TRU The truth is in here and out there
Je ziet het niet maar toch is het er... Alles over mysterieuze, onverklaarde, spirituele en occulte zaken.
En werkt dat beter dan andere methoden of flesjes water ?quote:Op dinsdag 19 juli 2011 10:51 schreef erodome het volgende:
[..]
Ben niet heel erg thuis in homeopathie, maar bij holistisch wordt naar het gehele persoon gekeken, naar de onbalans in lichaam en geest, die proberen ze recht te trekken waardoor ziekte(die veroorzaakt wordt door die onbalans) zich ook oplost.
Leuk filmpje over het belang van goede onderzoekstechnieken:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Aangezien het al eerder in dit topic ging over een bepaald onderzoeksresultaat naar een bepaald paranormaal fenomeen (reiki dacht ik) dat afgeschoten werd door de wetenschap, omdat ze op een bepaald punt niet goed hadden onderzocht, vind ik bovenstaand filmpje relevant, want het legt op een heel simpele manier uit waaróm goede onderzoekstechnieken zo belangrijk zijn, want als die technieken niet goed toegepast worden, krijg je alweer een heel ander niet-kloppend ander resultaat.Op maandag 20 juli 2009 21:50 schreef J0kkebr0k het volgende:
Wat insinueer je daarmee dan? Wil je zeggen dat het geen vliegtuigen waren? Wat dan.... komkommers? In het WTC zijn weldegelijk vliegtuigen gevlogen.
Ik ben niet gek, ik ben geen vliegtuig!
Waar baseren ze dat "rechttrekken" op? En hoe constateren ze die "onbalans in lichaam en geest" en hoe vormen ze dan een conclusie?quote:
[..]
Ben niet heel erg thuis in homeopathie, maar bij holistisch wordt naar het gehele persoon gekeken, naar de onbalans in lichaam en geest, die proberen ze recht te trekken waardoor ziekte(die veroorzaakt wordt door die onbalans) zich ook oplost.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Volgens de wikipedia-definitie is er dan nog steeds sprake van een dubbelblind onderzoek. Mijn voorstel zou natuurlijk niet geschikt zijn om de werkzaamheid van 1 enkel homeopathisch middel te onderzoeken maar het is nog steeds prima geschikt om de werkzaamheid van de homeopathische methode te onderzoeken.quote:
[..]
Dat het van jou mag weten we wel, van mij mag het ook, maar in wetenschapsland heet dat geen dubbelblind.
En daar gaat het mij om, iedereen blijft hier roepen dat je het niet kan onderzoeken terwijl dat met een uiterst simpel experiment wel degelijk mogelijk is.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ik haal gewoon de 2 meest recente onderzoek naar voren, meer niet.quote:
[..]
Dit is dus wat altijd gebeurd, er wordt heel vlot even gekeken en het wordt terzijde geschoven, er wordt niet naar de studie's zelf gekeken, hoppa, gewoon de prullebak in...
Daaarbij is het niet maar 1 onderzoek wat dat daar staat, er staan er een heel aantal, netjes met de bronnen voor de onderzoeken zel erbij, ik geloof er bar weinig van dat jij even in een kleine 45 minuten al die onderzoeken echt hebt nagezocht, het zijn er meer dan 10 namelijk en ze zijn niet eens allemaal even positief voor oa reiki...
Het artikel is idd vanaf een "alternatieve" bron, maar de onderzoeken die daar genoemd worden zijn gewoon keurige onderzoeken.
Natuurlijk zijn er veel meer, maar als je die 2 links leest (als je er bij kan, dat is helaas niet altijd even makkelijk) zie je dat in zo'n onderzoek veel referenties naar andere onderzoeken worden aangehaald.
Daaruit kan je op dat moment een soort consensus opmaken over wat er over reiki gedacht wordt.
Men vindt het interessant en niet zozeer om de helende werking, want dat kan nog niet aangetoond worden, maar meer om het effect op de psyche van de patient.
En ja, dat kan je gewoon in 45 minuten doen, makkelijk, want het kostte me 20 minuten om de post zorgvuldig op te stellen. Veelzeggend over het niveau van discussie hoe daar op gereageerd wordt, ALS er gereageerd wordt, wat dan in dit geval wel weer voor jou spreekt.
Het verbaasd mij een beetje dat je achter Reiki staat, maar toch zo graag tegen mij wilt ageren dat je zegt je ineens bewust bent van minder positief wetenschappelijk onderzoek. Zo komt het in ieder geval op mij over.
Ten tweede, je hebt nog steeds niet een link naar je bron gegeven. Is het uberhaupt wel gepubliceerd? Wie zijn het? Wat is de naam van het onderzoek? Als het niet in de Pubmed bibliotheek staat, wat wel te hopen is, dan vindt google het wel voor me.
Goed onderzoek wordt nooit in de prullenbak gegooid.
Je moet alleen niet verwachten dat een onderzoek naar Reiki in The Lancet, Science of Nature komt, want deze bladen hebben
a) geen interesse in specialismes/vakgebieden die nog in de kinderschoenen staan en nog niet bewezen zijn op 'lager' niveau van wetenschappelijke tijdschriften, zo werkt dat gewoon.
b) alleen de absolute top onderzoeken gepubliceerd
c) in aansluiting op b, ze krijgen maandelijks honderden artikelen aangeboden van onderzoekers voor publicatie die (niet altijd) tegen het niveau aanhikken...
Ik zuig dit niet allemaal uit mijn duim, want ik werk in de wetenschap. Dit betekent zeker niet dat je me moet geloven, maar ik grijp niet vanalles uit de lucht zoals velen hier doen.
Er is zat wetenschappelijk onderzoek te vinden, gepubliceerd in ECHTE bladen die geciteerd worden in andere onderzoeken.
Jullie kijken op de verkeerde plekken voor je bewijzen.
Alwayz expect the unexpected
Yep, absoluut. Zie mijn post 1 pagina terug. Bronvermelding met alles er op en eraan.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 11:19 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Volgens de wikipedia-definitie is er dan nog steeds sprake van een dubbelblind onderzoek. Mijn voorstel zou natuurlijk niet geschikt zijn om de werkzaamheid van 1 enkel homeopathisch middel te onderzoeken maar het is nog steeds prima geschikt om de werkzaamheid van de homeopathische methode te onderzoeken.
En daar gaat het mij om, iedereen blijft hier roepen dat je het niet kan onderzoeken terwijl dat met een uiterst simpel experiment wel degelijk mogelijk is.
Strookt niet met de waarheid van sommige mensen en dus "doe ik maar wat" aldus hun.
Alwayz expect the unexpected
Volgens mij is het een keurig dubbelblind onderzoek naar wat de effectiviteit wat de homeopaat doet tegenover placebo's. En nee, je test niet de middelen, je test of zijn hele manier van werken werkt.quote:
[..]
Dat het van jou mag weten we wel, van mij mag het ook, maar in wetenschapsland heet dat geen dubbelblind.
En als dit geen dubbelblind onderzoek zou zijn, dan hoor ik daar graag argumenten tegen, inhoudelijk zeg maar.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Altijd leuk, mensen die een inhoudelijke reactie ahv enkele miniscule stukjes proberen te bagetalliseren/belachelijk te maken, meestal niet geremd door kennis van zaken.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 08:17 schreef Re het volgende:
[..]
zo zo, jij doet even een meta-analyse in 5 minuten. Op basis van o.a. wat ik in bold heb aangegeven kun je 75 van alle wetenschappelijke klinische studies die effectiviteit hebben aangetoond wel de prullenbak ingooien.
wat trouwens niet zegt dat ik reiki een effectieve methode vind, maar goed
Iedereen brult hier "meta analyse dit" en "meta analyse dat"....het wordt HELEMAAL verkeerd gebruikt, zeker mbt de onderzoeken die sommigen hier en ik aanhalen.
Dit zijn onderzoeken met ieder hun eigen opzet, eigen analyse, zonder gegevens van een ander onderzoek. Daar is NIETS meta aan.
Mbt de bold stukjes:
1) zie mijn post hierboven voor Erodome waarin ik uitleg waarom de onderzoeken in laag gescoorde tijdschriften staan.
2) de 30% klinische relevantie is het minimale verbeterende effect waarbij gezegd wordt dat het relevantie/nuttig is om de resultaten in de praktijk toe te passen. Zij het een methode, zij het een geneesmiddel.
3) onderzoek dient onafhankelijk ge-peer-reviewed te worden. Dat wil zeggen dat collega's in jouw onderzoeksveld, maar ook vaak genoeg (juist) daarbuiten je artikel uitpluizen om te kijken of de methodiek en gegevens correct zijn.
Als iemand een artikel submit aan een tijdschrift van zijn eigen stichting en deze binnen 3 dagen geaccepteerd is, dan is het niet ge-peer-reviewed en dus niet betrouwbaar.
Alwayz expect the unexpected
Precies zoals in het onderzoek wat ik citeerde. Reiki "sham" vs Reiki vs standaard behandeling.quote:
[..]
Volgens mij is het een keurig dubbelblind onderzoek naar wat de effectiviteit wat de homeopaat doet tegenover placebo's. En nee, je test niet de middelen, je test of zijn hele manier van werken werkt.
En als dit geen dubbelblind onderzoek zou zijn, dan hoor ik daar graag argumenten tegen, inhoudelijk zeg maar.
Dubbelblind en gerandomniseerd uitgevoerd. Qua opzet kan het niet beter/betrouwbaarder.
Maar ja, de bevindingen passen niet in het plaatje van sommigen en die gaan dan compleet ongefundeerd en vaak zonder kennis van zaken schoppen tegen de fundamenten van de methoden van de wetenschap, die zichzelf echt al lang en breed bewezen heeft.
Alwayz expect the unexpected
Ik snap ook het probleem niet, men zegt liever dat de keurige, duidelijke en helder onderzoeksmethode niet deugd dan de resultaten te accepteren. Maar waarom de onderzoeksmethode niet zou deugen wordt niet verteld, dat is gewoon een statement.
Ik nodig de homeopatie aanhangers verder graag uit om een betere manier van onderzoek neer te zetten waarmee objectief en onomstreden kan worden aangetoond dat homeopatie werkt. Graag daarbij wel een uitleg waarom die onderzoeksmethode beter is en waar hij beter is dan de dubbelblinde methode.
Ik nodig de homeopatie aanhangers verder graag uit om een betere manier van onderzoek neer te zetten waarmee objectief en onomstreden kan worden aangetoond dat homeopatie werkt. Graag daarbij wel een uitleg waarom die onderzoeksmethode beter is en waar hij beter is dan de dubbelblinde methode.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Verbaasd het je dat ik reiki geen wondermiddel vind dat alles op kan lossen en dus overal positief eruit zal komen?quote:
Het verbaasd mij een beetje dat je achter Reiki staat, maar toch zo graag tegen mij wilt ageren dat je zegt je ineens bewust bent van minder positief wetenschappelijk onderzoek. Zo komt het in ieder geval op mij over.
Ten tweede, je hebt nog steeds niet een link naar je bron gegeven. Is het uberhaupt wel gepubliceerd? Wie zijn het? Wat is de naam van het onderzoek? Als het niet in de Pubmed bibliotheek staat, wat wel te hopen is, dan vindt google het wel voor me.
Dat vind ik dan weer raar, ik neem reiki vrij serieus, dat betekend dat ik ook erken dat het zijn grensen heeft, niet alles op kan lossen en dus ook niet overal positief uitkomt.
Net zoals dat ik de reiki hype in het westen niet al te serieus neem, na een weekendje "master" zijn neem ik iig niet serieus, daar hoort een leven van studie en oefening overheen te gaan en dan nog werden maar enkele master(leraar).
Genezer zijn is voor mij niet iets wat je ernaast doet, of voor de lol doet, dat is iets wat je heel serieus moet nemen en je verder in moet groeien door te leren, niet alleen deze methode opzich, maar vooral heeeeeeeeeeeeeeel veel kennis over lichaam en geest.
Welke bron bedoel je nu, van die kalveren(zie vorige topic) of van dat ziekenhuis onderzoek?
Die laatste is geen onderzoek dat je in pubmed zal vinden, het is geen dubbelblind onderzoek of niets, het is gewoon waarneming, documentatie.
Zoals gezegd is dat al enkele jaren geleden voor me, als het goed is bestaat er in tru een topic over reiki en wetenschap, waar een heleboel instaat, waarschijnlijk dat ook.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat zal je aan een homeopaat of een holistisch arts moeten vragen, daarvoor ben ik niet opgeleid.quote:
[..]
Waar baseren ze dat "rechttrekken" op? En hoe constateren ze die "onbalans in lichaam en geest" en hoe vormen ze dan een conclusie?
Ik kan alleen een vaag beeld voor je oproepen in deze, dat onbalans ziekten veroorzaakt en dat die onbalans oplossen de ziekte op kan lossen.
Een bekend voorbeeld is bv stress, het gevoel van een juk op je schouders hebben, waar rugpijnen en hoofdpijnen vandaan kunnen komen.
Door dan het geestelijke(stress) aan te pakken los je de kwalen(rugpijn/hoofdpijn) op.
Regulier geeft medicijnen om de pijn te verstillen, maar lost de stress niet op, alternatief wil wel de symptomen verzachten(hoofdpijn/rugpijn), maar richt zich op het oplossen van de oorzaak, de stress.
Heel simplitisch gezegd hoor, maar daar komt het in een notedop op neer.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Waarom wordt dat dan niet gedaan in wetenschapsland, dat terwijl ze wel vele onderzoeken naar homeopathie hebben gedaan op die andere wijze?quote:
[..]
Volgens de wikipedia-definitie is er dan nog steeds sprake van een dubbelblind onderzoek. Mijn voorstel zou natuurlijk niet geschikt zijn om de werkzaamheid van 1 enkel homeopathisch middel te onderzoeken maar het is nog steeds prima geschikt om de werkzaamheid van de homeopathische methode te onderzoeken.
En daar gaat het mij om, iedereen blijft hier roepen dat je het niet kan onderzoeken terwijl dat met een uiterst simpel experiment wel degelijk mogelijk is.
Ja even serieus hoor, want jij beweert dat het geen enkel probleem is, dat terwijl homeopathie stevig onderzocht is zelfs, alleen nooit zo.
Wil je beweren dat wetenschapsland daar nog nooit aan gedacht heeft, dat wij hier slimmer zijn dan zij?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik denk dat veel huisartsen soms ook wel zullen zoeken naar psychische klachten bij dat soort symptomen ...quote:
[..]
Dat zal je aan een homeopaat of een holistisch arts moeten vragen, daarvoor ben ik niet opgeleid.
Ik kan alleen een vaag beeld voor je oproepen in deze, dat onbalans ziekten veroorzaakt en dat die onbalans oplossen de ziekte op kan lossen.
Een bekend voorbeeld is bv stress, het gevoel van een juk op je schouders hebben, waar rugpijnen en hoofdpijnen vandaan kunnen komen.
Door dan het geestelijke(stress) aan te pakken los je de kwalen(rugpijn/hoofdpijn) op.
Regulier geeft medicijnen om de pijn te verstillen, maar lost de stress niet op, alternatief wil wel de symptomen verzachten(hoofdpijn/rugpijn), maar richt zich op het oplossen van de oorzaak, de stress.
Heel simplitisch gezegd hoor, maar daar komt het in een notedop op neer.
Overigens heeft dat ook vrij weinig met homeopathie te maken. Dat heet gewoon: betere diagnoses stellen.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Tegenvraag: waarom hebben homeopaten dit onderzoek nooit gedaan ? Zij beweren immers dat hun methodes effectief zijn.quote:
[..]
Waarom wordt dat dan niet gedaan in wetenschapsland, dat terwijl ze wel vele onderzoeken naar homeopathie hebben gedaan op die andere wijze?
Ja even serieus hoor, want jij beweert dat het geen enkel probleem is, dat terwijl homeopathie stevig onderzocht is zelfs, alleen nooit zo.
Wil je beweren dat wetenschapsland daar nog nooit aan gedacht heeft, dat wij hier slimmer zijn dan zij?
Erodome
Dat "onderzoek" naar kalveren en homepatie
1. Hoe werkt homeopatie preventief? Dat heeft volgens mij helemaal niets met homeopatie te maken
2. Het onderzoek is niet dubbelblind, niet gerandomiseerd, het deugd van geen kanten.
3. Er wordt hier de hele tijd geroepen dat homeopatie van individuele patiënten uitgaat, maar bij de kalveren is het one size fits all, dus ook daar heeft het niets met de individuele behandelmethode te maken die zo geweldig schijnt te zijn.
Er is in dat "onderzoek" een boer geweest die zijn kalveren iets insproeide, uit 2 flesjes, en uit dat ene flesje kregen ze diarree. Als ik daar nuchter naar kijk is het dan niet veel waarschijnlijker dat de kalfjes besmet werden door de inhoud van het flesje want alle zieke kalfjes kregen diarree na met dat ene flesje te zijn besproeit.
Dat "onderzoek" naar kalveren en homepatie
1. Hoe werkt homeopatie preventief? Dat heeft volgens mij helemaal niets met homeopatie te maken
2. Het onderzoek is niet dubbelblind, niet gerandomiseerd, het deugd van geen kanten.
3. Er wordt hier de hele tijd geroepen dat homeopatie van individuele patiënten uitgaat, maar bij de kalveren is het one size fits all, dus ook daar heeft het niets met de individuele behandelmethode te maken die zo geweldig schijnt te zijn.
Er is in dat "onderzoek" een boer geweest die zijn kalveren iets insproeide, uit 2 flesjes, en uit dat ene flesje kregen ze diarree. Als ik daar nuchter naar kijk is het dan niet veel waarschijnlijker dat de kalfjes besmet werden door de inhoud van het flesje want alle zieke kalfjes kregen diarree na met dat ene flesje te zijn besproeit.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik beweer dat een dergelijk onderzoek heel simpel uit te voeren is, terwijl hier verschillende mensen roepen dat de werkzaamheid van homeopathie niet te onderzoeken is. Maar als ik mijn voorbeeld voorleg krijg ik geen enkel argument te horen wáárom dat relatief simpele experiment niet te voeren zou zijn.quote:
[..]
Waarom wordt dat dan niet gedaan in wetenschapsland, dat terwijl ze wel vele onderzoeken naar homeopathie hebben gedaan op die andere wijze?
Ja even serieus hoor, want jij beweert dat het geen enkel probleem is, dat terwijl homeopathie stevig onderzocht is zelfs, alleen nooit zo.
Wil je beweren dat wetenschapsland daar nog nooit aan gedacht heeft, dat wij hier slimmer zijn dan zij?
Ik denk dan ook dat soortgelijke onderzoeken al láng gedaan zijn en dat de uitkomst altijd is geweest dat homeopathie niet beter scoort dan een willekeurige placebo. Ik ben namelijk niet zo arrogant om te denken dat de enige mensen op aarde die zo'n experiment kunnen bedenken toevallig in dit topic rondhangen...
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
- bedankt voor je bijdrage, maar doe toch maar liever niet -
[ Bericht 90% gewijzigd door vogeltjesdans op 19-07-2011 14:17:29 ]
[ Bericht 90% gewijzigd door vogeltjesdans op 19-07-2011 14:17:29 ]
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Wees niet bang, ik denk dat ik er iets meer verstand van heb dan jij, en ik geloof al helemaal niet in homeopathiequote:
[..]
Altijd leuk, mensen die een inhoudelijke reactie ahv enkele miniscule stukjes proberen te bagetalliseren/belachelijk te maken, meestal niet geremd door kennis van zaken.
Iedereen brult hier "meta analyse dit" en "meta analyse dat"....het wordt HELEMAAL verkeerd gebruikt, zeker mbt de onderzoeken die sommigen hier en ik aanhalen.
Dit zijn onderzoeken met ieder hun eigen opzet, eigen analyse, zonder gegevens van een ander onderzoek. Daar is NIETS meta aan.
Mbt de bold stukjes:
1) zie mijn post hierboven voor Erodome waarin ik uitleg waarom de onderzoeken in laag gescoorde tijdschriften staan.
2) de 30% klinische relevantie is het minimale verbeterende effect waarbij gezegd wordt dat het relevantie/nuttig is om de resultaten in de praktijk toe te passen. Zij het een methode, zij het een geneesmiddel.
3) onderzoek dient onafhankelijk ge-peer-reviewed te worden. Dat wil zeggen dat collega's in jouw onderzoeksveld, maar ook vaak genoeg (juist) daarbuiten je artikel uitpluizen om te kijken of de methodiek en gegevens correct zijn.
Als iemand een artikel submit aan een tijdschrift van zijn eigen stichting en deze binnen 3 dagen geaccepteerd is, dan is het niet ge-peer-reviewed en dus niet betrouwbaar.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Alle serieuze onderzoeken en metaonderzoeken die ik gezien heb laten zien dat er geen enkele werkzaamheid is van homeopatie anders dan placebo effect.quote:
[..]
Waarom wordt dat dan niet gedaan in wetenschapsland, dat terwijl ze wel vele onderzoeken naar homeopathie hebben gedaan op die andere wijze?
Ja even serieus hoor, want jij beweert dat het geen enkel probleem is, dat terwijl homeopathie stevig onderzocht is zelfs, alleen nooit zo.
Wil je beweren dat wetenschapsland daar nog nooit aan gedacht heeft, dat wij hier slimmer zijn dan zij?
Er wordt hier beweert dan vervolgens beweert dat je het niet kan testen (waar we van hebben aangetoond dat dit niet klopt) zonder dat er een goede onderbouwing van komt waarom dat niet kan.
Jij komt aan met een "onderzoek" wat niet echt wat met homeopatie te maken heeft (preventie) en wat geheel ondeugdelijk is uitgevoerd.
De enige conclusie die ik kan trekken is dat er geen enkel objectief bewijs is dat homeopatie werkt. De enige onderzoeken die wat zouden opgeleverd hebben blijken achteraf gewoon niet te deugen of fout te zijn, wat veel zegt over hoe mensen die willen dat iets waar is, een onderzoek beïnvloeden, de reden waarom je nu juist dubbelblind wilt testen.
Waar baseren homeopaten dus hun voorschrijf regieme op? Er is geen duidelijk bewijs of aanwijzing dat de oneindige verdunning van Arseen een bepaalde nuttig effect heeft. Het wordt wel beweerd dat dit er is, maar waar is dat op gebaseerd dat dit het geval is?
Je kan bij de supermarkt ook Acetylcysteine kopen, daarvan trok men uit onderzoek uit de jaren 80 de conclusie dat het vastzittend slijm zou oplossen, maar inmiddels is duidelijk dat dit onderzoek niet aan de huidige maatstaven voldoet en wordt het middel als niet werkzaam gezien om slijm op te lossen. Acetylcysteine wordt echter wel met zeer veel succes ingezet tegen een overdosis paracetamol.
Acetylcysteine is trouwens geen homeopatisch middel, het is een illustratie voor het zelfreinigende effect van goed onderzoek.
Amoxicil is een breedspectrumantibioticum , een penicilline afgeleide, die verschrikkelijk veel mensen heeft genezen van zaken als longontsteking, ziekte van Lyme en hersenvliesontsteking om maar wat te noemen, zaken waar mensen vroeger gewoon dood aan gingen. Dit middel is er gekomen door gedegen onderzoek, oplettende wetenschappers en verder onderzoek. Er bleek resistentie tegen te komen bij bacteriën. Verder onderzoek wees uit dat de resistente bacteriën een bepaald enzym afscheiden wat de werking van het medicijn blokkeert, door echter iets toe te voegen wat het enzym weer buiten werking zet kan het verder worden ingezet.
Dit is de reden waarom je gedegen onderzoek doet. Om je eerdere bevindingen en meningen te controleren, fouten te corrigeren en je kennis te vergroten. Objectieve, zekere kennis, die mensenlevens redt.
Dit mis ik geheel in de homeopatie en veel andere alternatieve "geneeskunde" een zelfreinigende controlerende methode die tot zekere kennis van dat geen waar men mee bezig is leidt. Nee, men komt met vage verhalen, oude boeken, het werkt toch en onderbouwt niets, controleert niet en heeft zelfs de wil niet tot objectieve controleerbare en zekere kennis van zaken.
[ Bericht 19% gewijzigd door Pietverdriet op 19-07-2011 13:55:10 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is een boute uitspraak, dat zou vals spel betekenen en daarvoor is geen enkel bewijs.quote:
Erodome
Dat "onderzoek" naar kalveren en homepatie
1. Hoe werkt homeopatie preventief? Dat heeft volgens mij helemaal niets met homeopatie te maken
2. Het onderzoek is niet dubbelblind, niet gerandomiseerd, het deugd van geen kanten.
3. Er wordt hier de hele tijd geroepen dat homeopatie van individuele patiënten uitgaat, maar bij de kalveren is het one size fits all, dus ook daar heeft het niets met de individuele behandelmethode te maken die zo geweldig schijnt te zijn.
Er is in dat "onderzoek" een boer geweest die zijn kalveren iets insproeide, uit 2 flesjes, en uit dat ene flesje kregen ze diarree. Als ik daar nuchter naar kijk is het dan niet veel waarschijnlijker dat de kalfjes besmet werden door de inhoud van het flesje want alle zieke kalfjes kregen diarree na met dat ene flesje te zijn besproeit.
Wel is het zo dat die vorm van diarree iets is dat een terugkerend probleem is waarbij je ervan uit mag gaan dat de hele populatie ziek wordt.
Dat alle andere kalveren het kregen was presies zoals het ziektebeeld verloopt normaliter.
Dat het niet deugt van alle kanten is niet waar, het enige wat niet klopt is dat de boer een placebo had en een vermeend geneesmiddel en wist welke wat was, dat hij om en om de kalveren het placebo en het vermeende middel heeft gegeven.
Al met al een bijzondere uitslag, maar nooit is het opnieuw, maar dan nu netjes geprobeerd, het wordt gewoon in de bak kijk homeopathie doet niets gegooit.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Vraag het aan homeopaten, lijkt me logisch, zeker aangezien ik al heb gezegd niet zoveel van homeopathie te weten.quote:
[..]
Tegenvraag: waarom hebben homeopaten dit onderzoek nooit gedaan ? Zij beweren immers dat hun methodes effectief zijn.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Laat maar zien dan die onderzoeken die dan ook nog eens officieel goedgekeurd zijn...quote:
[..]
Ik beweer dat een dergelijk onderzoek heel simpel uit te voeren is, terwijl hier verschillende mensen roepen dat de werkzaamheid van homeopathie niet te onderzoeken is. Maar als ik mijn voorbeeld voorleg krijg ik geen enkel argument te horen wáárom dat relatief simpele experiment niet te voeren zou zijn.
Ik denk dan ook dat soortgelijke onderzoeken al láng gedaan zijn en dat de uitkomst altijd is geweest dat homeopathie niet beter scoort dan een willekeurige placebo. Ik ben namelijk niet zo arrogant om te denken dat de enige mensen op aarde die zo'n experiment kunnen bedenken toevallig in dit topic rondhangen...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Jij kwam met dit baggeronderzoek, niet ik.quote:
[..]
Dat is een boute uitspraak, dat zou vals spel betekenen en daarvoor is geen enkel bewijs.
Wel is het zo dat die vorm van diarree iets is dat een terugkerend probleem is waarbij je ervan uit mag gaan dat de hele populatie ziek wordt.
Dat alle andere kalveren het kregen was presies zoals het ziektebeeld verloopt normaliter.
Dat het niet deugt van alle kanten is niet waar, het enige wat niet klopt is dat de boer een placebo had en een vermeend geneesmiddel en wist welke wat was, dat hij om en om de kalveren het placebo en het vermeende middel heeft gegeven.
Al met al een bijzondere uitslag, maar nooit is het opnieuw, maar dan nu netjes geprobeerd, het wordt gewoon in de bak kijk homeopathie doet niets gegooit.
En er hoeft helemaal geen vals spel gespeeld te zijn, gebrek aan hygiene is een waarschijnlijker oorzaak, en gezien het gebrek aan onderzoekszuiverheid zou mij dat niets verbazen dat er ook daar geblunderd is.
Het is ondeugdelijk uitgevoerd, en je hebt nog steeds niet verteld wat preventie met homeopatie van doen heeft, preventie en homeopatie passen helemaal niet bij elkaar.
De gedachte achter homeopatie is dat je een middel hebt wat dezelfde effecten bij de patient veroorzaakt als de ziekte, dat verdun je dan oneindig en dat zou de patient dan genezen. Daar is niets van preventie bij.
Als deze kalveren het beste bewijs zijn voor homeopatie, nu, dan goede nacht vrienden.
[ Bericht 11% gewijzigd door Pietverdriet op 19-07-2011 14:02:42 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zou het niet zo zuiver zijn dat degene die claimen, namelijk de homeopaten, het hard maken?quote:
[..]
Laat maar zien dan die onderzoeken die dan ook nog eens officieel goedgekeurd zijn...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
UItgaande van een integrale aanpak welquote:
[..]
En werkt dat beter dan andere methoden of flesjes water ?
In plaats van een hoofdpijn te bestrijden wordt tevens de oorzaak aangepakt, ook als die niet direct naar het symptoom herleidbaar is.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
O maar dat zeggen we helemaal niet. Als iemand baat heeft bij de reguliere geneeskunde, dan moet hij dat vooral doen. Geen zichzelf respecterend alternatief behandelaar zal hem tegenhouden, sterker nog hij zal hem in de eerste plaats vragen of hij al in het reguliere traject is geweest.quote:
Ik snap ook het probleem niet, men zegt liever dat de keurige, duidelijke en helder onderzoeksmethode niet deugd dan de resultaten te accepteren. Maar waarom de onderzoeksmethode niet zou deugen wordt niet verteld, dat is gewoon een statement.
Leuk ook om aan niet-wetenschappelijke methode aanhangers op te leggen dat ze een wetenschappelijke methode moeten aanhangen.quote:Ik nodig de homeopatie aanhangers verder graag uit om een betere manier van onderzoek neer te zetten waarmee objectief en onomstreden kan worden aangetoond dat homeopatie werkt. Graag daarbij wel een uitleg waarom die onderzoeksmethode beter is en waar hij beter is dan de dubbelblinde methode.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
En waar baseer je die uitspraak op? Hoe weet je dat dit een werkzame methode is?quote:
[..]
UItgaande van een integrale aanpak wel
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is nog steeds geen antwoord op de vraagquote:
[..]
O maar dat zeggen we helemaal niet. Als iemand baat heeft bij de reguliere geneeskunde, dan moet hij dat vooral doen. Geen zichzelf respecterend alternatief behandelaar zal hem tegenhouden, sterker nog hij zal hem in de eerste plaats vragen of hij al in het reguliere traject is geweest.
Kijk eens hoe dit topic heet? En zoals gezegd, als je een betere methode hebt, hoor ik het graag.quote:[..]
Leuk ook om aan niet-wetenschappelijke methode aanhangers op te leggen dat ze een wetenschappelijke methode moeten aanhangen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Vogeltjesdans, ik zit met het volgende, je wilt dat ik op een normale manier de discussie voer, maar zelf doe je dat niet. Je ontwijkt vragen met antwoorden die geen antwoorden zijn op de vraag. Waarom beantwoord je niet gewoon de vraag?
De vraag nog een keer
Geef jij nu eens aan waarom, inhoudelijk, je geen conclusies zou kunnen trekken uit een test waar de ene helft van de patienten je "individuele" behandelmethode krijgt en de andere helft een placebo en je de resultaten van genezing vergelijkt. Een test van de methode en de resultaten van de behandelemethoden. En kom nu niet met dat je dat al deed, want dit is precies waar je al post na post ontwijkt, en antwoord dat het gaatom de individuele patient. Dit is geen antwoord want dit is precies wat je hierbij test. De helft wordt individueel behandeld, de andere helft niet.
De vraag nog een keer
Geef jij nu eens aan waarom, inhoudelijk, je geen conclusies zou kunnen trekken uit een test waar de ene helft van de patienten je "individuele" behandelmethode krijgt en de andere helft een placebo en je de resultaten van genezing vergelijkt. Een test van de methode en de resultaten van de behandelemethoden. En kom nu niet met dat je dat al deed, want dit is precies waar je al post na post ontwijkt, en antwoord dat het gaatom de individuele patient. Dit is geen antwoord want dit is precies wat je hierbij test. De helft wordt individueel behandeld, de andere helft niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Omdat een aandoening nooit op zichzelf staat. Het holistisch principe gaat ervan uit dat deze altijd te wijten is aan onbalans in lichaam en geest, en dat beiden een integrale benadering dienen te krijgen.quote:
[..]
En waar baseer je die uitspraak op? Hoe weet je dat dit een werkzame methode is?
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Er zijn een aantal oorzaken voor die kalverdiarree, maar feit blijft dat als je dat eenmaal hebt in de stal dat het gewoon rondgaat bij alle kalveren die in contact staan met elkaar.quote:
[..]
Jij kwam met dit baggeronderzoek, niet ik.
En er hoeft helemaal geen vals spel gespeeld te zijn, gebrek aan hygiene is een waarschijnlijker oorzaak, en gezien het gebrek aan onderzoekszuiverheid zou mij dat niets verbazen dat er ook daar geblunderd is.
Het is ondeugdelijk uitgevoerd, en je hebt nog steeds niet verteld wat preventie met homeopatie van doen heeft, preventie en homeopatie passen helemaal niet bij elkaar.
De gedachte achter homeopatie is dat je een middel hebt wat dezelfde effecten bij de patient veroorzaakt als de ziekte, dat verdun je dan oneindig en dat zou de patient dan genezen. Daar is niets van preventie bij.
Als deze kalveren het beste bewijs zijn voor homeopatie, nu, dan goede nacht vrienden.
Jij gaat nu allerlei aanname's doen om maar wat te kunnen beweren, homeopathie wordt namelijk ook preventief gebruikt, helaas voor jou gaat jouw idee erbij niet op dus.
Het staat je niet aan, dus je gaat allerlei dingen verzinnen, van niet bewezen vervuilde placebo's die dan ineens de oorzaak zouden moeten zijn(waarbij alle kalveren dan ziek hadden moeten worden en niet alleen de placebogroep als dat middel echt niet werkte). Dat het noet preventief gebruikt kan worden dus dat dit geen homeopathie was(jij die het beter weet dan de homeopaten zelf) enz enz enz...
Ik heb dit onderzoek nooit aangehaald als bewijs dat homeopathie wel werkt, ik heb gezegd dat de uitkomst apart was, maar absoluut beter onderzocht moest worden en vooral dat het raar is dat dit onderzoek wel mee wordt genomen in meta analyse's en dan op de hoop van homeopathie is niet boven placebo uitgekomen, wat niet waar is.
Het resultaat was dat homeopathie heel erg boven placebo uitsteeg, maar dat de opzet niet goed was van het onderzoek, waardoor het opnieuw onderzocht zou moeten worden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Jij claimd dat die andere manier van onderzoeken geen enkel probleem is, maak dat eens hard...quote:
[..]
Zou het niet zo zuiver zijn dat degene die claimen, namelijk de homeopaten, het hard maken?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dit is geen antwoord op de vraag.quote:
[..]
Omdat een aandoening nooit op zichzelf staat. Het holistisch principe gaat ervan uit dat deze altijd te wijten is aan onbalans in lichaam en geest, en dat beiden een integrale benadering dienen te krijgen.
Waar baseer je de juistheid van de conclusies op? Hoe weet je dat het een werkzame effectieve manier van aanpakken is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik begrijp even niet wat je hier nu wilt zeggen of vragen.quote:
[..]
Jij claimd dat die andere manier van onderzoeken geen enkel probleem is, maak dat eens hard...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Okay, vergeten we dit onderzoek, want we zoeken naar bewijzen dat homeopatie werkt, toch?quote:
[..]
Er zijn een aantal oorzaken voor die kalverdiarree, maar feit blijft dat als je dat eenmaal hebt in de stal dat het gewoon rondgaat bij alle kalveren die in contact staan met elkaar.
Jij gaat nu allerlei aanname's doen om maar wat te kunnen beweren, homeopathie wordt namelijk ook preventief gebruikt, helaas voor jou gaat jouw idee erbij niet op dus.
Het staat je niet aan, dus je gaat allerlei dingen verzinnen, van niet bewezen vervuilde placebo's die dan ineens de oorzaak zouden moeten zijn(waarbij alle kalveren dan ziek hadden moeten worden en niet alleen de placebogroep als dat middel echt niet werkte). Dat het noet preventief gebruikt kan worden dus dat dit geen homeopathie was(jij die het beter weet dan de homeopaten zelf) enz enz enz...
Ik heb dit onderzoek nooit aangehaald als bewijs dat homeopathie wel werkt, ik heb gezegd dat de uitkomst apart was, maar absoluut beter onderzocht moest worden en vooral dat het raar is dat dit onderzoek wel mee wordt genomen in meta analyse's en dan op de hoop van homeopathie is niet boven placebo uitgekomen, wat niet waar is.
Het resultaat was dat homeopathie heel erg boven placebo uitsteeg, maar dat de opzet niet goed was van het onderzoek, waardoor het opnieuw onderzocht zou moeten worden.
En vertel, hoe werkt homeopatie preventief? Daar heeft Hanemann niets over gezegd afaik
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het gaat over die andere manier van onderzoeken, de methode ipv het middel, waarbij de hele tijd gezegd wordt dat dat niet mag in wetenschapsland, niet onder de noemer dubbelblind iig.quote:
[..]
Ik begrijp even niet wat je hier nu wilt zeggen of vragen.
Jij beweert dat dat vast al wel gedaan is, maar dat de uitslag niet bijzonder was, jij hamert erop dat jouw idee absoluut officieel gebruikt mag worden, dat is jouw claim, maak het maar hard, zeker als je dan beweert dat het vast al gedaan is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Van de individuele test zal ook alleen het resultaat zichtbaar zijn. Er is geen groepsconclusie mogelijk anders dan dat er een vooruitgang heeft plaatsgehad. Maar wil je nu deze test wetenschappelijk gevalideerd hebben, dan wordt er weer geroepen dat een individuele aanpak niet geldt.quote:
Vogeltjesdans, ik zit met het volgende, je wilt dat ik op een normale manier de discussie voer, maar zelf doe je dat niet. Je ontwijkt vragen met antwoorden die geen antwoorden zijn op de vraag. Waarom beantwoord je niet gewoon de vraag?
De vraag nog een keer
Geef jij nu eens aan waarom, inhoudelijk, je geen conclusies zou kunnen trekken uit een test waar de ene helft van de patienten je "individuele" behandelmethode krijgt en de andere helft een placebo en je de resultaten van genezing vergelijkt. Een test van de methode en de resultaten van de behandelemethoden. En kom nu niet met dat je dat al deed, want dit is precies waar je al post na post ontwijkt, en antwoord dat het gaatom de individuele patient. Dit is geen antwoord want dit is precies wat je hierbij test. De helft wordt individueel behandeld, de andere helft niet.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Vraag het aan de homeopaat die dat middel heeft voorgeschreven!quote:
[..]
Okay, vergeten we dit onderzoek, want we zoeken naar bewijzen dat homeopatie werkt, toch?
En vertel, hoe werkt homeopatie preventief? Daar heeft Hanemann niets over gezegd afaik
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ook dit is nog steeds geen antwoord op de vraag.quote:
[..]
Van de individuele test zal ook alleen het resultaat zichtbaar zijn. Er is geen groepsconclusie mogelijk anders dan dat er een vooruitgang heeft plaatsgehad. Maar wil je nu deze test wetenschappelijk gevalideerd hebben, dan wordt er weer geroepen dat een individuele aanpak niet geldt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nou als de kwaal afneemt of zelfs verdwijnt, lijkt me de betreffende methode een werkzame manier geweest. Als de alternatieve behandelmethode niet succesvol was geweest, waren er ook niet zoveel behandelaars.quote:
[..]
Dit is geen antwoord op de vraag.
Waar baseer je de juistheid van de conclusies op? Hoe weet je dat het een werkzame effectieve manier van aanpakken is.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Dan snap ik niet waar je naartoe wiltquote:
[..]
Ook dit is nog steeds geen antwoord op de vraag.
Een individueel resultaat wordt toch nooit erkend?We testen individueel.
Er zijn resultaten.
Wetenschap zegt "dat pikken we niet want een (individueel) resultaat is geen resultaat".
Daarmee sluit je individuele onderzoeken toch al per definitie uit
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Oh, dus als je 100 behandelingen monitort, en de ene helft helemaal uitvoert en de andere helft het voorgeschreven middel vervangt door een placebo, en dan kijk of de eerste helft meer succesvol was dan de tweede helft heb je wel een duidelijk beeld van hoe goed de behandelmethode statistisch gezien is.quote:
[..]
Nou als de kwaal afneemt of zelfs verdwijnt, lijkt me de betreffende methode een werkzame manier geweest. Als de alternatieve behandelmethode niet succesvol was geweest, waren er ook niet zoveel behandelaars.
Kortom, je kan dus wel degelijk een onderzoek uitvoeren waarvan je de hele tijd roept dat het niet kan.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Jij kwam met het onderzoek aan, jij gebruikte het als argument. Je verwees me er naar, ik heb er kritiek op en nu is dat ineens mijn issue?quote:
[..]
Vraag het aan de homeopaat die dat middel heeft voorgeschreven!
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
MIjn vraag aan Lambiekje staat ook nog steeds open, zou die ooit nog beantwoord worden?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het punt is toch dat een individuele behandelmethode niet als resultaat wordt gezien juist omdat het niet collectief is?quote:
[..]
Oh, dus als je 100 behandelingen monitort, en de ene helft helemaal uitvoert en de andere helft het voorgeschreven middel vervangt door een placebo, en dan kijk of de eerste helft meer succesvol was dan de tweede helft heb je wel een duidelijk beeld van hoe goed de behandelmethode statistisch gezien is.
Kortom, je kan dus wel degelijk een onderzoek uitvoeren waarvan je de hele tijd roept dat het niet kan.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Ik vermoed dat je het volgende wilt zeggen.quote:
[..]
Het gaat over die andere manier van onderzoeken, de methode ipv het middel, waarbij de hele tijd gezegd wordt dat dat niet mag in wetenschapsland, niet onder de noemer dubbelblind iig.
Jij beweert dat dat vast al wel gedaan is, maar dat de uitslag niet bijzonder was, jij hamert erop dat jouw idee absoluut officieel gebruikt mag worden, dat is jouw claim, maak het maar hard, zeker als je dan beweert dat het vast al gedaan is.
Ik stelde voor de behandelmethode te testen in een dubbelblind onderzoek. Ja, dat klopt, en ik zie niet in wat daar onwetenschappelijk aan is. Je test immers niet de middelen, maar de methode. Daar is wetenschappelijk niets tegen.
Ik heb niet beweerd dat het al gedaan is, ik gebruik het slechts om aan te tonen dat je wel degelijk mogelijk is objectieve kennis te vergaren over een behandelmethode.
Wat wil je dat ik hier verder hard aan maak? Dat de onderzoeksmethode een wetenschappelijk correcte is?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als je er een paar honderd behandelingen hebt, kan je wel degelijk conclusies trekken over de statistische effectiviteit ervan. Je onderzoekspopulatie moet dan verder wel kloppen natuurlijk. Wat ik voorstel is niet zoveel anders dan wat de verzekeraars doen met het onderzoeken van de succesratio van ziekenhuizen, al hebben ze daar geen controlegroep, ze vergelijken de effectiviteit van de verschillende ziekenhuizen gewoonquote:
[..]
Het punt is toch dat een individuele behandelmethode niet als resultaat wordt gezien juist omdat het niet collectief is?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik weet alleen dat dit soort behandelingen bestaan, zie ook het onderzoek, homeopatisch middel wordt preventief voorgeschreven.quote:
[..]
Jij kwam met het onderzoek aan, jij gebruikte het als argument. Je verwees me er naar, ik heb er kritiek op en nu is dat ineens mijn issue?
Als je wilt weten hoe en waarom ze dat deden/doen moet je niet bij mij zijn, maar bij een homeopaat .
Jij zegt dat homeopathie niet preventief wordt toegedient, dit onderzoek alleen al toont aan dat dat dus wel degelijk gebeurd, dat gebeurd wel vaker.
Het hoe en waarom daarachter ken ik niet, daarvoor moet je bij degene zijn die dit toepast.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |