie en onderzoek en niet op zomaar een mening.
Het enige wat ik zeg is; wil je een mening geven over de bijbel dan zorg je dat je er een letter van gelezen hebt, wil je een mening over de werking hebben over homeopathie, dan gebruik je het zelf eens. Want van een beetje water ga je niet dood nietwaar?
Dus nogmaals, het vragen om wetenschappelijk gedocumenteerd bewijs van de werking van homeopathische middelen is een eenzaam tijdverdrijf. Het bestaat niet, maar hoe strak wil je je mening aanhouden als je het zelf niet probeert?
Er bestaan hele stapels onderzoek over de werking van homeopatie, namelijk dat het niet werkt.quote:
[..]
Juist, maar waarom bij stoppen bij onderzoek door het alleen over te nemen uit een boek?
Het enige wat ik zeg is; wil je een mening geven over de bijbel dan zorg je dat je er een letter van gelezen hebt, wil je een mening over de werking hebben over homeopathie, dan gebruik je het zelf eens. Want van een beetje water ga je niet dood nietwaar?
Dus nogmaals, het vragen om wetenschappelijk gedocumenteerd bewijs van de werking van homeopathische middelen is een eenzaam tijdverdrijf. Het bestaat niet, maar hoe strak wil je je mening aanhouden als je het zelf niet probeert?
Ik kan het zelf gebruiken, in mijn eentje, om die ervaring op te doen. Dat kan. Maar wetenschappelijk gedocumenteerd bewijs is een complete collectie aan ervaringen. Van allemaal verschillende mensen.quote:
[..]
Juist, maar waarom bij stoppen bij onderzoek door het alleen over te nemen uit een boek?
Het enige wat ik zeg is; wil je een mening geven over de bijbel dan zorg je dat je er een letter van gelezen hebt, wil je een mening over de werking hebben over homeopathie, dan gebruik je het zelf eens. Want van een beetje water ga je niet dood nietwaar?
Dus nogmaals, het vragen om wetenschappelijk gedocumenteerd bewijs van de werking van homeopathische middelen is een eenzaam tijdverdrijf. Het bestaat niet, maar hoe strak wil je je mening aanhouden als je het zelf niet probeert?
Als dat erkent wordt, en daar wil ik eigenlijk heen, kan er toch gesteld worden dat als zoveel mensen er baat bij blijken te hebben, dit terwijl de kans dat er 1 molecuul van geneeskrachtige stof in het flesje zit nagenoeg nihil is, dat er toch geconstateerd kan worden dat de oorzaak van de genezing elders gezocht moet worden dan in het homeopathische middel?
[ Bericht 7% gewijzigd door Michielos op 19-07-2011 20:23:50 ]
Iig zijn de prijzen voor een flesje water nog nooit zo hoog geweest.quote:
Dat overmatig verdunnen e.d. is overigens, zelfs door believers (by lack of a better term, sue me), toch eigenlijk totaal niet serieus te nemen? Ik kan me voorstellen dat believers het daarna gooien op de individuele handelswijze die de homeopaat gebruikt en dat dat eventueel bijdraagt aan de genezing). Maar even specifiek over dat overmatige verdunnen.., Met enige basis logica kan zelfs de grootste naïeveling toch vaststellen dat zoiets eigenlijk vrij weinig doet en dat de kans dat er ook maar 1 molecuul aan geneeskrachtige stof in je flesje zit vrijwel nihil is?
Frankrijk heeft zelfs voor de producent daarvan de wetgeving aangepast zodat het verkocht mag worden.
My thoughts exactly. Als daarna blijkt dat veel mensen er baat bij hebben, veel meer dan de statistische kans dat er uberhaupt 1 molecuul van de zogenaamd werkzame stof aanwezig is (een beetje in de trant van de analogie die ik eerder trachtte te maken), kan toch met enige zekerheid gesteld worden dat Oscillococcinum niet de directe oorzaak van ook maar iets is? Even dubbelblind, randomisatie en whatever vergeten, gewoon pure simpele logica en boerenverstand.quote:
Zoals ik al poste, bij de verdunning als die van Oscillococcinum is de verdunning zodanig dat als het hele universum Oscillococcinum zou zijn, de kans dat je 1 molecuul van de zogenaamd werkzame stof eendelever en eendenhart in dat universum aanwezig is verwaarloosbaar klein is. En dat wordt verkocht..
Frankrijk heeft zelfs voor de producent daarvan de wetgeving aangepast zodat het verkocht mag worden.
Het is dan waarschijnlijker dat de suikerbasis van de tabletjes een heilzame werking hebben. Het geheugeneffect van het water voor het verdunnen is dat niet, want waarom zou het water precies die eendenlever en eendenhart hebben onthouden en niet al die andere stoffen waar het mee in aanraking is geweest.quote:
[..]
My thoughts exactly. Als daarna blijkt dat veel mensen er baat bij hebben, veel meer dan de statistische kans dat er uberhaupt 1 molecuul van de zogenaamd werkzame stof aanwezig is, kan toch met enige zekerheid gesteld worden dat Oscillococcinum niet de directe oorzaak van ook maar iets is? Even dubbelblind, randomisatie en whatever vergeten, gewoon pure simpele logica en boerenverstand.
Ik heb een vraag in het mosselforum!!!!
Als we volgens hetzelfde boerenverstand en dezelfde basis logica gaan kijken, kun je die conclusie inderdaad beginnen te bekijken. Volgens dezelfde basislogica en hetzelfde boerenverstand kan water inderdaad niet het geneeskrachtige bestandsdeel zijn om de reden die jij hierboven al aangeeft. Als de suikerbasis dan de genezing veroorzaakt, dan kan op basis van wederom boerenverstand en basislogica de vraag gesteld worden waarom je er zoveel voor zou betalen.quote:
[..]
Het is dan waarschijnlijker dat de suikerbasis van de tabletjes een heilzame werking hebben. Het geheugeneffect van het water voor het verdunnen is dat niet, want waarom zou het water precies die eendenlever en eendenhart hebben onthouden en niet al die andere stoffen waar het mee in aanraking is geweest.
Dat is psychologisch gezien wel interessant. Misschien juist vanwege de hoge prijs dichten mensen deze watertjes hogere geneeskrachtige werkingen toe?quote:
[..]
Als we volgens hetzelfde boerenverstand en dezelfde basis logica gaan kijken, kun je die conclusie inderdaad beginnen te bekijken. Volgens dezelfde basislogica en hetzelfde boerenverstand kan water inderdaad niet het geneeskrachtige bestandsdeel zijn om de reden die jij hierboven al aangeeft. Als de suikerbasis dan de genezing veroorzaakt, dan kan op basis van wederom boerenverstand en basislogica de vraag gesteld worden waarom je er zoveel voor zou betalen.
En?quote:
Piet
Ik heb een vraag in het mosselforum!!!!
Onder andere. Ik denk hierbij ook aan Leon Festingers experimenten en zijn cognitieve dissonantietheorie Mensen ervaren dissonantie, psychologische spanning wanneer de objectieve waarheid niet strookt met hetgeen zij geloven, denken en/of ervaren. Om deze dissonantie te verminderen en zodoende hun geloofssysteem in stand te houden, gaan zij op zoek naar andere oorzaken dan de meest logische. Waarom zou ik veel betaald hebben als het niet werkt? Waarom zou iemand als ik 2000 euro in dit bedrijf gestopt hebben als ze toch failliet gaan? In dezelfde zin hebben bijvoorbeeld sekteleden erg veel geinvesteerd in hun sekteleven (hun gezin opgegeven, hun spullen verkocht e.d.). Wanneer ze later te horen krijgen dat hun sekte een bende horsecrap is, zullen ze niet meteen erin meegaan. Er zijn gevallen bekend van sekteleden die een telescoop kochten om zo het einde van de zon te mogen aanschouwen (zoals hun valse profeet voorspeld had) en toen het niet gebeurde (duh) de telescoop terug brachten omdat deze kapot was (volgens hun). Een typisch staaltje cognitieve dissonantietheorie. Hoe meer mensen investeren in iets, des te lastiger lijkt het in de regel te zijn om hun tot bezinning te brengen.quote:
[..]
Dat is psychologisch gezien wel interessant. Misschien juist vanwege de hoge prijs dichten mensen deze watertjes hogere geneeskrachtige werkingen toe?
Even buiten deze escapade, ik denk dat het placebo effect wel van meerdere factoren afhankelijk is inderdaad.
[ Bericht 0% gewijzigd door Michielos op 19-07-2011 21:07:55 ]
Heb ik dat gezegd dan? Valt me op dat er hier verschrikkelijk slecht gelezen wordt door de modjes.quote:
Trouwens dat een picomol hetzelfde is als 1 molecuul in 25 zwembaden is pertinente nonsense
http://nl.wikipedia.org/wiki/Potenti%C3%ABrenquote:
1 druppel dan, feit blijft dat ook dat nonsence id
8D 4C 10−8 Aanvaardbare concentratie arsenicum in het drinkwater van de Verenigde Staten[2].
12D 6C 10−12 Zelfde concentratie als één druppel in 25 Olympische zwembaden.
24D 12C 10−24 Er is 60 procent kans dat de verdunning één enkele molecule van de oorspronkelijke stof bevat als men begon met één mol van die stof.
60D 30C 10−60 Verdunning aanbevolen door Hahneman voor de meeste doeleinden; een dergelijke verdunning is een even grote verdunning als 1 molecule actieve stof in 20 biljoen keer de inhoud van alle oceanen [3][4][5].De kans dat er dus één molecule actieve stof zit in een flesje homeopathisch middel van dergelijke verdunning is dus verwaarloosbaar.
80D 40C 10−80 Dezelfde verdunning als ongeveer 1 molecule in het observeerbare heelal (het heelal bestaat uit zo’n 1080atomen [6]).
400D 200C 10−400 Verdunning van het veelgebruikte homeopathisch middel Oscillococcinum.
http://skepp.be/artikels/(...)opathie-geloof-weten
Maar als jij het beter weet hoor ik het graag.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pietverdriet op 19-07-2011 22:10:18 ]
De verdunning is eigenlijk nog belachelijker dan ik dacht.. Zelfs de meest grote stijfkop zou bij het zien van zulke cijfers toch op zijn minst moeten erkennen dat het curieus is dat in elk flesje homeopathie werkzame bestanddelen moeten zitten aldus de verkopers van homeopathische middelen (althans er wordt beweerd dat homeopathische middelen tegen allerhande kwalen werken)? Wederom ervaringen even buiten de orde gelaten, enkel kijkende naar de procedure en de totstandkoming van homeopathische middelen, hierbij gebruik makend van logica, reason en boerenverstand.quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Potenti%C3%ABren
8D 4C 10−8 Aanvaardbare concentratie arsenicum in het drinkwater van de Verenigde Staten[2].
12D 6C 10−12 Zelfde concentratie als één druppel in 25 Olympische zwembaden.
24D 12C 10−24 Er is 60 procent kans dat de verdunning één enkele molecule van de oorspronkelijke stof bevat als men begon met één mol van die stof.
60D 30C 10−60 Verdunning aanbevolen door Hahneman voor de meeste doeleinden; een dergelijke verdunning is een even grote verdunning als 1 molecule actieve stof in 20 biljoen keer de inhoud van alle oceanen [3][4][5].De kans dat er dus één molecule actieve stof zit in een flesje homeopathisch middel van dergelijke verdunning is dus verwaarloosbaar.
80D 40C 10−80 Dezelfde verdunning als ongeveer 1 molecule in het observeerbare heelal (het heelal bestaat uit zo’n 1080atomen [6]).
400D 200C 10−400 Verdunning van het veelgebruikte homeopathisch middel Oscillococcinum.
http://skepp.be/artikels/(...)opathie-geloof-weten
Maar als jij het beter weet hoor ik het graag.
[ Bericht 3% gewijzigd door Michielos op 19-07-2011 22:35:09 ]
Maar wat is nu je punt mbt homeopatie?quote:
Nou oké je hebt gelijk qua druppel ik dacht dat er veel minder moleculen in een druppel ( wat geen wetenschappelijke eenheid is) zaten maar iig in een picomol zit dus nog genoeg in voor klinische effecten, dat was mijn punt daarboven zal het inderdaad snel minder worden
Die is klassiekquote:
Geen, al vind ik het principe wel interessant en op zich niet vreemd gedacht, alleen die belachelijke concentraties maken het een apart fenomeenquote:
[..]
Maar wat is nu je punt mbt homeopatie?
Grinnik, heb een paar maanden geleden antibiotica gehad voor een kyste die ontstoken was, werd al gewaarschuwd dat het 2 kanten op kon gaan, of het zou helpen of het zou de bacteriele groei juist stimuleren.quote:
[..]
Heb een ninja edit gemaakt, waar ik dit aanvulde
Antibiotica werken tegen infecties, onafhankelijk wat jij (of wie dan ook) daarvan denken of geprobeerd hebben, dat is geen kwestie van opinie, maar een objectief feit. (even afgezien van immuniteit)
Of homeopatie werkt of niet werkt, is ook geen kwestie van opinie, maar een feit. En of het nu objectief werkt of niet is wat we hier bespreken en hoe je dat hard kan maken
Het heeft NIETS met fantasie te maken.
Helaas voor mij was het het laatste.
Zelfs dit is dus niet zo zwart/wit als je beweert.
Nu wil ik niet zeggen dat antibiotica onbetrouwbaar is hoor, maar dat feit dat het altijd helpt(met uitzondering van resistentie) is dus niet waar.