TRU The truth is in here and out there
Je ziet het niet maar toch is het er... Alles over mysterieuze, onverklaarde, spirituele en occulte zaken.
Deel 2
Zou lambiekje nog komen met een verklaring?
Komt Vogeltjes dans nog met een antwoord waarom dubbelblind testen bij homeopatie niet van toepassing is?
De spanning is te snijden
Zou lambiekje nog komen met een verklaring?
Komt Vogeltjes dans nog met een antwoord waarom dubbelblind testen bij homeopatie niet van toepassing is?
De spanning is te snijden
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
linkje svp waar dit proces omschreven staat.quote:Op zondag 17 juli 2011 20:44 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Open er een topic over.
Weetje voor je Mao gaf in de jaren 50 de slordige 500 traditionele chinese medicijnen tegen malaria wetenschappelijk te onderzoeken, er bleek er 1 te werken. Een bepaalde plant. Het medicament wat daaruit gemaakt is tegenwoordig een van de sterkste middelen die we kennen tegen malaria.
Over waarom dubbelblind testen bij homeopathie niet van toepassing is het volgende:quote:
Deel 2
Zou lambiekje nog komen met een verklaring?
Komt Vogeltjes dans nog met een antwoord waarom dubbelblind testen bij homeopatie niet van toepassing is?
De spanning is te snijden
In (leuke) discussies met mensen die geloven in homeopathie hoor ik vaak over het holisme. Volgens hen schrijven (goede) homeopathen niet een middeltje voor een kwaal voor, maar nemen de hele mens met alle gevoelens, ziekten en zwakheden op en geven op basis daarvan advies.
Omdat elke mens anders is en daarom niet te vergelijken, is een dubbelblinde test moeilijk te doen, simpel om het feit dat verschillende mensen met dezelfde kwaaltjes niet dezelfde middelen krijgen voorgeschreven.
Ben benieuwd naar je reactie.
Und ein frau ist ein frau
Staat in het vorige deel al besproken,quote:
[..]
Over waarom dubbelblind testen bij homeopathie niet van toepassing is het volgende:
In (leuke) discussies met mensen die geloven in homeopathie hoor ik vaak over het holisme. Volgens hen schijven (goede) homeopathen niet een middeltje voor een kwaal voor, maar nemen de hele mens met alle gevoelens, ziekten en zwakheden op en geven op basis daarvan advies.
Omdat elke mens anders is en daarom niet te vergelijken, is een dubbelblinde test moeilijk te doen, simpel om het feit dat verschillende mensen met dezelfde kwaaltjes niet dezelfde middelen krijgen voorgeschreven.
Ben benieuwd naar je reactie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Doe eens crossposten dan.quote:
[..]
Staat in het vorige deel al besproken,
Und ein frau ist ein frau
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dan begrijp je het echt niet.quote:
[..]
Homeopathie wetenschappelijk aangetoond
Het punt volgens aanhangers van het holisme is nou juist dat er geen direct verband is tussen een kwaal en een middel. De hele persoon moet in ogenschouw worden genomen. Omdat geen enkel mens gelijk is, kun je het niet vergelijken.
Und ein frau ist ein frau
Dat gebeurt met medicijnen ook.quote:
Omdat elke mens anders is en daarom niet te vergelijken, is een dubbelblinde test moeilijk te doen, simpel om het feit dat verschillende mensen met dezelfde kwaaltjes niet dezelfde middelen krijgen voorgeschreven.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Is dat niet dezelfde plant als die naast het hoofdkantoor van de CIA te vinden was? Ooit iets van gezien geloof ik....quote:
[..]
linkje svp waar dit proces omschreven staat.
I'm fed up with all this Wi-fi-high-fiving
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Kijk, als persoon A Valeriaanstengel gemixt met paprikasap krijgt voorgeschreven en persoon B Paardenbloem op een bedje van bieslookpap en persoon C gedroogde tomatenpulp met suiker, allemaal tegen hoofdpijn oid, dan is er geen vergelijk te maken.
Und ein frau ist ein frau
In een dubbelblinde test krijgt de subgroep tenminste hetzelfde 'medicijn' voorgeschoteld. Er wordt dan maar één middel getest en afgezet tegenover de andere groepen.quote:
In het holistisch concept bestaat er niet één middel tegen één kwaal. Heel vaag en gewoon niet meetbaar. Ook niet dubbelblind.
Und ein frau ist ein frau
Waarom zou die testmethode daar niet valide bij zijn?quote:
[..]
Dan begrijp je het echt niet.
Het punt volgens aanhangers van het holisme is nou juist dat er geen direct verband is tussen een kwaal en een middel. De hele persoon moet in ogenschouw worden genomen. Omdat geen enkel mens gelijk is, kun je het niet vergelijken.
Je laat de holist de patient beoordelen, en zijn ding doen, de ene helft geef je de middelen die de holist voorschrijft, de andere helft een placebo, geen van de mensen weet wie wat krijgt. Dit doe je bij 100 patienten en dan ga je kijken welke groep goed aansloeg en welke niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je test het middel ook niet, maar de homeopatie.quote:
[..]
In een dubbelblinde test krijgt de subgroep tenminste hetzelfde 'medicijn' voorgeschoteld. Er wordt dan maar één middel getest en afgezet tegenover de andere groepen.
In het holistisch concept bestaat er niet één middel tegen één kwaal. Heel vaag en gewoon niet meetbaar. Ook niet dubbelblind.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat valt ook te onderzoeken maar als ze zelf niets kunnen aangeven op basis waarvan die keuzes worden gemaakt zijn het gewoon ranzige kwakzalvers.quote:
[..]
Dan begrijp je het echt niet.
Het punt volgens aanhangers van het holisme is nou juist dat er geen direct verband is tussen een kwaal en een middel. De hele persoon moet in ogenschouw worden genomen. Omdat geen enkel mens gelijk is, kun je het niet vergelijken.
My 2 cents
Dat zou denk ik wel kunnen werken, maar volgens mij is er nog nooit zo'n onderzoek gedaan. Wat het verder nog bemoeilijkt is dat je niet dubbel -blind kan testen, aangezien je in aanraking komt met de arts/homeophaat zelf.quote:
[..]
Waarom zou die testmethode daar niet valide bij zijn?
Je laat de holist de patient beoordelen, en zijn ding doen, de ene helft geef je de middelen die de holist voorschrijft, de andere helft een placebo, geen van de mensen weet wie wat krijgt. Dit doe je bij 100 patienten en dan ga je kijken welke groep goed aansloeg en welke niet.
Und ein frau ist ein frau
Natuurlijk wel, het gaat erom om te bewijzen dat homeopathie werkt. Volgens de homeopaat moeten zowel persoon A, B als C van hun hoofdpijn genezen worden. Dat is vrij simpel te meten dunkt mequote:
Kijk, als persoon A Valeriaanstengel gemixt met paprikasap krijgt voorgeschreven en persoon B Paardenbloem op een bedje van bieslookpap en persoon C gedroogde tomatenpulp met suiker, allemaal tegen hoofdpijn oid, dan is er geen vergelijk te maken.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ow nu wordt het helemaal magiequote:
[..]
Dat zou denk ik wel kunnen werken, maar volgens mij is er nog nooit zo'n onderzoek gedaan. Wat het verder nog bemoeilijkt is dat je niet dubbel -blind kan testen, aangezien je in aanraking komt met de arts/homeophaat zelf.
Echt he. Als er zoveel moeite gedaan wordt om het te bewijzen, en het wordt niet bewezen, en je komt met zulke vage verhalen, moet je zelf toch ook wel vatten dat er mogelijk een kern van onzin in zit.
Ja, maar ondertussen leeft Sylvia Millecam niet meer.quote:
[..]
Dat valt ook te onderzoeken maar als ze zelf niets kunnen aangeven op basis waarvan die keuzes worden gemaakt zijn het gewoon ranzige kwakzalvers.
My 2 cents
Und ein frau ist ein frau
Enne Herr_Uberfrutzel, hoe weet de homeopaat nu dat zijn behandelmethode werkt als je dat niet objectief kan aantonen, hoe kan hij nu weten dat wat hij voorschrijft werkt als je dat niet kan onderzoeken?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waarom niet? De homeopaat bekijkt 100 mensen, maakt voor hen allemaal een middeltje. Vervolgens worden door iemand anders 50 middeltjes vervangen door een placebo. Voilà....quote:
[..]
Dat zou denk ik wel kunnen werken, maar volgens mij is er nog nooit zo'n onderzoek gedaan. Wat het verder nog bemoeilijkt is dat je niet dubbel -blind kan testen, aangezien je in aanraking komt met de arts/homeophaat zelf.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Waarom gaat men er dan wel van uit dat die valeriaansstengel en dat paprikasap werkt? Waar baseren ze dat op?quote:
Kijk, als persoon A Valeriaanstengel gemixt met paprikasap krijgt voorgeschreven en persoon B Paardenbloem op een bedje van bieslookpap en persoon C gedroogde tomatenpulp met suiker, allemaal tegen hoofdpijn oid, dan is er geen vergelijk te maken.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Who cares als er per jaar ¤ 50.000,- op je bankrekening wordt geschreven.quote:
Enne Herr_Uberfrutzel, hoe weet de homeopaat nu dat zijn behandelmethode werkt als je dat niet objectief kan aantonen, hoe kan hij nu weten dat wat hij voorschrijft werkt als je dat niet kan onderzoeken?
Ligt ook aan je omgeving, als iedereen in je omgeving je vertelt dat het werkt ga je er al snel in geloven. Heel menselijk eigenlijk.
Und ein frau ist ein frau
Holisme:quote:
[..]
Over waarom dubbelblind testen bij homeopathie niet van toepassing is het volgende:
In (leuke) discussies met mensen die geloven in homeopathie hoor ik vaak over het holisme. Volgens hen schrijven (goede) homeopathen niet een middeltje voor een kwaal voor, maar nemen de hele mens met alle gevoelens, ziekten en zwakheden op en geven op basis daarvan advies.
Omdat elke mens anders is en daarom niet te vergelijken, is een dubbelblinde test moeilijk te doen, simpel om het feit dat verschillende mensen met dezelfde kwaaltjes niet dezelfde middelen krijgen voorgeschreven.
Ben benieuwd naar je reactie.
Nogmaals mag duidelijk zijn dat elk van ons een geïntegreerd geheel is. Als men dat onderkend is men al een heel eind ‘binnen’ de holistische theorie. Maar er is meer. We zijn niet onderverdeeld in afzonderlijke delen, dus specifieke ziektes per orgaan bestaan ook niet. Zulk een bewustzijn, dat ook ziekte een geheel is, moet evidend worden. Dan pas stemmen wij vervolgens ook de therapie af op het geheel. Elk mens is een totaal, uniek en compleet individu dat functioneert als totaliteit en deel uitmaakt van een totaliteit. Levende wezens worden beheerst door een levenskracht, welke de totaliteit niet alleen is maar haar ook aanstuurt. Verstoring van die levenskracht leidt tot ziekte, vitaliteit tot gezondheid. De verantwoordelijkheid van de genezing ligt dan ook bij de patiënt, alleen hij of zij heeft controle over de totaliteit. Uiteraard helpen de homeopatische middelen en het gesprek met de homeopaat de patiënt het juiste pad te wijzen, maar men zal zelf dit pad moeten bewandelen en niet weer moeten ontsporen.
Bron: http://www.homeopathienetwerk.nl/holisme-en-de-holistische-visie/
Hmm ja, interessant. Weet je misschien of er ooit al zo'n onderzoek heeft plaatsgevonden?quote:
[..]
Waarom niet? De homeopaat bekijkt 100 mensen, maakt voor hen allemaal een middeltje. Vervolgens worden door iemand anders 50 middeltjes vervangen door een placebo. Voilà....
Und ein frau ist ein frau
ok en nu schrijven we 100 bolletjes suiker per dag voor waar heeeeul erg verdund een mier over heeft geplast, en dat kost u dan 50 euro per week.quote:
[..]
Holisme:
Nogmaals mag duidelijk zijn dat elk van ons een geïntegreerd geheel is. Als men dat onderkend is men al een heel eind ‘binnen’ de holistische theorie. Maar er is meer. We zijn niet onderverdeeld in afzonderlijke delen, dus specifieke ziektes per orgaan bestaan ook niet. Zulk een bewustzijn, dat ook ziekte een geheel is, moet evidend worden. Dan pas stemmen wij vervolgens ook de therapie af op het geheel. Elk mens is een totaal, uniek en compleet individu dat functioneert als totaliteit en deel uitmaakt van een totaliteit. Levende wezens worden beheerst door een levenskracht, welke de totaliteit niet alleen is maar haar ook aanstuurt. Verstoring van die levenskracht leidt tot ziekte, vitaliteit tot gezondheid. De verantwoordelijkheid van de genezing ligt dan ook bij de patiënt, alleen hij of zij heeft controle over de totaliteit. Uiteraard helpen de homeopatische middelen en het gesprek met de homeopaat de patiënt het juiste pad te wijzen, maar men zal zelf dit pad moeten bewandelen en niet weer moeten ontsporen.
en als je niet beter wordt is het je eigen schuld
Leuk en aardig, maar waarom kan je dan niet onderzoeken of homeopathie werkt? Iemand wordt beter of niet, dat is gewoon te meten hoor...quote:
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Dat is het leuke van dit soort vage wauwelpraat, er zit altijd een disclaimer in voor als het niet werkt.quote:
[..]
ok en nu schrijven we 100 bolletjes suiker per dag voor waar heeeeul erg verdund een mier over heeft geplast, en dat kost u dan 50 euro per week.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Daar komt het wel op neer, als je die laatste zin leestquote:
[..]
ok en nu schrijven we 100 bolletjes suiker per dag voor waar heeeeul erg verdund een mier over heeft geplast, en dat kost u dan 50 euro per week.
En dan mag je weer voor een consult van 120 eu naar de homeopaat om je te laten vertellen wat je mis hebt gedaanquote:
[..]
Daar komt het wel op neer, als je die laatste zin leest
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Nogmaals: het is geen uitspraak van mij dus ook niet mijn persoonlijke mening.. Ik lees dit ook alleen maar en iemand vroeg naar holisme dus vandaar.quote:
[..]
Leuk en aardig, maar waarom kan je dan niet onderzoeken of homeopathie werkt? Iemand wordt beter of niet, dat is gewoon te meten hoor...
Ja, natuurlijk is dat te meten.quote:
[..]
Leuk en aardig, maar waarom kan je dan niet onderzoeken of homeopathie werkt? Iemand wordt beter of niet, dat is gewoon te meten hoor...
Ik stel ook alleen maar vast dat er gewoon geen enkele reden is waarom je geen dubbelblind onderzoek naar homeopathie kan doen.quote:
[..]
Nogmaals: het is geen uitspraak van mij dus ook niet mijn persoonlijke mening.. Ik lees dit ook alleen maar en iemand vroeg naar holisme dus vandaar.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ik begrijp ook niet waarom dat niet gebeurt.quote:
[..]
Ik stel ook alleen maar vast dat er gewoon geen enkele reden is waarom je geen dubbelblind onderzoek naar homeopathie kan doen.
Ik wil best geloven dat kruiden werken, digoxine komt immers ook uit vingerhoedskruid.
Alleen die D verdunningswaarde is beetje dubieus..
500x verdunnen ofzo Ja dan is er maar weinig werkzame stof over, misschien 1 molecuul. Ja heb je wat aan..
Daarbij zit er zelden het gesuggereerde kruid in geloof ik. Zag een potje tabletten voor de botten en daar zat calciomonium ofziets in.. Ja als het nu gewoon calcium is, had het enigszins zin..
Alleen die D verdunningswaarde is beetje dubieus..
500x verdunnen ofzo
Ja dan is er maar weinig werkzame stof over, misschien 1 molecuul. Ja heb je wat aan..Daarbij zit er zelden het gesuggereerde kruid in geloof ik. Zag een potje tabletten voor de botten en daar zat calciomonium ofziets in.. Ja als het nu gewoon calcium is, had het enigszins zin..
[b] Op zondag 14 november 2010 18:11 schreef liesje1979 het volgende:[/b]
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Homeopathie is dan ook geen kruidengeneeskunde.quote:
Ik wil best geloven dat kruiden werken, digoxine komt immers ook uit vingerhoedskruid.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
0 molecuul blijft er over, heb ik hier geleerd. Maar het water schijnt te kunnen onthouden welk werkzaam bestanddeel er ooit in heeft gezeten. Dat is iets wat ik nog steeds niet kan bevatten eerlijk gezegdquote:
Ik wil best geloven dat kruiden werken, digoxine komt immers ook uit vingerhoedskruid.
Alleen die D verdunningswaarde is beetje dubieus..
500x verdunnen ofzo
Daarbij zit er zelden het gesuggereerde kruid in geloof ik. Zag een potje tabletten voor de botten en daar zat calciomonium ofziets in.. Ja als het nu gewoon calcium is, had het enigszins zin..
. Water met geheugen ?
Nog even nagedacht over dat 'herinneren' wat water blijkbaar kan. Dat zou dan ook gelden voor álles wat er ooit in dat water heeft gezeten. Hoe haal je al die andere bestanddelen eruit en zorgt ervoor dat er 0 moleculen van dat ene werkzame bestanddeel in blijft? Hoe bewijs je dat het water juist dát onthouden heeft?
Kan me nog die dochter van Billy Joel herinneren. Die een zelfmoordpoging deed door een 'overdosis' homeopathische slaappillen te nemen 
Hier moet ik altijd hartelijk om lachen. Ik mag hopen dat de chemisch-fysische wetten constant blijven anders neemt water de eigenschappen aan van elk stukje medicijn , gif, pesticide en carcinogene stof dat ooit in aanraking is geweest met water.quote:
Nog even nagedacht over dat 'herinneren' wat water blijkbaar kan. Dat zou dan ook gelden voor álles wat er ooit in dat water heeft gezeten. Hoe haal je al die andere bestanddelen eruit en zorgt ervoor dat er 0 moleculen van dat ene werkzame bestanddeel in blijft? Hoe bewijs je dat het water juist dát onthouden heeft?
Men zou van een slok water honds-en hondsberoerd raken
Ja precies. Misschien heeft water een wel erg selectief geheugen .quote:Op zondag 17 juli 2011 21:47 schreef AffenStrudel het volgende:
[..]
Hier moet ik altijd hartelijk om lachen. Ik mag hopen dat de chemisch-fysische wetten constant blijven anders neemt water de eigenschappen aan van elk stukje medicijn , gif, pesticide en carcinogene stof dat ooit in aanraking is geweest met water.
