TRU The truth is in here and out there
Je ziet het niet maar toch is het er... Alles over mysterieuze, onverklaarde, spirituele en occulte zaken.
double blind is trouwens niet DE standaard in geneesmiddelenonderzoek, dat is nog altijd randomisatie, en laat dat laatste nou het moeilijke zijn voor homeopathie
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
En de homeopaat/reikibeoefenaar/kleurentherapeut vindt het niet prettig als iemand genezen is, dat hij dan kan aantonen/weten dat dat komt door zijn therapie?quote:Op maandag 18 juli 2011 17:18 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Jawel, op een empirische manier. Alleen wil de wetenschap altijd reproduceerbare gegevens zien en die zijn er niet, en dus wordt het niet gedocumenteerd.
Ik bedoel: Als iemand geneest nádat hij naar een blauwe vlek heeft gekeken, wil dat nog niet zeggen dat deze persoon genezen is ómdat hij naar een blauwe vlek heeft gekeken, maar dat is wél hoe de empirische manier simpel gezegd werkt als je die manier van onderzoeken loslaat op de geneeskunde.
En wat hebben de homeopaten/reikibeoefenaars/kleurentherapeuten dan méér gestudeerd dan de wetenschappers? Dat zijn toch alleen maar cursusjes (die vaak ook nog eens heel veel geld kosten) op basis van geloof? (Ja, ze noemen die cursusjes soms HBO-niveau, maar dat komt omdat de term HBO niet beschermd is.)quote:Ook als omdat het niet iets is waar de wetenschappers voor gestudeerd hebben.
Op maandag 20 juli 2009 21:50 schreef J0kkebr0k het volgende:
Wat insinueer je daarmee dan? Wil je zeggen dat het geen vliegtuigen waren? Wat dan.... komkommers? In het WTC zijn weldegelijk vliegtuigen gevlogen.
Ik ben niet gek, ik ben geen vliegtuig!
Wat insinueer je daarmee dan? Wil je zeggen dat het geen vliegtuigen waren? Wat dan.... komkommers? In het WTC zijn weldegelijk vliegtuigen gevlogen.
Ik ben niet gek, ik ben geen vliegtuig!
Ok, blijkbaar was ik niet duidelijk genoegquote:
[..]
We hadden het net over allemaal verschillende medicijnen en nu wil je ze weer op een hoop gooien?
- 100 verschillende proefpersonen.
- 50 ervan krijgen een homeopathisch middel persoonlijk voorgeschreven door een homeopaat.
- 50 ervan krijgen een placebo, "persoonlijk voorgeschreven door een homeopaat", maar in werkelijkheid zijn ze allemaal hetzelfde nepmiddeltje.
En daarna controleren of de eerste 50 beter genezen is dan de laatste 50.
Humans dont deserve to live...
O jawel hoor. Alleen zal niemand hem geloven want niet reproduceerbaar en dus niet erkend, en bovendien standaard uitgelachen. De meeste alternatieve genezers hebben wel vaker met dit bijltje gehakt en laten de wetenschap daarom maar voor wat het is. Ze weten wel beter en hebben die erkenning helemaal niet nodig.quote:
En de homeopaat/reikibeoefenaar/kleurentherapeut vindt het niet prettig als iemand genezen is, dat hij dan kan aantonen/weten dat dat komt door zijn therapie?
Daarbij is het niet "zijn" therapie, maar dat terzijde.
Uh-uh. En als kankergezwellen binnen 14 dagen verkleinen en in aantal verminderen zoals geconstateerd door een arts waarbij de enige factor een energetische behandeling was, is dat ook geen causaal verband? Want kanker verdwijnt spontaan "ineens" uit zichzelf?quote:Ik bedoel: Als iemand geneest nádat hij naar een blauwe vlek heeft gekeken, wil dat nog niet zeggen dat deze persoon genezen is ómdat hij naar een blauwe vlek heeft gekeken, maar dat is wél hoe de empirische manier simpel gezegd werkt als je die manier van onderzoeken loslaat op de geneeskunde.
Niks meer, wel anders. Daarom heet het ook alternatief. Daarbij kosten die helemaal niet zoveel geld, tenzij bij mensen die daar misbruik van maken, en HBO niveau is een term die ik in dit verband nog nooit heb gebezigd laat staan iemand anders die ik in mijn alternatieve circuit ken (en dat zijn er velen). Dus ik denk dat je of niet goed geinformeerd bent of overdrijft. Excessen heb je natuurlijk altijd. Die heb je overal.quote:En wat hebben de homeopaten/reikibeoefenaars/kleurentherapeuten dan méér gestudeerd dan de wetenschappers? Dat zijn toch alleen maar cursusjes (die vaak ook nog eens heel veel geld kosten) op basis van geloof? (Ja, ze noemen die cursusjes soms HBO-niveau, maar dat komt omdat de term HBO niet beschermd is.)
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Mwah, ik denk dat áls er al uitgelachen wordt, dit alleen maar gebeurt als blijkt dat de desbetreffende therapie niet werkt en nooit beter werkt dan een placebo en de alternatief 'genezer' ondanks dat toch blijft beweren dat het wél werkt.quote:
[..]
O jawel hoor. Alleen zal niemand hem geloven want niet reproduceerbaar en dus niet erkend, en bovendien standaard uitgelachen.
Dat ze die erkenning niet nodig hebben, begrijp ik eerlijk gezegd niet. Iedereen die zijn talenten aan de wereld laat zien wil daar erkenning voor. Die alternatieve 'genezers' zouden toch juist dólgraag willen dat hun 'geneeswijzen' daadwerkelijk nut hebben? Dát is erkenning voor hun 'vak'!quote:De meeste alternatieve genezers hebben wel vaker met dit bijltje gehakt en laten de wetenschap daarom maar voor wat het is. Ze weten wel beter en hebben die erkenning helemaal niet nodig.
Daarbij is het niet "zijn" therapie, maar dat terzijde.
Er zijn inderdaad gevallen van spontane kankergenezing bekend.quote:Uh-uh. En als kankergezwellen binnen 14 dagen verkleinen en in aantal verminderen zoals geconstateerd door een arts waarbij de enige factor een energetische behandeling was, is dat ook geen causaal verband? Want kanker verdwijnt spontaan "ineens" uit zichzelf?
Op maandag 20 juli 2009 21:50 schreef J0kkebr0k het volgende:
Wat insinueer je daarmee dan? Wil je zeggen dat het geen vliegtuigen waren? Wat dan.... komkommers? In het WTC zijn weldegelijk vliegtuigen gevlogen.
Ik ben niet gek, ik ben geen vliegtuig!
Wat insinueer je daarmee dan? Wil je zeggen dat het geen vliegtuigen waren? Wat dan.... komkommers? In het WTC zijn weldegelijk vliegtuigen gevlogen.
Ik ben niet gek, ik ben geen vliegtuig!
En toch worden aantoonbare resultaten door de wetenschap bijna altijd afgedaan als onzin. Want 'het werkt nu eenmaal niet zo".quote:
Mwah, ik denk dat áls er al uitgelachen wordt, dit alleen maar gebeurt als blijkt dat de desbetreffende therapie niet werkt en nooit beter werkt dan een placebo en de alternatief 'genezer' ondanks dat toch blijft beweren dat het wél werkt.
De mensen die van hun diensten gebruik maken, weten dat wel. Alternatieve genezers hoeven doorgaans niet op een voetstuk te staan om te laten zien wat ze wel niet kunnen. Zo bijzonder is het allemaal niet als je iets daarvan eenmaal beheerst.quote:Dat ze die erkenning niet nodig hebben, begrijp ik eerlijk gezegd niet. Iedereen die zijn talenten aan de wereld laat zien wil daar erkenning voor. Die alternatieve 'genezers' zouden toch juist dólgraag willen dat hun 'geneeswijzen' daadwerkelijk nut hebben? Dát is erkenning voor hun 'vak'!
Ja. Maar heel weinig en niet binnen 14 dagen. En ook niet 'toevallig' vlak voor de operatie.quote:Er zijn inderdaad gevallen van spontane kankergenezing bekend.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Testen dan ook niet de middelen maar de methode homeopatiequote:Op maandag 18 juli 2011 17:23 schreef Re het volgende:
double blind is trouwens niet DE standaard in geneesmiddelenonderzoek, dat is nog altijd randomisatie, en laat dat laatste nou het moeilijke zijn voor homeopathie
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Reageer jij nu eerst maar eens inhoudelijk en feitelijk op mijn antwoorden op jouw posts/quote:
[..]
Maar waarom reageer je dan, als je het gevoel hebt dat het toch verspilde tijd en moeite is? Dit is wel nog steeds TRU, waarin dit soort zaken op een open en positieve manier worden besproken. Als je daar je ei niet in kwijt kunt omdat je vindt dat je ons niet kunt overtuigen, ben je zondermeer ook welkom in meer op wetenschap gebaseerde topics.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
er moet dan wel een methode zijn waarom je iemand middel 1 geeft en de ander middel 2quote:
[..]
In een dubbelblinde test krijgt de subgroep tenminste hetzelfde 'medicijn' voorgeschoteld. Er wordt dan maar één middel getest en afgezet tegenover de andere groepen.
In het holistisch concept bestaat er niet één middel tegen één kwaal. Heel vaag en gewoon niet meetbaar. Ook niet dubbelblind.
wat betekend dat je specifieke mensen kan zoeken om op te testen
of neem 2 groepen vertel ze beide dat ze holistisch behandeld gaan worden en geef groep 1 de complete procedure en groep 2 dezelfde procedure maar iedereen krijgt suikerpillen
Nog 1 keer, als je dan verschillende middelen hebt voor verschillende mensen dan past het niet binnen het dubbel blind systeem en wordt welke uitslag er ook uit voorkomt niet serieus genomen.quote:
[..]
laat me dit even goed begrijpen: Dus als ik 1000 mensen met een verkoudheid heb, en ik geef er 500 een homeopatisch geneesmiddel, en 500 een placebo, en hou verder alle factoren gelijk. dan kan ik toch aan het einde van dit onderzoek zien of je homeopatische middeltje iets meer is dan een placebo?
ik snap echt niet waarom je daar niet op in wilt gaan. je blijft maar hameren op het idee dat alternatieve genezers niet over het HOE maar over het resultaat praten: nou, dan is dit een kolfje naar je hand. ik vraag niet HOE die middeltjes werken, maar OF ze werken.
dus mijn vraag: als ik bovenstaande onderzoek doe, zijn er volgens jou in de groep mensen die het homeopatische middel hebben gekregen dan MEER, MINDER of EVENVEEL mensen genezen?
Als je dan ook nog de arts laat bepalen welk middel voor wie dan mag het al helemaal niet meer, omdat dan de arts weet wie het middel krijgt en wie het placebo.
Het mag misschien zo zijn dat sommige fokkers dat wel ok zouden vinden, maar binnen wetenschapsland gaat dat gewoon niet op.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Verder dan roepen dat het niet kan komen ze ook niet. Inhoudelijk heb ik nog geen argument gezien.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Snap je echt het verschil niet tussen de methode testen en het medicament testen?quote:
[..]
Nog 1 keer, als je dan verschillende middelen hebt voor verschillende mensen dan past het niet binnen het dubbel blind systeem en wordt welke uitslag er ook uit voorkomt niet serieus genomen.
Als je dan ook nog de arts laat bepalen welk middel voor wie dan mag het al helemaal niet meer, omdat dan de arts weet wie het middel krijgt en wie het placebo.
Het mag misschien zo zijn dat sommige fokkers dat wel ok zouden vinden, maar binnen wetenschapsland gaat dat gewoon niet op.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat gaat alleen op bij 1 middel voor de verschillende mensen, als de arts voor elk mens een eigen middel moet voorschrijven dan gaat dit al niet meer op.quote:
[..]
[..]
Ik zie geen enkel probleem, mijn voorstel eerder in dit topic valt precies binnen dat kader.
De arts weet wat hij levert en dus is het niet dubbelblind, naast dat feit dat er niet maar 1 middel getest gaat worden, maar (uit de lucht gegrepen) 50 verschillende middelen.
Het past gewoon NIET in het dubbelblinde onderzoek, hoe graag wij beide dat ook zouden willen en hoe redelijk wij beide een iets andere testopzet zouden vinden.
Neem dat onderzoek met die kalveren met die diarree, de enige bewijsbare fout in dat onderzoek was dat de boer wist wat hij toediende, toch wordt het hele onderzoek afgeschoten, alhoewel alle kalveren die het middel kregen vrij van diarree bleven/raakte en alle met placebo wel diarree kregen/hielden.
Als ik daarover nadenk denk ik wat maakt het uit dat die boer het wist, het gaat om condumptiedieren die geen dikke band hebben met die eigenaar, hoe moeten die nu beinvloed worden door de boer die het wel weet?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
zet er iemand tussenquote:
[..]
Dat gaat alleen op bij 1 middel voor de verschillende mensen, als de arts voor elk mens een eigen middel moet voorschrijven dan gaat dit al niet meer op.
De arts weet wat hij levert en dus is het niet dubbelblind, naast dat feit dat er niet maar 1 middel getest gaat worden, maar (uit de lucht gegrepen) 50 verschillende middelen.
Het past gewoon NIET in het dubbelblinde onderzoek, hoe graag wij beide dat ook zouden willen en hoe redelijk wij beide een iets andere testopzet zouden vinden.
Neem dat onderzoek met die kalveren met die diarree, de enige bewijsbare fout in dat onderzoek was dat de boer wist wat hij toediende, toch wordt het hele onderzoek afgeschoten, alhoewel alle kalveren die het middel kregen vrij van diarree bleven/raakte en alle met placebo wel diarree kregen/hielden.
Als ik daarover nadenk denk ik wat maakt het uit dat die boer het wist, het gaat om condumptiedieren die geen dikke band hebben met die eigenaar, hoe moeten die nu beinvloed worden door de boer die het wel weet?
hij schrijft medicijn x voor en hij krijgt medicijn x of een placebo om aan zijn patiënt te geven. De behandelaar weet nu niet wie hij een placebo of een echt middel voorschrijft
Bij reiki bestaat er een voorbereidend onderzoek, documentatie dus, waar een ruime 10.000 mensen vrijwillig gekozen hebben voor reiki voor en na een operatie.quote:
[..]
Nee, want ík claim niet helderziend/paranormaal begaafd te zijn, zoals sommigen wél beweren te zijn...
Ik schreef het eigenlijk verkeerd: Met alternatieve 'geneeswijzen' bedoel ik dus eigenlijk de geneeswijzen gebaseerd op geloof en het paranormale, zoals bijvoorbeeld: homeopathie, reiki, magnetiseren, kleurentherapie, enzovoort... Daar is dus nog nooit van aangetoond dat ze meer doen dan een placebo.
ALLE 10.000 mensen hadden er baat bij, resultaten van die observatie's door artsen waren minder pijnmedicatie nodig(significant), snellere genezing, mensen meer tevreden en sneller weer thuis.
Maar dit mag niet in wetenschapsland, het is niet dubbel blind, mensen wisten wat ze kregen, hadden daar toestemming voor verleend, ook al zijn de uitslagen best bijzonder.
Het placebo-effect is wel heel erg bijzonder als een ruime 10.000 mensen er positief op reageren, ik vind het nogal wat wat aan het placebo-effect wordt toegeschreven eigenlijk, dat maakt van het placebo-effect iets ongelovelijk bijzonders en het is dan erg raar dat de wetenschap niet echt alles op alles zet om dat effect beter te begrijpen en bewust toe te kunnen gaan passen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Snap je dan niet dat dit al 1001 keer is voorgesteld door oa homeopaten, maar dat wetenschapsland daar niet aan wil?quote:
[..]
Snap je echt het verschil niet tussen de methode testen en het medicament testen?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
quote:
[..]
Snap je dan niet dat dit al 1001 keer is voorgesteld door oa homeopaten, maar dat wetenschapsland daar niet aan wil?
links en bewijs aub 
er is iemand die er een miljoen dollar wil betalen als iemand iets als homeopathie kan bewijzenquote:
[..]
Snap je dan niet dat dit al 1001 keer is voorgesteld door oa homeopaten, maar dat wetenschapsland daar niet aan wil?
Het mag gewoon niet zo, dit is echt al heel vaak voorgesteld aan wetenschapland, het is zelfs gedaan al, het wordt niet opgenomen als bewijs, sterker nog, het wordt in de meta analyse's meegenomen als negatieve uitslag van de test.quote:
[..]
zet er iemand tussen
hij schrijft medicijn x voor en hij krijgt medicijn x of een placebo om aan zijn patiënt te geven. De behandelaar weet nu niet wie hij een placebo of een echt middel voorschrijft
Net zoals die van die kalveren, in de meta analyse's waarin ze willen aantonen dat homeopathie niet werkt wordt dit onderzoek meegenomen als negatief, de testopzet die fout ging wordt dan misbruikt om dit onderzoek te gebruiken als bewijs.
Dat terwijl ALLE kalveren die het middel kregen er baat bij bleken te hebben.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee hoor, randi doet al jaren geen "gewone" mensen meer, die wil alleen beroemde mensen testen nog.quote:
[..]
er is iemand die er een miljoen dollar wil betalen als iemand iets als homeopathie kan bewijzen
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dit vind ik moeilijk te geloven.quote:
[..]
Bij reiki bestaat er een voorbereidend onderzoek, documentatie dus, waar een ruime 10.000 mensen vrijwillig gekozen hebben voor reiki voor en na een operatie.
ALLE 10.000 mensen hadden er baat bij, resultaten van die observatie's door artsen waren minder pijnmedicatie nodig(significant), snellere genezing, mensen meer tevreden en sneller weer thuis.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Het is echt zo, in een groot ziekenhuis in amerika, zoek maar na...quote:
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Makkelijk, wat beweren zonder links en bronnen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat andere bewijsstukken dan, want reiki is wel degelijk meer onderzocht en zeker niet met slechte resultaten, het is zelfs zo dat pijnbestrijding gewoon bewezen is rond reiki, alleen wordt dat op de een of andere manier niet aan de grote klok gehangen.quote:
Makkelijk, wat beweren zonder links en bronnen.
http://www.johandewal.nl/?p=179
Dat observatie onderzoek is jaren geleden dat ik die zelf heb gelezen, heb hem dus niet even snel bij de hand, ik zoek nog wel even verder.
Het is vooral erg moeilijk om een niet reiki bron voor dit soort zaken tevoorschijn te toveren(ervaring leert dat een alternatieve brond bij voorbaat weggeschoven wordt onder het mom partijdig).
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hier gaat het over homeopatiequote:
[..]
Wat andere bewijsstukken dan, want reiki is wel degelijk meer onderzocht en zeker niet met slechte resultaten, het is zelfs zo dat pijnbestrijding gewoon bewezen is rond reiki, alleen wordt dat op de een of andere manier niet aan de grote klok gehangen.
http://www.johandewal.nl/?p=179
Dat observatie onderzoek is jaren geleden dat ik die zelf heb gelezen, heb hem dus niet even snel bij de hand, ik zoek nog wel even verder.
Het is vooral erg moeilijk om een niet reiki bron voor dit soort zaken tevoorschijn te toveren(ervaring leert dat een alternatieve brond bij voorbaat weggeschoven wordt onder het mom partijdig).
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ah, het antwoord staat je niet aan, dus dan maar snel zo, toch?quote:
Eerst is het makkelijk iets beweren zonder bronnen, dan krijg je bronnen en kom je hiermee, vrij zwak.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Post maar bronnen over homeopatie, daar gaat het hier over.quote:
[..]
Ah, het antwoord staat je niet aan, dus dan maar snel zo, toch?
Eerst is het makkelijk iets beweren zonder bronnen, dan krijg je bronnen en kom je hiermee, vrij zwak.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waarop ik reageerde ging daar niet over, daar reageerde jij dan weer op, zucht...quote:
[..]
Post maar bronnen over homeopatie, daar gaat het hier over.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dit ging wel degelijk over homeopatiequote:
[..]
Het mag gewoon niet zo, dit is echt al heel vaak voorgesteld aan wetenschapland, het is zelfs gedaan al, het wordt niet opgenomen als bewijs, sterker nog, het wordt in de meta analyse's meegenomen als negatieve uitslag van de test.
Net zoals die van die kalveren, in de meta analyse's waarin ze willen aantonen dat homeopathie niet werkt wordt dit onderzoek meegenomen als negatief, de testopzet die fout ging wordt dan misbruikt om dit onderzoek te gebruiken als bewijs.
Dat terwijl ALLE kalveren die het middel kregen er baat bij bleken te hebben.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is niet waar je op reageerde, dat van die kalveren vindt je in de eerste topic trouwens...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
quote:
[..]
Het is echt zo, in een groot ziekenhuis in amerika, zoek maar na...
Precies...quote:
Makkelijk, wat beweren zonder links en bronnen.
@ Erodome: hoe moeten wij dat nou vinden? Moet ik googlen op "10000 patients reiki" ofzo?
Ik heb even wat geneusd op Pubmed....dé wereldwijde bibliotheek voor medische wetenschap.
Er staat tegen mijn verwachting in meer gepubliceerd dan ik had verwacht, maar als je kijkt wáár het gepubliceerd is....daar word je niet echt vrolijk van.
Dat terzijde; er worden verschillende dingen gezegd, maar de conclusie is eigenlijk overal wel een beetje hetzelfde.
Reiki helpt niet tegen de ziekte zelf. Dit is in een dubbelblind gerandomniseerde studie verricht waarbij standaard zorg vs reiki "sham" vs reiki onderzocht werd.
Reiki "sham" is reiki, maar dan zonder de daadwerkelijke handlegging/contact/engergieoverdracht (hoe je het ook noemen wilt) en dus de placebo voor reiki.
In deze studie had de standaard zorg geen effect en reiki sham en reiki hadden beide een positief effect op de gemoedstoestand en comfort van de patient.
Dit toont dus aan dat de daadwerkelijke reiki behandeling niet verschilt van de placebo.
De effecten komen dus door de patient zelf die de 1 op 1 interactie als positief ervaart.
Dit was dan dus ook de conclusie dat men de verpleging meer zou kunnen laten toewijden op 1 op 1 interactie en steun van de patient.
Bron:
Investigation of Standard Care Versus Sham Reiki Placebo Versus Actual Reiki Therapy to Enhance Comfort and Well-Being in a Chemotherapy Infusion
Catlin A, Taylor-Ford RL.
Oncology Nursing Forum/Oncology Nursing Society, April 2011
Dit is in trend met andere bevindingen waarin men wel een trend meet in verbeterde gemoedstoestand van de patient, maar niet in het ziektebeeld zozeer.
Een trend betekent in de wetenschap hoger of lager, maar NIET significant.
(buiten dat heb je ook nog significant voor klinische toepassingen, waarbij het gemeten effect minimaal 30% klinische relevantie moet hebben, dus ook al is een effect significant, het is en blijft een rekenkundige methode en dus niet per sé relevant)
Bron: A randomised controlled single-blind trial of the efficacy of reiki at benefitting mood and well-being.
Bowden D, Goddard L, Gruzelier J.
Evidence Based Complementary Alternative Medicine,Maart 2011
Dit dwaalt allemaal wel erg af van de OP.
De bron die daar aangehaald wordt heeft vrijwel niets met homeopathie te maken.
Tevens is de bron gefinancierd en gepubliceerd door zijn eigen stichting, wat natuurlijk altijd dubieus is. Evenals de submission en publicatie datum, die maar 3 dagen uit elkaar liggen, ipv de gebruikelijke minimale 3 maanden en vaak wel meer. Enfin.
Alwayz expect the unexpected
Dat deed ik, maar je wilt het kennelijk niet snappen.quote:
[..]
Reageer jij nu eerst maar eens inhoudelijk en feitelijk op mijn antwoorden op jouw posts/
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
En nou is het wel goed geweest met je gezeur. Discussieer op een normale manier mee, of niet.quote:
Verder dan roepen dat het niet kan komen ze ook niet. Inhoudelijk heb ik nog geen argument gezien.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
En jij wilt dat ik op een normale manier de discussie voer? Jij draait er de hele tijd omheen en zegt kan niet, zonder ook maar 1 argument aan te geven waarom je geen dubbelblind onderzoek naar de methode homeopatie zou kunnen voeren. Dit is je al een paar keer voorgelegd, met Voorbeelden.quote:
[..]
Dat deed ik, maar je wilt het kennelijk niet snappen.
Ik heb eerder de indruk dat het onmogelijk gemaakt wordt op een normale manier de discussie te voeren.
Kom jij met inhoudelijk argumenten, dan voeren we de discussie inhoudelijk, okay?
Geef jij nu eens aan waarom, inhoudelijk, je geen conclusies zou kunnen trekken uit een test waar de ene helft van de patienten je "individuele" behandelmethode krijgt en de andere helft een placebo en je de resultaten van genezing vergelijkt. Een test van de methode en de resultaten van de behandelemethoden. En kom nu niet met dat je dat al deed, want dit is precies waar je al post na post ontwijkt, en antwoord dat het gaatom de individuele patient. Dit is geen antwoord want dit is precies wat je hierbij test. De helft wordt individueel behandeld, de andere helft niet.
[ Bericht 23% gewijzigd door Pietverdriet op 19-07-2011 07:18:46 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
zo zo, jij doet even een meta-analyse in 5 minuten. Op basis van o.a. wat ik in bold heb aangegeven kun je 75 van alle wetenschappelijke klinische studies die effectiviteit hebben aangetoond wel de prullenbak ingooien.quote:
[..]
[..]
Precies...
@ Erodome: hoe moeten wij dat nou vinden? Moet ik googlen op "10000 patients reiki" ofzo?
Ik heb even wat geneusd op Pubmed....dé wereldwijde bibliotheek voor medische wetenschap.
Er staat tegen mijn verwachting in meer gepubliceerd dan ik had verwacht, maar als je kijkt wáár het gepubliceerd is....daar word je niet echt vrolijk van.
Dat terzijde; er worden verschillende dingen gezegd, maar de conclusie is eigenlijk overal wel een beetje hetzelfde.
Reiki helpt niet tegen de ziekte zelf. Dit is in een dubbelblind gerandomniseerde studie verricht waarbij standaard zorg vs reiki "sham" vs reiki onderzocht werd.
Reiki "sham" is reiki, maar dan zonder de daadwerkelijke handlegging/contact/engergieoverdracht (hoe je het ook noemen wilt) en dus de placebo voor reiki.
In deze studie had de standaard zorg geen effect en reiki sham en reiki hadden beide een positief effect op de gemoedstoestand en comfort van de patient.
Dit toont dus aan dat de daadwerkelijke reiki behandeling niet verschilt van de placebo.
De effecten komen dus door de patient zelf die de 1 op 1 interactie als positief ervaart.
Dit was dan dus ook de conclusie dat men de verpleging meer zou kunnen laten toewijden op 1 op 1 interactie en steun van de patient.
Bron:
Investigation of Standard Care Versus Sham Reiki Placebo Versus Actual Reiki Therapy to Enhance Comfort and Well-Being in a Chemotherapy Infusion
Catlin A, Taylor-Ford RL.
Oncology Nursing Forum/Oncology Nursing Society, April 2011
Dit is in trend met andere bevindingen waarin men wel een trend meet in verbeterde gemoedstoestand van de patient, maar niet in het ziektebeeld zozeer.
Een trend betekent in de wetenschap hoger of lager, maar NIET significant.
(buiten dat heb je ook nog significant voor klinische toepassingen, waarbij het gemeten effect minimaal 30% klinische relevantie moet hebben, dus ook al is een effect significant, het is en blijft een rekenkundige methode en dus niet per sé relevant)
Bron: A randomised controlled single-blind trial of the efficacy of reiki at benefitting mood and well-being.
Bowden D, Goddard L, Gruzelier J.
Evidence Based Complementary Alternative Medicine,Maart 2011
Dit dwaalt allemaal wel erg af van de OP.
De bron die daar aangehaald wordt heeft vrijwel niets met homeopathie te maken.
Tevens is de bron gefinancierd en gepubliceerd door zijn eigen stichting, wat natuurlijk altijd dubieus is. Evenals de submission en publicatie datum, die maar 3 dagen uit elkaar liggen, ipv de gebruikelijke minimale 3 maanden en vaak wel meer. Enfin.
wat trouwens niet zegt dat ik reiki een effectieve methode vind, maar goed
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Aantoonbare resultaten worden door de wetenschap niet afgedaan als onzin.quote:
[..]
En toch worden aantoonbare resultaten door de wetenschap bijna altijd afgedaan als onzin. Want 'het werkt nu eenmaal niet zo".
Ja ja.quote:De mensen die van hun diensten gebruik maken, weten dat wel. Alternatieve genezers hoeven doorgaans niet op een voetstuk te staan om te laten zien wat ze wel niet kunnen. Zo bijzonder is het allemaal niet als je iets daarvan eenmaal beheerst.
Oh, ik heb weleens gehoord dat dat toch wel 16% is en dat vind ik niet heel weinig (dus tja, dan gebeurt het ook weleens 'toevallig' voor een operatie en natuurlijk ook weleens als iemand toevallig net kleurentherapie/reiki/homeopathie heeft gehad). Maar ik heb niet superveel verstand van het percentage hoor, jij hebt er blijkbaar meer verstand van, dus vertel eens. Hoe weinig is het dan?quote:Ja. Maar heel weinig en niet binnen 14 dagen. En ook niet 'toevallig' vlak voor de operatie.
Op maandag 20 juli 2009 21:50 schreef J0kkebr0k het volgende:
Wat insinueer je daarmee dan? Wil je zeggen dat het geen vliegtuigen waren? Wat dan.... komkommers? In het WTC zijn weldegelijk vliegtuigen gevlogen.
Ik ben niet gek, ik ben geen vliegtuig!
Wat insinueer je daarmee dan? Wil je zeggen dat het geen vliegtuigen waren? Wat dan.... komkommers? In het WTC zijn weldegelijk vliegtuigen gevlogen.
Ik ben niet gek, ik ben geen vliegtuig!
Misschien moet je eens teruglezenquote:Op dinsdag 19 juli 2011 06:52 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En jij wilt dat ik op een normale manier de discussie voer? Jij draait er de hele tijd omheen en zegt kan niet, zonder ook maar 1 argument aan te geven waarom je geen dubbelblind onderzoek naar de methode homeopatie zou kunnen voeren. Dit is je al een paar keer voorgelegd, met Voorbeelden.
Ik heb eerder de indruk dat het onmogelijk gemaakt wordt op een normale manier de discussie te voeren.
Kom jij met inhoudelijk argumenten, dan voeren we de discussie inhoudelijk, okay?
Geef jij nu eens aan waarom, inhoudelijk, je geen conclusies zou kunnen trekken uit een test waar de ene helft van de patienten je "individuele" behandelmethode krijgt en de andere helft een placebo en je de resultaten van genezing vergelijkt. Een test van de methode en de resultaten van de behandelemethoden. En kom nu niet met dat je dat al deed, want dit is precies waar je al post na post ontwijkt, en antwoord dat het gaatom de individuele patient. Dit is geen antwoord want dit is precies wat je hierbij test. De helft wordt individueel behandeld, de andere helft niet.
en open staan voor het antwoord wat zeker al 5 keer is gegeven ?
Heel vaag dat het steeds niet aankomt .
THE GREAT AWAKENING ! CHANGING OF THE GUARD GLOBALLY . MSM IS FAKE NEWS
Dat homeopathie om een individuele aanpak gaat en dat het daarom niet te testen is?quote:
[..]
Misschien moet je eens teruglezen
en open staan voor het antwoord wat zeker al 5 keer is gegeven ?
Heel vaag dat het steeds niet aankomt .
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Wellicht omdat de vraag werkelijk nog niet beantwoord is - omdat de reacties waar jij naar verwijst geen antwoord op de vraag zijnquote:
[..]
Misschien moet je eens teruglezen
en open staan voor het antwoord wat zeker al 5 keer is gegeven ?
Heel vaag dat het steeds niet aankomt .
? Als iemand vraagt "welke vorm heeft een citroen" en de reacties zijn "geel", "zuur", "fruit", "Frans" en "banaan" is de vraag ook niet beantwoord; ook al is er al 5x gereageerd Maar misschien is een andere vraag beter:
Hoe weten homeopaten en holisten zo zeker dat homeopathie beter werkt dan flesjes water ?
[ Bericht 4% gewijzigd door MisterSqueaky op 19-07-2011 09:39:13 ]
Vogeltjesdans ook niet meer gereageerd op mijn laatste reactie, lijkt me wel duidelijk dat of geen idee heeft waar het eigenlijk over gaat, of hij durft zijn ongelijk niet toe te geven 
Humans dont deserve to live...
Wellicht dat het niet bij jou aankomt en bij vogeltjes dans dat dit antwoord nog steeds niet gegeven is, zoals ik zeg in mijn post die je quote?quote:
[..]
Misschien moet je eens teruglezen
en open staan voor het antwoord wat zeker al 5 keer is gegeven ?
Heel vaag dat het steeds niet aankomt .
Vaag idd dat het niet aankomt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Bijzonder vaag idd dat Vogeldodo geen antwoord wil geven waarom dit niet kan:quote:
[..]
Misschien moet je eens teruglezen
en open staan voor het antwoord wat zeker al 5 keer is gegeven ?
Heel vaag dat het steeds niet aankomt .
Zelfs met zijn gezever over dat een placebo bij iedereen een ander effect heeft is werkt dit experiment prima om aan te tonen of homeopathie beter werkt dan een willekeurige placebo. Mocht blijken (na het onderzoek een aantal keer herhaald te hebben) dat de homeopaat het niet beter doet dan de random placebo dan kan je iig vaststellen dat je je tijd verdoet als je naar een homeopaat gaat en we net zo goed iedereen die ergens last van heeft wat druppels uit de kraan kunnen geven met de mededeling dat dit het medicijn is wat zijn klachten gaat verhelpen.quote:
[..]
Waarom niet? De homeopaat bekijkt 100 mensen, maakt voor hen allemaal een middeltje. Vervolgens worden door iemand anders 50 middeltjes vervangen door een placebo. Voilà....
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Met het verschil natuurlijk dat een paar druppels uit de kraan een significant grotere kans hebben moleculen van stoffen te bevatten dan homeopatische middelen dat hebben.quote:
[..]
Bijzonder vaag idd dat Vogeldodo geen antwoord wil geven waarom dit niet kan:
[..]
Zelfs met zijn gezever over dat een placebo bij iedereen een ander effect heeft is werkt dit experiment prima om aan te tonen of homeopathie beter werkt dan een willekeurige placebo. Mocht blijken (na het onderzoek een aantal keer herhaald te hebben) dat de homeopaat het niet beter doet dan de random placebo dan kan je iig vaststellen dat je je tijd verdoet als je naar een homeopaat gaat en we net zo goed iedereen die ergens last van heeft wat druppels uit de kraan kunnen geven met de mededeling dat dit het medicijn is wat zijn klachten gaat verhelpen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dit is dus wat altijd gebeurd, er wordt heel vlot even gekeken en het wordt terzijde geschoven, er wordt niet naar de studie's zelf gekeken, hoppa, gewoon de prullebak in...quote:
[..]
[..]
Precies...
@ Erodome: hoe moeten wij dat nou vinden? Moet ik googlen op "10000 patients reiki" ofzo?
Ik heb even wat geneusd op Pubmed....dé wereldwijde bibliotheek voor medische wetenschap.
Er staat tegen mijn verwachting in meer gepubliceerd dan ik had verwacht, maar als je kijkt wáár het gepubliceerd is....daar word je niet echt vrolijk van.
Dat terzijde; er worden verschillende dingen gezegd, maar de conclusie is eigenlijk overal wel een beetje hetzelfde.
Reiki helpt niet tegen de ziekte zelf. Dit is in een dubbelblind gerandomniseerde studie verricht waarbij standaard zorg vs reiki "sham" vs reiki onderzocht werd.
Reiki "sham" is reiki, maar dan zonder de daadwerkelijke handlegging/contact/engergieoverdracht (hoe je het ook noemen wilt) en dus de placebo voor reiki.
In deze studie had de standaard zorg geen effect en reiki sham en reiki hadden beide een positief effect op de gemoedstoestand en comfort van de patient.
Dit toont dus aan dat de daadwerkelijke reiki behandeling niet verschilt van de placebo.
De effecten komen dus door de patient zelf die de 1 op 1 interactie als positief ervaart.
Dit was dan dus ook de conclusie dat men de verpleging meer zou kunnen laten toewijden op 1 op 1 interactie en steun van de patient.
Bron:
Investigation of Standard Care Versus Sham Reiki Placebo Versus Actual Reiki Therapy to Enhance Comfort and Well-Being in a Chemotherapy Infusion
Catlin A, Taylor-Ford RL.
Oncology Nursing Forum/Oncology Nursing Society, April 2011
Dit is in trend met andere bevindingen waarin men wel een trend meet in verbeterde gemoedstoestand van de patient, maar niet in het ziektebeeld zozeer.
Een trend betekent in de wetenschap hoger of lager, maar NIET significant.
(buiten dat heb je ook nog significant voor klinische toepassingen, waarbij het gemeten effect minimaal 30% klinische relevantie moet hebben, dus ook al is een effect significant, het is en blijft een rekenkundige methode en dus niet per sé relevant)
Bron: A randomised controlled single-blind trial of the efficacy of reiki at benefitting mood and well-being.
Bowden D, Goddard L, Gruzelier J.
Evidence Based Complementary Alternative Medicine,Maart 2011
Dit dwaalt allemaal wel erg af van de OP.
De bron die daar aangehaald wordt heeft vrijwel niets met homeopathie te maken.
Tevens is de bron gefinancierd en gepubliceerd door zijn eigen stichting, wat natuurlijk altijd dubieus is. Evenals de submission en publicatie datum, die maar 3 dagen uit elkaar liggen, ipv de gebruikelijke minimale 3 maanden en vaak wel meer. Enfin.
Daaarbij is het niet maar 1 onderzoek wat dat daar staat, er staan er een heel aantal, netjes met de bronnen voor de onderzoeken zel erbij, ik geloof er bar weinig van dat jij even in een kleine 45 minuten al die onderzoeken echt hebt nagezocht, het zijn er meer dan 10 namelijk en ze zijn niet eens allemaal even positief voor oa reiki...
Het artikel is idd vanaf een "alternatieve" bron, maar de onderzoeken die daar genoemd worden zijn gewoon keurige onderzoeken.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Niet binnen het officiele dubbel blind systeem, niet officieel, zodat het ook als serieus wordt gezien door wetenschapsland.quote:
[..]
Dat homeopathie om een individuele aanpak gaat en dat het daarom niet te testen is?
Dat is gewoon een feit, er zitten wat haken en ogen aan waarvan iedereen mag zeggen dat je daar best omheen kan werken, maar het mag gewoon niet zo.
De arts zal dan echt iemand moeten bekijken en elk persoon apart een middel moeten geven-->mag niet in dubbelblind.
Verschillende middelen voor verschillende patienten--->mag niet in dubbelblind.
Nu kunnen jullie wel blijven stuiteren dat jullie dat best vinden kunnen, maar zo'n onderzoek gaat nooit en te nimmer serieus genomen worden, die wordt als foutief onderzoek neergezet.
Zo'n onderzoek zou dus op z'n hoogst door gewone burgers als leuk gezien worden, wetenschap zal er niet veel mee hebben, die zal dan toch echt dubbelblind willen testen, waarbij het weer anders getest wordt en niet zoals het bovenstaande.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Waar baseert zo'n arts zijn aanpak dan op?quote:
[..]
De arts zal dan echt iemand moeten bekijken en elk persoon apart een middel moeten geven-->mag niet in dubbelblind.
Verschillende middelen voor verschillende patienten--->mag niet in dubbelblind.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Natuurlijk mag dat wel, je test namelijk niet dat wat hij voorschrijft, maar zijn kunst het juiste voor te schrijven.quote:
[..]
Niet binnen het officiele dubbel blind systeem, niet officieel, zodat het ook als serieus wordt gezien door wetenschapsland.
Dat is gewoon een feit, er zitten wat haken en ogen aan waarvan iedereen mag zeggen dat je daar best omheen kan werken, maar het mag gewoon niet zo.
De arts zal dan echt iemand moeten bekijken en elk persoon apart een middel moeten geven-->mag niet in dubbelblind.
Verschillende middelen voor verschillende patienten--->mag niet in dubbelblind.
Nu kunnen jullie wel blijven stuiteren dat jullie dat best vinden kunnen, maar zo'n onderzoek gaat nooit en te nimmer serieus genomen worden, die wordt als foutief onderzoek neergezet.
Zo'n onderzoek zou dus op z'n hoogst door gewone burgers als leuk gezien worden, wetenschap zal er niet veel mee hebben, die zal dan toch echt dubbelblind willen testen, waarbij het weer anders getest wordt en niet zoals het bovenstaande.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat het van jou mag weten we wel, van mij mag het ook, maar in wetenschapsland heet dat geen dubbelblind.quote:
[..]
Natuurlijk mag dat wel, je test namelijk niet dat wat hij voorschrijft, maar zijn kunst het juiste voor te schrijven.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ben niet heel erg thuis in homeopathie, maar bij holistisch wordt naar het gehele persoon gekeken, naar de onbalans in lichaam en geest, die proberen ze recht te trekken waardoor ziekte(die veroorzaakt wordt door die onbalans) zich ook oplost.quote:
[..]
Waar baseert zo'n arts zijn aanpak dan op?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