Men zou van een slok water honds-en hondsberoerd raken
Hehe, terug van een meet. Wat zijn jullie ongeduldig zeg 
Het is net alsof ik met een watermeter waarmee ik thuis onder de kraan het debiet meet, onder de niagara waterval ga staan en van daaruit redeneer hoeveel water er doorheen stroomt. En zo is het ook met alternatieve geneeswijzen, er is gewoon geen middel om dat (vele malen groter dan dat door mensen bedachte stukje wetenschap) alternatieve stuk te beoordelen. Maar dat wil nog niet zeggen dat het er niet is.
En omdat de wetenschap het niet kan verklaren, wordt het niet erkend. Maar dat wil niet zeggen dat het niet bestaat. Iedereen die ermee te maken heeft gehad, zelfs de meest nuchtere persoon - en daar was ik er zelf een van - zal zeggen dat er "meer" is dan alleen de wetenschap. Wat vandaag nog niet verklaard kan worden en dus wordt afgedaan als onzin, wordt morgen misschien wel verklaard en dan is het ineens een feit. Wat is de wetenschap dan anders dan een opeenstapeling van correcties?
Daarbij richtte ik me niet specifiek op homeopathie maar op alternatieve geneeswijzen in het algemeen.
Dat zei ik niet. Ik zei dat het domein van de wetenschap te beperkt is om het hele alternatieve gebeuren te vangen in meetresultaten. Zelfs slechts een deel van het alternatieve meten en dat bv extrapoleren werkt niet omdat alles met elkaar samenhangt en alles verandert. Resultaat zal altijd anders zijn dan verwacht, omdat de omstandigheden altijd anders zijn.quote:
Komt Vogeltjes dans nog met een antwoord waarom dubbelblind testen bij homeopatie niet van toepassing is?
Het is net alsof ik met een watermeter waarmee ik thuis onder de kraan het debiet meet, onder de niagara waterval ga staan en van daaruit redeneer hoeveel water er doorheen stroomt. En zo is het ook met alternatieve geneeswijzen, er is gewoon geen middel om dat (vele malen groter dan dat door mensen bedachte stukje wetenschap) alternatieve stuk te beoordelen. Maar dat wil nog niet zeggen dat het er niet is.
En omdat de wetenschap het niet kan verklaren, wordt het niet erkend. Maar dat wil niet zeggen dat het niet bestaat. Iedereen die ermee te maken heeft gehad, zelfs de meest nuchtere persoon - en daar was ik er zelf een van - zal zeggen dat er "meer" is dan alleen de wetenschap. Wat vandaag nog niet verklaard kan worden en dus wordt afgedaan als onzin, wordt morgen misschien wel verklaard en dan is het ineens een feit. Wat is de wetenschap dan anders dan een opeenstapeling van correcties?
Daarbij richtte ik me niet specifiek op homeopathie maar op alternatieve geneeswijzen in het algemeen.
En ook dat is een mening. Ik voel me er eerlijk gezegd vrij relaxed onder hoorquote:De spanning is te snijden
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Geen enkel medicijn is dermate individueel dat het de kwaal integraal en zoals die zich op dat moment in die vorm bij die persoon voordoet geneest. Het is een collectief iets, waarvan de meerderheid van de onderzochte personen op een bepaalde manier reageert. Als de werking ervan aanvaardbaar wordt gevonden in de zin van kwaalbestrijding en beperkte bijwerkingen, heet het een medicijn. Maar het is by far geen middel om een individuele kwaal adequaat te bestrijden.quote:
Het punt is dat het niet gaat om een collectief dat je zomaar even in twee kunt delen. Het gaat om het individu. Elk persoon is anders, heeft een andere achtergrond, een ander ziektebeeld met meerdere bij-effecten, reageert anders op medicijnen enz.quote:
[..]
Waarom zou die testmethode daar niet valide bij zijn?
Je laat de holist de patient beoordelen, en zijn ding doen, de ene helft geef je de middelen die de holist voorschrijft, de andere helft een placebo, geen van de mensen weet wie wat krijgt. Dit doe je bij 100 patienten en dan ga je kijken welke groep goed aansloeg en welke niet.
Dat ziektebeelden op elkaar lijken en medicijnen daarom op het collectief worden afgestemd, is logisch. Maar geen van die collectief medicijnen kan voldoen aan de bestrijding van die kwaal bij die persoon op dat moment. Want afgestemd op een gemiddelde en niet op het individu. Het laatste is waar de alternatieve genezer zich op richt.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
quote:
Enne Herr_Uberfrutzel, hoe weet de homeopaat nu dat zijn behandelmethode werkt als je dat niet objectief kan aantonen, hoe kan hij nu weten dat wat hij voorschrijft werkt als je dat niet kan onderzoeken?
Goeie vraag eigenlijk. Ik ben geen homeopaat en weet het antwoord niet. Mijn idee is dat hij op basis van zijn ervaring een voor die persoon individueel middel samenstelt.quote:
[..]
Waarom gaat men er dan wel van uit dat die valeriaansstengel en dat paprikasap werkt? Waar baseren ze dat op?
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Bingo. En dat zei ik ook, alternatieve geneeskunde (en ik spreek even voor mijn eigen "expertise") gaat niet uit van het hoe maar van het resultaat. Ik kan niet spreken voor homeopathie want daar heb ik geen kennis van. Alleen worden de resultaten uit het veld van de alternatieve geneeskunde niet erkend. Denk je nou echt dat als een homeopaat iemand geneest, dat in the lancet gepubliceerd wordt?quote:
[..]
Leuk en aardig, maar waarom kan je dan niet onderzoeken of homeopathie werkt? Iemand wordt beter of niet, dat is gewoon te meten hoor...
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
+1 voor je scherpe observatievermogen. Bagger en offtopic verwijderd.quote:
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
In de zin van of er resultaat geboekt wordt wel ja. Niet in de zin van hoeveel en waarom het werkt. Maar dan spreek ik weer voor mijn eigen "expertise".quote:
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Hee een wetenschapstopic. 
Maar het is Homeopathie, de ene is er bij gebaat de andere niet. Hoe het werkt mag je op zn minst vreemd vinden en dubieus maar als de andere erbij gebaat is wel hee waarom niet?
Heb zelf ook goede ervaringen met homeopathie, ook bij baby's die niet weten wat een placebo is.
Maar het is Homeopathie, de ene is er bij gebaat de andere niet. Hoe het werkt mag je op zn minst vreemd vinden en dubieus maar als de andere erbij gebaat is wel hee waarom niet?
Heb zelf ook goede ervaringen met homeopathie, ook bij baby's die niet weten wat een placebo is.
The truth was in here.
Ik weet wel zeker dat als je het volgende aantoont je niet alleen de lancet haaltquote:
[..]
Bingo. En dat zei ik ook, alternatieve geneeskunde (en ik spreek even voor mijn eigen "expertise") gaat niet uit van het hoe maar van het resultaat. Ik kan niet spreken voor homeopathie want daar heb ik geen kennis van. Alleen worden de resultaten uit het veld van de alternatieve geneeskunde niet erkend. Denk je nou echt dat als een homeopaat iemand geneest, dat in the lancet gepubliceerd wordt?
Je neemt 100 patienten die je door een homeopaat laat behandelen, een helft daarvan krijgt het oneindig verdunde preparaat wat de homeopaat voorschrijft (let wel, dit kan van alles zijn wat de homeopaat wenst voor te schrijven) en de andere helft een placebo.
Bij het verwerken van het resultaat blijkt het homeopatische middel 10 keer zo goed te werken dan het placebo.
Als je dit in een gerandomiseerd dubbelblind onderzoek aantoont, waar je voor de zuiverheid het nog een paar keer herhaald en je krijgt hetzelfde resultaat.
Dan haal je de Lancet wel degelijk, sterker nog, je maakt een goede kans op een nobelprijs.
Je kan wel lopen piepen dat de wetenschap niet eerlijk is tegen homeopatie, maar ik weet wel zeker dat er meer onderzoek is geweest naar homeopatie dan naar menige ziekte. En er is niet aangetoont dat het werkt op de manier zoals ik het net beschreef. Vast wel iemand geweest die een metaonderzoek deed en de resultaten niet zuiver had, of het niet dubbelblind deed.
Slagers die hun eigen vlees keuren.quote:
[..]
[..]
Goeie vraag eigenlijk. Ik ben geen homeopaat en weet het antwoord niet. Mijn idee is dat hij op basis van zijn ervaring een voor die persoon individueel middel samenstelt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waar baseer je dat effect op? Dat de "ene" er bij gebaat is? Op je eigen ervaringen?quote:
Hee een wetenschapstopic.
Maar het is Homeopathie, de ene is er bij gebaat de andere niet. Hoe het werkt mag je op zn minst vreemd vinden en dubieus maar als de andere erbij gebaat is wel hee waarom niet?
Heb zelf ook goede ervaringen met homeopathie, ook bij baby's die niet weten wat een placebo is.
Dat voelt voor jezelf misschien als bewijs, maar voor ons is dat een beetje onbetrouwbaar he. Ik kan ook wel zeggen "homeopathie werkt niet op basis van mijn persoonlijke ervaringen".
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Als hij zijn ervaringen nou eens gewoon documenteert in een logboek, misschien kunnen we er dan wat zinnigs over zeggen en testen of het werkt.quote:
[..]
[..]
Goeie vraag eigenlijk. Ik ben geen homeopaat en weet het antwoord niet. Mijn idee is dat hij op basis van zijn ervaring een voor die persoon individueel middel samenstelt.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Maar goed, in de OP van deel 1 is Lambiekje er van overtuigd dat een wetenschapper heeft aangetoond dat Homeopatie werkt. Hij is daar zeer ingenomen over en die wetenschapper is de man die het HIV virus en het verband tussen HIV en Aids heeft aangetoond. Lambiekje vind dit schijnbaar een uitstekende bron. Echter, Lambiekje loopt ook half fok vol te posten dat AIDS niet door HIV wordt veroorzaakt.
Mijn vraag is nog steeds aan Lambiekje, hoe kan jij nu claimen dat deze wetenschapper een betrouwbare bron is voor dit topic (deel 1)? Of het is geen betrouwbare bron deze nobelprijswinnaar, of het is wel een betrouwbare bron.
Als hij geen betrouwbare bron is, is dus niet aangetoont dat homeopatie werkt, Als hij wel een betrouwbare bron is, veroorzaakt HIV dit AIDS.
Wat is het nu Lambiekje? Heb je dit al een aantal maal gevraagd, maar je geeft geen antwoord.
Mijn vraag is nog steeds aan Lambiekje, hoe kan jij nu claimen dat deze wetenschapper een betrouwbare bron is voor dit topic (deel 1)? Of het is geen betrouwbare bron deze nobelprijswinnaar, of het is wel een betrouwbare bron.
Als hij geen betrouwbare bron is, is dus niet aangetoont dat homeopatie werkt, Als hij wel een betrouwbare bron is, veroorzaakt HIV dit AIDS.
Wat is het nu Lambiekje? Heb je dit al een aantal maal gevraagd, maar je geeft geen antwoord.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Mensen genezen ook uit zichzelf van allerlei kwalen, hoe wil je nu weten of het die homeopatie is die een duidelijke genezende werking heeft?quote:
Hee een wetenschapstopic.
Maar het is Homeopathie, de ene is er bij gebaat de andere niet. Hoe het werkt mag je op zn minst vreemd vinden en dubieus maar als de andere erbij gebaat is wel hee waarom niet?
Heb zelf ook goede ervaringen met homeopathie, ook bij baby's die niet weten wat een placebo is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dit heeft allemaal niets met homeopatie te maken.quote:
Kijk, als persoon A Valeriaanstengel gemixt met paprikasap krijgt voorgeschreven en persoon B Paardenbloem op een bedje van bieslookpap en persoon C gedroogde tomatenpulp met suiker, allemaal tegen hoofdpijn oid, dan is er geen vergelijk te maken.
Bij homeopatie schrijf je pilletjes voor waar de kans ongeveer 1 op de 100 miljard is dat er nog een molecuul in zit van de stof waarmee je de verdunning werkzaam zou hebben gemaakt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Neem me niet kwalijk maar ik zit hier nooit om "jullie" te overtuigen, dat is verspilde moeite.quote:Op maandag 18 juli 2011 09:38 schreef Klaudias het volgende:
[..]
Waar baseer je dat effect op? Dat de "ene" er bij gebaat is? Op je eigen ervaringen?
Dat voelt voor jezelf misschien als bewijs, maar voor ons is dat een beetje onbetrouwbaar he. Ik kan ook wel zeggen "homeopathie werkt niet op basis van mijn persoonlijke ervaringen".
Heb je het inderdaad wel eens een kans gegeven of is het tot nu toe nooit een optie geweest?
Is het dan omdat de logica of het waarom het niet zou kunnen werken wat je tegenhoudt?
Kijk ik heb verder geen medicijnen gestudeerd en iets heel simpels als een pilletje slikken en je hoofdpijn verdwijnt is eigenlijk al verwonderlijk, of neem antibiotica dat je verlost van je koortsen.
Homeopathie is voor mij net zo verwonderlijk, als het werkt. Ja, uit eigen ervaring, en dat is een enkele keer geweest, kan ik zeggen dat het heeft gewerkt.
En ja ik kan ook uit eigen ervaring zeggen dat antibiotica uit de reguliere geneeskunde mij niet altijd heeft geholpen.
The truth was in here.
Net zo goed als het verspilde moeite is jou te proberen te overtuigen dat als iets claimt werkzaam te zijn, dat verifieerbaar waar moet zijn? Dat het verhaal dat je verteld wordt niet alleen een mooi verhaal moet zijn maar ook moet kloppen? Of wil je gewoon dat het waar is, omdat het een mooi verhaal is.quote:
[..]
Neem me niet kwalijk maar ik zit hier nooit om "jullie" te overtuigen, dat is verspilde moeite.
Dat kan, de bacterien kunnen resistent zijn voor die antibiotica. Maar de werkzaamheid van antibiotica is verder niet omstreden (tenminste, onder serieuze mensen)quote:En ja ik ook uit eigen ervaring zeggen dat antibiotica uit de reguliere geneeskunde mij niet altijd heeft geholpen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het hoeft voor mij niet verifieerbaar te wezen, ik heb die behoefte niet. Net zo goed dat ik niet wil weten hoe precies de afstandsbediening van de tv werkt. Sommige dingen werken en ik vind het prima zo.quote:
[..]
Net zo goed als het verspilde moeite is jou te proberen te overtuigen dat als iets claimt werkzaam te zijn, dat verifieerbaar waar moet zijn? Dat het verhaal dat je verteld wordt niet alleen een mooi verhaal moet zijn maar ook moet kloppen? Of wil je gewoon dat het waar is, omdat het een mooi verhaal is.
Daarbij, dit is TRU, zaken hoeven niet verifieerbaar te wezen, het zoeken van bewijs waarom iets bestaat, en dat weet je zelf ook wel, is hier niet aan de orde. Tenzij je graag je eigen gelijk graag wilt horen natuurlijk.
Dat kan inderdaad "het slaat niet aan" zeggen ze dan.quote:Dat kan, de bacterien kunnen resistent zijn voor die antibiotica. Maar de werkzaamheid van antibiotica is verder niet omstreden (tenminste, onder serieuze mensen)
The truth was in here.
Een "enkele keer" is wel een erg kleine steekproef.
Zou jij een huisarts vertrouwen die je een medicijn voorschrijft dat volgens "zijn eigen ervaringen een enkele keer" heeft gewerkt?
Zou jij een huisarts vertrouwen die je een medicijn voorschrijft dat volgens "zijn eigen ervaringen een enkele keer" heeft gewerkt?
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Lambiekje opende deze reeks in TRU met de titel dat Homeopatie wetenschappelijk is aangetoond, en daar hebben we het over.quote:
[..]
Het hoeft voor mij niet verifieerbaar te wezen, ik heb die behoefte niet. Net zo goed dat ik niet wil weten hoe precies de afstandsbediening van de tv werkt. Sommige dingen werken en ik vind het prima zo.
Daarbij, dit is TRU, zaken hoeven niet verifieerbaar te wezen, het zoeken van bewijs waarom iets bestaat, en dat weet je zelf ook wel, is hier niet aan de orde. Tenzij je graag je eigen gelijk graag wilt horen natuurlijk.
Wetenschappelijk aantonen is (oa) verifieerbaarheid.
En verder, als ik je vertel dat je gras moet eten en piano moet spelen tegen kanker, geloof je me dan?
Ik heb een donkerbruin vermoeden van niet, maar leg me eens uit waar het verschil dan zit.
Klopt, en dan krijg je een ander antibioticum.quote:Dat kan inderdaad "het slaat niet aan" zeggen ze dan.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De werking van een afstandsbediening is prima verifieerbaar. Je kunt stellen: "Als ik op knop X druk, gebeurt er Y". En dan kun je het uittesten. Op basis daarvan stel je dat de afstandbediening "werkt" en dat je dat "prima" vindt.quote:
[..]
Het hoeft voor mij niet verifieerbaar te wezen, ik heb die behoefte niet. Net zo goed dat ik niet wil weten hoe precies de afstandsbediening van de tv werkt. Sommige dingen werken en ik vind het prima zo.
Zo zou je ook homeopathie etc. kunnen verifiëren.
Ik wil juist horen waarom jij denkt dat je gelijk hebt.quote:Daarbij, dit is TRU, zaken hoeven niet verifieerbaar te wezen, het zoeken van bewijs waarom iets bestaat, en dat weet je zelf ook wel, is hier niet aan de orde. Tenzij je graag je eigen gelijk graag wilt horen natuurlijk.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Sterker nog, een fabrikant waarbij de afstandsbediening net zo betrouwbaar is als homeopatie
Klant: Hij werkt niet
Fabrikant, nu, bij mij werkt het wel, en je moet weten iedere tv is anders.
Klant: Maar mijn afstandsbediening werkt niet, dat kan ik je laten zien
Fabrikant: Ik heb geen behoefte aan verifieerbaarheid, ik weet dat het werkt.
Klant: Je hebt mij een tv met afstandsbediening verkocht die niet werkt.
Fabrikant: Ik verwijs u graag door aan reguliere fabrikanten, dat ben ik verplicht
Klant post op internet dat de afstandbediening niet werkt
Andere klant, maar mijne werkt wel
Klant: Hoe kan dat? Ik heb hem open gemaakt, er zit helemaal niets in
Andere klant, dat weet ik niet, maar mijn tv laat me precies zien wat ik wil
Klant: Hoe wissel je dan van kanaal?
Andere Klant, luister daar heb ik geen verstand van, ik zie op tv wat ik wil zien
Klant: Kan je dan van kanaal wisselen?
Andere Klant, Ik zeg je toch dat ik geen verstand van dat soort zaken heb, die fabrikant is prima, heus, hij heeft daar ervaring mee
Zou je van zo een fabrikant een TV gaan kopen?
[ Bericht 18% gewijzigd door Pietverdriet op 18-07-2011 11:02:18 ]
Klant: Hij werkt niet
Fabrikant, nu, bij mij werkt het wel, en je moet weten iedere tv is anders.
Klant: Maar mijn afstandsbediening werkt niet, dat kan ik je laten zien
Fabrikant: Ik heb geen behoefte aan verifieerbaarheid, ik weet dat het werkt.
Klant: Je hebt mij een tv met afstandsbediening verkocht die niet werkt.
Fabrikant: Ik verwijs u graag door aan reguliere fabrikanten, dat ben ik verplicht
Klant post op internet dat de afstandbediening niet werkt
Andere klant, maar mijne werkt wel
Klant: Hoe kan dat? Ik heb hem open gemaakt, er zit helemaal niets in
Andere klant, dat weet ik niet, maar mijn tv laat me precies zien wat ik wil
Klant: Hoe wissel je dan van kanaal?
Andere Klant, luister daar heb ik geen verstand van, ik zie op tv wat ik wil zien
Klant: Kan je dan van kanaal wisselen?
Andere Klant, Ik zeg je toch dat ik geen verstand van dat soort zaken heb, die fabrikant is prima, heus, hij heeft daar ervaring mee
Zou je van zo een fabrikant een TV gaan kopen?
[ Bericht 18% gewijzigd door Pietverdriet op 18-07-2011 11:02:18 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:
Sterker nog, een fabrikant waarbij de afstandsbediening net zo betrouwbaar is als homeopatie
Klant: Hij werkt niet
Fabrikant, nu, bij mij werkt het wel, en je moet weten iedere tv is anders.
Klant: Maar mijn afstandsbediening werkt niet, dat kan ik je laten zien
Fabrikant: Ik heb geen behoefte aan verifieerbaarheid, ik weet dat het werkt.
Klant: Je hebt mij een tv met afstandsbediening verkocht die niet werkt.
Fabrikant: Ik verwijs u graag door aan reguliere fabrikanten, dat ben ik verplicht
Klant post op internet dat de afstandbediening niet werkt
Andere klant, maar mijne werkt wel
Klant: Hoe kan dat? Ik heb hem open gemaakt, er zit helemaal niets in
Andere klant, dat weet ik niet, maar mijn tv laat me precies zien wat ik wil
Klant: Hoe wissel je dan van kanaal?
Andere Klant, luister daar heb ik geen verstand van, ik zie op tv wat ik wil zien
Klant: Kan je dan van kanaal wisselen?
Andere Klant, Ik zeg je toch dat ik geen verstand van dat soort zaken heb, die fabrikant is prima, heus, hij heeft daar ervaring mee
Zou je van zo een fabrikant een TV gaan kopen?
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
quote:
Sterker nog, een fabrikant waarbij de afstandsbediening net zo betrouwbaar is als homeopatie
Klant: Hij werkt niet
Fabrikant, nu, bij mij werkt het wel, en je moet weten iedere tv is anders.
Klant: Maar mijn afstandsbediening werkt niet, dat kan ik je laten zien
Fabrikant: Ik heb geen behoefte aan verifieerbaarheid, ik weet dat het werkt.
Klant: Je hebt mij een tv met afstandsbediening verkocht die niet werkt.
Fabrikant: Ik verwijs u graag door aan reguliere fabrikanten, dat ben ik verplicht
Klant post op internet dat de afstandbediening niet werkt
Andere klant, maar mijne werkt wel
Klant: Hoe kan dat? Ik heb hem open gemaakt, er zit helemaal niets in
Andere klant, dat weet ik niet, maar mijn tv laat me precies zien wat ik wil
Klant: Hoe wissel je dan van kanaal?
Andere Klant, luister daar heb ik geen verstand van, ik zie op tv wat ik wil zien
Klant: Kan je dan van kanaal wisselen?
Andere Klant, Ik zeg je toch dat ik geen verstand van dat soort zaken heb, die fabrikant is prima, heus, hij heeft daar ervaring mee
Zou je van zo een fabrikant een TV gaan kopen?
Ik niet in ieder geval haha
Klant: Ik zag laatst bij Radar dat deze afstandbediening bij veel meer mensen niet werkt.
Andere klant: Ja ja ... Alsof ze bij Radar zullen laten zien dat deze afstandbediening werkt ... Radar is tegen ons!
Klant: Nou, ze hadden een uitgebreide test opgezet. Vrij geloofwaardig allemaal.
Andere klant: Dat is wat ze willen dat je gelooft!
Klant: Bij Kassa hadden ze ook zo'n soort onderzoekje gedaan. En ik ben het ook in allerlei tijdschriften tegen gekomen. Allemaal dezelfde conclusie. Wil je er een paar lenen?
Andere klant: Nee! Ik wil er niets van weten! Het zijn oplichters allemaal! Ze zijn allemaal onderdeel van BigElectro!
Klant: Die winkel waar jij heen gaat, die is wel te vertrouwen?
Andere klant: Natuurlijk! Die man weet toch dat zijn spullen werken?
Klant: ...
Andere klant: Ja ja ... Alsof ze bij Radar zullen laten zien dat deze afstandbediening werkt ... Radar is tegen ons!
Klant: Nou, ze hadden een uitgebreide test opgezet. Vrij geloofwaardig allemaal.
Andere klant: Dat is wat ze willen dat je gelooft!
Klant: Bij Kassa hadden ze ook zo'n soort onderzoekje gedaan. En ik ben het ook in allerlei tijdschriften tegen gekomen. Allemaal dezelfde conclusie. Wil je er een paar lenen?
Andere klant: Nee! Ik wil er niets van weten! Het zijn oplichters allemaal! Ze zijn allemaal onderdeel van BigElectro!
Klant: Die winkel waar jij heen gaat, die is wel te vertrouwen?
Andere klant: Natuurlijk! Die man weet toch dat zijn spullen werken?
Klant: ...
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Een placebo kan wel degelijk effect hebben op een baby (en een dier):quote:
Heb zelf ook goede ervaringen met homeopathie, ook bij baby's die niet weten wat een placebo is.
quote:Placebo-effect
Vaak kan men uit alternatieve hoek enthousiaste verhalen horen over de gunstige effecten van kwakzalverij op kleine kinderen of dieren. Dit betoog, mits het u lukt om de neiging te bedwingen om de spreker op de neus te stompen wegens het in gevaar brengen van wilsonbekwame wezens, eindigt meestal met een triomfantelijk: “En bij mijn baby/kat kan er natuurlijk geen sprake zijn van het placebo-effect.”
Maak dat de kat wijs, letterlijk. Een baby of huisdier is zeer gevoelig voor wat het placebo-effect by proxy genoemd wordt: De verzorger gelooft in een behandeling, de verzorger is degene die de waarnemingen doet omtrent het ziektebeeld en de verzorger heeft een enorme invloed op de aan hem overgeleverden. Nemen we als voorbeeld een huilbaby. De ouders zijn ten einde raad, alle tips van het consultatiebureau zijn opgevolgd, een medische oorzaak is uitgesloten en toch is de kleine niet te kalmeren. Slaapgebrek en schuldgevoel beginnen hun tol te eisen, de ouders zijn gefrustreerd. Ze besluiten de hulp van een magnetiseur in te roepen. Die stelt een fopdiagnose en start een fopbehandeling.
Op maandag 20 juli 2009 21:50 schreef J0kkebr0k het volgende:
Wat insinueer je daarmee dan? Wil je zeggen dat het geen vliegtuigen waren? Wat dan.... komkommers? In het WTC zijn weldegelijk vliegtuigen gevlogen.
Ik ben niet gek, ik ben geen vliegtuig!
Wat insinueer je daarmee dan? Wil je zeggen dat het geen vliegtuigen waren? Wat dan.... komkommers? In het WTC zijn weldegelijk vliegtuigen gevlogen.
Ik ben niet gek, ik ben geen vliegtuig!
Helemaal waar!quote:
[..]
Ik weet wel zeker dat als je het volgende aantoont je niet alleen de lancet haalt
Je neemt 100 patienten die je door een homeopaat laat behandelen, een helft daarvan krijgt het oneindig verdunde preparaat wat de homeopaat voorschrijft (let wel, dit kan van alles zijn wat de homeopaat wenst voor te schrijven) en de andere helft een placebo.
Bij het verwerken van het resultaat blijkt het homeopatische middel 10 keer zo goed te werken dan het placebo.
Als je dit in een gerandomiseerd dubbelblind onderzoek aantoont, waar je voor de zuiverheid het nog een paar keer herhaald en je krijgt hetzelfde resultaat.
Dan haal je de Lancet wel degelijk, sterker nog, je maakt een goede kans op een nobelprijs.
Je kan wel lopen piepen dat de wetenschap niet eerlijk is tegen homeopatie, maar ik weet wel zeker dat er meer onderzoek is geweest naar homeopatie dan naar menige ziekte. En er is niet aangetoont dat het werkt op de manier zoals ik het net beschreef. Vast wel iemand geweest die een metaonderzoek deed en de resultaten niet zuiver had, of het niet dubbelblind deed.
Op maandag 20 juli 2009 21:50 schreef J0kkebr0k het volgende:
Wat insinueer je daarmee dan? Wil je zeggen dat het geen vliegtuigen waren? Wat dan.... komkommers? In het WTC zijn weldegelijk vliegtuigen gevlogen.
Ik ben niet gek, ik ben geen vliegtuig!
Wat insinueer je daarmee dan? Wil je zeggen dat het geen vliegtuigen waren? Wat dan.... komkommers? In het WTC zijn weldegelijk vliegtuigen gevlogen.
Ik ben niet gek, ik ben geen vliegtuig!
Homeopathie is ook door een mens verzonnen hoor, en wel door Samuel Hahnemann.quote:
En zo is het ook met alternatieve geneeswijzen, er is gewoon geen middel om dat (vele malen groter dan dat door mensen bedachte stukje wetenschap) alternatieve stuk te beoordelen.
Álle alternatieve 'genees'wijzen zijn door mensen verzonnen.
Op maandag 20 juli 2009 21:50 schreef J0kkebr0k het volgende:
Wat insinueer je daarmee dan? Wil je zeggen dat het geen vliegtuigen waren? Wat dan.... komkommers? In het WTC zijn weldegelijk vliegtuigen gevlogen.
Ik ben niet gek, ik ben geen vliegtuig!
Wat insinueer je daarmee dan? Wil je zeggen dat het geen vliegtuigen waren? Wat dan.... komkommers? In het WTC zijn weldegelijk vliegtuigen gevlogen.
Ik ben niet gek, ik ben geen vliegtuig!
Geloof wie je wilt, als dat een hatelijk artikeltje is waar je tevreden mee bent, helemaal prima. Komt het misschien nog wel dat je zelf het eens kan proberen en dan je beoordeling alsnog wil bijstellen.quote:
[..]
Een placebo kan wel degelijk effect hebben op een baby (en een dier):
[..]
The truth was in here.
Wat is daar hatelijk aan? Maar het is uitgebreid onderzocht, dus als je er meer over wilt weten: Google: "placebo by proxy"quote:Op maandag 18 juli 2011 14:19 schreef Bastard het volgende:
[..]
Geloof wie je wilt, als dat een hatelijk artikeltje is waar je tevreden mee bent, helemaal prima. Komt het misschien nog wel dat je zelf het eens kan proberen en dan je beoordeling alsnog wil bijstellen.
Op maandag 20 juli 2009 21:50 schreef J0kkebr0k het volgende:
Wat insinueer je daarmee dan? Wil je zeggen dat het geen vliegtuigen waren? Wat dan.... komkommers? In het WTC zijn weldegelijk vliegtuigen gevlogen.
Ik ben niet gek, ik ben geen vliegtuig!
Wat insinueer je daarmee dan? Wil je zeggen dat het geen vliegtuigen waren? Wat dan.... komkommers? In het WTC zijn weldegelijk vliegtuigen gevlogen.
Ik ben niet gek, ik ben geen vliegtuig!
Wat ik dus al meerdere malen zei, is dat alternatieve geneeswijze individueel gericht is en zich niet laat vangen in een "gemeenschappelijke deler". Omdat er zoveel meer factoren meespelen dan in dat beperkte domein beoordeeld kunnen worden.quote:
Ik weet wel zeker dat als je het volgende aantoont je niet alleen de lancet haalt
Je neemt 100 patienten die je door een homeopaat laat behandelen
Ongetwijfeld kijk jij daar zo tegenaan, vele anderen hebben daar een andere mening over.quote:Slagers die hun eigen vlees keuren.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Bel er een op en open er een topic over zou ik zeggen. Ik weet alleen niet of een homeopaat zomaar zijn bevindingen wil delen met iemand die daar a priori toch al een negatief standpunt tegenover inneemt.quote:
[..]
Als hij zijn ervaringen nou eens gewoon documenteert in een logboek, misschien kunnen we er dan wat zinnigs over zeggen en testen of het werkt.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Dat was het punt niet waar hij het over had. Hij had het over het individuele karakter van een patient en dus ook over de voor die persoon geeigende handelwijze.quote:
[..]
Dit heeft allemaal niets met homeopatie te maken.
Bij homeopatie schrijf je pilletjes voor waar de kans ongeveer 1 op de 100 miljard is dat er nog een molecuul in zit van de stof waarmee je de verdunning werkzaam zou hebben gemaakt.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Maar waarom reageer je dan, als je het gevoel hebt dat het toch verspilde tijd en moeite is? Dit is wel nog steeds TRU, waarin dit soort zaken op een open en positieve manier worden besproken. Als je daar je ei niet in kwijt kunt omdat je vindt dat je ons niet kunt overtuigen, ben je zondermeer ook welkom in meer op wetenschap gebaseerde topics.quote:
Net zo goed als het verspilde moeite is jou te proberen te overtuigen dat als iets claimt werkzaam te zijn, dat verifieerbaar waar moet zijn? Dat het verhaal dat je verteld wordt niet alleen een mooi verhaal moet zijn maar ook moet kloppen? Of wil je gewoon dat het waar is, omdat het een mooi verhaal is.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Je haalt weer de verschillende domeinen door elkaar. De vergelijking tussen een 1 op 1 werkend principe als een afstandsbediening en een veel groter, niet als zodanig te vatten geheel gaat volledig mank.quote:
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Het probleem is dat dat niet mag in die officiele dubbel blinde test en aangezien die test als de enige echt geloofwaardige wordt gezien houdt het vrij snel op.quote:
[..]
Natuurlijk wel, het gaat erom om te bewijzen dat homeopathie werkt. Volgens de homeopaat moeten zowel persoon A, B als C van hun hoofdpijn genezen worden. Dat is vrij simpel te meten dunkt me
Elke andere manier van bewijzen wordt per direct naar de prullebak verwezen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
laat me dit even goed begrijpen: Dus als ik 1000 mensen met een verkoudheid heb, en ik geef er 500 een homeopatisch geneesmiddel, en 500 een placebo, en hou verder alle factoren gelijk. dan kan ik toch aan het einde van dit onderzoek zien of je homeopatische middeltje iets meer is dan een placebo?quote:
[..]
Wat ik dus al meerdere malen zei, is dat alternatieve geneeswijze individueel gericht is en zich niet laat vangen in een "gemeenschappelijke deler". Omdat er zoveel meer factoren meespelen dan in dat beperkte domein beoordeeld kunnen worden.
ik snap echt niet waarom je daar niet op in wilt gaan. je blijft maar hameren op het idee dat alternatieve genezers niet over het HOE maar over het resultaat praten: nou, dan is dit een kolfje naar je hand. ik vraag niet HOE die middeltjes werken, maar OF ze werken.
dus mijn vraag: als ik bovenstaande onderzoek doe, zijn er volgens jou in de groep mensen die het homeopatische middel hebben gekregen dan MEER, MINDER of EVENVEEL mensen genezen?
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
Hij reageerde op een post van een user die een afstandbediening aandroeg als argument voor homeopathie.quote:
[..]
Je haalt weer de verschillende domeinen door elkaar. De vergelijking tussen een 1 op 1 werkend principe als een afstandsbediening en een veel groter, niet als zodanig te vatten geheel gaat volledig mank.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Wat is er niet "open" aan wanneer mensen sceptisch zijn?quote:
[..]
Maar waarom reageer je dan, als je het gevoel hebt dat het toch verspilde tijd en moeite is? Dit is wel nog steeds TRU, waarin dit soort zaken op een open en positieve manier worden besproken. Als je daar je ei niet in kwijt kunt omdat je vindt dat je ons niet kunt overtuigen, ben je zondermeer ook welkom in meer op wetenschap gebaseerde topics.
En is een conflict/discussie gelijk "negatief"? Dan kunnen we heel fok wel opdoeken.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Lees jij echt zo slecht? dat zegt hij toch, die homeopaat kan zo individeel voorschrijven wat ie wil, de test is zo opgezet dat je zijn methode test, en niet alleen het middel dat de homeopaat voorschrijft.quote:
[..]
Wat ik dus al meerdere malen zei, is dat alternatieve geneeswijze individueel gericht is en zich niet laat vangen in een "gemeenschappelijke deler". Omdat er zoveel meer factoren meespelen dan in dat beperkte domein beoordeeld kunnen worden.
[..]
Je verweer slaat echt nergens op.
Zonnenschijn en Champagne, van Spanje tot Rockanje
Het gaat erom dat iedereen verschillend is, en derhalve een enkel medicijn nooit een 100% oplossing kan bieden. Om dus een proef te doen van een middel wat voor 100 mensen geldt, is in de alternatieve wereld per definitie waardeloos. Omdat de alternatieve wereld zich rich op het individu en niet op het collectief. Waarbij ik spreek over het gehele alternatieve gebeuren en niet noodzakelijk enkel over homeopathie.quote:
[..]
laat me dit even goed begrijpen: Dus als ik 1000 mensen met een verkoudheid heb, en ik geef er 500 een homeopatisch geneesmiddel, en 500 een placebo, en hou verder alle factoren gelijk. dan kan ik toch aan het einde van dit onderzoek zien of je homeopatische middeltje iets meer is dan een placebo?
ik snap echt niet waarom je daar niet op in wilt gaan. je blijft maar hameren op het idee dat alternatieve genezers niet over het HOE maar over het resultaat praten: nou, dan is dit een kolfje naar je hand. ik vraag niet HOE die middeltjes werken, maar OF ze werken.
dus mijn vraag: als ik bovenstaande onderzoek doe, zijn er volgens jou in de groep mensen die het homeopatische middel hebben gekregen dan MEER, MINDER of EVENVEEL mensen genezen?
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Waar ze hier naar toe willen in dit topic, is dat 100 verschillende mensen, met verschillende achtergronden, situaties, ongelijke ziektebeelden hetzelfde medicijn voorgeschoteld krijgen en dat dat medicijn dan op alle personen dezelfde werking heeft. Alternatief gezien werkt dat niet zo en kun je hooguit uitgaan van een enkel individu het resultaat meten en niet van een groep van 100 personen.quote:
[..]
Lees jij echt zo slecht? dat zegt hij toch, die homeopaat kan zo individeel voorschrijven wat ie wil, de test is zo opgezet dat je zijn methode test, en niet alleen het middel dat de homeopaat voorschrijft.
Je verweer slaat echt nergens op.
Wat valt daar niet aan te snappen
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Dat is dan ook geen goede vergelijking vrees ik.quote:
[..]
Hij reageerde op een post van een user die een afstandbediening aandroeg als argument voor homeopathie.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Maar waarom geven homeomiddelen dan altijd hetzelfde resultaat als placebo's?quote:
[..]
Het gaat erom dat iedereen verschillend is, en derhalve een enkel medicijn nooit een 100% oplossing kan bieden. Om dus een proef te doen van een middel wat voor 100 mensen geldt, is in de alternatieve wereld per definitie waardeloos. Omdat de alternatieve wereld zich rich op het individu en niet op het collectief. Waarbij ik spreek over het gehele alternatieve gebeuren en niet noodzakelijk enkel over homeopathie.
Zonnenschijn en Champagne, van Spanje tot Rockanje
Geen idee, doen ze dat? Ik ben verder geen kenner van homeopathie, ik spreek over de algemene alternatieve geneeswijze.quote:
[..]
Maar waarom geven homeomiddelen dan altijd hetzelfde resultaat als placebo's?
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
quote:
[..]
Het probleem is dat dat niet mag in die officiele dubbel blinde test en aangezien die test als de enige echt geloofwaardige wordt gezien houdt het vrij snel op.
Elke andere manier van bewijzen wordt per direct naar de prullebak verwezen.
Ik zie geen enkel probleem, mijn voorstel eerder in dit topic valt precies binnen dat kader.quote:Een (statistisch) onderzoek met proefpersonen heet dubbelblind als noch de proefpersoon, noch de onderzoeker gedurende het experiment kennis heeft over wie tot de experimentele groep behoort en wie tot de controlegroep.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Dat geldt niet alleen voor homeopathie, maar voor élke alternatieve 'geneeswijze'.quote:
[..]
Geen idee, doen ze dat? Ik ben verder geen kenner van homeopathie, ik spreek over de algemene alternatieve geneeswijze.
Op maandag 20 juli 2009 21:50 schreef J0kkebr0k het volgende:
Wat insinueer je daarmee dan? Wil je zeggen dat het geen vliegtuigen waren? Wat dan.... komkommers? In het WTC zijn weldegelijk vliegtuigen gevlogen.
Ik ben niet gek, ik ben geen vliegtuig!
Wat insinueer je daarmee dan? Wil je zeggen dat het geen vliegtuigen waren? Wat dan.... komkommers? In het WTC zijn weldegelijk vliegtuigen gevlogen.
Ik ben niet gek, ik ben geen vliegtuig!
Jij kan inderdaad echt niet lezen, het gaat om 100 verschillende mensen die 100 verschillende medicijnen/behandelingen krijgen, waarvan 50 een placebo zijn...quote:
[..]
Waar ze hier naar toe willen in dit topic, is dat 100 verschillende mensen, met verschillende achtergronden, situaties, ongelijke ziektebeelden hetzelfde medicijn voorgeschoteld krijgen en dat dat medicijn dan op alle personen dezelfde werking heeft. Alternatief gezien werkt dat niet zo en kun je hooguit uitgaan van een enkel individu het resultaat meten en niet van een groep van 100 personen.
Wat valt daar niet aan te snappen
Humans dont deserve to live...
Dus jij kan voorspellen wat het resultaat is van welke alternatieve geneeswijze dan ook, ongeacht de persoon, diens situatie op dat moment en diens ziektebeeld?quote:
[..]
Dat geldt niet alleen voor homeopathie, maar voor élke alternatieve 'geneeswijze'.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
En die placebo's zijn dus allemaal hetzelfde? Of zijn die ook allemaal verschillend?quote:
[..]
Jij kan inderdaad echt niet lezen, het gaat om 100 verschillende mensen die 100 verschillende medicijnen/behandelingen krijgen, waarvan 50 een placebo zijn...
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Nee, want ík claim niet helderziend/paranormaal begaafd te zijn, zoals sommigen wél beweren te zijn...quote:
[..]
Dus jij kan voorspellen wat het resultaat is van welke alternatieve geneeswijze dan ook, ongeacht de persoon, diens situatie op dat moment en diens ziektebeeld?
Ik schreef het eigenlijk verkeerd: Met alternatieve 'geneeswijzen' bedoel ik dus eigenlijk de geneeswijzen gebaseerd op geloof en het paranormale, zoals bijvoorbeeld: homeopathie, reiki, magnetiseren, kleurentherapie, enzovoort... Daar is dus nog nooit van aangetoond dat ze meer doen dan een placebo.
[ Bericht 1% gewijzigd door Dribedabou op 18-07-2011 17:10:06 ]
Op maandag 20 juli 2009 21:50 schreef J0kkebr0k het volgende:
Wat insinueer je daarmee dan? Wil je zeggen dat het geen vliegtuigen waren? Wat dan.... komkommers? In het WTC zijn weldegelijk vliegtuigen gevlogen.
Ik ben niet gek, ik ben geen vliegtuig!
Wat insinueer je daarmee dan? Wil je zeggen dat het geen vliegtuigen waren? Wat dan.... komkommers? In het WTC zijn weldegelijk vliegtuigen gevlogen.
Ik ben niet gek, ik ben geen vliegtuig!
Wat zou dat uitmaken?quote:
[..]
En die placebo's zijn dus allemaal hetzelfde? Of zijn die ook allemaal verschillend?
Humans dont deserve to live...
Die verstoren de balans van het lichaam dan natuurlijkquote:
.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Dat maakt niet uit, in een placebo zit helemaal niets aan werkzame stof. Misschien bedoel je de vorm?quote:
[..]
En die placebo's zijn dus allemaal hetzelfde? Of zijn die ook allemaal verschillend?
Jawel, op een empirische manier. Alleen wil de wetenschap altijd reproduceerbare gegevens zien en die zijn er niet, en dus wordt het niet gedocumenteerd. Ook als omdat het niet iets is waar de wetenschappers voor gestudeerd hebben.quote:
[..]
Nee, want ík claim niet helderziend/paranormaal begaafd te zijn, zoals sommigen wél beweren te zijn...
Ik schreef het eigenlijk verkeerd: Met alternatieve 'geneeswijzen' bedoel ik dus eigenlijk de geneeswijzen gebaseerd op geloof en het paranormale, zoals bijvoorbeeld: homeopathie, reiki, magnetiseren, kleurentherapie, enzovoort... Daar is dus nog nooit van aangetoond dat ze meer doen dan een placebo.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Maar volgens homeopaten kan zelfs de allerkleinste verdunning 'werkzaam' zijn. Dus kunnen ze gewoon claimen dat de placebo's vervuild zijnquote:
[..]
Dat maakt niet uit, in een placebo zit helemaal niets aan werkzame stof. Misschien bedoel je de vorm?
.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
We hadden het net over allemaal verschillende medicijnen en nu wil je ze weer op een hoop gooien?quote:
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Dan nog zal een placebo op de ene persoon anders werken dan op een andere persoon. Gewoon omdat elk individu uniek is en een eigen ziektebeeld heeft.quote:
[..]
Dat maakt niet uit, in een placebo zit helemaal niets aan werkzame stof. Misschien bedoel je de vorm?
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Man, natuurlijk krijgt iedereen dezelfde placebo....quote:
[..]
We hadden het net over allemaal verschillende medicijnen en nu wil je ze weer op een hoop gooien?
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Dat maakt niet uit, het gaat erom om aan te tonen dat homeopathie beter werkt dan placebo's. Als dat niet lukt heeft het dus ook geen enkele zin om naar een homeopaat te gaan.quote:
[..]
Dan nog zal een placebo op de ene persoon anders werken dan op een andere persoon. Gewoon omdat elk individu uniek is en een eigen ziektebeeld heeft.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
double blind is trouwens niet DE standaard in geneesmiddelenonderzoek, dat is nog altijd randomisatie, en laat dat laatste nou het moeilijke zijn voor homeopathie
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
En de homeopaat/reikibeoefenaar/kleurentherapeut vindt het niet prettig als iemand genezen is, dat hij dan kan aantonen/weten dat dat komt door zijn therapie?quote:
[..]
Jawel, op een empirische manier. Alleen wil de wetenschap altijd reproduceerbare gegevens zien en die zijn er niet, en dus wordt het niet gedocumenteerd.
Ik bedoel: Als iemand geneest nádat hij naar een blauwe vlek heeft gekeken, wil dat nog niet zeggen dat deze persoon genezen is ómdat hij naar een blauwe vlek heeft gekeken, maar dat is wél hoe de empirische manier simpel gezegd werkt als je die manier van onderzoeken loslaat op de geneeskunde.
En wat hebben de homeopaten/reikibeoefenaars/kleurentherapeuten dan méér gestudeerd dan de wetenschappers? Dat zijn toch alleen maar cursusjes (die vaak ook nog eens heel veel geld kosten) op basis van geloof? (Ja, ze noemen die cursusjes soms HBO-niveau, maar dat komt omdat de term HBO niet beschermd is.)quote:Ook als omdat het niet iets is waar de wetenschappers voor gestudeerd hebben.
Op maandag 20 juli 2009 21:50 schreef J0kkebr0k het volgende:
Wat insinueer je daarmee dan? Wil je zeggen dat het geen vliegtuigen waren? Wat dan.... komkommers? In het WTC zijn weldegelijk vliegtuigen gevlogen.
Ik ben niet gek, ik ben geen vliegtuig!
Wat insinueer je daarmee dan? Wil je zeggen dat het geen vliegtuigen waren? Wat dan.... komkommers? In het WTC zijn weldegelijk vliegtuigen gevlogen.
Ik ben niet gek, ik ben geen vliegtuig!
Ok, blijkbaar was ik niet duidelijk genoegquote:
[..]
We hadden het net over allemaal verschillende medicijnen en nu wil je ze weer op een hoop gooien?
- 100 verschillende proefpersonen.
- 50 ervan krijgen een homeopathisch middel persoonlijk voorgeschreven door een homeopaat.
- 50 ervan krijgen een placebo, "persoonlijk voorgeschreven door een homeopaat", maar in werkelijkheid zijn ze allemaal hetzelfde nepmiddeltje.
En daarna controleren of de eerste 50 beter genezen is dan de laatste 50.
Humans dont deserve to live...
O jawel hoor. Alleen zal niemand hem geloven want niet reproduceerbaar en dus niet erkend, en bovendien standaard uitgelachen. De meeste alternatieve genezers hebben wel vaker met dit bijltje gehakt en laten de wetenschap daarom maar voor wat het is. Ze weten wel beter en hebben die erkenning helemaal niet nodig.quote:
En de homeopaat/reikibeoefenaar/kleurentherapeut vindt het niet prettig als iemand genezen is, dat hij dan kan aantonen/weten dat dat komt door zijn therapie?
Daarbij is het niet "zijn" therapie, maar dat terzijde.
Uh-uh. En als kankergezwellen binnen 14 dagen verkleinen en in aantal verminderen zoals geconstateerd door een arts waarbij de enige factor een energetische behandeling was, is dat ook geen causaal verband? Want kanker verdwijnt spontaan "ineens" uit zichzelf?quote:Ik bedoel: Als iemand geneest nádat hij naar een blauwe vlek heeft gekeken, wil dat nog niet zeggen dat deze persoon genezen is ómdat hij naar een blauwe vlek heeft gekeken, maar dat is wél hoe de empirische manier simpel gezegd werkt als je die manier van onderzoeken loslaat op de geneeskunde.
Niks meer, wel anders. Daarom heet het ook alternatief. Daarbij kosten die helemaal niet zoveel geld, tenzij bij mensen die daar misbruik van maken, en HBO niveau is een term die ik in dit verband nog nooit heb gebezigd laat staan iemand anders die ik in mijn alternatieve circuit ken (en dat zijn er velen). Dus ik denk dat je of niet goed geinformeerd bent of overdrijft. Excessen heb je natuurlijk altijd. Die heb je overal.quote:En wat hebben de homeopaten/reikibeoefenaars/kleurentherapeuten dan méér gestudeerd dan de wetenschappers? Dat zijn toch alleen maar cursusjes (die vaak ook nog eens heel veel geld kosten) op basis van geloof? (Ja, ze noemen die cursusjes soms HBO-niveau, maar dat komt omdat de term HBO niet beschermd is.)
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Mwah, ik denk dat áls er al uitgelachen wordt, dit alleen maar gebeurt als blijkt dat de desbetreffende therapie niet werkt en nooit beter werkt dan een placebo en de alternatief 'genezer' ondanks dat toch blijft beweren dat het wél werkt.quote:
[..]
O jawel hoor. Alleen zal niemand hem geloven want niet reproduceerbaar en dus niet erkend, en bovendien standaard uitgelachen.
Dat ze die erkenning niet nodig hebben, begrijp ik eerlijk gezegd niet. Iedereen die zijn talenten aan de wereld laat zien wil daar erkenning voor. Die alternatieve 'genezers' zouden toch juist dólgraag willen dat hun 'geneeswijzen' daadwerkelijk nut hebben? Dát is erkenning voor hun 'vak'!quote:De meeste alternatieve genezers hebben wel vaker met dit bijltje gehakt en laten de wetenschap daarom maar voor wat het is. Ze weten wel beter en hebben die erkenning helemaal niet nodig.
Daarbij is het niet "zijn" therapie, maar dat terzijde.
Er zijn inderdaad gevallen van spontane kankergenezing bekend.quote:Uh-uh. En als kankergezwellen binnen 14 dagen verkleinen en in aantal verminderen zoals geconstateerd door een arts waarbij de enige factor een energetische behandeling was, is dat ook geen causaal verband? Want kanker verdwijnt spontaan "ineens" uit zichzelf?
Op maandag 20 juli 2009 21:50 schreef J0kkebr0k het volgende:
Wat insinueer je daarmee dan? Wil je zeggen dat het geen vliegtuigen waren? Wat dan.... komkommers? In het WTC zijn weldegelijk vliegtuigen gevlogen.
Ik ben niet gek, ik ben geen vliegtuig!
Wat insinueer je daarmee dan? Wil je zeggen dat het geen vliegtuigen waren? Wat dan.... komkommers? In het WTC zijn weldegelijk vliegtuigen gevlogen.
Ik ben niet gek, ik ben geen vliegtuig!
En toch worden aantoonbare resultaten door de wetenschap bijna altijd afgedaan als onzin. Want 'het werkt nu eenmaal niet zo".quote:
Mwah, ik denk dat áls er al uitgelachen wordt, dit alleen maar gebeurt als blijkt dat de desbetreffende therapie niet werkt en nooit beter werkt dan een placebo en de alternatief 'genezer' ondanks dat toch blijft beweren dat het wél werkt.
De mensen die van hun diensten gebruik maken, weten dat wel. Alternatieve genezers hoeven doorgaans niet op een voetstuk te staan om te laten zien wat ze wel niet kunnen. Zo bijzonder is het allemaal niet als je iets daarvan eenmaal beheerst.quote:Dat ze die erkenning niet nodig hebben, begrijp ik eerlijk gezegd niet. Iedereen die zijn talenten aan de wereld laat zien wil daar erkenning voor. Die alternatieve 'genezers' zouden toch juist dólgraag willen dat hun 'geneeswijzen' daadwerkelijk nut hebben? Dát is erkenning voor hun 'vak'!
Ja. Maar heel weinig en niet binnen 14 dagen. En ook niet 'toevallig' vlak voor de operatie.quote:Er zijn inderdaad gevallen van spontane kankergenezing bekend.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Testen dan ook niet de middelen maar de methode homeopatiequote:Op maandag 18 juli 2011 17:23 schreef Re het volgende:
double blind is trouwens niet DE standaard in geneesmiddelenonderzoek, dat is nog altijd randomisatie, en laat dat laatste nou het moeilijke zijn voor homeopathie
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Reageer jij nu eerst maar eens inhoudelijk en feitelijk op mijn antwoorden op jouw posts/quote:
[..]
Maar waarom reageer je dan, als je het gevoel hebt dat het toch verspilde tijd en moeite is? Dit is wel nog steeds TRU, waarin dit soort zaken op een open en positieve manier worden besproken. Als je daar je ei niet in kwijt kunt omdat je vindt dat je ons niet kunt overtuigen, ben je zondermeer ook welkom in meer op wetenschap gebaseerde topics.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
er moet dan wel een methode zijn waarom je iemand middel 1 geeft en de ander middel 2quote:
[..]
In een dubbelblinde test krijgt de subgroep tenminste hetzelfde 'medicijn' voorgeschoteld. Er wordt dan maar één middel getest en afgezet tegenover de andere groepen.
In het holistisch concept bestaat er niet één middel tegen één kwaal. Heel vaag en gewoon niet meetbaar. Ook niet dubbelblind.
wat betekend dat je specifieke mensen kan zoeken om op te testen
of neem 2 groepen vertel ze beide dat ze holistisch behandeld gaan worden en geef groep 1 de complete procedure en groep 2 dezelfde procedure maar iedereen krijgt suikerpillen
Nog 1 keer, als je dan verschillende middelen hebt voor verschillende mensen dan past het niet binnen het dubbel blind systeem en wordt welke uitslag er ook uit voorkomt niet serieus genomen.quote:
[..]
laat me dit even goed begrijpen: Dus als ik 1000 mensen met een verkoudheid heb, en ik geef er 500 een homeopatisch geneesmiddel, en 500 een placebo, en hou verder alle factoren gelijk. dan kan ik toch aan het einde van dit onderzoek zien of je homeopatische middeltje iets meer is dan een placebo?
ik snap echt niet waarom je daar niet op in wilt gaan. je blijft maar hameren op het idee dat alternatieve genezers niet over het HOE maar over het resultaat praten: nou, dan is dit een kolfje naar je hand. ik vraag niet HOE die middeltjes werken, maar OF ze werken.
dus mijn vraag: als ik bovenstaande onderzoek doe, zijn er volgens jou in de groep mensen die het homeopatische middel hebben gekregen dan MEER, MINDER of EVENVEEL mensen genezen?
Als je dan ook nog de arts laat bepalen welk middel voor wie dan mag het al helemaal niet meer, omdat dan de arts weet wie het middel krijgt en wie het placebo.
Het mag misschien zo zijn dat sommige fokkers dat wel ok zouden vinden, maar binnen wetenschapsland gaat dat gewoon niet op.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Verder dan roepen dat het niet kan komen ze ook niet. Inhoudelijk heb ik nog geen argument gezien.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Snap je echt het verschil niet tussen de methode testen en het medicament testen?quote:
[..]
Nog 1 keer, als je dan verschillende middelen hebt voor verschillende mensen dan past het niet binnen het dubbel blind systeem en wordt welke uitslag er ook uit voorkomt niet serieus genomen.
Als je dan ook nog de arts laat bepalen welk middel voor wie dan mag het al helemaal niet meer, omdat dan de arts weet wie het middel krijgt en wie het placebo.
Het mag misschien zo zijn dat sommige fokkers dat wel ok zouden vinden, maar binnen wetenschapsland gaat dat gewoon niet op.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat gaat alleen op bij 1 middel voor de verschillende mensen, als de arts voor elk mens een eigen middel moet voorschrijven dan gaat dit al niet meer op.quote:
[..]
[..]
Ik zie geen enkel probleem, mijn voorstel eerder in dit topic valt precies binnen dat kader.
De arts weet wat hij levert en dus is het niet dubbelblind, naast dat feit dat er niet maar 1 middel getest gaat worden, maar (uit de lucht gegrepen) 50 verschillende middelen.
Het past gewoon NIET in het dubbelblinde onderzoek, hoe graag wij beide dat ook zouden willen en hoe redelijk wij beide een iets andere testopzet zouden vinden.
Neem dat onderzoek met die kalveren met die diarree, de enige bewijsbare fout in dat onderzoek was dat de boer wist wat hij toediende, toch wordt het hele onderzoek afgeschoten, alhoewel alle kalveren die het middel kregen vrij van diarree bleven/raakte en alle met placebo wel diarree kregen/hielden.
Als ik daarover nadenk denk ik wat maakt het uit dat die boer het wist, het gaat om condumptiedieren die geen dikke band hebben met die eigenaar, hoe moeten die nu beinvloed worden door de boer die het wel weet?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
zet er iemand tussenquote:
[..]
Dat gaat alleen op bij 1 middel voor de verschillende mensen, als de arts voor elk mens een eigen middel moet voorschrijven dan gaat dit al niet meer op.
De arts weet wat hij levert en dus is het niet dubbelblind, naast dat feit dat er niet maar 1 middel getest gaat worden, maar (uit de lucht gegrepen) 50 verschillende middelen.
Het past gewoon NIET in het dubbelblinde onderzoek, hoe graag wij beide dat ook zouden willen en hoe redelijk wij beide een iets andere testopzet zouden vinden.
Neem dat onderzoek met die kalveren met die diarree, de enige bewijsbare fout in dat onderzoek was dat de boer wist wat hij toediende, toch wordt het hele onderzoek afgeschoten, alhoewel alle kalveren die het middel kregen vrij van diarree bleven/raakte en alle met placebo wel diarree kregen/hielden.
Als ik daarover nadenk denk ik wat maakt het uit dat die boer het wist, het gaat om condumptiedieren die geen dikke band hebben met die eigenaar, hoe moeten die nu beinvloed worden door de boer die het wel weet?
hij schrijft medicijn x voor en hij krijgt medicijn x of een placebo om aan zijn patiënt te geven. De behandelaar weet nu niet wie hij een placebo of een echt middel voorschrijft
Bij reiki bestaat er een voorbereidend onderzoek, documentatie dus, waar een ruime 10.000 mensen vrijwillig gekozen hebben voor reiki voor en na een operatie.quote:
[..]
Nee, want ík claim niet helderziend/paranormaal begaafd te zijn, zoals sommigen wél beweren te zijn...
Ik schreef het eigenlijk verkeerd: Met alternatieve 'geneeswijzen' bedoel ik dus eigenlijk de geneeswijzen gebaseerd op geloof en het paranormale, zoals bijvoorbeeld: homeopathie, reiki, magnetiseren, kleurentherapie, enzovoort... Daar is dus nog nooit van aangetoond dat ze meer doen dan een placebo.
ALLE 10.000 mensen hadden er baat bij, resultaten van die observatie's door artsen waren minder pijnmedicatie nodig(significant), snellere genezing, mensen meer tevreden en sneller weer thuis.
Maar dit mag niet in wetenschapsland, het is niet dubbel blind, mensen wisten wat ze kregen, hadden daar toestemming voor verleend, ook al zijn de uitslagen best bijzonder.
Het placebo-effect is wel heel erg bijzonder als een ruime 10.000 mensen er positief op reageren, ik vind het nogal wat wat aan het placebo-effect wordt toegeschreven eigenlijk, dat maakt van het placebo-effect iets ongelovelijk bijzonders en het is dan erg raar dat de wetenschap niet echt alles op alles zet om dat effect beter te begrijpen en bewust toe te kunnen gaan passen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Snap je dan niet dat dit al 1001 keer is voorgesteld door oa homeopaten, maar dat wetenschapsland daar niet aan wil?quote:
[..]
Snap je echt het verschil niet tussen de methode testen en het medicament testen?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
quote:
[..]
Snap je dan niet dat dit al 1001 keer is voorgesteld door oa homeopaten, maar dat wetenschapsland daar niet aan wil?
links en bewijs aub 
er is iemand die er een miljoen dollar wil betalen als iemand iets als homeopathie kan bewijzenquote:
[..]
Snap je dan niet dat dit al 1001 keer is voorgesteld door oa homeopaten, maar dat wetenschapsland daar niet aan wil?
Het mag gewoon niet zo, dit is echt al heel vaak voorgesteld aan wetenschapland, het is zelfs gedaan al, het wordt niet opgenomen als bewijs, sterker nog, het wordt in de meta analyse's meegenomen als negatieve uitslag van de test.quote:
[..]
zet er iemand tussen
hij schrijft medicijn x voor en hij krijgt medicijn x of een placebo om aan zijn patiënt te geven. De behandelaar weet nu niet wie hij een placebo of een echt middel voorschrijft
Net zoals die van die kalveren, in de meta analyse's waarin ze willen aantonen dat homeopathie niet werkt wordt dit onderzoek meegenomen als negatief, de testopzet die fout ging wordt dan misbruikt om dit onderzoek te gebruiken als bewijs.
Dat terwijl ALLE kalveren die het middel kregen er baat bij bleken te hebben.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee hoor, randi doet al jaren geen "gewone" mensen meer, die wil alleen beroemde mensen testen nog.quote:
[..]
er is iemand die er een miljoen dollar wil betalen als iemand iets als homeopathie kan bewijzen
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dit vind ik moeilijk te geloven.quote:
[..]
Bij reiki bestaat er een voorbereidend onderzoek, documentatie dus, waar een ruime 10.000 mensen vrijwillig gekozen hebben voor reiki voor en na een operatie.
ALLE 10.000 mensen hadden er baat bij, resultaten van die observatie's door artsen waren minder pijnmedicatie nodig(significant), snellere genezing, mensen meer tevreden en sneller weer thuis.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Het is echt zo, in een groot ziekenhuis in amerika, zoek maar na...quote:
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Makkelijk, wat beweren zonder links en bronnen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat andere bewijsstukken dan, want reiki is wel degelijk meer onderzocht en zeker niet met slechte resultaten, het is zelfs zo dat pijnbestrijding gewoon bewezen is rond reiki, alleen wordt dat op de een of andere manier niet aan de grote klok gehangen.quote:
Makkelijk, wat beweren zonder links en bronnen.
http://www.johandewal.nl/?p=179
Dat observatie onderzoek is jaren geleden dat ik die zelf heb gelezen, heb hem dus niet even snel bij de hand, ik zoek nog wel even verder.
Het is vooral erg moeilijk om een niet reiki bron voor dit soort zaken tevoorschijn te toveren(ervaring leert dat een alternatieve brond bij voorbaat weggeschoven wordt onder het mom partijdig).
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hier gaat het over homeopatiequote:
[..]
Wat andere bewijsstukken dan, want reiki is wel degelijk meer onderzocht en zeker niet met slechte resultaten, het is zelfs zo dat pijnbestrijding gewoon bewezen is rond reiki, alleen wordt dat op de een of andere manier niet aan de grote klok gehangen.
http://www.johandewal.nl/?p=179
Dat observatie onderzoek is jaren geleden dat ik die zelf heb gelezen, heb hem dus niet even snel bij de hand, ik zoek nog wel even verder.
Het is vooral erg moeilijk om een niet reiki bron voor dit soort zaken tevoorschijn te toveren(ervaring leert dat een alternatieve brond bij voorbaat weggeschoven wordt onder het mom partijdig).
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ah, het antwoord staat je niet aan, dus dan maar snel zo, toch?quote:
Eerst is het makkelijk iets beweren zonder bronnen, dan krijg je bronnen en kom je hiermee, vrij zwak.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Post maar bronnen over homeopatie, daar gaat het hier over.quote:
[..]
Ah, het antwoord staat je niet aan, dus dan maar snel zo, toch?
Eerst is het makkelijk iets beweren zonder bronnen, dan krijg je bronnen en kom je hiermee, vrij zwak.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waarop ik reageerde ging daar niet over, daar reageerde jij dan weer op, zucht...quote:
[..]
Post maar bronnen over homeopatie, daar gaat het hier over.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dit ging wel degelijk over homeopatiequote:
[..]
Het mag gewoon niet zo, dit is echt al heel vaak voorgesteld aan wetenschapland, het is zelfs gedaan al, het wordt niet opgenomen als bewijs, sterker nog, het wordt in de meta analyse's meegenomen als negatieve uitslag van de test.
Net zoals die van die kalveren, in de meta analyse's waarin ze willen aantonen dat homeopathie niet werkt wordt dit onderzoek meegenomen als negatief, de testopzet die fout ging wordt dan misbruikt om dit onderzoek te gebruiken als bewijs.
Dat terwijl ALLE kalveren die het middel kregen er baat bij bleken te hebben.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is niet waar je op reageerde, dat van die kalveren vindt je in de eerste topic trouwens...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
quote:
[..]
Het is echt zo, in een groot ziekenhuis in amerika, zoek maar na...
Precies...quote:
Makkelijk, wat beweren zonder links en bronnen.
@ Erodome: hoe moeten wij dat nou vinden? Moet ik googlen op "10000 patients reiki" ofzo?
Ik heb even wat geneusd op Pubmed....dé wereldwijde bibliotheek voor medische wetenschap.
Er staat tegen mijn verwachting in meer gepubliceerd dan ik had verwacht, maar als je kijkt wáár het gepubliceerd is....daar word je niet echt vrolijk van.
Dat terzijde; er worden verschillende dingen gezegd, maar de conclusie is eigenlijk overal wel een beetje hetzelfde.
Reiki helpt niet tegen de ziekte zelf. Dit is in een dubbelblind gerandomniseerde studie verricht waarbij standaard zorg vs reiki "sham" vs reiki onderzocht werd.
Reiki "sham" is reiki, maar dan zonder de daadwerkelijke handlegging/contact/engergieoverdracht (hoe je het ook noemen wilt) en dus de placebo voor reiki.
In deze studie had de standaard zorg geen effect en reiki sham en reiki hadden beide een positief effect op de gemoedstoestand en comfort van de patient.
Dit toont dus aan dat de daadwerkelijke reiki behandeling niet verschilt van de placebo.
De effecten komen dus door de patient zelf die de 1 op 1 interactie als positief ervaart.
Dit was dan dus ook de conclusie dat men de verpleging meer zou kunnen laten toewijden op 1 op 1 interactie en steun van de patient.
Bron:
Investigation of Standard Care Versus Sham Reiki Placebo Versus Actual Reiki Therapy to Enhance Comfort and Well-Being in a Chemotherapy Infusion
Catlin A, Taylor-Ford RL.
Oncology Nursing Forum/Oncology Nursing Society, April 2011
Dit is in trend met andere bevindingen waarin men wel een trend meet in verbeterde gemoedstoestand van de patient, maar niet in het ziektebeeld zozeer.
Een trend betekent in de wetenschap hoger of lager, maar NIET significant.
(buiten dat heb je ook nog significant voor klinische toepassingen, waarbij het gemeten effect minimaal 30% klinische relevantie moet hebben, dus ook al is een effect significant, het is en blijft een rekenkundige methode en dus niet per sé relevant)
Bron: A randomised controlled single-blind trial of the efficacy of reiki at benefitting mood and well-being.
Bowden D, Goddard L, Gruzelier J.
Evidence Based Complementary Alternative Medicine,Maart 2011
Dit dwaalt allemaal wel erg af van de OP.
De bron die daar aangehaald wordt heeft vrijwel niets met homeopathie te maken.
Tevens is de bron gefinancierd en gepubliceerd door zijn eigen stichting, wat natuurlijk altijd dubieus is. Evenals de submission en publicatie datum, die maar 3 dagen uit elkaar liggen, ipv de gebruikelijke minimale 3 maanden en vaak wel meer. Enfin.
Alwayz expect the unexpected
Dat deed ik, maar je wilt het kennelijk niet snappen.quote:
[..]
Reageer jij nu eerst maar eens inhoudelijk en feitelijk op mijn antwoorden op jouw posts/
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
En nou is het wel goed geweest met je gezeur. Discussieer op een normale manier mee, of niet.quote:
Verder dan roepen dat het niet kan komen ze ook niet. Inhoudelijk heb ik nog geen argument gezien.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
En jij wilt dat ik op een normale manier de discussie voer? Jij draait er de hele tijd omheen en zegt kan niet, zonder ook maar 1 argument aan te geven waarom je geen dubbelblind onderzoek naar de methode homeopatie zou kunnen voeren. Dit is je al een paar keer voorgelegd, met Voorbeelden.quote:
[..]
Dat deed ik, maar je wilt het kennelijk niet snappen.
Ik heb eerder de indruk dat het onmogelijk gemaakt wordt op een normale manier de discussie te voeren.
Kom jij met inhoudelijk argumenten, dan voeren we de discussie inhoudelijk, okay?
Geef jij nu eens aan waarom, inhoudelijk, je geen conclusies zou kunnen trekken uit een test waar de ene helft van de patienten je "individuele" behandelmethode krijgt en de andere helft een placebo en je de resultaten van genezing vergelijkt. Een test van de methode en de resultaten van de behandelemethoden. En kom nu niet met dat je dat al deed, want dit is precies waar je al post na post ontwijkt, en antwoord dat het gaatom de individuele patient. Dit is geen antwoord want dit is precies wat je hierbij test. De helft wordt individueel behandeld, de andere helft niet.
[ Bericht 23% gewijzigd door Pietverdriet op 19-07-2011 07:18:46 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
zo zo, jij doet even een meta-analyse in 5 minuten. Op basis van o.a. wat ik in bold heb aangegeven kun je 75 van alle wetenschappelijke klinische studies die effectiviteit hebben aangetoond wel de prullenbak ingooien.quote:
[..]
[..]
Precies...
@ Erodome: hoe moeten wij dat nou vinden? Moet ik googlen op "10000 patients reiki" ofzo?
Ik heb even wat geneusd op Pubmed....dé wereldwijde bibliotheek voor medische wetenschap.
Er staat tegen mijn verwachting in meer gepubliceerd dan ik had verwacht, maar als je kijkt wáár het gepubliceerd is....daar word je niet echt vrolijk van.
Dat terzijde; er worden verschillende dingen gezegd, maar de conclusie is eigenlijk overal wel een beetje hetzelfde.
Reiki helpt niet tegen de ziekte zelf. Dit is in een dubbelblind gerandomniseerde studie verricht waarbij standaard zorg vs reiki "sham" vs reiki onderzocht werd.
Reiki "sham" is reiki, maar dan zonder de daadwerkelijke handlegging/contact/engergieoverdracht (hoe je het ook noemen wilt) en dus de placebo voor reiki.
In deze studie had de standaard zorg geen effect en reiki sham en reiki hadden beide een positief effect op de gemoedstoestand en comfort van de patient.
Dit toont dus aan dat de daadwerkelijke reiki behandeling niet verschilt van de placebo.
De effecten komen dus door de patient zelf die de 1 op 1 interactie als positief ervaart.
Dit was dan dus ook de conclusie dat men de verpleging meer zou kunnen laten toewijden op 1 op 1 interactie en steun van de patient.
Bron:
Investigation of Standard Care Versus Sham Reiki Placebo Versus Actual Reiki Therapy to Enhance Comfort and Well-Being in a Chemotherapy Infusion
Catlin A, Taylor-Ford RL.
Oncology Nursing Forum/Oncology Nursing Society, April 2011
Dit is in trend met andere bevindingen waarin men wel een trend meet in verbeterde gemoedstoestand van de patient, maar niet in het ziektebeeld zozeer.
Een trend betekent in de wetenschap hoger of lager, maar NIET significant.
(buiten dat heb je ook nog significant voor klinische toepassingen, waarbij het gemeten effect minimaal 30% klinische relevantie moet hebben, dus ook al is een effect significant, het is en blijft een rekenkundige methode en dus niet per sé relevant)
Bron: A randomised controlled single-blind trial of the efficacy of reiki at benefitting mood and well-being.
Bowden D, Goddard L, Gruzelier J.
Evidence Based Complementary Alternative Medicine,Maart 2011
Dit dwaalt allemaal wel erg af van de OP.
De bron die daar aangehaald wordt heeft vrijwel niets met homeopathie te maken.
Tevens is de bron gefinancierd en gepubliceerd door zijn eigen stichting, wat natuurlijk altijd dubieus is. Evenals de submission en publicatie datum, die maar 3 dagen uit elkaar liggen, ipv de gebruikelijke minimale 3 maanden en vaak wel meer. Enfin.
wat trouwens niet zegt dat ik reiki een effectieve methode vind, maar goed
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Aantoonbare resultaten worden door de wetenschap niet afgedaan als onzin.quote:
[..]
En toch worden aantoonbare resultaten door de wetenschap bijna altijd afgedaan als onzin. Want 'het werkt nu eenmaal niet zo".
Ja ja.quote:De mensen die van hun diensten gebruik maken, weten dat wel. Alternatieve genezers hoeven doorgaans niet op een voetstuk te staan om te laten zien wat ze wel niet kunnen. Zo bijzonder is het allemaal niet als je iets daarvan eenmaal beheerst.
Oh, ik heb weleens gehoord dat dat toch wel 16% is en dat vind ik niet heel weinig (dus tja, dan gebeurt het ook weleens 'toevallig' voor een operatie en natuurlijk ook weleens als iemand toevallig net kleurentherapie/reiki/homeopathie heeft gehad). Maar ik heb niet superveel verstand van het percentage hoor, jij hebt er blijkbaar meer verstand van, dus vertel eens. Hoe weinig is het dan?quote:Ja. Maar heel weinig en niet binnen 14 dagen. En ook niet 'toevallig' vlak voor de operatie.
Op maandag 20 juli 2009 21:50 schreef J0kkebr0k het volgende:
Wat insinueer je daarmee dan? Wil je zeggen dat het geen vliegtuigen waren? Wat dan.... komkommers? In het WTC zijn weldegelijk vliegtuigen gevlogen.
Ik ben niet gek, ik ben geen vliegtuig!
Wat insinueer je daarmee dan? Wil je zeggen dat het geen vliegtuigen waren? Wat dan.... komkommers? In het WTC zijn weldegelijk vliegtuigen gevlogen.
Ik ben niet gek, ik ben geen vliegtuig!
Misschien moet je eens teruglezenquote:Op dinsdag 19 juli 2011 06:52 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En jij wilt dat ik op een normale manier de discussie voer? Jij draait er de hele tijd omheen en zegt kan niet, zonder ook maar 1 argument aan te geven waarom je geen dubbelblind onderzoek naar de methode homeopatie zou kunnen voeren. Dit is je al een paar keer voorgelegd, met Voorbeelden.
Ik heb eerder de indruk dat het onmogelijk gemaakt wordt op een normale manier de discussie te voeren.
Kom jij met inhoudelijk argumenten, dan voeren we de discussie inhoudelijk, okay?
Geef jij nu eens aan waarom, inhoudelijk, je geen conclusies zou kunnen trekken uit een test waar de ene helft van de patienten je "individuele" behandelmethode krijgt en de andere helft een placebo en je de resultaten van genezing vergelijkt. Een test van de methode en de resultaten van de behandelemethoden. En kom nu niet met dat je dat al deed, want dit is precies waar je al post na post ontwijkt, en antwoord dat het gaatom de individuele patient. Dit is geen antwoord want dit is precies wat je hierbij test. De helft wordt individueel behandeld, de andere helft niet.
en open staan voor het antwoord wat zeker al 5 keer is gegeven ?
Heel vaag dat het steeds niet aankomt .
THE GREAT AWAKENING ! CHANGING OF THE GUARD GLOBALLY . MSM IS FAKE NEWS
Dat homeopathie om een individuele aanpak gaat en dat het daarom niet te testen is?quote:
[..]
Misschien moet je eens teruglezen
en open staan voor het antwoord wat zeker al 5 keer is gegeven ?
Heel vaag dat het steeds niet aankomt .
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Wellicht omdat de vraag werkelijk nog niet beantwoord is - omdat de reacties waar jij naar verwijst geen antwoord op de vraag zijnquote:
[..]
Misschien moet je eens teruglezen
en open staan voor het antwoord wat zeker al 5 keer is gegeven ?
Heel vaag dat het steeds niet aankomt .
? Als iemand vraagt "welke vorm heeft een citroen" en de reacties zijn "geel", "zuur", "fruit", "Frans" en "banaan" is de vraag ook niet beantwoord; ook al is er al 5x gereageerd Maar misschien is een andere vraag beter:
Hoe weten homeopaten en holisten zo zeker dat homeopathie beter werkt dan flesjes water ?
[ Bericht 4% gewijzigd door MisterSqueaky op 19-07-2011 09:39:13 ]
Vogeltjesdans ook niet meer gereageerd op mijn laatste reactie, lijkt me wel duidelijk dat of geen idee heeft waar het eigenlijk over gaat, of hij durft zijn ongelijk niet toe te geven 
Humans dont deserve to live...
Wellicht dat het niet bij jou aankomt en bij vogeltjes dans dat dit antwoord nog steeds niet gegeven is, zoals ik zeg in mijn post die je quote?quote:
[..]
Misschien moet je eens teruglezen
en open staan voor het antwoord wat zeker al 5 keer is gegeven ?
Heel vaag dat het steeds niet aankomt .
Vaag idd dat het niet aankomt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Bijzonder vaag idd dat Vogeldodo geen antwoord wil geven waarom dit niet kan:quote:
[..]
Misschien moet je eens teruglezen
en open staan voor het antwoord wat zeker al 5 keer is gegeven ?
Heel vaag dat het steeds niet aankomt .
Zelfs met zijn gezever over dat een placebo bij iedereen een ander effect heeft is werkt dit experiment prima om aan te tonen of homeopathie beter werkt dan een willekeurige placebo. Mocht blijken (na het onderzoek een aantal keer herhaald te hebben) dat de homeopaat het niet beter doet dan de random placebo dan kan je iig vaststellen dat je je tijd verdoet als je naar een homeopaat gaat en we net zo goed iedereen die ergens last van heeft wat druppels uit de kraan kunnen geven met de mededeling dat dit het medicijn is wat zijn klachten gaat verhelpen.quote:
[..]
Waarom niet? De homeopaat bekijkt 100 mensen, maakt voor hen allemaal een middeltje. Vervolgens worden door iemand anders 50 middeltjes vervangen door een placebo. Voilà....
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Met het verschil natuurlijk dat een paar druppels uit de kraan een significant grotere kans hebben moleculen van stoffen te bevatten dan homeopatische middelen dat hebben.quote:
[..]
Bijzonder vaag idd dat Vogeldodo geen antwoord wil geven waarom dit niet kan:
[..]
Zelfs met zijn gezever over dat een placebo bij iedereen een ander effect heeft is werkt dit experiment prima om aan te tonen of homeopathie beter werkt dan een willekeurige placebo. Mocht blijken (na het onderzoek een aantal keer herhaald te hebben) dat de homeopaat het niet beter doet dan de random placebo dan kan je iig vaststellen dat je je tijd verdoet als je naar een homeopaat gaat en we net zo goed iedereen die ergens last van heeft wat druppels uit de kraan kunnen geven met de mededeling dat dit het medicijn is wat zijn klachten gaat verhelpen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dit is dus wat altijd gebeurd, er wordt heel vlot even gekeken en het wordt terzijde geschoven, er wordt niet naar de studie's zelf gekeken, hoppa, gewoon de prullebak in...quote:
[..]
[..]
Precies...
@ Erodome: hoe moeten wij dat nou vinden? Moet ik googlen op "10000 patients reiki" ofzo?
Ik heb even wat geneusd op Pubmed....dé wereldwijde bibliotheek voor medische wetenschap.
Er staat tegen mijn verwachting in meer gepubliceerd dan ik had verwacht, maar als je kijkt wáár het gepubliceerd is....daar word je niet echt vrolijk van.
Dat terzijde; er worden verschillende dingen gezegd, maar de conclusie is eigenlijk overal wel een beetje hetzelfde.
Reiki helpt niet tegen de ziekte zelf. Dit is in een dubbelblind gerandomniseerde studie verricht waarbij standaard zorg vs reiki "sham" vs reiki onderzocht werd.
Reiki "sham" is reiki, maar dan zonder de daadwerkelijke handlegging/contact/engergieoverdracht (hoe je het ook noemen wilt) en dus de placebo voor reiki.
In deze studie had de standaard zorg geen effect en reiki sham en reiki hadden beide een positief effect op de gemoedstoestand en comfort van de patient.
Dit toont dus aan dat de daadwerkelijke reiki behandeling niet verschilt van de placebo.
De effecten komen dus door de patient zelf die de 1 op 1 interactie als positief ervaart.
Dit was dan dus ook de conclusie dat men de verpleging meer zou kunnen laten toewijden op 1 op 1 interactie en steun van de patient.
Bron:
Investigation of Standard Care Versus Sham Reiki Placebo Versus Actual Reiki Therapy to Enhance Comfort and Well-Being in a Chemotherapy Infusion
Catlin A, Taylor-Ford RL.
Oncology Nursing Forum/Oncology Nursing Society, April 2011
Dit is in trend met andere bevindingen waarin men wel een trend meet in verbeterde gemoedstoestand van de patient, maar niet in het ziektebeeld zozeer.
Een trend betekent in de wetenschap hoger of lager, maar NIET significant.
(buiten dat heb je ook nog significant voor klinische toepassingen, waarbij het gemeten effect minimaal 30% klinische relevantie moet hebben, dus ook al is een effect significant, het is en blijft een rekenkundige methode en dus niet per sé relevant)
Bron: A randomised controlled single-blind trial of the efficacy of reiki at benefitting mood and well-being.
Bowden D, Goddard L, Gruzelier J.
Evidence Based Complementary Alternative Medicine,Maart 2011
Dit dwaalt allemaal wel erg af van de OP.
De bron die daar aangehaald wordt heeft vrijwel niets met homeopathie te maken.
Tevens is de bron gefinancierd en gepubliceerd door zijn eigen stichting, wat natuurlijk altijd dubieus is. Evenals de submission en publicatie datum, die maar 3 dagen uit elkaar liggen, ipv de gebruikelijke minimale 3 maanden en vaak wel meer. Enfin.
Daaarbij is het niet maar 1 onderzoek wat dat daar staat, er staan er een heel aantal, netjes met de bronnen voor de onderzoeken zel erbij, ik geloof er bar weinig van dat jij even in een kleine 45 minuten al die onderzoeken echt hebt nagezocht, het zijn er meer dan 10 namelijk en ze zijn niet eens allemaal even positief voor oa reiki...
Het artikel is idd vanaf een "alternatieve" bron, maar de onderzoeken die daar genoemd worden zijn gewoon keurige onderzoeken.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Niet binnen het officiele dubbel blind systeem, niet officieel, zodat het ook als serieus wordt gezien door wetenschapsland.quote:
[..]
Dat homeopathie om een individuele aanpak gaat en dat het daarom niet te testen is?
Dat is gewoon een feit, er zitten wat haken en ogen aan waarvan iedereen mag zeggen dat je daar best omheen kan werken, maar het mag gewoon niet zo.
De arts zal dan echt iemand moeten bekijken en elk persoon apart een middel moeten geven-->mag niet in dubbelblind.
Verschillende middelen voor verschillende patienten--->mag niet in dubbelblind.
Nu kunnen jullie wel blijven stuiteren dat jullie dat best vinden kunnen, maar zo'n onderzoek gaat nooit en te nimmer serieus genomen worden, die wordt als foutief onderzoek neergezet.
Zo'n onderzoek zou dus op z'n hoogst door gewone burgers als leuk gezien worden, wetenschap zal er niet veel mee hebben, die zal dan toch echt dubbelblind willen testen, waarbij het weer anders getest wordt en niet zoals het bovenstaande.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Waar baseert zo'n arts zijn aanpak dan op?quote:
[..]
De arts zal dan echt iemand moeten bekijken en elk persoon apart een middel moeten geven-->mag niet in dubbelblind.
Verschillende middelen voor verschillende patienten--->mag niet in dubbelblind.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Natuurlijk mag dat wel, je test namelijk niet dat wat hij voorschrijft, maar zijn kunst het juiste voor te schrijven.quote:
[..]
Niet binnen het officiele dubbel blind systeem, niet officieel, zodat het ook als serieus wordt gezien door wetenschapsland.
Dat is gewoon een feit, er zitten wat haken en ogen aan waarvan iedereen mag zeggen dat je daar best omheen kan werken, maar het mag gewoon niet zo.
De arts zal dan echt iemand moeten bekijken en elk persoon apart een middel moeten geven-->mag niet in dubbelblind.
Verschillende middelen voor verschillende patienten--->mag niet in dubbelblind.
Nu kunnen jullie wel blijven stuiteren dat jullie dat best vinden kunnen, maar zo'n onderzoek gaat nooit en te nimmer serieus genomen worden, die wordt als foutief onderzoek neergezet.
Zo'n onderzoek zou dus op z'n hoogst door gewone burgers als leuk gezien worden, wetenschap zal er niet veel mee hebben, die zal dan toch echt dubbelblind willen testen, waarbij het weer anders getest wordt en niet zoals het bovenstaande.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat het van jou mag weten we wel, van mij mag het ook, maar in wetenschapsland heet dat geen dubbelblind.quote:
[..]
Natuurlijk mag dat wel, je test namelijk niet dat wat hij voorschrijft, maar zijn kunst het juiste voor te schrijven.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ben niet heel erg thuis in homeopathie, maar bij holistisch wordt naar het gehele persoon gekeken, naar de onbalans in lichaam en geest, die proberen ze recht te trekken waardoor ziekte(die veroorzaakt wordt door die onbalans) zich ook oplost.quote:
[..]
Waar baseert zo'n arts zijn aanpak dan op?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
En werkt dat beter dan andere methoden of flesjes water ?quote:
[..]
Ben niet heel erg thuis in homeopathie, maar bij holistisch wordt naar het gehele persoon gekeken, naar de onbalans in lichaam en geest, die proberen ze recht te trekken waardoor ziekte(die veroorzaakt wordt door die onbalans) zich ook oplost.
Leuk filmpje over het belang van goede onderzoekstechnieken:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Aangezien het al eerder in dit topic ging over een bepaald onderzoeksresultaat naar een bepaald paranormaal fenomeen (reiki dacht ik) dat afgeschoten werd door de wetenschap, omdat ze op een bepaald punt niet goed hadden onderzocht, vind ik bovenstaand filmpje relevant, want het legt op een heel simpele manier uit waaróm goede onderzoekstechnieken zo belangrijk zijn, want als die technieken niet goed toegepast worden, krijg je alweer een heel ander niet-kloppend ander resultaat.Op maandag 20 juli 2009 21:50 schreef J0kkebr0k het volgende:
Wat insinueer je daarmee dan? Wil je zeggen dat het geen vliegtuigen waren? Wat dan.... komkommers? In het WTC zijn weldegelijk vliegtuigen gevlogen.
Ik ben niet gek, ik ben geen vliegtuig!
Waar baseren ze dat "rechttrekken" op? En hoe constateren ze die "onbalans in lichaam en geest" en hoe vormen ze dan een conclusie?quote:
[..]
Ben niet heel erg thuis in homeopathie, maar bij holistisch wordt naar het gehele persoon gekeken, naar de onbalans in lichaam en geest, die proberen ze recht te trekken waardoor ziekte(die veroorzaakt wordt door die onbalans) zich ook oplost.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Volgens de wikipedia-definitie is er dan nog steeds sprake van een dubbelblind onderzoek. Mijn voorstel zou natuurlijk niet geschikt zijn om de werkzaamheid van 1 enkel homeopathisch middel te onderzoeken maar het is nog steeds prima geschikt om de werkzaamheid van de homeopathische methode te onderzoeken.quote:
[..]
Dat het van jou mag weten we wel, van mij mag het ook, maar in wetenschapsland heet dat geen dubbelblind.
En daar gaat het mij om, iedereen blijft hier roepen dat je het niet kan onderzoeken terwijl dat met een uiterst simpel experiment wel degelijk mogelijk is.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ik haal gewoon de 2 meest recente onderzoek naar voren, meer niet.quote:
[..]
Dit is dus wat altijd gebeurd, er wordt heel vlot even gekeken en het wordt terzijde geschoven, er wordt niet naar de studie's zelf gekeken, hoppa, gewoon de prullebak in...
Daaarbij is het niet maar 1 onderzoek wat dat daar staat, er staan er een heel aantal, netjes met de bronnen voor de onderzoeken zel erbij, ik geloof er bar weinig van dat jij even in een kleine 45 minuten al die onderzoeken echt hebt nagezocht, het zijn er meer dan 10 namelijk en ze zijn niet eens allemaal even positief voor oa reiki...
Het artikel is idd vanaf een "alternatieve" bron, maar de onderzoeken die daar genoemd worden zijn gewoon keurige onderzoeken.
Natuurlijk zijn er veel meer, maar als je die 2 links leest (als je er bij kan, dat is helaas niet altijd even makkelijk) zie je dat in zo'n onderzoek veel referenties naar andere onderzoeken worden aangehaald.
Daaruit kan je op dat moment een soort consensus opmaken over wat er over reiki gedacht wordt.
Men vindt het interessant en niet zozeer om de helende werking, want dat kan nog niet aangetoond worden, maar meer om het effect op de psyche van de patient.
En ja, dat kan je gewoon in 45 minuten doen, makkelijk, want het kostte me 20 minuten om de post zorgvuldig op te stellen. Veelzeggend over het niveau van discussie hoe daar op gereageerd wordt, ALS er gereageerd wordt, wat dan in dit geval wel weer voor jou spreekt.
Het verbaasd mij een beetje dat je achter Reiki staat, maar toch zo graag tegen mij wilt ageren dat je zegt je ineens bewust bent van minder positief wetenschappelijk onderzoek. Zo komt het in ieder geval op mij over.
Ten tweede, je hebt nog steeds niet een link naar je bron gegeven. Is het uberhaupt wel gepubliceerd? Wie zijn het? Wat is de naam van het onderzoek? Als het niet in de Pubmed bibliotheek staat, wat wel te hopen is, dan vindt google het wel voor me.
Goed onderzoek wordt nooit in de prullenbak gegooid.
Je moet alleen niet verwachten dat een onderzoek naar Reiki in The Lancet, Science of Nature komt, want deze bladen hebben
a) geen interesse in specialismes/vakgebieden die nog in de kinderschoenen staan en nog niet bewezen zijn op 'lager' niveau van wetenschappelijke tijdschriften, zo werkt dat gewoon.
b) alleen de absolute top onderzoeken gepubliceerd
c) in aansluiting op b, ze krijgen maandelijks honderden artikelen aangeboden van onderzoekers voor publicatie die (niet altijd) tegen het niveau aanhikken...
Ik zuig dit niet allemaal uit mijn duim, want ik werk in de wetenschap. Dit betekent zeker niet dat je me moet geloven, maar ik grijp niet vanalles uit de lucht zoals velen hier doen.
Er is zat wetenschappelijk onderzoek te vinden, gepubliceerd in ECHTE bladen die geciteerd worden in andere onderzoeken.
Jullie kijken op de verkeerde plekken voor je bewijzen.
Alwayz expect the unexpected
Yep, absoluut. Zie mijn post 1 pagina terug. Bronvermelding met alles er op en eraan.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 11:19 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Volgens de wikipedia-definitie is er dan nog steeds sprake van een dubbelblind onderzoek. Mijn voorstel zou natuurlijk niet geschikt zijn om de werkzaamheid van 1 enkel homeopathisch middel te onderzoeken maar het is nog steeds prima geschikt om de werkzaamheid van de homeopathische methode te onderzoeken.
En daar gaat het mij om, iedereen blijft hier roepen dat je het niet kan onderzoeken terwijl dat met een uiterst simpel experiment wel degelijk mogelijk is.
Strookt niet met de waarheid van sommige mensen en dus "doe ik maar wat" aldus hun.
Alwayz expect the unexpected
Volgens mij is het een keurig dubbelblind onderzoek naar wat de effectiviteit wat de homeopaat doet tegenover placebo's. En nee, je test niet de middelen, je test of zijn hele manier van werken werkt.quote:
[..]
Dat het van jou mag weten we wel, van mij mag het ook, maar in wetenschapsland heet dat geen dubbelblind.
En als dit geen dubbelblind onderzoek zou zijn, dan hoor ik daar graag argumenten tegen, inhoudelijk zeg maar.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Altijd leuk, mensen die een inhoudelijke reactie ahv enkele miniscule stukjes proberen te bagetalliseren/belachelijk te maken, meestal niet geremd door kennis van zaken.quote:
[..]
zo zo, jij doet even een meta-analyse in 5 minuten. Op basis van o.a. wat ik in bold heb aangegeven kun je 75 van alle wetenschappelijke klinische studies die effectiviteit hebben aangetoond wel de prullenbak ingooien.
wat trouwens niet zegt dat ik reiki een effectieve methode vind, maar goed
Iedereen brult hier "meta analyse dit" en "meta analyse dat"....het wordt HELEMAAL verkeerd gebruikt, zeker mbt de onderzoeken die sommigen hier en ik aanhalen.
Dit zijn onderzoeken met ieder hun eigen opzet, eigen analyse, zonder gegevens van een ander onderzoek. Daar is NIETS meta aan.
Mbt de bold stukjes:
1) zie mijn post hierboven voor Erodome waarin ik uitleg waarom de onderzoeken in laag gescoorde tijdschriften staan.
2) de 30% klinische relevantie is het minimale verbeterende effect waarbij gezegd wordt dat het relevantie/nuttig is om de resultaten in de praktijk toe te passen. Zij het een methode, zij het een geneesmiddel.
3) onderzoek dient onafhankelijk ge-peer-reviewed te worden. Dat wil zeggen dat collega's in jouw onderzoeksveld, maar ook vaak genoeg (juist) daarbuiten je artikel uitpluizen om te kijken of de methodiek en gegevens correct zijn.
Als iemand een artikel submit aan een tijdschrift van zijn eigen stichting en deze binnen 3 dagen geaccepteerd is, dan is het niet ge-peer-reviewed en dus niet betrouwbaar.
Alwayz expect the unexpected
Precies zoals in het onderzoek wat ik citeerde. Reiki "sham" vs Reiki vs standaard behandeling.quote:
[..]
Volgens mij is het een keurig dubbelblind onderzoek naar wat de effectiviteit wat de homeopaat doet tegenover placebo's. En nee, je test niet de middelen, je test of zijn hele manier van werken werkt.
En als dit geen dubbelblind onderzoek zou zijn, dan hoor ik daar graag argumenten tegen, inhoudelijk zeg maar.
Dubbelblind en gerandomniseerd uitgevoerd. Qua opzet kan het niet beter/betrouwbaarder.
Maar ja, de bevindingen passen niet in het plaatje van sommigen en die gaan dan compleet ongefundeerd en vaak zonder kennis van zaken schoppen tegen de fundamenten van de methoden van de wetenschap, die zichzelf echt al lang en breed bewezen heeft.
Alwayz expect the unexpected
Ik snap ook het probleem niet, men zegt liever dat de keurige, duidelijke en helder onderzoeksmethode niet deugd dan de resultaten te accepteren. Maar waarom de onderzoeksmethode niet zou deugen wordt niet verteld, dat is gewoon een statement.
Ik nodig de homeopatie aanhangers verder graag uit om een betere manier van onderzoek neer te zetten waarmee objectief en onomstreden kan worden aangetoond dat homeopatie werkt. Graag daarbij wel een uitleg waarom die onderzoeksmethode beter is en waar hij beter is dan de dubbelblinde methode.
Ik nodig de homeopatie aanhangers verder graag uit om een betere manier van onderzoek neer te zetten waarmee objectief en onomstreden kan worden aangetoond dat homeopatie werkt. Graag daarbij wel een uitleg waarom die onderzoeksmethode beter is en waar hij beter is dan de dubbelblinde methode.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Verbaasd het je dat ik reiki geen wondermiddel vind dat alles op kan lossen en dus overal positief eruit zal komen?quote:
Het verbaasd mij een beetje dat je achter Reiki staat, maar toch zo graag tegen mij wilt ageren dat je zegt je ineens bewust bent van minder positief wetenschappelijk onderzoek. Zo komt het in ieder geval op mij over.
Ten tweede, je hebt nog steeds niet een link naar je bron gegeven. Is het uberhaupt wel gepubliceerd? Wie zijn het? Wat is de naam van het onderzoek? Als het niet in de Pubmed bibliotheek staat, wat wel te hopen is, dan vindt google het wel voor me.
Dat vind ik dan weer raar, ik neem reiki vrij serieus, dat betekend dat ik ook erken dat het zijn grensen heeft, niet alles op kan lossen en dus ook niet overal positief uitkomt.
Net zoals dat ik de reiki hype in het westen niet al te serieus neem, na een weekendje "master" zijn neem ik iig niet serieus, daar hoort een leven van studie en oefening overheen te gaan en dan nog werden maar enkele master(leraar).
Genezer zijn is voor mij niet iets wat je ernaast doet, of voor de lol doet, dat is iets wat je heel serieus moet nemen en je verder in moet groeien door te leren, niet alleen deze methode opzich, maar vooral heeeeeeeeeeeeeeel veel kennis over lichaam en geest.
Welke bron bedoel je nu, van die kalveren(zie vorige topic) of van dat ziekenhuis onderzoek?
Die laatste is geen onderzoek dat je in pubmed zal vinden, het is geen dubbelblind onderzoek of niets, het is gewoon waarneming, documentatie.
Zoals gezegd is dat al enkele jaren geleden voor me, als het goed is bestaat er in tru een topic over reiki en wetenschap, waar een heleboel instaat, waarschijnlijk dat ook.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat zal je aan een homeopaat of een holistisch arts moeten vragen, daarvoor ben ik niet opgeleid.quote:
[..]
Waar baseren ze dat "rechttrekken" op? En hoe constateren ze die "onbalans in lichaam en geest" en hoe vormen ze dan een conclusie?
Ik kan alleen een vaag beeld voor je oproepen in deze, dat onbalans ziekten veroorzaakt en dat die onbalans oplossen de ziekte op kan lossen.
Een bekend voorbeeld is bv stress, het gevoel van een juk op je schouders hebben, waar rugpijnen en hoofdpijnen vandaan kunnen komen.
Door dan het geestelijke(stress) aan te pakken los je de kwalen(rugpijn/hoofdpijn) op.
Regulier geeft medicijnen om de pijn te verstillen, maar lost de stress niet op, alternatief wil wel de symptomen verzachten(hoofdpijn/rugpijn), maar richt zich op het oplossen van de oorzaak, de stress.
Heel simplitisch gezegd hoor, maar daar komt het in een notedop op neer.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Waarom wordt dat dan niet gedaan in wetenschapsland, dat terwijl ze wel vele onderzoeken naar homeopathie hebben gedaan op die andere wijze?quote:
[..]
Volgens de wikipedia-definitie is er dan nog steeds sprake van een dubbelblind onderzoek. Mijn voorstel zou natuurlijk niet geschikt zijn om de werkzaamheid van 1 enkel homeopathisch middel te onderzoeken maar het is nog steeds prima geschikt om de werkzaamheid van de homeopathische methode te onderzoeken.
En daar gaat het mij om, iedereen blijft hier roepen dat je het niet kan onderzoeken terwijl dat met een uiterst simpel experiment wel degelijk mogelijk is.
Ja even serieus hoor, want jij beweert dat het geen enkel probleem is, dat terwijl homeopathie stevig onderzocht is zelfs, alleen nooit zo.
Wil je beweren dat wetenschapsland daar nog nooit aan gedacht heeft, dat wij hier slimmer zijn dan zij?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik denk dat veel huisartsen soms ook wel zullen zoeken naar psychische klachten bij dat soort symptomen ...quote:
[..]
Dat zal je aan een homeopaat of een holistisch arts moeten vragen, daarvoor ben ik niet opgeleid.
Ik kan alleen een vaag beeld voor je oproepen in deze, dat onbalans ziekten veroorzaakt en dat die onbalans oplossen de ziekte op kan lossen.
Een bekend voorbeeld is bv stress, het gevoel van een juk op je schouders hebben, waar rugpijnen en hoofdpijnen vandaan kunnen komen.
Door dan het geestelijke(stress) aan te pakken los je de kwalen(rugpijn/hoofdpijn) op.
Regulier geeft medicijnen om de pijn te verstillen, maar lost de stress niet op, alternatief wil wel de symptomen verzachten(hoofdpijn/rugpijn), maar richt zich op het oplossen van de oorzaak, de stress.
Heel simplitisch gezegd hoor, maar daar komt het in een notedop op neer.
Overigens heeft dat ook vrij weinig met homeopathie te maken. Dat heet gewoon: betere diagnoses stellen.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Tegenvraag: waarom hebben homeopaten dit onderzoek nooit gedaan ? Zij beweren immers dat hun methodes effectief zijn.quote:
[..]
Waarom wordt dat dan niet gedaan in wetenschapsland, dat terwijl ze wel vele onderzoeken naar homeopathie hebben gedaan op die andere wijze?
Ja even serieus hoor, want jij beweert dat het geen enkel probleem is, dat terwijl homeopathie stevig onderzocht is zelfs, alleen nooit zo.
Wil je beweren dat wetenschapsland daar nog nooit aan gedacht heeft, dat wij hier slimmer zijn dan zij?
Erodome
Dat "onderzoek" naar kalveren en homepatie
1. Hoe werkt homeopatie preventief? Dat heeft volgens mij helemaal niets met homeopatie te maken
2. Het onderzoek is niet dubbelblind, niet gerandomiseerd, het deugd van geen kanten.
3. Er wordt hier de hele tijd geroepen dat homeopatie van individuele patiënten uitgaat, maar bij de kalveren is het one size fits all, dus ook daar heeft het niets met de individuele behandelmethode te maken die zo geweldig schijnt te zijn.
Er is in dat "onderzoek" een boer geweest die zijn kalveren iets insproeide, uit 2 flesjes, en uit dat ene flesje kregen ze diarree. Als ik daar nuchter naar kijk is het dan niet veel waarschijnlijker dat de kalfjes besmet werden door de inhoud van het flesje want alle zieke kalfjes kregen diarree na met dat ene flesje te zijn besproeit.
Dat "onderzoek" naar kalveren en homepatie
1. Hoe werkt homeopatie preventief? Dat heeft volgens mij helemaal niets met homeopatie te maken
2. Het onderzoek is niet dubbelblind, niet gerandomiseerd, het deugd van geen kanten.
3. Er wordt hier de hele tijd geroepen dat homeopatie van individuele patiënten uitgaat, maar bij de kalveren is het one size fits all, dus ook daar heeft het niets met de individuele behandelmethode te maken die zo geweldig schijnt te zijn.
Er is in dat "onderzoek" een boer geweest die zijn kalveren iets insproeide, uit 2 flesjes, en uit dat ene flesje kregen ze diarree. Als ik daar nuchter naar kijk is het dan niet veel waarschijnlijker dat de kalfjes besmet werden door de inhoud van het flesje want alle zieke kalfjes kregen diarree na met dat ene flesje te zijn besproeit.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik beweer dat een dergelijk onderzoek heel simpel uit te voeren is, terwijl hier verschillende mensen roepen dat de werkzaamheid van homeopathie niet te onderzoeken is. Maar als ik mijn voorbeeld voorleg krijg ik geen enkel argument te horen wáárom dat relatief simpele experiment niet te voeren zou zijn.quote:
[..]
Waarom wordt dat dan niet gedaan in wetenschapsland, dat terwijl ze wel vele onderzoeken naar homeopathie hebben gedaan op die andere wijze?
Ja even serieus hoor, want jij beweert dat het geen enkel probleem is, dat terwijl homeopathie stevig onderzocht is zelfs, alleen nooit zo.
Wil je beweren dat wetenschapsland daar nog nooit aan gedacht heeft, dat wij hier slimmer zijn dan zij?
Ik denk dan ook dat soortgelijke onderzoeken al láng gedaan zijn en dat de uitkomst altijd is geweest dat homeopathie niet beter scoort dan een willekeurige placebo. Ik ben namelijk niet zo arrogant om te denken dat de enige mensen op aarde die zo'n experiment kunnen bedenken toevallig in dit topic rondhangen...
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
- bedankt voor je bijdrage, maar doe toch maar liever niet -
[ Bericht 90% gewijzigd door vogeltjesdans op 19-07-2011 14:17:29 ]
[ Bericht 90% gewijzigd door vogeltjesdans op 19-07-2011 14:17:29 ]
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Wees niet bang, ik denk dat ik er iets meer verstand van heb dan jij, en ik geloof al helemaal niet in homeopathiequote:
[..]
Altijd leuk, mensen die een inhoudelijke reactie ahv enkele miniscule stukjes proberen te bagetalliseren/belachelijk te maken, meestal niet geremd door kennis van zaken.
Iedereen brult hier "meta analyse dit" en "meta analyse dat"....het wordt HELEMAAL verkeerd gebruikt, zeker mbt de onderzoeken die sommigen hier en ik aanhalen.
Dit zijn onderzoeken met ieder hun eigen opzet, eigen analyse, zonder gegevens van een ander onderzoek. Daar is NIETS meta aan.
Mbt de bold stukjes:
1) zie mijn post hierboven voor Erodome waarin ik uitleg waarom de onderzoeken in laag gescoorde tijdschriften staan.
2) de 30% klinische relevantie is het minimale verbeterende effect waarbij gezegd wordt dat het relevantie/nuttig is om de resultaten in de praktijk toe te passen. Zij het een methode, zij het een geneesmiddel.
3) onderzoek dient onafhankelijk ge-peer-reviewed te worden. Dat wil zeggen dat collega's in jouw onderzoeksveld, maar ook vaak genoeg (juist) daarbuiten je artikel uitpluizen om te kijken of de methodiek en gegevens correct zijn.
Als iemand een artikel submit aan een tijdschrift van zijn eigen stichting en deze binnen 3 dagen geaccepteerd is, dan is het niet ge-peer-reviewed en dus niet betrouwbaar.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Alle serieuze onderzoeken en metaonderzoeken die ik gezien heb laten zien dat er geen enkele werkzaamheid is van homeopatie anders dan placebo effect.quote:
[..]
Waarom wordt dat dan niet gedaan in wetenschapsland, dat terwijl ze wel vele onderzoeken naar homeopathie hebben gedaan op die andere wijze?
Ja even serieus hoor, want jij beweert dat het geen enkel probleem is, dat terwijl homeopathie stevig onderzocht is zelfs, alleen nooit zo.
Wil je beweren dat wetenschapsland daar nog nooit aan gedacht heeft, dat wij hier slimmer zijn dan zij?
Er wordt hier beweert dan vervolgens beweert dat je het niet kan testen (waar we van hebben aangetoond dat dit niet klopt) zonder dat er een goede onderbouwing van komt waarom dat niet kan.
Jij komt aan met een "onderzoek" wat niet echt wat met homeopatie te maken heeft (preventie) en wat geheel ondeugdelijk is uitgevoerd.
De enige conclusie die ik kan trekken is dat er geen enkel objectief bewijs is dat homeopatie werkt. De enige onderzoeken die wat zouden opgeleverd hebben blijken achteraf gewoon niet te deugen of fout te zijn, wat veel zegt over hoe mensen die willen dat iets waar is, een onderzoek beïnvloeden, de reden waarom je nu juist dubbelblind wilt testen.
Waar baseren homeopaten dus hun voorschrijf regieme op? Er is geen duidelijk bewijs of aanwijzing dat de oneindige verdunning van Arseen een bepaalde nuttig effect heeft. Het wordt wel beweerd dat dit er is, maar waar is dat op gebaseerd dat dit het geval is?
Je kan bij de supermarkt ook Acetylcysteine kopen, daarvan trok men uit onderzoek uit de jaren 80 de conclusie dat het vastzittend slijm zou oplossen, maar inmiddels is duidelijk dat dit onderzoek niet aan de huidige maatstaven voldoet en wordt het middel als niet werkzaam gezien om slijm op te lossen. Acetylcysteine wordt echter wel met zeer veel succes ingezet tegen een overdosis paracetamol.
Acetylcysteine is trouwens geen homeopatisch middel, het is een illustratie voor het zelfreinigende effect van goed onderzoek.
Amoxicil is een breedspectrumantibioticum , een penicilline afgeleide, die verschrikkelijk veel mensen heeft genezen van zaken als longontsteking, ziekte van Lyme en hersenvliesontsteking om maar wat te noemen, zaken waar mensen vroeger gewoon dood aan gingen. Dit middel is er gekomen door gedegen onderzoek, oplettende wetenschappers en verder onderzoek. Er bleek resistentie tegen te komen bij bacteriën. Verder onderzoek wees uit dat de resistente bacteriën een bepaald enzym afscheiden wat de werking van het medicijn blokkeert, door echter iets toe te voegen wat het enzym weer buiten werking zet kan het verder worden ingezet.
Dit is de reden waarom je gedegen onderzoek doet. Om je eerdere bevindingen en meningen te controleren, fouten te corrigeren en je kennis te vergroten. Objectieve, zekere kennis, die mensenlevens redt.
Dit mis ik geheel in de homeopatie en veel andere alternatieve "geneeskunde" een zelfreinigende controlerende methode die tot zekere kennis van dat geen waar men mee bezig is leidt. Nee, men komt met vage verhalen, oude boeken, het werkt toch en onderbouwt niets, controleert niet en heeft zelfs de wil niet tot objectieve controleerbare en zekere kennis van zaken.
[ Bericht 19% gewijzigd door Pietverdriet op 19-07-2011 13:55:10 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is een boute uitspraak, dat zou vals spel betekenen en daarvoor is geen enkel bewijs.quote:
Erodome
Dat "onderzoek" naar kalveren en homepatie
1. Hoe werkt homeopatie preventief? Dat heeft volgens mij helemaal niets met homeopatie te maken
2. Het onderzoek is niet dubbelblind, niet gerandomiseerd, het deugd van geen kanten.
3. Er wordt hier de hele tijd geroepen dat homeopatie van individuele patiënten uitgaat, maar bij de kalveren is het one size fits all, dus ook daar heeft het niets met de individuele behandelmethode te maken die zo geweldig schijnt te zijn.
Er is in dat "onderzoek" een boer geweest die zijn kalveren iets insproeide, uit 2 flesjes, en uit dat ene flesje kregen ze diarree. Als ik daar nuchter naar kijk is het dan niet veel waarschijnlijker dat de kalfjes besmet werden door de inhoud van het flesje want alle zieke kalfjes kregen diarree na met dat ene flesje te zijn besproeit.
Wel is het zo dat die vorm van diarree iets is dat een terugkerend probleem is waarbij je ervan uit mag gaan dat de hele populatie ziek wordt.
Dat alle andere kalveren het kregen was presies zoals het ziektebeeld verloopt normaliter.
Dat het niet deugt van alle kanten is niet waar, het enige wat niet klopt is dat de boer een placebo had en een vermeend geneesmiddel en wist welke wat was, dat hij om en om de kalveren het placebo en het vermeende middel heeft gegeven.
Al met al een bijzondere uitslag, maar nooit is het opnieuw, maar dan nu netjes geprobeerd, het wordt gewoon in de bak kijk homeopathie doet niets gegooit.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Vraag het aan homeopaten, lijkt me logisch, zeker aangezien ik al heb gezegd niet zoveel van homeopathie te weten.quote:
[..]
Tegenvraag: waarom hebben homeopaten dit onderzoek nooit gedaan ? Zij beweren immers dat hun methodes effectief zijn.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Laat maar zien dan die onderzoeken die dan ook nog eens officieel goedgekeurd zijn...quote:
[..]
Ik beweer dat een dergelijk onderzoek heel simpel uit te voeren is, terwijl hier verschillende mensen roepen dat de werkzaamheid van homeopathie niet te onderzoeken is. Maar als ik mijn voorbeeld voorleg krijg ik geen enkel argument te horen wáárom dat relatief simpele experiment niet te voeren zou zijn.
Ik denk dan ook dat soortgelijke onderzoeken al láng gedaan zijn en dat de uitkomst altijd is geweest dat homeopathie niet beter scoort dan een willekeurige placebo. Ik ben namelijk niet zo arrogant om te denken dat de enige mensen op aarde die zo'n experiment kunnen bedenken toevallig in dit topic rondhangen...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Jij kwam met dit baggeronderzoek, niet ik.quote:
[..]
Dat is een boute uitspraak, dat zou vals spel betekenen en daarvoor is geen enkel bewijs.
Wel is het zo dat die vorm van diarree iets is dat een terugkerend probleem is waarbij je ervan uit mag gaan dat de hele populatie ziek wordt.
Dat alle andere kalveren het kregen was presies zoals het ziektebeeld verloopt normaliter.
Dat het niet deugt van alle kanten is niet waar, het enige wat niet klopt is dat de boer een placebo had en een vermeend geneesmiddel en wist welke wat was, dat hij om en om de kalveren het placebo en het vermeende middel heeft gegeven.
Al met al een bijzondere uitslag, maar nooit is het opnieuw, maar dan nu netjes geprobeerd, het wordt gewoon in de bak kijk homeopathie doet niets gegooit.
En er hoeft helemaal geen vals spel gespeeld te zijn, gebrek aan hygiene is een waarschijnlijker oorzaak, en gezien het gebrek aan onderzoekszuiverheid zou mij dat niets verbazen dat er ook daar geblunderd is.
Het is ondeugdelijk uitgevoerd, en je hebt nog steeds niet verteld wat preventie met homeopatie van doen heeft, preventie en homeopatie passen helemaal niet bij elkaar.
De gedachte achter homeopatie is dat je een middel hebt wat dezelfde effecten bij de patient veroorzaakt als de ziekte, dat verdun je dan oneindig en dat zou de patient dan genezen. Daar is niets van preventie bij.
Als deze kalveren het beste bewijs zijn voor homeopatie, nu, dan goede nacht vrienden.
[ Bericht 11% gewijzigd door Pietverdriet op 19-07-2011 14:02:42 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zou het niet zo zuiver zijn dat degene die claimen, namelijk de homeopaten, het hard maken?quote:
[..]
Laat maar zien dan die onderzoeken die dan ook nog eens officieel goedgekeurd zijn...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
UItgaande van een integrale aanpak welquote:
[..]
En werkt dat beter dan andere methoden of flesjes water ?
In plaats van een hoofdpijn te bestrijden wordt tevens de oorzaak aangepakt, ook als die niet direct naar het symptoom herleidbaar is.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
O maar dat zeggen we helemaal niet. Als iemand baat heeft bij de reguliere geneeskunde, dan moet hij dat vooral doen. Geen zichzelf respecterend alternatief behandelaar zal hem tegenhouden, sterker nog hij zal hem in de eerste plaats vragen of hij al in het reguliere traject is geweest.quote:
Ik snap ook het probleem niet, men zegt liever dat de keurige, duidelijke en helder onderzoeksmethode niet deugd dan de resultaten te accepteren. Maar waarom de onderzoeksmethode niet zou deugen wordt niet verteld, dat is gewoon een statement.
Leuk ook om aan niet-wetenschappelijke methode aanhangers op te leggen dat ze een wetenschappelijke methode moeten aanhangen.quote:Ik nodig de homeopatie aanhangers verder graag uit om een betere manier van onderzoek neer te zetten waarmee objectief en onomstreden kan worden aangetoond dat homeopatie werkt. Graag daarbij wel een uitleg waarom die onderzoeksmethode beter is en waar hij beter is dan de dubbelblinde methode.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
En waar baseer je die uitspraak op? Hoe weet je dat dit een werkzame methode is?quote:
[..]
UItgaande van een integrale aanpak wel
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is nog steeds geen antwoord op de vraagquote:
[..]
O maar dat zeggen we helemaal niet. Als iemand baat heeft bij de reguliere geneeskunde, dan moet hij dat vooral doen. Geen zichzelf respecterend alternatief behandelaar zal hem tegenhouden, sterker nog hij zal hem in de eerste plaats vragen of hij al in het reguliere traject is geweest.
Kijk eens hoe dit topic heet? En zoals gezegd, als je een betere methode hebt, hoor ik het graag.quote:[..]
Leuk ook om aan niet-wetenschappelijke methode aanhangers op te leggen dat ze een wetenschappelijke methode moeten aanhangen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Vogeltjesdans, ik zit met het volgende, je wilt dat ik op een normale manier de discussie voer, maar zelf doe je dat niet. Je ontwijkt vragen met antwoorden die geen antwoorden zijn op de vraag. Waarom beantwoord je niet gewoon de vraag?
De vraag nog een keer
Geef jij nu eens aan waarom, inhoudelijk, je geen conclusies zou kunnen trekken uit een test waar de ene helft van de patienten je "individuele" behandelmethode krijgt en de andere helft een placebo en je de resultaten van genezing vergelijkt. Een test van de methode en de resultaten van de behandelemethoden. En kom nu niet met dat je dat al deed, want dit is precies waar je al post na post ontwijkt, en antwoord dat het gaatom de individuele patient. Dit is geen antwoord want dit is precies wat je hierbij test. De helft wordt individueel behandeld, de andere helft niet.
De vraag nog een keer
Geef jij nu eens aan waarom, inhoudelijk, je geen conclusies zou kunnen trekken uit een test waar de ene helft van de patienten je "individuele" behandelmethode krijgt en de andere helft een placebo en je de resultaten van genezing vergelijkt. Een test van de methode en de resultaten van de behandelemethoden. En kom nu niet met dat je dat al deed, want dit is precies waar je al post na post ontwijkt, en antwoord dat het gaatom de individuele patient. Dit is geen antwoord want dit is precies wat je hierbij test. De helft wordt individueel behandeld, de andere helft niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Omdat een aandoening nooit op zichzelf staat. Het holistisch principe gaat ervan uit dat deze altijd te wijten is aan onbalans in lichaam en geest, en dat beiden een integrale benadering dienen te krijgen.quote:
[..]
En waar baseer je die uitspraak op? Hoe weet je dat dit een werkzame methode is?
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Er zijn een aantal oorzaken voor die kalverdiarree, maar feit blijft dat als je dat eenmaal hebt in de stal dat het gewoon rondgaat bij alle kalveren die in contact staan met elkaar.quote:
[..]
Jij kwam met dit baggeronderzoek, niet ik.
En er hoeft helemaal geen vals spel gespeeld te zijn, gebrek aan hygiene is een waarschijnlijker oorzaak, en gezien het gebrek aan onderzoekszuiverheid zou mij dat niets verbazen dat er ook daar geblunderd is.
Het is ondeugdelijk uitgevoerd, en je hebt nog steeds niet verteld wat preventie met homeopatie van doen heeft, preventie en homeopatie passen helemaal niet bij elkaar.
De gedachte achter homeopatie is dat je een middel hebt wat dezelfde effecten bij de patient veroorzaakt als de ziekte, dat verdun je dan oneindig en dat zou de patient dan genezen. Daar is niets van preventie bij.
Als deze kalveren het beste bewijs zijn voor homeopatie, nu, dan goede nacht vrienden.
Jij gaat nu allerlei aanname's doen om maar wat te kunnen beweren, homeopathie wordt namelijk ook preventief gebruikt, helaas voor jou gaat jouw idee erbij niet op dus.
Het staat je niet aan, dus je gaat allerlei dingen verzinnen, van niet bewezen vervuilde placebo's die dan ineens de oorzaak zouden moeten zijn(waarbij alle kalveren dan ziek hadden moeten worden en niet alleen de placebogroep als dat middel echt niet werkte). Dat het noet preventief gebruikt kan worden dus dat dit geen homeopathie was(jij die het beter weet dan de homeopaten zelf) enz enz enz...
Ik heb dit onderzoek nooit aangehaald als bewijs dat homeopathie wel werkt, ik heb gezegd dat de uitkomst apart was, maar absoluut beter onderzocht moest worden en vooral dat het raar is dat dit onderzoek wel mee wordt genomen in meta analyse's en dan op de hoop van homeopathie is niet boven placebo uitgekomen, wat niet waar is.
Het resultaat was dat homeopathie heel erg boven placebo uitsteeg, maar dat de opzet niet goed was van het onderzoek, waardoor het opnieuw onderzocht zou moeten worden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Jij claimd dat die andere manier van onderzoeken geen enkel probleem is, maak dat eens hard...quote:
[..]
Zou het niet zo zuiver zijn dat degene die claimen, namelijk de homeopaten, het hard maken?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dit is geen antwoord op de vraag.quote:
[..]
Omdat een aandoening nooit op zichzelf staat. Het holistisch principe gaat ervan uit dat deze altijd te wijten is aan onbalans in lichaam en geest, en dat beiden een integrale benadering dienen te krijgen.
Waar baseer je de juistheid van de conclusies op? Hoe weet je dat het een werkzame effectieve manier van aanpakken is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik begrijp even niet wat je hier nu wilt zeggen of vragen.quote:
[..]
Jij claimd dat die andere manier van onderzoeken geen enkel probleem is, maak dat eens hard...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Okay, vergeten we dit onderzoek, want we zoeken naar bewijzen dat homeopatie werkt, toch?quote:
[..]
Er zijn een aantal oorzaken voor die kalverdiarree, maar feit blijft dat als je dat eenmaal hebt in de stal dat het gewoon rondgaat bij alle kalveren die in contact staan met elkaar.
Jij gaat nu allerlei aanname's doen om maar wat te kunnen beweren, homeopathie wordt namelijk ook preventief gebruikt, helaas voor jou gaat jouw idee erbij niet op dus.
Het staat je niet aan, dus je gaat allerlei dingen verzinnen, van niet bewezen vervuilde placebo's die dan ineens de oorzaak zouden moeten zijn(waarbij alle kalveren dan ziek hadden moeten worden en niet alleen de placebogroep als dat middel echt niet werkte). Dat het noet preventief gebruikt kan worden dus dat dit geen homeopathie was(jij die het beter weet dan de homeopaten zelf) enz enz enz...
Ik heb dit onderzoek nooit aangehaald als bewijs dat homeopathie wel werkt, ik heb gezegd dat de uitkomst apart was, maar absoluut beter onderzocht moest worden en vooral dat het raar is dat dit onderzoek wel mee wordt genomen in meta analyse's en dan op de hoop van homeopathie is niet boven placebo uitgekomen, wat niet waar is.
Het resultaat was dat homeopathie heel erg boven placebo uitsteeg, maar dat de opzet niet goed was van het onderzoek, waardoor het opnieuw onderzocht zou moeten worden.
En vertel, hoe werkt homeopatie preventief? Daar heeft Hanemann niets over gezegd afaik
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het gaat over die andere manier van onderzoeken, de methode ipv het middel, waarbij de hele tijd gezegd wordt dat dat niet mag in wetenschapsland, niet onder de noemer dubbelblind iig.quote:
[..]
Ik begrijp even niet wat je hier nu wilt zeggen of vragen.
Jij beweert dat dat vast al wel gedaan is, maar dat de uitslag niet bijzonder was, jij hamert erop dat jouw idee absoluut officieel gebruikt mag worden, dat is jouw claim, maak het maar hard, zeker als je dan beweert dat het vast al gedaan is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Van de individuele test zal ook alleen het resultaat zichtbaar zijn. Er is geen groepsconclusie mogelijk anders dan dat er een vooruitgang heeft plaatsgehad. Maar wil je nu deze test wetenschappelijk gevalideerd hebben, dan wordt er weer geroepen dat een individuele aanpak niet geldt.quote:
Vogeltjesdans, ik zit met het volgende, je wilt dat ik op een normale manier de discussie voer, maar zelf doe je dat niet. Je ontwijkt vragen met antwoorden die geen antwoorden zijn op de vraag. Waarom beantwoord je niet gewoon de vraag?
De vraag nog een keer
Geef jij nu eens aan waarom, inhoudelijk, je geen conclusies zou kunnen trekken uit een test waar de ene helft van de patienten je "individuele" behandelmethode krijgt en de andere helft een placebo en je de resultaten van genezing vergelijkt. Een test van de methode en de resultaten van de behandelemethoden. En kom nu niet met dat je dat al deed, want dit is precies waar je al post na post ontwijkt, en antwoord dat het gaatom de individuele patient. Dit is geen antwoord want dit is precies wat je hierbij test. De helft wordt individueel behandeld, de andere helft niet.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Vraag het aan de homeopaat die dat middel heeft voorgeschreven!quote:
[..]
Okay, vergeten we dit onderzoek, want we zoeken naar bewijzen dat homeopatie werkt, toch?
En vertel, hoe werkt homeopatie preventief? Daar heeft Hanemann niets over gezegd afaik
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ook dit is nog steeds geen antwoord op de vraag.quote:
[..]
Van de individuele test zal ook alleen het resultaat zichtbaar zijn. Er is geen groepsconclusie mogelijk anders dan dat er een vooruitgang heeft plaatsgehad. Maar wil je nu deze test wetenschappelijk gevalideerd hebben, dan wordt er weer geroepen dat een individuele aanpak niet geldt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nou als de kwaal afneemt of zelfs verdwijnt, lijkt me de betreffende methode een werkzame manier geweest. Als de alternatieve behandelmethode niet succesvol was geweest, waren er ook niet zoveel behandelaars.quote:
[..]
Dit is geen antwoord op de vraag.
Waar baseer je de juistheid van de conclusies op? Hoe weet je dat het een werkzame effectieve manier van aanpakken is.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Dan snap ik niet waar je naartoe wiltquote:
[..]
Ook dit is nog steeds geen antwoord op de vraag.
Een individueel resultaat wordt toch nooit erkend?We testen individueel.
Er zijn resultaten.
Wetenschap zegt "dat pikken we niet want een (individueel) resultaat is geen resultaat".
Daarmee sluit je individuele onderzoeken toch al per definitie uit
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Oh, dus als je 100 behandelingen monitort, en de ene helft helemaal uitvoert en de andere helft het voorgeschreven middel vervangt door een placebo, en dan kijk of de eerste helft meer succesvol was dan de tweede helft heb je wel een duidelijk beeld van hoe goed de behandelmethode statistisch gezien is.quote:
[..]
Nou als de kwaal afneemt of zelfs verdwijnt, lijkt me de betreffende methode een werkzame manier geweest. Als de alternatieve behandelmethode niet succesvol was geweest, waren er ook niet zoveel behandelaars.
Kortom, je kan dus wel degelijk een onderzoek uitvoeren waarvan je de hele tijd roept dat het niet kan.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Jij kwam met het onderzoek aan, jij gebruikte het als argument. Je verwees me er naar, ik heb er kritiek op en nu is dat ineens mijn issue?quote:
[..]
Vraag het aan de homeopaat die dat middel heeft voorgeschreven!
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
MIjn vraag aan Lambiekje staat ook nog steeds open, zou die ooit nog beantwoord worden?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het punt is toch dat een individuele behandelmethode niet als resultaat wordt gezien juist omdat het niet collectief is?quote:
[..]
Oh, dus als je 100 behandelingen monitort, en de ene helft helemaal uitvoert en de andere helft het voorgeschreven middel vervangt door een placebo, en dan kijk of de eerste helft meer succesvol was dan de tweede helft heb je wel een duidelijk beeld van hoe goed de behandelmethode statistisch gezien is.
Kortom, je kan dus wel degelijk een onderzoek uitvoeren waarvan je de hele tijd roept dat het niet kan.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Ik vermoed dat je het volgende wilt zeggen.quote:
[..]
Het gaat over die andere manier van onderzoeken, de methode ipv het middel, waarbij de hele tijd gezegd wordt dat dat niet mag in wetenschapsland, niet onder de noemer dubbelblind iig.
Jij beweert dat dat vast al wel gedaan is, maar dat de uitslag niet bijzonder was, jij hamert erop dat jouw idee absoluut officieel gebruikt mag worden, dat is jouw claim, maak het maar hard, zeker als je dan beweert dat het vast al gedaan is.
Ik stelde voor de behandelmethode te testen in een dubbelblind onderzoek. Ja, dat klopt, en ik zie niet in wat daar onwetenschappelijk aan is. Je test immers niet de middelen, maar de methode. Daar is wetenschappelijk niets tegen.
Ik heb niet beweerd dat het al gedaan is, ik gebruik het slechts om aan te tonen dat je wel degelijk mogelijk is objectieve kennis te vergaren over een behandelmethode.
Wat wil je dat ik hier verder hard aan maak? Dat de onderzoeksmethode een wetenschappelijk correcte is?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als je er een paar honderd behandelingen hebt, kan je wel degelijk conclusies trekken over de statistische effectiviteit ervan. Je onderzoekspopulatie moet dan verder wel kloppen natuurlijk. Wat ik voorstel is niet zoveel anders dan wat de verzekeraars doen met het onderzoeken van de succesratio van ziekenhuizen, al hebben ze daar geen controlegroep, ze vergelijken de effectiviteit van de verschillende ziekenhuizen gewoonquote:
[..]
Het punt is toch dat een individuele behandelmethode niet als resultaat wordt gezien juist omdat het niet collectief is?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik weet alleen dat dit soort behandelingen bestaan, zie ook het onderzoek, homeopatisch middel wordt preventief voorgeschreven.quote:
[..]
Jij kwam met het onderzoek aan, jij gebruikte het als argument. Je verwees me er naar, ik heb er kritiek op en nu is dat ineens mijn issue?
Als je wilt weten hoe en waarom ze dat deden/doen moet je niet bij mij zijn, maar bij een homeopaat .
Jij zegt dat homeopathie niet preventief wordt toegedient, dit onderzoek alleen al toont aan dat dat dus wel degelijk gebeurd, dat gebeurd wel vaker.
Het hoe en waarom daarachter ken ik niet, daarvoor moet je bij degene zijn die dit toepast.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |