Goede zaak. Het wordt tijd dat mensen wat meer kennis nemen van de misdaden van het VOC-tuig.(zeker als je bedenkt dat de vorige MP nog stelde dat Nederland terug zou moeten naar de VOC-mentaliteit)quote:Het blazoen van Jan Pieterszoon Coen begint vlekken te vertonen. In de schoolboeken is hij decennia lang afgeschilderd als nationale held, maar de gemeente Hoorn wil dat beeld een beetje bijstellen. Want onder zijn beleid als gouverneur-generaal van Indië vielen duizenden slachtoffers. Om die reden wil de gemeente Hoorn de tekst bij een standbeeld van Coen aanpassen. De huidige tekst is niet kritisch genoeg.
In het geval van JP Coen gaat het dan met name om de volkerenmoord op de Bandanezen.
Derhalve belachelijke actie van Hoorn
quote:Op zaterdag 9 juli 2011 11:18 schreef spijkerbroek het volgende:
Zolang er nog dorpen zijn in Rusland die trots zijn op Stalin, mogen wij best trots zijn op Coen.
Wat is dat voor redenatie.
Inderdaad. Als zij iets fout doen, mogen wij het ook.quote:
Voorts ontgaat het verband tussen Russen en Bandanezen mij.
Ik vind het vreemd dat je dat stelt wanneer je gisteren nog oppert dat je het een goede zaak vind dat Braunau/Inn Hitler's ereburgerschap postuum ontnomen heeft.quote:
Haha, oh wacht, daar zal dit een reactie op zijn.
Ik vind dat dus niet. In het geval van Hitler weet iedereen wel hoe of wat, een dergelijke maatregel daar had dus geen enkele functie.
In dit geval is dat dus heel anders. Dit omdat veel mensen maar erg weinig weten over de VOC en dat Balkenende ons probeerde wijs te maken dat we terug moesten naar de VOC-mentaliteit.
Door een actie als deze ontstaat er discussie over de misdaden van de VOC, en Coen in het bijzonder in dit geval. Mensen zullen zich er misschien eens in verdiepen, als is het maar door een wikipedia pagina te bezoeken.
In het geval van Hitler's ontnomen ereburgerschap is dat niet het geval.
Ik durf te wedden dat er mensen zijn die n.a.v. het bericht op het n.o.s. journaal eens googlen naar deze materie. Dit draagt bij aan historisch bewustzijn en is daarom altijd een goede zaak.
Wat ik niet begrijp is dat het altijd negatief moet zijn als het over de vaderlandse geschiedenis gaat, waarom zijn we niet trots op onze handel, wetenschappers, kunstenaars en onze vrijheid van denken in deze periode ipv altijd maar weer schaduwzijden op te zoeken.quote:
[..]
Ik vind het vreemd dat je dat stelt wanneer je gisteren nog oppert dat je het een goede zaak vind dat Braunau/Inn Hitler's ereburgerschap postuum ontnomen heeft.
Haha, oh wacht, daar zal dit een reactie op zijn.
Ik vind dat dus niet. In het geval van Hitler weet iedereen wel hoe of wat, een dergelijke maatregel daar had dus geen enkele functie.
In dit geval is dat dus heel anders. Dit omdat veel mensen maar erg weinig weten over de VOC en dat Balkenende ons probeerde wijs te maken dat we terug moesten naar de VOC-mentaliteit.
Door een actie als deze ontstaat er discussie over de misdaden van de VOC, en Coen in het bijzonder in dit geval. Mensen zullen zich er misschien eens in verdiepen, als is het maar door een wikipedia pagina te bezoeken.
In het geval van Hitler's ontnomen ereburgerschap is dat niet het geval.
Ik durf te wedden dat er mensen zijn die n.a.v. het bericht op het n.o.s. journaal eens googlen naar deze materie. Dit draagt bij aan historisch bewustzijn en is daarom altijd een goede zaak.
De schaduwzijde wordt niet opgezocht. Er wordt gewoon pontificaal een beeld geplaatst van iemand die uit puur winstbejag duizenden mensen vermoord heeft, zonder dat veel mensen dit weten.quote:
[..]
Wat ik niet begrijp is dat het altijd negatief moet zijn als het over de vaderlandse geschiedenis gaat, waarom zijn we niet trots op onze handel, wetenschappers, kunstenaars en onze vrijheid van denken in deze periode ipv altijd maar weer schaduwzijden op te zoeken.
Die schaduwzijde wordt dus eerder opgedrongen dan opgezocht.
Daarmee bedoelde hij de DSB mentaliteitquote:Op zaterdag 9 juli 2011 11:06 schreef Gulo het volgende:
http://nos.nl/video/25375(...)coen-bijstellen.html
[..]
Goede zaak. Het wordt tijd dat mensen wat meer kennis nemen van de misdaden van het VOC-tuig.(zeker als je bedenkt dat de vorige MP nog stelde dat Nederland terug zou moeten naar de VOC-mentaliteit)
quote:Deze eilanden waren reeds in 1882 onder Nederlands bestuur. Eeuwen geleden hebben er zich op de eilanden Balinezen gevestigd, daarom misschien is het kastensysteem op deze eilanden nog sterk aanwezig.
Ook een groep Bandanezen die op de vlucht sloegen voor de moordende Jan Pieterszoon Coen, zij spreken tot op de dag van vandaag hun eigen taal.
Juist vanwege het historische besef. Helden blijken niet altijd helden geweest te zijn. Niet meer dan terecht dat bepaalde zaken dan in perspectief worden geplaatst (zowel positief als negatief).quote:
Wat een onzin, het is een Nederlandse held, sinds wanneer gaan we kritische plakkaten aanbrengen uit historisch politiek correct perspectief?
Dat het voor de Indonesiërs geen held is geweest maakt hem nog niet minder een Nederlandse held.quote:
[..]
Juist vanwege het historische besef. Helden blijken niet altijd helden geweest te zijn. Niet meer dan terecht dat bepaalde zaken dan in perspectief worden geplaatst (zowel positief als negatief).
In sommige gevallen kan dat het geval zijn. Willem van Oranje is bij de Spanjaarden ongetwijfeld geen held. In dit geval echter lijkt me een kritische kanttekening (op z'n minst) wel geplaatst.quote:
[..]
Dat het voor de Indonesiërs geen held is geweest maakt hem nog niet minder een Nederlandse held.
Waarom, die kerel heeft meer gedaan gekregen voor Nederland in de Oost dan menig ander bestuurder.quote:
[..]
In sommige gevallen kan dat het geval zijn. Willem van Oranje is bij de Spanjaarden ongetwijfeld geen held. In dit geval echter lijkt me een kritische kanttekening (op z'n minst) wel geplaatst.
Maar goed, een stel jankballen in Hoorn moeten weer huilie doen.
"Den Koningh van Hispanje en den slaven des Indies heb ik altijd geëerd."
Goed plan, kunnen we ook eindelijk Den Uyl schrappen uit de geschiedenisboeken.quote:
Ah, de tijd van helden is voorbij. Iedereen die iets verkeerds heeft gedaan maar niet meer eren om z'n goede daden.
En het hele koningshuis.quote:Op zaterdag 9 juli 2011 15:18 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Goed plan, kunnen we ook eindelijk Den Uyl schrappen uit de geschiedenisboeken.
Die zijn evenals J.P. Coen gewoon helden.quote:
De sociaal democratische helden van onze jankbal vrienden echter niet, die plakkaten verwijder ik gaarne.
wat heeft Den Uyl verkeerd gedaan/?quote:
[..]
Goed plan, kunnen we ook eindelijk Den Uyl schrappen uit de geschiedenisboeken.
Volgens velen was het de beste MP ooit
Er is nogal een verschil tussen "iets" verkeerd doen, of leiding geven aan volkerenmoord.quote:
Ah, de tijd van helden is voorbij. Iedereen die iets verkeerds heeft gedaan maar niet meer eren om z'n goede daden.
Als je dat verschil niet ziet ben je echt een malloot.
quote:
Idioot plan, zonde dat er tijd en geld aan wordt verspilt.
Den Uyl is voor de linksen in Nederland hetzelfde wat Reagan voor de republikeinen in de VS is. De andere kant van het politieke spectrum ziet hen als de slechtste ooit.quote:
[..]
wat heeft Den Uyl verkeerd gedaan/?
Volgens velen was het de beste MP ooit
Wat heeft Coen volgens jou precies voor heldendaden verricht ?quote:
[..]
Die zijn evenals J.P. Coen gewoon helden.
Dat beeld staat er al sinds 1887 en wij kregen vroeger bij geschiedenis gewoon onderwezen over J.P. Coen en dus ook over zijn (mis) daden, dat mensen ( en met name weer de PvdA ) nu ineens afstand nemen van iemand die veel voor Nederland heeft betekend en zijn 'daden' onder een 21e eeuw vergrootglas leggen is te belachelijk voor woorden, zo kun je wel iedereen afschrijven die wat voor zijn land heeft betekend.quote:
[..]
De schaduwzijde wordt niet opgezocht. Er wordt gewoon pontificaal een beeld geplaatst van iemand die uit puur winstbejag duizenden mensen vermoord heeft, zonder dat veel mensen dit weten.
Die schaduwzijde wordt dus eerder opgedrongen dan opgezocht.
Laten we trouwens Willem van Oranje ook niet vergeten
http://roermond.us/kartuizers
Ps. de 'helden' van tegenwoordig aka Mladic, Gadaffi, Omar Bashir, Bashar Assad zullen ondanks hun standbeelden terecht moeten staan voor misdaden tegen de menselijkheid. Zo'n beeld zegt vrij weinig.
wat dat betreft ben ik wel benieuwd naar Wilders zijn reactie hierop want als hij consequent is dan moet hij dit toejuichen gezien zijn standpunten over de islam en mohammed
Ik gok dat het niet de nabestaanden van slachtoffers zijn.
Ik eis dat om de 100 meter een knipperend bord komt te staan met 'GA JE SCHAMEN!'.
Het is namelijk walgelijk dat we een logistisch systeem dat oorspronkelijk bedoeld was om de wereld te verenigen onder het nationaal socialistisch gedachtegoed zo onbezonnen en schaamteloos gebruiken.
jaja.....quote:
[..]
Waarom, die kerel heeft meer gedaan gekregen voor Nederland in de Oost dan menig ander bestuurder.
Maar goed, een stel jankballen in Hoorn moeten weer huilie doen.
Hitler heeft Duitsland ook flink groot gemaakt... Maar toen begonnen die jankballen hem tegen te werken..
Je weet toch dat je een massamoordenaar aan het verheerlijken ben ?
Dat is niet waar.. VOC-hoge heren waren niet echt blij met de bruutheid van Coen.quote:
verschil is dat Mladic en co hun misdaden pleegden op een moment waar we met zijn allen hebben afgesproken om dit soort dingen juist niet meer te doen terwijl Coen het deed in een tijd waar het niet meer dan normaal en zelfs in de lijn der verwachtingen lag
En de bewoners van Jacarta te doden en te verdrijven, hun huizen plat te branden, hun leefgrond af te pakken was ook niet normaal voor die mensen.
Nog minder normaal was het voor de Bandanezen vermoord en verdreven te worden.
Maar "de tijdsgeest" als excuus gebruiken om de feiten goed te praten of met de mantel der )liefde te bedekken is een wanprestatie in het heden...
Inwoners van Hoorn zijn het er niet mee eens dat hun stad een moordenaar op een voetstuk zet.quote:Op maandag 11 juli 2011 00:26 schreef Specularium het volgende:
En welke mensen willen dit precies?
Ik gok dat het niet de nabestaanden van slachtoffers zijn.
Ik ben als inwoner van Nederland er niet mee eens dat de Nederlandse overheid een moordenaar zo ophemelend gedenkt
Ik dacht sinds1893quote:
precies...quote:
Servie heeft Mladic.. Hebben wij ook iemand dus..
[ Bericht 23% gewijzigd door Bluesdude op 11-07-2011 09:51:51 ]
Ik zal het onthouden wanneer we weer eens babbelen over mohammed's pedofilie en kopafhak-praktijken.quote:
[..]
Maar "de tijdsgeest" als excuus gebruiken om de feiten goed te praten of met de mantel der )liefde te bedekken is een wanprestatie in het heden...
Gaan we de Romeinen ook nog verantwoordelijk houden voor het stelen van alle vrouwen van de naastliggende stam mensen? Gaan we de 'moderne holenmens' nog aansprakelijk stellen voor het laten uitsterven van mammoets, of kijken we gewoon weer even vooruit om de puinzooi die de wereld nu is op te lossen?
Als sommige Romeinen dat gedaan hebben, dan zijn ze daar verantwoordelijk voor.quote:
En hoever gaan we daarin?
Gaan we de Romeinen ook nog verantwoordelijk houden voor het stelen van alle vrouwen van de naastliggende stam mensen?
Logisch toch? 2000 jaar is die verantwoordelijkheid nog steeds hetzelfde..
Maar in dit standbeeldgeval gaat het om het verheerlijken van 1 massamoordernaar..
Volgens mij staan er anders best veel beelden van Romeinse keizers overeind in Italie.quote:
[..]
Als sommige Romeinen dat gedaan hebben, dan zijn ze daar verantwoordelijk voor.
Logisch toch? 2000 jaar is die verantwoordelijkheid nog steeds hetzelfde..
Maar in dit standbeeldgeval gaat het om het verheerlijken van 1 massamoordernaar..
Dus eigenlijk moet er bij elk standbeeld een disclaimer gezet worden.quote:
Maar in dit standbeeldgeval gaat het om het verheerlijken van 1 massamoordernaar..
Piet Heijn heeft de Zilvervloot ook niet 'netjes' van de Spanjaarden gekregen. Moeten we dan ook maar een extra couplet aan het liedje schrijven...
Als dat jouw mening is.... ik zou zeggen.. gewoon dat beeld in het museum zettenquote:
[..]
Dus eigenlijk moet er bij elk standbeeld een disclaimer gezet worden.
Gewoon de artistieke vrijheid van de kunstenaar respecteren. Simpel toch ?quote:Piet Heijn heeft de Zilvervloot ook niet 'netjes' van de Spanjaarden gekregen. Moeten we dan ook maar een extra couplet aan het liedje schrijven...
Haha!quote:
[..]
Die zijn evenals J.P. Coen gewoon helden.
Dat je J.P. Coen naast een schoft ook een held vindt kan ik nog begrijpen, hij heeft inderdaad wel het nodige gepresteerd - zei het op dubieuze wijze. Van het koningshuis kan je dat echter niet zeggen.
Maar wel met een kanttekening dat diegene die is afgebeeld, misschien wel dingen anders gedaan heeft dan wij die nu zouden doen dus dat je, ondanks zijn belangrijke verleden misschien niet helemaal meer 100% achter zijn daden zou staan in de wetenschap dat tijden veranderen?quote:
Als dat jouw mening is.... ik zou zeggen.. gewoon dat beeld in het museum zetten
Vind ik ook. Waarom na eeuwen, vanwege hernieuwde inzichten, een standbeeld gaan veranderen?quote:
Wat een nonsens, ga eens wat belangrijks doen daar in Hoorn.
Wat moet er dan op dat standbeeld staan? JP Coen: pleegde genocide op Bandanezen?
Komt lekker over dan, als je daar een standbeeld van hebt. Alsof je genocide verheerlijkt! Want, die man heeft een standbeeld!
Het helpt meer om mensen beter te onderwijzen over de verschrikkingen die heel Europa toen begaan hebben. Want mensen moeten het weten, dat het er niet zo rooskleurig aan toeging.
Maar deze man zwartmaken omdat hij in zijn tijd geleefd heeft, vind ik persoonlijk nogal sneu
Zou je dit ook schrijven als het om -bijvoorbeeld- Eichmann ging? Dat is immers ook iemand die zijn vaderland diende in z'n tijd, die niet op eigen houtje werkte maar een opdracht kreeg die helemaal niet vreemd was binnen de heersende mentaliteit op die tijd en plaats.quote:
Toen was dat normaal. Als je the best of the rest bent, verdien je het dan om zwartgemaakt te worden omdat je je vaderland gediend hebt? Hij deed dat heus niet op eigen houtje, hij heeft als opdracht meegekregen, zorg ervoor dat je een handelsmonopolie krijgt en behoudt, en dat heeft hij gedaan. Dat is de heersende mentaliteit, en dat is de opdracht, en daarmee heeft hij voor ons landje bakken met geld binnengehaald.
Het helpt meer om mensen beter te onderwijzen over de verschrikkingen die heel Europa toen begaan hebben. Want mensen moeten het weten, dat het er niet zo rooskleurig aan toeging.
Maar deze man zwartmaken omdat hij in zijn tijd geleefd heeft, vind ik persoonlijk nogal sneu
Waar staat dat standbeeld van Eichmann?quote:
[..]
Zou je dit ook schrijven als het om -bijvoorbeeld- Eichmann ging? Dat is immers ook iemand die zijn vaderland diende in z'n tijd, die niet op eigen houtje werkte maar een opdracht kreeg die helemaal niet vreemd was binnen de heersende mentaliteit op die tijd en plaats.
Nergens, mag ik hopen - en terecht. Hoezo?quote:
[..]
Waar staat dat standbeeld van Eichmann?
Dat lijkt me duidelijk.quote:
[..]
Nergens, mag ik hopen - en terecht. Hoezo?
Mij niet, dus leg eens uit?quote:
Let op, straks gaan de zgn nabestaanden Nederland een schadeclaim aan de broek hangen !
[ Bericht 0% gewijzigd door deedeetee op 11-07-2011 15:31:41 ]
Dan begin maar eens met een cursus begrijpend nadenken.quote:
Ik hoorde dat die ene kerel op dit standbeeld de vermelding wil hebben staan wat JP Coen allemaal fout gedaan heeft.quote:
Dat is toch raar! Dan kun je inderdaad ook een standbeeld plaatsen van Eichmann met daarbij vermeld de verschrikkelijke dingen die hij gedaan heeft.
quote:
[..]
Ik hoorde dat die ene kerel op dit standbeeld de vermelding wil hebben staan wat JP Coen allemaal fout gedaan heeft.
Dat is toch raar! Dan kun je inderdaad ook een standbeeld plaatsen van Eichmann met daarbij vermeld de verschrikkelijke dingen die hij gedaan heeft.
Volgens jouw redenering is het dus prima als er een standbeeld komt van Eichmann zolang er maar goede dingen op staan?
Kom kom. Standbeelden van Napoleon staan er ook genoeg, om nog maar te zwijgen van de Indianen-afknal-monumenten in de VS.quote:
[..]
Zou je dit ook schrijven als het om -bijvoorbeeld- Eichmann ging? Dat is immers ook iemand die zijn vaderland diende in z'n tijd, die niet op eigen houtje werkte maar een opdracht kreeg die helemaal niet vreemd was binnen de heersende mentaliteit op die tijd en plaats.
En ook Mao staat er gezellig nog en Stalin staat ook nog op genoeg plaatjes.
Klopt, maar daar hoef ik toch ook niet blij mee te zijn? Ik begrijp alleen niet zo goed waarom de wandaden van sommige figuren gerelativeerd moeten worden en van anderen niet. Vandaar mijn gedachte-experiment over het Eichman-standbeeld, omdat dat een figuur is waarop je dezelfde argumenten toe kunt passen, terwijl waarschijnlijk bijna niemand hier zijn wandaden zou willen relativeren.quote:
[..]
Kom kom. Standbeelden van Napoleon staan er ook genoeg, om nog maar te zwijgen van de Indianen-afknal-monumenten in de VS.
En ook Mao staat er gezellig nog en Stalin staat ook nog op genoeg plaatjes.
Dat willen de bange beleidsmakers voorkomen, vandaar deze actie.quote:
Let op, straks gaan de zgn nabestaanden Nederland een schadeclaim aan de broek hangen !
En geven ze er meteen bij aan dat ze in Spanje en Engeland geen traan laten om de miljoenen die ze hebben omgebracht in Amerika.
Dat zeg ik toch helemaal niet. Maar als je bij JP Coen op de sokkel schrijft dat hij genocide gepleegd heeft, verheerlijk je genocide. Lijkt het dan, hè?quote:Op maandag 11 juli 2011 12:49 schreef nikk het volgende:
[..]
Volgens jouw redenering is het dus prima als er een standbeeld komt van Eichmann zolang er maar goede dingen op staan?
Dán kun je net zo goed een standbeeld oprichten van Eichmann, als je maar vermeldt wat hij allemaal op zijn geweten heeft.
Volgens mij worden onze zeehelden in de geschiedenisboekjes niet meer verheerlijkt. Iedereen weet ondertussen wel wat een wandaden in die tijd uitgehaald zijn.quote:
In plaats van stomme plaquettes kan men dit beter duiden in de geschiedenisboekjes, ook met een duidelijk vermelding dat in de geest van die tijd, moorden vrij normaal was als repressie middel.
Dat ga je toch niet op de sokkel zetten!!
Je hebt bij standbeelden wel vaker een bord met daarop de geschiedenis en achtergronden daarvan. Waarom de negatieve zaken weglaten?quote:
[..]
Volgens mij worden onze zeehelden in de geschiedenisboekjes niet meer verheerlijkt. Iedereen weet ondertussen wel wat een wandaden in die tijd uitgehaald zijn.
Dat ga je toch niet op de sokkel zetten!!
omdat er meestal geen plaats is om alle nuance erin te verwerken.quote:
[..]
Je hebt bij standbeelden wel vaker een bord met daarop de geschiedenis en achtergronden daarvan. Waarom de negatieve zaken weglaten?
De negatieve elementen zijn gekoppeld aan een historisch besef dat moeilijk is aan te brengen op een beknopte placquette.
Dat we de goede man eren is omdat hij in de Nederlandse geschiedenis, voor Nederland, een positieve rol heeft gespeeld. Hij maakt deel uit van ons nationaal bewustzijn. Als je als land je geschiedenis niet kent ben je een arm land, maar als je als cultuur jezelf constant neersabelt en je jezelf niks gunt behalve schaamte, dan heb je geen cultuur maar een nationaal schuldgevoel.
In een museum, ja. Maar op straat, op het beeld, sokkel, zelf toch niet.quote:
[..]
Je hebt bij standbeelden wel vaker een bord met daarop de geschiedenis en achtergronden daarvan. Waarom de negatieve zaken weglaten?
Een museum is bedoeld om iets te leren. Een beeld op straat hoeft alleen te vermelden wie het is, wat zijn beroep was en wanneer hij leefde. De rest leer je maar uit je geschiedenisboekjes.
Ik weet wel dat ik me niet schuldig voel vanwege de daden van iemand die eeuwen geleden leefde.quote:
Als je als land je geschiedenis niet kent ben je een arm land, maar als je als cultuur jezelf constant neersabelt en je jezelf niks gunt behalve schaamte, dan heb je geen cultuur maar een nationaal schuldgevoel.
De Duitsers die nu onder de 90 zijn, hebben zeer waarschijnlijk niets fout gedaan in de oorlog. Waarom zouden die zich nog schuldig moeten voelen over wat Hitler deed.
Omdat ze dat opgelegd krijgen van organisaties en groepen die dat met volle overtuiging boven andermans hoofd laat bungelen.quote:
[..]
Ik weet wel dat ik me niet schuldig voel vanwege de daden van iemand die eeuwen geleden leefde.
De Duitsers die nu onder de 90 zijn, hebben zeer waarschijnlijk niets fout gedaan in de oorlog. Waarom zouden die zich nog schuldig moeten voelen over wat Hitler deed.
Liberal White Guilt noemen ze het in amerika... het idee dat het succes dat je als land of cultuur hebt geboekt uiteindelijk slecht is omdat je er anderen mee hebt benadeelt.
Ik weet wel wat het is, maar ik doe daar niet aan mee. Het is niet mijn schuld dat ik geboren ben in een behoorlijk welvaren land. En het is nog minder mijn schuld dat dit land welvarend is geworden op een niet zo nette manier.quote:
[..]
Omdat ze dat opgelegd krijgen van organisaties en groepen die dat met volle overtuiging boven andermans hoofd laat bungelen.
Liberal White Guilt noemen ze het in amerika... het idee dat het succes dat je als land of cultuur hebt geboekt uiteindelijk slecht is omdat je er anderen mee hebt benadeelt.
Dat ze dan de erfgenamen maar opzoeken van die Coen en daar verhaal gaan halen. Niet elke Nederlander erft de zonden van de zeehelden.
Ook op straat hoor.quote:
[..]
In een museum, ja. Maar op straat, op het beeld, sokkel, zelf toch niet.
We hebben in Nederland sterk de neiging negatieve kanten van onze geschiedenis onderbelicht te laten. Het meest recente voorbeeld daarvan is m.i. Srebrenica. Iedereen behalve Nederland is in onze ogen verantwoordelijk/schuldig/verwijtbaar. De Serven, Fransen, VS, Britten, VN, NAVO, iedereen... behalve Nederland uiteraard.quote:Een museum is bedoeld om iets te leren. Een beeld op straat hoeft alleen te vermelden wie het is, wat zijn beroep was en wanneer hij leefde. De rest leer je maar uit je geschiedenisboekjes.
Ik ben het volledig met je eens. We zouden meer aandacht moeten besteden aan onze vaderlandse geschiedenis. Maar dan wel alles durven te benoemen.quote:
[..]
omdat er meestal geen plaats is om alle nuance erin te verwerken.
De negatieve elementen zijn gekoppeld aan een historisch besef dat moeilijk is aan te brengen op een beknopte placquette.
Dat we de goede man eren is omdat hij in de Nederlandse geschiedenis, voor Nederland, een positieve rol heeft gespeeld. Hij maakt deel uit van ons nationaal bewustzijn. Als je als land je geschiedenis niet kent ben je een arm land, maar als je als cultuur jezelf constant neersabelt en je jezelf niks gunt behalve schaamte, dan heb je geen cultuur maar een nationaal schuldgevoel.
Ik wacht nog steeds op een lijstje van standbeeldwaardige dingen die Coen gedaan zou hebben die niet neerkomen op "hij vond het niet erg om mensen af te slachten als dat Nederland rijker maakte"quote:
Dat we de goede man eren is omdat hij in de Nederlandse geschiedenis, voor Nederland, een positieve rol heeft gespeeld. Hij maakt deel uit van ons nationaal bewustzijn. Als je als land je geschiedenis niet kent ben je een arm land, maar als je als cultuur jezelf constant neersabelt en je jezelf niks gunt behalve schaamte, dan heb je geen cultuur maar een nationaal schuldgevoel.
das waar.quote:
omdat er meestal geen plaats is om alle nuance erin te verwerken.
maar dat is geen excuus om negatieve kanten maar in de doofpot te stoppen
Dan dus helemaal geen placquette of beeld, want ook de goede kanten kun je dan niet genuanceerd weergeven op een placquette.quote:De negatieve elementen zijn gekoppeld aan een historisch besef dat moeilijk is aan te brengen op een beknopte placquette.
Maar eigenlijk wil je liever negatieve kanten aan JP Coen verdonkeremanen ?
door de negatieve kanten te verstoppen wordt het land nog armer...maar de man heeft de VOC mede tot een gewelddadige rooforganisatie gemaakt.. een oudhollandse mafia, maar dan ergerquote:Dat we de goede man eren is omdat hij in de Nederlandse geschiedenis, voor Nederland, een positieve rol heeft gespeeld. Hij maakt deel uit van ons nationaal bewustzijn. Als je als land je geschiedenis niet kent ben je een arm land,
nogal immoreel om zo iemand te eren en te verheerlijken.
Ik schaam me niet en ik voel me niet schuldig dat JP Coen massamoorden heeft gepleegd en nog meer geweld.. Dat moet niemand doen.quote:maar als je als cultuur jezelf constant neersabelt en je jezelf niks gunt behalve schaamte, dan heb je geen cultuur maar een nationaal schuldgevoel.
Schuld en schaamte zou pas op zijn plaats zijn als ik die man zou verheerlijken of mee zou werken aan een collectieve doofpot. En dat kan best terecht voor sommigen een nationaal schuldgevoel worden.
Wel weet ik te vertellen dat het standbeeld echt perfect valt in het straatbeeld van de binnenstad. En dat er altijd een enorme toeloop is van toeristen die dan weer iets gaan drinken in het (schaamteloos dure) restaurant in de Waag.
Dus zelfs eeuwen na zijn dood weet Coen nog welvaart te brengen naar Hoorn.
En tot slot denk ik dat de gemeente Hoorn momenteel véél belangrijkere dingen te doen heeft dan het verwijderen van een standbeeld om een (on)gepast schuldgevoel.
Het is simpelweg een foute keuze om een moordenaar te verheerlijken, aldus als iemand een schuldgevoel heeft dat hij het standbeeld wilt laten staan, dan is dat wel gepast.quote:
En tot slot denk ik dat de gemeente Hoorn momenteel véél belangrijkere dingen te doen heeft dan het verwijderen van een standbeeld om een (on)gepast schuldgevoel.
Een logische keuze om dan vanuit dit schuldgevoel je leven te willen beteren en tegen handhaving te zijn .
Dat paste niet bij de algemeen geaccepteerde moraal. Als ik me niet vergist is daar nog een oorlogje over geweest.quote:
[..]
Zou je dit ook schrijven als het om -bijvoorbeeld- Eichmann ging? Dat is immers ook iemand die zijn vaderland diende in z'n tijd, die niet op eigen houtje werkte maar een opdracht kreeg die helemaal niet vreemd was binnen de heersende mentaliteit op die tijd en plaats.
Je vergist je.quote:Op maandag 11 juli 2011 21:26 schreef timmmmm het volgende:
[..]
Dat paste niet bij de algemeen geaccepteerde moraal. Als ik me niet vergist is daar nog een oorlogje over geweest.
Gewoon fijn laten staan dat beeld, al was het alleen maar om jou te pesten.quote:
http://www.volkskrant.nl/(...)e-niet-te-eren.dhtmlquote:Rellen
Het beeld was al omstreden voordat het er stond. In 1887 schreef historicus J. A. Van der Chijs over de mogelijkheid dat in Nederland Coen geëerd werd met een standbeeld: 'Ik betwijfel of zulks nog zou verrijzen. Aan zijn naam kleeft bloed.' Zes jaar later kwam het beeld er alsnog. Het koningshuis dat was uitgenodigd om bij de onthulling aanwezig te zijn, bedankte voor de eer uit vrees voor het uitbreken van rellen.
'de tijdsgeest' van 1887 was toch niet zo eenduidig
Als we toch bezig zijn, laten we dan gelijk die oorlogsmisdadiger van een Van Heutz van zijn sokkel trekken.
Dat soort beelden blijven gewoon staan als onderdeel van de Nederlandse cultuur en historie. Die ziekmakende zelfhaat en cultuurrelativering van jou en veel Nederlanders begint echt vervelend te worden.quote:
Wie deze gast een held vind is rijp voor een lobotomie. Weg met het beeld van deze massamoordenaar.
Als we toch bezig zijn, laten we dan gelijk die oorlogsmisdadiger van een Van Heutz van zijn sokkel trekken.
Prima dat je vindt dat betrokkene een eikel was, maar zijn beeld blijft staan!
Alleen is 'begint' een understatement. Het heeft inmiddels de destructieve eigenschappen van kanker aangenomen.quote:
[..]
Die ziekmakende zelfhaat en cultuurrelativering van jou en veel Nederlanders begint echt vervelend te worden.
Ik zie het meer als een nuchtere en eerlijke manier om naar de geschiedenis te kijken. Maar vertel eens, wat is er hierdoor gedestrueerd dan?quote:
[..]
Alleen is 'begint' een understatement. Het heeft inmiddels de destructieve eigenschappen van kanker aangenomen.
Je schijnt alleen maar een hard oordeel te mogen vellen over buitenlanders die wandaden hebben gepleegd.quote:
[..]
Ik zie het meer als een nuchtere en eerlijke manier om naar de geschiedenis te kijken. Maar vertel eens, wat is er hierdoor gedestrueerd dan?
Ben je ziek? Ga naar een therapeut.quote:
[..]
Dat soort beelden blijven gewoon staan als onderdeel van de Nederlandse cultuur en historie. Die ziekmakende zelfhaat en cultuurrelativering van jou en veel Nederlanders begint echt vervelend te worden.
Maar een massamoordenaar niet willen verheerlijken lijkt me erg gezond.
De moordenaar wél op een voetstuk willen zetten... dat is pas ziekelijk.
Maa natuurlijk is dat beeld cultureel erfgoed.
Het hoort thuis in een VOC-museum, waar het goed geconserveerd kan worden en dus nog eeuwen in goede staat zal zijn
Weet je wat ook een belangrijk culturele traditie is en reeds 400 jaar ? :
Kritiek hebben op de bruutheid van JP Coen.
http://www.vocsite.nl/geschiedenis/personalia/reael.htmlquote:Laurens Reael heeft na zijn terugkeer uit Indië in januari 1620 in zijn officiële verslag bericht over de oorlog in de Molukken. Meer dan in zijn verslag aan de Staten-Generaal, heeft hij in zijn brieven aan de Heeren Zeventien, het bestuur van de VOC in Amsterdam, de vroege Nederlandse plundertochten in Azië een extra reliëf gegeven. Hij laat zien dat de wreedheid van de Nederlanders in het eigen kamp niet door iedereen als vanzelfsprekend werd aanvaard.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_Pieterszoon_Coenquote:In 1623 bepleitte Laurens Reael mogelijk zijn zaak in een brief tegen Coen bij de heren XVII. De Engelsen moesten tot vrienden worden gemaakt en niet tot vijand. De handel in slaven zou leiden tot persoonlijke verrijking. Het roven en moorden in opdracht van de compagnie zou moeten worden gestopt. De handel op China en India moest worden uitgebreid, maar niet gemonopoliseerd. De compagnie zou daarmee zichzelf ruïneren en Reael vroeg zich af waarvan de inlander zou moeten leven. In Jacarta zou iedereen in vrede moeten kunnen handel
[ Bericht 17% gewijzigd door Bluesdude op 12-07-2011 15:17:58 ]
Tuurlijk mag dat. Sterker nog, dat is bevordelijk omdat het voor sociale cohesie zorgt. Maar dat betekent ook dat er kritische noten mogen worden gesteld. Op deze manier worden de goede alswel de minder goede kanten belicht en is iedereen tevredenquote:
[..]
Wat ik niet begrijp is dat het altijd negatief moet zijn als het over de vaderlandse geschiedenis gaat, waarom zijn we niet trots op onze handel, wetenschappers, kunstenaars en onze vrijheid van denken in deze periode ipv altijd maar weer schaduwzijden op te zoeken.
Je zou het ook niet prettig vinden als Duitsland een standbeeld van Hitler opricht, zonder daarbij kritische noten te vermelden wat die man zoal uitspookte.
Typisch hollandse reactie, gelijk Hitler erbij betrekken en dan is alles geoorloofd:quote:Op dinsdag 12 juli 2011 15:13 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Tuurlijk mag dat. Sterker nog, dat is bevordelijk omdat het voor sociale cohesie zorgt. Maar dat betekent ook dat er kritische noten mogen worden gesteld. Op deze manier worden de goede alswel de minder goede kanten belicht en is iedereen tevreden
Je zou het ook niet prettig vinden als Duitsland een standbeeld van Hitler opricht, zonder daarbij kritische noten te vermelden wat die man zoal uitspookte.
- doodschieten van Fortuyn
- neersteken van Gogh
- weg met Wilders
Dat heet demoniseren, je kunt ook een hetze beginnen tegen
Bartje
Hij lustte geen bruine bonen en kan gezien worden als vijand van ons volk, weg met zijn standbeeld
Ik geef het slechts als voorbeeld om duidelijk te maken wat ik bedoel.quote:
[..]
Typisch hollandse reactie, gelijk Hitler erbij betrekken en dan is alles geoorloofd:
- doodschieten van Fortuyn
- neersteken van Gogh
- weg met Wilders
Dat heet demoniseren, je kunt ook een hetze beginnen tegen
Bartje
Hij lustte geen bruine bonen en kan gezien worden als vijand van ons volk, weg met zijn standbeeld
Kort gezegd: ja, behoud dat standbeeld en vertel de goede daden van dergelijke personen. Maar vermeld ook de kritische noten. Zo is iedereen tevreden.
Kut poldermodel.quote:
[..]
Ik geef het slechts als voorbeeld om duidelijk te maken wat ik bedoel.
Kort gezegd: ja, behoud dat standbeeld en vertel de goede daden van dergelijke personen. Maar vermeld ook de kritische noten. Zo is iedereen tevreden.
Waarom zouden wij ten behoeve van verweggistan onze helden moeten degraderen met onnodige plakkaten die totaal buiten realiteitszin en zeitgeist staan? Laat toch lekker.
Heeft met de vaststelling vd geschiedenis te maken. Benoem de goede daden en benoem de minder goede daden.quote:
[..]
Kut poldermodel.
Waarom zouden wij ten behoeve van verweggistan onze helden moeten degraderen met onnodige plakkaten die totaal buiten realiteitszin en zeitgeist staan? Laat toch lekker.
Jij zou het oké vinden als Duitsers een standbeeld van Hitler zouden opzetten en deze vereren zonder daarbij een kritische noot over de behandeling van joden, homo's en zigeuners te vermelden?
Hitler vergelijken met J.P. Coen is de meest onzinnige actie van dit topic, gefeliciteerd.quote:
[..]
Heeft met de vaststelling vd geschiedenis te maken. Benoem de goede daden en benoem de minder goede daden.
Jij zou het oké vinden als Duitsers een standbeeld van Hitler zouden opzetten en deze vereren zonder daarbij een kritische noot over de behandeling van joden, homo's en zigeuners te vermelden?
nou nou........ niet zo eng doen jijquote:
Onze hele identiteit moet kapotgestampt worden en daar maakt onze geschiedenis ook onderdeel van uit.
Ik geef het slechts als voorbeeld. Hitler heeft ook goede dingen gedaan, namelijk snelwegen aanleggen wat werkgelegenheid in de Grote Depressie creeerde en Duitsland vooruit hielp, maar hij heeft ook slechte dingen gedaan, die benoemd gewoonweg moeten worden.quote:
[..]
Hitler vergelijken met J.P. Coen is de meest onzinnige actie van dit topic, gefeliciteerd.
Ik heb die mogelijke tekst van een mogelijke nieuwe plaquette gelezen en dat is best wel realistisch..en geheel volgens de zeitgeistquote:
[..]
Kut poldermodel.
Waarom zouden wij ten behoeve van verweggistan onze helden moeten degraderen met onnodige plakkaten die totaal buiten realiteitszin en zeitgeist staan? Laat toch lekker.
Jij vind een massamoordenaar een held.... dat mag je vinden.
Immoreel natuurlijk...
Inderdaad. Coen roeide hele bevolkingen uit, Hitler beperkte zich tot ongeveer 50% .quote:
[..]
Hitler vergelijken met J.P. Coen is de meest onzinnige actie van dit topic, gefeliciteerd.
En jij vindt dat dat in proportie staat qua gevolgen met Coen?quote:
[..]
Ik geef het slechts als voorbeeld. Hitler heeft ook goede dingen gedaan, namelijk snelwegen aanleggen wat werkgelegenheid in de Grote Depressie creeerde en Duitsland vooruit hielp, maar hij heeft ook slechte dingen gedaan, die benoemd gewoonweg moeten worden.
Ja, Indonesië is zo dunbevolkt, puh.quote:
[..]
Inderdaad. Coen roeide hele bevolkingen uit, Hitler beperkte zich tot ongeveer 50% .
Nee, voor mij absoluut niet. Maar ik kan begrijpen dat Indonesiers waar de dorpen van hun voorouders zijn platgebrand niet een positiever beeld van Coen dan Hitler, waar zij geen slachtoffer van zijn geweest, hebben. Dus met andere woorden: het hangt van je perceptie af.quote:Op dinsdag 12 juli 2011 15:54 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
En jij vindt dat dat in proportie staat qua gevolgen met Coen?
Wat heeft verweggistan hier in godsnaam mee te maken?quote:
[..]
Kut poldermodel.
Waarom zouden wij ten behoeve van verweggistan onze helden moeten degraderen met onnodige plakkaten die totaal buiten realiteitszin en zeitgeist staan? Laat toch lekker.
Neem aan dat het de meeste mensen in Nederland geen hol kan schelen wat die gast gedaan heeft, of moeten we eeuwen later nog er om janken omdat er ineens een nieuw gepolijst plakkaatje moet hangen?quote:
[..]
Wat heeft verweggistan hier in godsnaam mee te maken?
Die wonen niet in Hoorn.quote:
[..]
Nee, voor mij absoluut niet. Maar ik kan begrijpen dat Indonesiers waar de dorpen van hun voorouders zijn platgebrand niet een positiever beeld van Coen dan Hitler, waar zij geen slachtoffer van zijn geweest, hebben. Dus met andere woorden: het hangt van je perceptie af.
Like I said, Verweggistan.
Als het ons niets kan schelen - waarom moet er dan een standbeeld staan ?quote:
[..]
Neem aan dat het de meeste mensen in Nederland geen hol kan schelen wat die gast gedaan heeft, of moeten we eeuwen later nog er om janken omdat er ineens een nieuw gepolijst plakkaatje moet hangen?
Een paar pagina's terug vroeg ik waarom Coen een standbeeld verdiende. Ik heb nog steeds geen antwoord gezien dat niet neerkwam op "hij maakte mensen dood zodat Nederland rijker werd".
Dus als in een of ander dorp in Duitsland men een standbeeld van Hitler op wilt richten, zonder daarbij kritische noten over hem te vermelden, en waar de slachtoffers van het beleid van Hitler niet in dat Duitse dorp wonen, is dat ook maar oké?quote:
[..]
Die wonen niet in Hoorn.
Like I said, Verweggistan.
Vaststelling van de geschiedenis is prima als het over Nederlanders gaat, maar owee als het gaat over het vaststellen dat Mohammed eigenlijk, naar huidige begrippen, behoorlijk strafbaar was door seks te hebben met een meid van onder de 18.quote:
Heeft met de vaststelling vd geschiedenis te maken. Benoem de goede daden en benoem de minder goede daden.
Jij zou het oké vinden als Duitsers een standbeeld van Hitler zouden opzetten en deze vereren zonder daarbij een kritische noot over de behandeling van joden, homo's en zigeuners te vermelden?
Nee, dan moeten we het in de tijdsgeest zien.
Right.
Sterker nog, volgens mij bestaat er zo'n neo-Nazi dorp in Oost Duitsland inderdaad.quote:
[..]
Dus als in een of ander dorp in Duitsland men een standbeeld van Hitler op wilt richten, zonder daarbij kritische noten over hem te vermelden, en waar de slachtoffers van het beleid van Hitler niet in dat Duitse dorp wonen, is dat ook maar oké?
Is toch ook goed genoeg antwoord of niet?quote:
[..]
Als het ons niets kan schelen - waarom moet er dan een standbeeld staan ?
Een paar pagina's terug vroeg ik waarom Coen een standbeeld verdiende. Ik heb nog steeds geen antwoord gezien dat niet neerkwam op "hij maakte mensen dood zodat Nederland rijker werd".
En dat vindt jij maar oké?quote:
[..]
Sterker nog, volgens mij bestaat er zo'n neo-Nazi dorp in Oost Duitsland inderdaad.
Mij boeit het niet nee.quote:
Ik denk dat er in Indonesië nog veel minder mensen zijn die zich hier druk om maken dan in Nederland. Het initiatief komt ook niet uit verweggistan, maar uit Nederland. Omdat er veel mensen zijn die -gek genoeg!- vinden dat brute massamoordenaars geen standbeeld verdienen en onze o zo belangrijke nationale identiteit en cultuur bezoedelen.quote:
[..]
Neem aan dat het de meeste mensen in Nederland geen hol kan schelen wat die gast gedaan heeft, of moeten we eeuwen later nog er om janken omdat er ineens een nieuw gepolijst plakkaatje moet hangen?
Maar misschien ben jij zo'n zelfhatende cultuurrelativist die dat allemaal niets interesseert?
Daarvoor moet je niet bij mij wezen, maar bij die socialistische kliek in de vorm van de PvdA. Overigens is door het proces van Wilders reeds aangetoond dat je scherpe kritiek op de islam mag hebben, dus wat dat betreft gaat het de goede kant op. Bovendien is het geen argument om als een stel PvdA'ers nauwelijks kritiek op de islam en haar geschiedenis dulden, dan ook maar geen kritiek op delen van je eigen vaderlandse geschiedenis te hebben.quote:
[..]
Vaststelling van de geschiedenis is prima als het over Nederlanders gaat, maar owee als het gaat over het vaststellen dat Mohammed eigenlijk, naar huidige begrippen, behoorlijk strafbaar was door seks te hebben met een meid van onder de 18.
Nee, dan moeten we het in de tijdsgeest zien.
Right.
Overigens heeft elk volk wel wat "verkeerds" gedaan. En bij elk volk moet dat, naast de goede dingen, benoemd worden, vind ik.
Ah, dus massamoord was geen onderdeel van onze nationale identiteit en cultuur?quote:
[..]
Ik denk dat er in Indonesië nog veel minder mensen zijn die zich hier druk om maken dan in Nederland. Het initiatief komt ook niet uit verweggistan, maar uit Nederland. Omdat er veel mensen zijn die -gek genoeg!- vinden dat brute massamoordenaars geen standbeeld verdienen en onze o zo belangrijke nationale identiteit en cultuur bezoedelen.
Maar misschien ben jij zo'n zelfhatende cultuurrelativist die dat allemaal niets interesseert?
Goh, kwast.
Ik vind het nogal behoorlijk respectloos jegens de slachtoffers. Maar goed, ik ken jouw opvatting van ethiek wel, dus dat antwoord verbaast mij weinig. Ieder z'n eigen mening zou ik maar zeggen.quote:
Waar zeg ik dat?quote:Op dinsdag 12 juli 2011 16:10 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Ah, dus massamoord was geen onderdeel van onze nationale identiteit en cultuur?
Goh, kwast.
In welke zin is dit zelfhaat? Omdat het simpelweg ook een Nederlander was moet ik het gaan goedkeuren?quote:
[..]
Dat soort beelden blijven gewoon staan als onderdeel van de Nederlandse cultuur en historie. Die ziekmakende zelfhaat en cultuurrelativering van jou en veel Nederlanders begint echt vervelend te worden.
Prima dat je vindt dat betrokkene een eikel was, maar zijn beeld blijft staan!
Aisha was onder de 12 en zelfs in die tijd werd dat niet als gangbaar gezienquote:
[..]
Vaststelling van de geschiedenis is prima als het over Nederlanders gaat, maar owee als het gaat over het vaststellen dat Mohammed eigenlijk, naar huidige begrippen, behoorlijk strafbaar was door seks te hebben met een meid van onder de 18.
Nee, dan moeten we het in de tijdsgeest zien.
Right.
Oprotten met die Coen, die moordenaar.
Verantwoordelijk: Ja,quote:
Haha Voorschrift doet weer huilie.
Oprotten met die Coen, die moordenaar.
Medeplichtig: Twijfelachtig,
Moordenaar: Nee
Ontken je dat onder zijn beleid de bandabevolking grotendeels vermoord is ?quote:
[..]
Verantwoordelijk: Ja,
Medeplichtig: Twijfelachtig,
Moordenaar: Nee
Waarom al dat gelieg en gedraai....?
Onder zijn beleid, dan is hij toch gewoon verantwoordelijk? of heeft hij zelf meegedaan aan de moordpartijen?quote:
[..]
Ontken je dat onder zijn beleid de bandabevolking grotendeels vermoord is ?
Waarom al dat gelieg en gedraai....?
Het feit dat je verantwoordelijk bent maakt je net zo goed een moordenaar. Of waren Stalin en Hitler dat in jouw ogen ook niet?quote:
[..]
Verantwoordelijk: Ja,
Medeplichtig: Twijfelachtig,
Moordenaar: Nee
Massamoordenaar heet dat danquote:
[..]
Het feit dat je verantwoordelijk bent maakt je net zo goed een moordenaar. Of waren Stalin en Hitler dat in jouw ogen ook niet?
Jup! Wij Nederlanders zijn één Volk en wie een andere Nederlander haat, haat zichzelf!quote:
[..]
In welke zin is dit zelfhaat? Omdat het simpelweg ook een Nederlander was moet ik het gaan goedkeuren?
oei......quote:
[..]
Jup! Wij Nederlanders zijn één Volk en wie een andere Nederlander haat, haat zichzelf!
wat een haat en zelfhaat dan ..
zullen we in groepstherapie gaan?
Okeeee... men blijft het onfatsoen op een voetstuk zetten.quote:HOORN - De tekst onder het standbeeld van Jan Pieterszoon Coen in het centrum van zijn geboortestad Hoorn wordt voorzien van een kritische noot. Dat heeft de gemeenteraad dinsdagavond unaniem besloten.
http://www.telegraaf.nl/b(...)_.html?sn=binnenland
De opdrachtgever tot moord is de hoofdschuldige... ook al zit die op datzelfde moment zogenaamd 'schoon' achter een bureau. Of onder een palmboom met wat porno.quote:
[..]
Onder zijn beleid, dan is hij toch gewoon verantwoordelijk? of heeft hij zelf meegedaan aan de moordpartijen?
Maar te Banda was hij ter plekke, als ik dit lees:
http://www.bertsgeschiede(...)euw/voc_jp_coen.htmlquote:De grote slag volgde in 1621, toen een speciale expeditiemacht onder leiding van gouverneur-generaal Jan Pietersz Coen het grootste eiland, Lontor, veroverde. Voorzover de bevolking niet gesneuveld was of van honger omgekomen, vluchtte zij naar elders of werd zij gevangen genomen. Het aantal slachtoffers liep in de vele duizenden. De gevangenen zouden worden verbannen naar Batavia
Nu dacht ik dat die gevangenen te Batavia slaaf werden gemaakt
Door natuurlijk verloop op den duur wel.quote:Op woensdag 13 juli 2011 00:01 schreef Cracka-ass het volgende:
Alle straatnamen door Nederland ook maar vervangen waar zijn naam in voorkomt.
Schitterend idee zo..
Maar moet er dan een vermelding bij het beeld van JP Coen en een extra vermelding in elke Koran, Bijbel, Torah, van de verschrikkingen die gepleegd zijn door die historische figuren?quote:
Overigens heeft elk volk wel wat "verkeerds" gedaan. En bij elk volk moet dat, naast de goede dingen, benoemd worden, vind ik.
In die boeken hoeft geen extra vermelding, dat staat er immers al in geur en kleur in.quote:
[..]
Maar moet er dan een vermelding bij het beeld van JP Coen en een extra vermelding in elke Koran, Bijbel, Torah, van de verschrikkingen die gepleegd zijn door die historische figuren?
Waarom? de hele historie is doordrenkt met bloedvergieten. Dat was in het verleden eerder regel dan uitzondering. Ik hoop dat de meeste mensen dan ook begrijpen dat de elke historische "held" meestal de nodige wreedheden op zijn naam heeft.quote:
[..]
In sommige gevallen kan dat het geval zijn. Willem van Oranje is bij de Spanjaarden ongetwijfeld geen held. In dit geval echter lijkt me een kritische kanttekening (op z'n minst) wel geplaatst.
Nederlanders zijn de enigen die daar over gaan lopen emmeren. Ik zie andere nationaliteiten nog niet hun nationale helden afkraken. De Engelsen zullen echt hun beelden van Sir Francis Drake niet voorzien van bijpassend onderschrift hoe hij onschuldige Spanjaarden over de kling joeg op zoek naar goud. Of dacht je dat hij tijdens zijn strooptochten door Midden Amerika iedereen met de fluwelen handschoen aanpakte?
Giaquote:
[..]
Maar moet er dan een vermelding bij het beeld van JP Coen en een extra vermelding in elke Koran, Bijbel, Torah, van de verschrikkingen die gepleegd zijn door die historische figuren?
Dat staat er al in, dumbass.Wat boeit het of andere landen dit wel of niet doen? Moeten wij ook de pers maar gaan censureren als ze nare dingen over onze regering schrijft omdat dit in heel veel andere landen ook gebeurt?quote:
[..]
Waarom? de hele historie is doordrenkt met bloedvergieten. Dat was in het verleden eerder regel dan uitzondering. Ik hoop dat de meeste mensen dan ook begrijpen dat de elke historische "held" meestal de nodige wreedheden op zijn naam heeft.
Nederlanders zijn de enigen die daar over gaan lopen emmeren. Ik zie andere nationaliteiten nog niet hun nationale helden afkraken. De Engelsen zullen echt hun beelden van Sir Francis Drake niet voorzien van bijpassend onderschrift hoe hij onschuldige Spanjaarden over de kling joeg op zoek naar goud. Of dacht je dat hij tijdens zijn strooptochten door Midden Amerika iedereen met de fluwelen handschoen aanpakte?
Duitsers gaan over het algemeen overigens ook behoorlijk eerlijk om met hun verleden, heb ik de indruk, veel meer dan Fransen inderdaad.
Waarom moet alles voorgekauwd worden. Als mensen zich een beetje verdiepen in de geschiedenis dan zien ze al snel dat onze geschiedenis doordrenkt is met bloedvergieten. Het is niet vreemd dat onze "helden"dus ook het nodige bloedvergieten op hun naam hebben staan. Dat past prima in de tijdgeest en werd in die tijd gewoon geaccepteerd. Of dacht je dat Piet Heijn en Michiel de Ruyter van die lieverdjes waren?quote:
[..]
Wat boeit het of andere landen dit wel of niet doen? Moeten wij ook de pers maar gaan censureren als ze nare dingen over onze regering schrijft omdat dit in heel veel andere landen ook gebeurt?
Duitsers gaan over het algemeen overigens ook behoorlijk eerlijk om met hun verleden, heb ik de indruk, veel meer dan Fransen inderdaad.
Gaan we nu elke persoon in de geschiedenis voorzien van bijschrift? Wat is de zin daarvan? Het zijn alleen boeven als je ze vergelijkt met de nu geldende normen en waarden. En trouwens, die normen en waarden, wat wij beschaving noemen word bij de eerste grote globale ramp weer overboord gegooid voor het aloude principe van het recht van de sterkste.
Oorlogvoeren, wat De Ruyter voornamelijk deed, is natuurlijk heel wat anders dan een complete populatie uitmoorden. En ja, wat mij betreft wordt elk historisch persoon voorzien van een bijschrift. Of moet maar vergeten worden wat Pizzaro en Cortez hebben gedaan in Zuid-Amerika?quote:
[..]
Waarom moet alles voorgekauwd worden. Als mensen zich een beetje verdiepen in de geschiedenis dan zien ze al snel dat onze geschiedenis doordrenkt is met bloedvergieten. Het is niet vreemd dat onze "helden"dus ook het nodige bloedvergieten op hun naam hebben staan. Dat past prima in de tijdgeest en werd in die tijd gewoon geaccepteerd. Of dacht je dat Piet Heijn en Michiel de Ruyter van die lieverdjes waren?
Gaan we nu elke persoon in de geschiedenis voorzien van bijschrift? Wat is de zin daarvan? Het zijn alleen boeven als je ze vergelijkt met de nu geldende normen en waarden. En trouwens, die normen en waarden, wat wij beschaving noemen word bij de eerste grote globale ramp weer overboord gegooid voor het aloude principe van het recht van de sterkste.
Wat denk je zelf? Het zou al een hoop religieuze ellende schelen als de boeken van alle religies eens kritisch onder de loep zouden worden genomen en bij elke gewelddadige tekst een kritische noot voorzien zou worden. Om "misverstanden" te voorkomen zoals religieuze X goedkeurend weer eens wat opblaast omdat hij beweert dat hij volgens profeet Y of volgens teksten uit boek Z handelt.quote:
[..]
Maar moet er dan een vermelding bij het beeld van JP Coen en een extra vermelding in elke Koran, Bijbel, Torah, van de verschrikkingen die gepleegd zijn door die historische figuren?
Of niet..?
quote:
[..]
Waarom? de hele historie is doordrenkt met bloedvergieten. Dat was in het verleden eerder regel dan uitzondering. Ik hoop dat de meeste mensen dan ook begrijpen dat de elke historische "held" meestal de nodige wreedheden op zijn naam heeft.
Zo kan ik ook de daden van Hitler goedpraten "omdat dat in de tijdsgeest" past.Wellicht iets met de vaststelling hoe de geschiedenis is verlopen?quote:
Gaan we nu elke persoon in de geschiedenis voorzien van bijschrift? Wat is de zin daarvan?
De winnaar schrijft de geschiedenis. Dat doet niets af aan het feit dat de winnaar ook zijn handen meestal niet schoon heeft gehouden.quote:
[..]
Oorlogvoeren, wat De Ruyter voornamelijk deed, is natuurlijk heel wat anders dan een complete populatie uitmoorden. En ja, wat mij betreft wordt elk historisch persoon voorzien van een bijschrift. Of moet maar vergeten worden wat Pizzaro en Cortez hebben gedaan in Zuid-Amerika?
En verder is alles gewoon geschiedenis en in veel boeken terug te vinden.
Ik begrijp niet goed waarom we ons druk maken over dit soort onbenulligheden.
quote:
[..]
Als jij de daden van Hitler wil goedpraten dan moet je dat lekker doen. jezelf belachelijk maken is schijnbaar je sterke punt.Dan lees je een geschiedenisboek als je een totaal beeld wil krijgen. Dat lukt je echt niet in een paar regels onder een beeld.quote:
[..]
Wellicht iets met de vaststelling hoe de geschiedenis is verlopen?
Nee, dat wil ik juist niet. Ik pleit er juist voor om voor de minder goede daden van belangrijke personen in de geschiedenis van een kritische noot te voorzien.quote:
[..]
Om een korte beschrijving van die persoon te verkrijgen wel.quote:
[..]
Dan lees je een geschiedenisboek als je een totaal beeld wil krijgen. Dat lukt je echt niet in een paar regels onder een beeld.
Maar die zijn toch ruim voorhanden in de wat betere geschiedenisboeken?quote:
[..]
Nee, dat wil ik juist niet. Ik pleit er juist voor om voor de minder goede daden van belangrijke personen in de geschiedenis van een kritische noot te voorzien.
De meeste mensen lezen die boeken niet eens. Als je een standbeeld ziet, wil je snel wat info over de desbetreffende persoon. Dan kan je de goede en de minder goede zaken in een korte tekst belichten. Iedereen blij.quote:
[..]
Maar die zijn toch ruim voorhanden in de wat betere geschiedenisboeken?
Dus, moslimkindertjes leren op school dat Mo eigenlijk, naar huidige begrippen, een pedofiel was?quote:
[..]
In die boeken hoeft geen extra vermelding, dat staat er immers al in geur en kleur in.
Dacht het niet. Die leren keurig dat het in die tijd heel normaal was dat een oude man met een kind trouwde.
Dus, wat is er mis mee om te leren dat JP Coen als zeeheld bepaalde daden verrichtte die in die tijd heel normaal waren? Waarom moet er bij JP Coen een waarde oordeel geveld worden en mag dit niet bij een mohammed?
Blijkbaar niet dus he.quote:
Probleem is dat de daden van Coen toen helemaal niet zo normaal waren als jij doet overkomen,quote:
[..]
Dus, moslimkindertjes leren op school dat Mo eigenlijk, naar huidige begrippen, een pedofiel was?
Dacht het niet. Die leren keurig dat het in die tijd heel normaal was dat een oude man met een kind trouwde.
Dus, wat is er mis mee om te leren dat JP Coen als zeeheld bepaalde daden verrichtte die in die tijd heel normaal waren? Waarom moet er bij JP Coen een waarde oordeel geveld worden en mag dit niet bij een mohammed?
Iedereen blij in de zin dat groep A de goede daden krijgt voorgeschoteld en groep B de minder goede daden krijgt voorgeschoteld. Je hebt gelijk dat groep A dan weer niet blij is dat de minder goede daden eveneens worden voorgeschoteld, althans in de tekst op dat standbeeld. De gemeenteraad van Hoorn beslist, dus zal wel iets met meerderheid van de stemmen te maken hebben.quote:
Het is nogal onzin overal kanttekeningen bij de plaatsen, dus groep B zou sowieso niet moeten zaniken. Eens kijken hoe een petitie op elke kerk "hier zijn kinderen misbruikt" plakkaten te hangen wordt ontvangen door groep B.quote:
[..]
Iedereen blij in de zin dat groep A de goede daden krijgt voorgeschoteld en groep B de minder goede daden krijgt voorgeschoteld. Je hebt gelijk dat groep A dan weer niet blij is dat de minder goede daden eveneens worden voorgeschoteld, althans in de tekst op dat standbeeld. De gemeenteraad van Hoorn beslist, dus zal wel iets met meerderheid van de stemmen te maken hebben.
Goed idee.quote:
[..]
Het is nogal onzin overal kanttekeningen bij de plaatsen, dus groep B zou sowieso niet moeten zaniken. Eens kijken hoe een petitie op elke kerk "hier zijn kinderen misbruikt" plakkaten te hangen wordt ontvangen door groep B.
Heeft Den Uyl ook nog een standbeeld gekregen, anders wil ik daar ook wel wat aan toevoegen.quote:
En intussen kotsen op links cultuurrelativisme. Wat een gek.quote:
Iedere groep moet tevreden zijn aldus Zienswijze en consorten, dus kom maar op.
Zoals?quote:
[..]
Heeft Den Uyl ook nog een standbeeld gekregen, anders wil ik daar ook wel wat aan toevoegen.
Als de vader der sociaal democratie in Nederland weinig goeds, hoewel uiteraard dat plakkaat natuurlijk al een kanttekening an sich is. Dilemma, dilemma.quote:
Je weet dat Den Uyl niet de vader van de sociaal-democratie is, hoop ik?quote:Op woensdag 13 juli 2011 17:24 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Als de vader der sociaal democratie in Nederland weinig goeds, hoewel uiteraard dat plakkaat natuurlijk al een kanttekening an sich is. Dilemma, dilemma.
Ik mag er op krassen wat ik wil, ik hoor bij groep B.quote:
[..]
Je weet dat Den Uyl niet de vader van de sociaal-democratie is, hoop ik?
Lekker mijn eigen idioterie krassen op plakkaten, wil je bij Jan Pieterszoon ook aandoen toch?
Assumption is the mother of all fuck-ups:quote:
[..]
Lekker mijn eigen idioterie krassen op plakkaten, wil je bij Jan Pieterszoon ook aandoen toch?
quote:
[ Bericht 100% gewijzigd door Lord_Vetinari op 13-07-2011 17:40:33 ]
Daarom deden andere volkeren en mensen deze handelingen nog honderden jaren na Coen, omdat ze 'niet normaal' waren?quote:
[..]
Probleem is dat de daden van Coen toen helemaal niet zo normaal waren als jij doet overkomen,
zo gaat dat met geweldquote:
[..]
Daarom deden andere volkeren en mensen deze handelingen nog honderden jaren na Coen, omdat ze 'niet normaal' waren?
het wordt algemeen veroordeeld,
maar tegelijkertijd ook weer door de vingers gezien,
algemeen of enkelen,
of gewoon gedaan ...
ja natuurlijk, een dubbele moraal kun je vaststellen
of bij enkelen of bij een hele cultuur
Het argument van de tijdsgeest 'dat mensen het niet beter wisten' is inzake Coen voor een flink deel flauwekul.. en bovendien is het geen excuus om anno 2011 dan die fouten en die man te vergoeilijken of te verheerlijken.
In 2011 redeneer je gewoon uit je eigen tijdsgeest. Verschuil je niet achter de tijdsgeest van 1620
Wat is dat voor idioot argument? Was hetgeen de nazi's deden normaal omdat het vijftig jaar laten in de Balkan weer gebeurde?quote:
[..]
Daarom deden andere volkeren en mensen deze handelingen nog honderden jaren na Coen, omdat ze 'niet normaal' waren?
Uiteraard.quote:
[..]
Wat is dat voor idioot argument? Was hetgeen de nazi's deden normaal omdat het vijftig jaar laten in de Balkan weer gebeurde?
Goed voorbeeld doet goed volgen, weet je toch.
Pak die vent dan op, oh wacht, dat kan niet, hè? Hij is dood.quote:
Het argument van de tijdsgeest 'dat mensen het niet beter wisten' is inzake Coen voor een flink deel flauwekul.. en bovendien is het geen excuus om anno 2011 dan die fouten en die man te vergoeilijken of te verheerlijken.
Wat wil jij dan dat er gebeurt? Een plakaat op een oud standbeeld dat hij ooit stoute dingen heeft gedaan?
Okay, maak dat plakaat. En dan? Komen er allemaal aanklachten van volkeren die in die tijd door deze man genaaid zijn en wie mag daar voor betalen?
Sorry, maar daar heb ik geen zin in. Niet Nederland heeft dat gedaan, maar de VOC, mogelijk de WIC, misschien die kerel wel op eigen initiatief. Maar de VOC was, voor zover ik me herinner, een zelfstandig bedrijf, die zeelui in dienst had en die ze met een opdracht over zee stuurden.
Vind dat net zo'n onzin als met die foute pastoors. Die pastoors hebben niet op initiatief van de kerk aan die kinderen gezeten, dat deden ze helemaal uit zichzelf. Toch moet de kerk ervoor bloeden bij gebrek aan 'de schuldige die wellicht al is overleden'.
Ik wens niet verantwoordelijk gehouden te worden voor de daden van iemand eeuwen geleden. Die handelde zoals alle europese zeelui deden.
Maar ja, Nederland hè, wil altijd het braafste jongetje van de klas zijn. Die buigen wel weer en bieden nederig excuses aan voor iets wat ze niet gedaan hebben.
Zal het tegen je joodse vrienden zeggen.quote:
[..]
Uiteraard.
Goed voorbeeld doet goed volgen, weet je toch.
Naar mijn weten waren de Bosnische moslims geen Joden.quote:
[..]
Zal het tegen je joodse vrienden zeggen.
Je noemt de Holocaust een goed voorbeeld. Een Simon Wiesenthal zou wel geweten hebben aan welke kant jij staat.quote:
[..]
Naar mijn weten waren de Bosnische moslims geen Joden.
Hihi Simon, jodennaam.quote:Op woensdag 13 juli 2011 19:47 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je noemt de Holocaust een goed voorbeeld. Een Simon Wiesenthal zou wel geweten hebben aan welke kant jij staat.
Ik denk eerder dat ik een goede hoofdrol zou spelen in een van Riefenstahl's films.
Ik heb niks gezegd.
Er is natuurlijk wel een verschil tussen je niet willen verontschuldigen voor de wandaden van een Nederlander uit het verleden en hem te eren met een standbeeld.quote:
[..]
Pak die vent dan op, oh wacht, dat kan niet, hè? Hij is dood.
Wat wil jij dan dat er gebeurt? Een plakaat op een oud standbeeld dat hij ooit stoute dingen heeft gedaan?
Okay, maak dat plakaat. En dan? Komen er allemaal aanklachten van volkeren die in die tijd door deze man genaaid zijn en wie mag daar voor betalen?
Sorry, maar daar heb ik geen zin in. Niet Nederland heeft dat gedaan, maar de VOC, mogelijk de WIC, misschien die kerel wel op eigen initiatief. Maar de VOC was, voor zover ik me herinner, een zelfstandig bedrijf, die zeelui in dienst had en die ze met een opdracht over zee stuurden.
Vind dat net zo'n onzin als met die foute pastoors. Die pastoors hebben niet op initiatief van de kerk aan die kinderen gezeten, dat deden ze helemaal uit zichzelf. Toch moet de kerk ervoor bloeden bij gebrek aan 'de schuldige die wellicht al is overleden'.
Ik wens niet verantwoordelijk gehouden te worden voor de daden van iemand eeuwen geleden. Die handelde zoals alle europese zeelui deden.
Maar ja, Nederland hè, wil altijd het braafste jongetje van de klas zijn. Die buigen wel weer en bieden nederig excuses aan voor iets wat ze niet gedaan hebben.
Kom dan maar eens aanzetten met wat 'normaal' is en wanneer iets niet meer normaal is. Daarnaast wil ik wel eens weten waarom het volgens jou in die tijd ook al niet meer 'normaal' was?quote:
[..]
Wat is dat voor idioot argument? Was hetgeen de nazi's deden normaal omdat het vijftig jaar laten in de Balkan weer gebeurde?
Volgens mij is dat soort gedrag menselijk en dus normaal omdat het door de hele wereldgeschiedenis plaatsvind en heeft plaatsgevonden.
Wat de nazi's deden was op dat moment zeer zeker normaal omdat de meerderheid van de Duitsers erachter stonden of direct of indirect steunden.
Oh!? Was dat allemaal bekend bij de meerderheid van de Duitsers? Kan jij mij enquêtes laten zien uit die tijd waar uit blijkt dat de meerderheid er achter stond?quote:
Wat de nazi's deden was op dat moment zeer zeker normaal omdat de meerderheid van de Duitsers erachter stonden of direct of indirect steunden.
Menselijk gedrag? Jij voelt de behoefte om een complete stad uit te moorden? Of heb je daar toch wel een beetje moeite mee?quote:
Volgens mij is dat soort gedrag menselijk en dus normaal omdat het door de hele wereldgeschiedenis plaatsvind en heeft plaatsgevonden.
Vandaar de Neurenberg-processen. Omdat het zo normaal was wat de nazi's deden.quote:Wat de nazi's deden was op dat moment zeer zeker normaal omdat de meerderheid van de Duitsers erachter stonden of direct of indirect steunden.
oh my Gott... wat vreselijk .. sinds wanneer is hij dood?quote:
[..]
Pak die vent dan op, oh wacht, dat kan niet, hè? Hij is dood.
Dat beeld hoort in een museum, waar het beter geconserveerd kan worden dan in de buitenluchtquote:Wat wil jij dan dat er gebeurt? Een plakaat op een oud standbeeld dat hij ooit stoute dingen heeft gedaan?
Okay, maak dat plakaat. En dan? Komen er allemaal aanklachten van volkeren die in die tijd door deze man genaaid zijn en wie mag daar voor betalen?
Het is cultureel erfgoed en zorg daarvoor is een linkse hobby. Leuk hoor die hobby.
Maar de rechtse partijen zijn bezig met een soort vernieling van cultuur
De man blijven verheerlijken, zijn wandaden vergoeilijken omdat stoppen ermee geld gaat kosten?quote:Sorry, maar daar heb ik geen zin in. Niet Nederland heeft dat gedaan, maar de VOC,
Das slechte keuze..Zo moeten we niet met onze historie omgaan.
De VOC werd van harte gestimuleerd en gesteund door de staat. Vele regenten in staatsdienst hadden VOC-aandelen, dan wel aandelen in in een slavenhandeltje. De winsten stroomden het land in en de staat juichtte dat toe en bewaarde zorgvuldig het handelsmonopolie van de VOC over haar gebied. Gegarandeerd door de staat dus
Die angst voor claims na 200 jaar is wat fobisch..
Mij is het niet bekend dat alle Europese zeelui van toen zulke misdaden gedaan hebben.quote:Ik wens niet verantwoordelijk gehouden te worden voor de daden van iemand eeuwen geleden. Die handelde zoals alle europese zeelui deden.
En je hebt groot gelijk dat jij niet verantwoordelijk bent.... ik ook niet. Het was niet mijn schuld
Je zeurt..... waar is die nationale trots die verbeeld zou zijn in de persoon van JP Coen.quote:Maar ja, Nederland hè, wil altijd het braafste jongetje van de klas zijn. Die buigen wel weer en bieden nederig excuses aan voor iets wat ze niet gedaan hebben.
Vooruit zeevrouw.... de blik vooruit, de handen uit de mouwen, stuur ons in verheerlijkte wateren, doe wat en kanker niet zo op ons geliefd vaderland.
Hier hoort een muziekje bij. Weet je wel, wat grootse dingen en glorierijke toekomst suggereert
Dit bijvoorbeeld:
[ Bericht 3% gewijzigd door Bluesdude op 13-07-2011 22:37:27 ]
Yep. Het 'wir haben es nicht gewusst' is al minimaal 20 jaar geleden naar het rijk der fabelen verwezen. Het merendeel van de Duitsers wist verdomde goed wat er gebeurde met hun Joodse buren die ineens weg waren.quote:
[..]
Oh!? Was dat allemaal bekend bij de meerderheid van de Duitsers?
Ik heb daar geen behoefte aan, maar mensen die in een oorlogsituatie zitten kunnen daar misschien wel de behoefte aan hebben, zoals de afgelopen jaren na WO II nog steeds bijkt, ik spreek dan over Indonesië, Cambodja, Bosnië en Rwanda. Allemaal massamoord op verschillende plekken op deze wereld, maar met één duidelijke overeenkomst: mensen.quote:
[..]
Menselijk gedrag? Jij voelt de behoefte om een complete stad uit te moorden? Of heb je daar toch wel een beetje moeite mee?
[..]
Vandaar de Neurenberg-processen. Omdat het zo normaal was wat de nazi's deden.
De Neurenberger processen waren complete show. Ten eerste kan je geen militairen aanklagen voor iets wat ze voor hun eigen land hebben gedaan ( Duitsland ) en ten tweede was dit een militaire rechtbank voorgezeten door de de overwinnaars van het westen, hoe objectief is dat?
Jij vindt het dus doodnormaal als de Duitsers een standbeeld zouden plaatsen van Hitler en de Serven een van Mladic?quote:
[..]
Ik heb daar geen behoefte aan, maar mensen die in een oorlogsituatie zitten kunnen daar misschien wel de behoefte aan hebben, zoals de afgelopen jaren na WO II nog steeds bijkt, ik spreek dan over Indonesië, Cambodja, Bosnië en Rwanda. Allemaal massamoord op verschillende plekken op deze wereld, maar met één duidelijke overeenkomst: mensen.
De Neurenberger processen waren complete show. Ten eerste kan je geen militairen aanklagen voor iets wat ze voor hun eigen land hebben gedaan ( Duitsland ) en ten tweede was dit een militaire rechtbank voorgezeten door de de overwinnaars van het westen, hoe objectief is dat?
Ik denk dat Hitler het land geen goed heeft gebracht en dat de Duitsers de man zeer zeker niet als een nationale held beschouwen, daarentegen is Mladic in Servië en met name bij de Bosnische Serviers helemaal niet zo omstreden omdat hij voor hun zaak heeft gevochten, dus als hun een beeld voor de man willen kan ik dat goed begrijpen.quote:
[..]
Jij vindt het dus doodnormaal als de Duitsers een standbeeld zouden plaatsen van Hitler en de Serven een van Mladic?
het beeld in London heb ik wel een keer gezien, geen idee of dat er nog staat
en wat de Serviers betreft ... zou me verbazen als er nog geen beeld van Slobo staat ergens
Hmm oke, ik vind het wat verwerpelijk om een man te vereren die duizenden onschuldigde doden op zn geweten heeft. Maar dat zal wel weer aan mij liggen. Van mij mogen ze die Coen weghalen. Maar goed, dat is aan de raad van Hoorn.quote:
[..]
Ik denk dat Hitler het land geen goed heeft gebracht en dat de Duitsers de man zeer zeker niet als een nationale held beschouwen, daarentegen is Mladic in Servië en met name bij de Bosnische Serviers helemaal niet zo omstreden omdat hij voor hun zaak heeft gevochten, dus als hun een beeld voor de man willen kan ik dat goed begrijpen.
er zit nogal een verschil tussen een berisping en een bestraffing en dat laatste was de VOC bepaalt niet vies van ... handen afhakken voor je opgehangen werd was een van de optiesquote:
[..]
Dat is niet waar.. VOC-hoge heren waren niet echt blij met de bruutheid van Coen.
En de bewoners van Jacarta te doden en te verdrijven, hun huizen plat te branden, hun leefgrond af te pakken was ook niet normaal voor die mensen.
Nog minder normaal was het voor de Bandanezen vermoord en verdreven te worden.
als een militair vandaag de dag een vogel uit de boom schiet dan zijn de hoge heren in Den Haag ook niet bepaald blij met je maar dat maakt het nog niet iets wat niet in het tijdbeeld past
mooi verhaal maar ik praat niets goed en ik bedek niets met een mantel der liefde ... ik breng enkel wat nuance, dan is het voor een discussie niet handig als je er gelijk maar dit soort dingen bij gaat lopen verzinnenquote:Maar "de tijdsgeest" als excuus gebruiken om de feiten goed te praten of met de mantel der )liefde te bedekken is een wanprestatie in het heden...
ik vind de voorgestelde aanpassing niet eens een slechte zaak
zwart/wit denken is de easy way out
[ Bericht 0% gewijzigd door sp3c op 13-07-2011 22:59:34 ]
De tijdsgeest meenemen in een historische analyse is op zich wel een belangrijke voorwaarde.quote:
[..]
mooi verhaal maar ik praat niets goed en ik bedenk niets met een mantel der liefde ... ik breng enkel wat nuance, dan is het voor een discussie niet handig als je er gelijk maar dit soort dingen bij gaat lopen verzinnen
Maar het leek even of jij - net als vele anderen die gekwetst zijn in hun nationale trots in dit topic-
bezig was de wandaden te vergoeilijken met het tijdsgeestargument.
Mocht het niet op jou van toepassing zijn, dan wel op een boel anderen en op het immoreel gebruik van dit argument: het verheerlijken en vergoeilijken van foute daden en foute mensen die symbool staan voor 'hoe geweldig Nederland wel niet is en was'.
Daar heb je gelijk in ..... maar die goede raad is beter besteed aan anderen in dit topic die hun nationaal ego blijkbaar nodig hebben .... duidelijk is dat er een zenuw geraakt is.quote:zwart/wit denken is de easy way out
Enfin.. zeker zal je het mij eens zijn dat dit land een koloniaal verleden niet grondig genoeg heeft verwerkt.
ben ik het niet mee eens neequote:Enfin.. zeker zal je het mij eens zijn dat dit land een koloniaal verleden niet grondig genoeg heeft verwerkt.
het is wel degelijk verwerkt, waar jij met termen als doofpotten begint te smijten heb je het over zaken die tot in de detail bekend, beschreven en door verschillende regeringen toegegeven zijn.
dat dit vuile oorlogen waren is bij iedereen bekend, dat wij niet het heiligste boontje waren dat je kunt vinden ook maar dit was geen eenrichtingsverkeer zoals sommigen hier in dit topic ons willen doen geloven
het is verwerkt en daarna zijn we met zijn allen ons best gaan doen om het allemaal te vergeten
dat laatste heb ik een probleem mee, het is belangrijk dat we van onze fouten leren maar we moeten die fouten wel in het juiste perspectief blijven bekijken niet zoals bv koosvogels en zijn 'wegwezen die moordenaar' want dat is te simpel
met
toevoegen aan het beeld dat nu eigenlijk alleen de persoonsgegevens van de man weergeeftquote:"Zowel tijdgenoten als historici uitten kritiek op Coens bijzonder harde handelspolitiek. In 1621 nam hij met veel geweld de Banda-eilanden in, omdat de bewoners weigerden hun muskaatnoten uitsluitend aan de VOC te verkopen. Hierbij vielen duizenden slachtoffers".
heb ik iig weinig problemen ... feiten zijn feiten, mag zelfs wat uitgebreider
Vergeten ja...... die zwarte bladzijdes die niet lovend zijn over "ons" willen vergeten.quote:
nee daar leek het niet op ... you jumped to conclusions
[..]
het is wel degelijk verwerkt, waar jij met termen als doofpotten begint te smijten heb je het over zaken die tot in de detail bekend, beschreven en door verschillende regeringen toegegeven zijn.
dat dit vuile oorlogen waren is bij iedereen bekend, dat wij niet het heiligste boontje waren dat je kunt vinden ook maar dit was geen eenrichtingsverkeer zoals sommigen hier in dit topic ons willen doen geloven
het is verwerkt en daarna zijn we met zijn allen ons best gaan doen om het allemaal te vergeten
Dat is dus niet goed verwerken.
Wel goed verwerken = kappen met trots zijn op , persoonlijke eigenwaarde te ontlenen aan, gewelddadige mensen die gewelddadige dingen hebben gedaan ooit,heel lang geleden, bijv JP Coen..
De agresssie en de wanhoop die los breekt richting de kritiek op die misplaatste trots, gesymboliseerd in de figuur JP Coen, verrast me. Het is dus slechter gesteld met het Nederlands relativeringsvermogen en culturele zelfkritiek dan ik dacht.
De hele discussie in dit topic gaat niet primair over de wandaden van 400 jaar geleden, maar over de wandaden van 2011. De haast van mensen om dat van toen zo snel mogelijk weer terug te douwen in de doofpot.
Zo simpel ligt het wel. Stoppen met dat onfatsoen te etaleren en aan te prijzen .quote:dat laatste heb ik een probleem mee, het is belangrijk dat we van onze fouten leren maar we moeten die fouten wel in het juiste perspectief blijven bekijken niet zoals bv koosvogels en zijn 'wegwezen die moordenaar' want dat is te simpel
Zet dat beeld in een museum.
Dat beeld staat er al heel wat jaartjes. Als het erom gaat om nu een standbeeld op te richten voor Volkert van der G, omdat hij opkwam voor die zielige pelsdiertjes, dan geef ik je gelijk dat we dat niet moeten willen.quote:
[..]
Er is natuurlijk wel een verschil tussen je niet willen verontschuldigen voor de wandaden van een Nederlander uit het verleden en hem te eren met een standbeeld.
Maar dit beeld staat er al vanaf een tijd dat men Coen nog zag als zeeheld. Dat hij ook minder lieve dingen deed, kan prima op school geleerd worden en gebeurt ook.
Het beeld staat er. Er staat bij wie het was, wat voor beroep hij had en in welke tijd hij leefde. Iedere mongool weet dat de zeevaarders van toen, plunderaars waren. Dat hoeft wmb niet op een sokkel vermeld te worden.
Niemand stopt iets in de doofpot. Er staan geen mensenmassa's dit beeld te aanbidden.quote:
[..]
Vergeten ja...... die zwarte bladzijdes die niet lovend zijn over "ons" willen vergeten.
Dat is dus niet goed verwerken.
Wel goed verwerken = kappen met trots zijn op , persoonlijke eigenwaarde te ontlenen aan, gewelddadige mensen die gewelddadige dingen hebben gedaan ooit,heel lang geleden, bijv JP Coen..
De agresssie en de wanhoop die los breekt richting de kritiek op die misplaatste trots, gesymboliseerd in de figuur JP Coen, verrast me. Het is dus slechter gesteld met het Nederlands relativeringsvermogen en culturele zelfkritiek dan ik dacht.
De hele discussie in dit topic gaat niet primair over de wandaden van 400 jaar geleden, maar over de wandaden van 2011. De haast van mensen om dat van toen zo snel mogelijk weer terug te douwen in de doofpot.
Iedereen kan opzoeken wat JP Coen allemaal gedaan heeft.
Vraag me ook af of die landen hun gebieden nog ooit terug gekregen hebben. Volgens mij wel, namelijk. Vraag me ook af of die landen nu rijker waren geweest als dit niet was gebeurt. Ik denk het niet.
Wat zou er nog 'goed gemaakt' moeten worden?
Maakt dat iets uit, op straat of in een museum? Een beeld is een beeld. De achtergrond van onze zeehelden is echt wel bij iedereen bekend.quote:Zo simpel ligt het wel. Stoppen met dat onfatsoen te etaleren en aan te prijzen .
Zet dat beeld in een museum.
Zou je hier een bron voor willen geven? Ik ben namelijk op zoek naar bewijs hiervoor om mensen elders hiervan te overtuigen.quote:
[..]
Yep. Het 'wir haben es nicht gewusst' is al minimaal 20 jaar geleden naar het rijk der fabelen verwezen. Het merendeel van de Duitsers wist verdomde goed wat er gebeurde met hun Joodse buren die ineens weg waren.
Goed idee. Niet op elke kerk, maar op de kerk waar misbruik is voorgekomen. Evenals gebedsgebouwen van alle andere religies waar mistanden zijn voorgekomen. Je moet je kop niet in het stand steken, maar misstanden benoemen.quote:
. Eens kijken hoe een petitie op elke kerk "hier zijn kinderen misbruikt" plakkaten te hangen wordt ontvangen door groep B.
Je realiseert je wel dat er bijna altijd(!) twee kanten van een medaille zijn?quote:
[..]
Goed idee. Niet op elke kerk, maar op de kerk waar misbruik is voorgekomen. Evenals gebedsgebouwen van alle andere religies waar mistanden zijn voorgekomen. Je moet je kop niet in het stand steken, maar misstanden benoemen.
Onzin om alles te gaan aanstippen, benoemen en er plakkaten voor op te hangen, quatsch.
Ja, stel, in een hypothetische situatie, dat Volkert van der G. een standbeeld krijgt, omdat hij goede dingen heeft gedaan door zielige dieren te redden. Dan zou het wel netjes zijn om een kanttekening te plaatsen dat hij eveneens een politicus heeft vermoord.quote:
[..]
Dat beeld staat er al heel wat jaartjes. Als het erom gaat om nu een standbeeld op te richten voor Volkert van der G, omdat hij opkwam voor die zielige pelsdiertjes, dan geef ik je gelijk dat we dat niet moeten willen.
Absoluut.quote:
[..]
Je realiseert je wel dat er bijna altijd(!) twee kanten van een medaille zijn?
Het is het aanstippen van de geschiedenis, wat is er mis mee?quote:Onzin om alles te gaan aanstippen, benoemen en er plakkaten voor op te hangen, quatsch.
Wat er mis mee is is dat het niet relevant is, en zelfs beledigend voor de persoon in kwestie.quote:
[..]
Absoluut.
[..]
Het is het aanstippen van de geschiedenis, wat is er mis mee?
Waarom is het niet relevant gezien hij een vrij belangrijk persoon in de geschiedenis is?quote:
[..]
Wat er mis mee is is dat het niet relevant is, en zelfs beledigend voor de persoon in kwestie.
Precies, daarom moet je het niet gaan bagatelliseren met feitjes die gezien de tijdsgeest er niet toe doen.quote:
[..]
Waarom is het niet relevant gezien hij een vrij belangrijk persoon in de geschiedenis is?
hoezo terug in de doofpot?quote:
[..]
Vergeten ja...... die zwarte bladzijdes die niet lovend zijn over "ons" willen vergeten.
Dat is dus niet goed verwerken.
Wel goed verwerken = kappen met trots zijn op , persoonlijke eigenwaarde te ontlenen aan, gewelddadige mensen die gewelddadige dingen hebben gedaan ooit,heel lang geleden, bijv JP Coen..
De agresssie en de wanhoop die los breekt richting de kritiek op die misplaatste trots, gesymboliseerd in de figuur JP Coen, verrast me. Het is dus slechter gesteld met het Nederlands relativeringsvermogen en culturele zelfkritiek dan ik dacht.
De hele discussie in dit topic gaat niet primair over de wandaden van 400 jaar geleden, maar over de wandaden van 2011. De haast van mensen om dat van toen zo snel mogelijk weer terug te douwen in de doofpot.
het zat helemaal niet in de doofpot en het standbeeld is nogal neutraal, alleen de man zijn naam en adres staan erop, als je wil weten wat hij gedaan heeft moet je met google aan de slag en dan krijg je zowel goed als kwaad op je bord
dan ben je het wel aan het wegstoppen in je doofpot, waarom wil je het zo graag bedekken met de mantel der liefde?quote:[..]
Zo simpel ligt het wel. Stoppen met dat onfatsoen te etaleren en aan te prijzen .
Zet dat beeld in een museum.
out of sight, out of mind en dat soort dingetjes, die vuige moordenaar was achteraf gezien toch zo'n onfatsoen dat we gewoon doen alsoftie nooit bestaan heeft want wij doen dit soort dingen niet
en dan zetten we er zo'n mooi moderne kunstwerk van 2 tegen elkaar geplakte winkelruiten met pindakaas in het midden voor in de plaats ... kijk ons eens modern zijn, gewoon laten staan dat beeld en de voorgestelde wijzigingen doorvoeren
willen vergeten.. wat jij ook aangaf in een eerdere post..quote:
natuurlijk willen mensen vergeten dat hun "held" een onfatsoenlijk mens was....
maar dat koloniale lijk klimt van tijd tot tijd uit de doofpot en hupsakee... men drukt het weer terug
Mensen die graag Coen willen verheerlijken ( ze wisten natuurlijk wel in 1887 dat hij een moordenaar was) gaven de opdracht dat beeld te maken en te plaatsen.quote:het zat helemaal niet in de doofpot en het standbeeld is nogal neutraal,
Daar is niks neutraals aan
[..]
Cultureel erfgoed wordt veel beter bewaard in een museum dan in de buitenlucht,quote:dan ben je het wel aan het wegstoppen in je doofpot, waarom wil je het zo graag bedekken met de mantel der liefde?
Maar het is sowieso sick om een massamoordenaar op een voetstuk te zetten.
Hupsakee... weg met die sickoneigingen.
Zoek eens op dan..... en doe nou niet telkens dat hij een brave burger was.quote:
[..]
Niemand stopt iets in de doofpot. Er staan geen mensenmassa's dit beeld te aanbidden.
Iedereen kan opzoeken wat JP Coen allemaal gedaan heeft.
Ik zei ook niet dat mensen dat standbeeld aanbidden. De persoon JP Coen, oa in dat beeld, is symbool geworden voor nationale trots. Dit is een soort trots die niet deugt...
Het maakt zeker uit.... in dit geval is het breken met een immorele attitude en bovendien kan het beeld beter bewaard worden binnen.quote:Maakt dat iets uit, op straat of in een museum? Een beeld is een beeld. De achtergrond van onze zeehelden is echt wel bij iedereen bekend.
Triest dat zoveel mensen zo gedreven de mythe van heldendom en Neerlands grootsheid willen blijven opvoeren. Get a life !.. Zoek waardering voor je ego in je eigen prestaties en niet in de wandaden van dode Nederlanders.
Sterker nog, tot voor dit topic wist ik niet eens wie JP Coen was. Met geschiedenis heb ik dit niet gehad, althans niet dat ik me kan herinneren.quote:
Iedereen kan opzoeken wat JP Coen allemaal gedaan heeft.
Als ik dat standbeeld van deze persoon in Hoorn zou zien, zou ik denken dat hij een held geweest zou zijn. Maar 'de realiteit' ligt toch wel iets anders. Een kritische kanttekening zou mijn beeld over hem op dat moment realistischter maken: Ja, hij is een held, maar heeft ook minder goede dingen gedaan.
nee dat is onzin, willen vergeten en doen of het niet gebeurt is zijn twee totaal verschillende dingenquote:
[..]
willen vergeten.. wat jij ook aangaf in een eerdere post..
natuurlijk willen mensen vergeten dat hun "held" een onfatsoenlijk mens was....
maar dat koloniale lijk klimt van tijd tot tijd uit de doofpot en hupsakee... men drukt het weer terug
dan moet je die mensen aanklagen ofzo maar met dat beeld of de geschiedenis heeft het weinig te maken, die is gewoon vrij neutraal ... staat niets goeds of slechts opquote:[..]
Mensen die graag Coen willen verheerlijken ( ze wisten natuurlijk wel in 1887 dat hij een moordenaar was) gaven de opdracht dat beeld te maken en te plaatsen.
Daar is niks neutraals aan
de man was een lokale zeeheld dus kreeg hij een standbeeld net als zovelen dat hij daarnaast ook kwaaie dingen uitgevroten heeft mag er wat mij betreft bij zolang je er ook bijzet dat het een lokale zeeheld was
dat het beter bewaard wordt is een totaal ander argumentquote:[..]
[..]
Cultureel erfgoed wordt veel beter bewaard in een museum dan in de buitenlucht,
Maar het is sowieso sick om een massamoordenaar op een voetstuk te zetten.
Hupsakee... weg met die sickoneigingen.
en nee dit soort dingen moet je niet in je doofpot wegmoffelen met de mantel der liefde, het is gebeurd en daar moeten we open en bloot voor uit komen
gewoon dat plakkaat aanpassen
ik ook nietquote:
[..]
Sterker nog, tot voor dit topic wist ik niet eens wie JP Coen was. Met geschiedenis heb ik dit niet gehad, althans niet dat ik me kan herinneren.
ik zocht het jaren geleden op omdat ik regelmatig door de coentunnel moest en ik nogal nieuwsgierig ben naar dat soort dingen
agreedquote:Als ik dat standbeeld van deze persoon in Hoorn zou zien, zou ik denken dat hij een held geweest zou zijn. Maar 'de realiteit' ligt toch wel iets anders. Een kritische kanttekening zou mijn beeld over hem op dat moment realistischter maken: Ja, hij is een held, maar heeft ook minder goede dingen gedaan.
Ik duik niet zo snel in de geschiedenisboeken. Dus ja, het is handig als ik een korte, krachtige beschrijving kan lezen als ik een standbeeld zie. Van de goede en minder goede dingen, om een realistisch beeld van zo'n persoon te krijgen. Verkorte geschiedenisles terwijl je een andere stad bezoekt!quote:
[..]
ik ook niet
ik zocht het jaren geleden op omdat ik regelmatig door de coentunnel moest en ik nogal nieuwsgierig ben naar dat soort dingen
Moet passen.quote:Geb: 8-1-1587 (Hoorn)
Overleden: 21-11-1629 (Batavia)
Onverschrokken handelaar in specerijen.
Overheerser van Banda.
Gouverneur-Generaal in Nederlands Indië.
Overigens schijnen er meerdere versies te zijn van wat er in Banda gebeurde:
http://nl.wikipedia.org/wiki/VOC_op_de_Banda-eilanden
Zoals ik het zie zijn er twee vechtenden, twee schuldigen.
http://petities.nl/petitie/ja-voor-hoorn-nee-tegen-coenquote:Het standbeeld van J.P Coen is van zijn sokkel gevallen. Het Hoornse gemeentebestuur wil het terugzetten. Zeg 'nee' tegen dit onzalige plan. En stuur deze petitie door aan zoveel mogelijk mensen.
Ik zeg ondertekenen.quote:
[..]
http://petities.nl/petitie/ja-voor-hoorn-nee-tegen-coen
[ afbeelding ]
Hou toch op met die onzin. De beste man leefde 4 eeuwen geleden.quote:
[..]
http://petities.nl/petitie/ja-voor-hoorn-nee-tegen-coen
[ afbeelding ]
In die tijd stak de wereld nog ietsje anders in elkaar dan nu.Obama zijn Nobelprijs voor de Vrede ontnemen bijvoorbeeld.
Is dat een excuus om moordenaars op een voetstuk te zetten in 2011 ?quote:
[..]
Hou toch op met die onzin. De beste man leefde 4 eeuwen geleden.
En hoe werd die vruchten mogelijk?quote:
Dankzij deze man is Nederland een rijk en welvarend land geworden waar we tot op de dag van vandaag de vruchten plukken, hulde voor deze man, nee tegen de petitie!
Juist ja.....met geweld en met vele doden.
Multatuli schreef al: Nederland is een roofstaat
Zeker, want normen en waarden zijn tijdsafhankelijk. Het slaat dus nergens op de normen en waarden van nu toe te passen op iemand die 400 jaar geleden leefde.quote:
[..]
Is dat een excuus om moordenaars op een voetstuk te zetten in 2011 ?
Zo ging dat in die tijd, doden of gedood worden, de Zilvervloot hebben we veroverd en we hebben vele economische oorlogen op zee gevoerd met vijanden die van tijd tot tijd varieerden.quote:
[..]
En hoe werd die vruchten mogelijk?
Juist ja.....met geweld en met vele doden.
Multatuli schreef al: Nederland is een roofstaat
Douwe Dekkers is een product van de verlichting en daar zijn wij ook een product van, maar niet iedereen deelde zijn visie.
Op economisch gebied is er de laatste paar duizend jaar weinig tot niets verandert, een beschaving bestaat nu éénmaal door de onderdrukking van een andere beschaving, dat is tegenwoordig niet anders, er vallen nog steeds doden in andere landen zodat wij van onze rijkdom kunnen profiteren, ik noem maar één voorbeeld: kolen.
Ja, maar het op een voetstuk zetten gebeurt nu.quote:
[..]
Zeker, want normen en waarden zijn tijdsafhankelijk. Het slaat dus nergens op de normen en waarden van nu toe te passen op iemand die 400 jaar geleden leefde.
Hier komt het ware gezicht van de libertariër tevoorschijn. Wie destijds bereid was mee te gaan in de toen geldende moraal, en zo meehielp die moraal voort te zetten, is medeplichtig. Ik ga ook in tegen de nu geldende normen en waarden. Waarom? Omdat ik een geweten heb. Omdat ik geloof in morele wetten buiten tijd en ruimte. Omdat ik een fatsoenlijk mens ben. De tijdsgeest is nooit een excuus, omdat je zelf onderdeel uitmaakt van die tijd. Als iedereen altijd alle verantwoordelijkheid van zich af zou schuiven, zou er nooit verandering hebben plaatsgevonden.quote:
[..]
Zeker, want normen en waarden zijn tijdsafhankelijk. Het slaat dus nergens op de normen en waarden van nu toe te passen op iemand die 400 jaar geleden leefde.
Goed idee.quote:
Kunnen we ons niet beter richten op levende mensen?
Obama zijn Nobelprijs voor de Vrede ontnemen bijvoorbeeld.
[ afbeelding ]
Stalin heeft de WOII gewonnen voor de Russen, en MAO heeft het land gebracht waar het nu is, hoe ze daar zijn gekomen is discutabel, maar staat gelijk aan Willem van Oranje die een schrikbewind voerde tegen de Rooms Katholieken en die massaal afslachtte, ook zijn nakomelingen deden dit ( Stadhouder/koning Willem III in Noord Ierland-Oranjemarsen ) en de dictator Napoleon Bonaparte in Frankrijk die ook meer dan een miljoen doden op zijn conto heeft staan. Deze mensen hebben zich allemaal ingezet voor hun land en hebben, ondanks vele doden, vooruitgang gebracht in de gebieden waar ze kwamen.quote:
Clan, wat vind jij van de verering van Mao in China? Of Stalin in Rusland?
Oh, nu is Mao opeens geen held, zoals Coen, maar "discutabel"?quote:
[..]
Stalin heeft de WOII gewonnen voor de Russen, en MAO heeft het land gebracht waar het nu is, hoe ze daar zijn gekomen is discutabel, maar staat gelijk aan Willem van Oranje die een schrikbewind voerde tegen de Rooms Katholieken en die massaal afslachtte, ook zijn nakomelingen deden dit ( Stadhouder/koning Willem III in Noord Ierland-Oranjemarsen ) en de dictator Napoleon Bonaparte in Frankrijk die ook meer dan een miljoen doden op zijn conto heeft staan. Deze mensen hebben zich allemaal ingezet voor hun land en hebben, ondanks vele doden, vooruitgang gebracht in de gebieden waar ze kwamen.
Niet zo gek toch, Coen is historisch gezien een belangrijk persoon geweest.quote:
Ja, maar het op een voetstuk zetten gebeurt nu.
Ja, dat klopt dus niet hè.quote:
Omdat ik geloof in morele wetten buiten tijd en ruimte.
Je hebt me overtuigd.quote:
[..]
Niet zo gek toch, Coen is historisch gezien een belangrijk persoon geweest.
[..]
Ja, dat klopt dus niet hè.
Ooit nog de brieven gelezen van de overgrootvader van mijn ex. Een enorme vriendelijke man, die de 'zwartjes' wel wat lui vond. Moeten ze daar elke keer op een verjaardag gaan zeggen dat het eigenlijk een racist was
MAO heeft niets voor Nederland betekent, maar heeft juist Nederland economisch tegengezeten, dus voor ons is die man discutabel, Coen heeft daarentegen veel voor ons land betekent en voor het latere Indonesië, wat nooit had bestaan als JP Coen daar niet ooit met handelsposten was begonnen.quote:
[..]
Oh, nu is Mao opeens geen held, zoals Coen, maar "discutabel"?
Maar als ze in Indonesië een beeld willen hebben van Sukarno, in China van Mao, dan is dat hun goed recht, zo heeft men in Indonesië ook beelden van hun 'bevrijders' de Japanners, moeten we dn in Indonesië gaan klagen dat het moreel niet verntwoord is om daar beelden van te hebben?
In Indonesië maakt men zich niet druk over JP Coen zijn stanbeeld, men maakt zich daar meer druk over Balkenende met zijn VOC uitspraak, Wilders over de Islam en de film Fitna en een film die over Raymond Westerling in de maak is.
In Azië begrijpen ze 'onze' arrogante houding ook niet als we ineens kritisch over mensenrechten beginnen in China of een ander land daar. Wij zijn een stel mensen die honderden jaren in gebieden over de hele wereld mensen als slaven hebben gebruikt, en de afgelopen 40 jaar zijn we ineens het staatje dat zijn vinger wijst naar anderen.quote:
Zelfkritiek moeten we natuurlijk niet hebben hier in Nederland, zolang we maar wel op onze achterste poten blijven staan als Turkije de Armeense genocide weer eens ontkent.
Ontkennen is wel wat anders natuurlijk. Bovendien moet je een 'misdaad' in zijn tijdsgewricht zien. Ik denk niet dat veel mensen destijds wakker lagen van Coen's daden, in tegenstelling tot de Armeense genocide. Op deze manier moeten we elke 100 jaar de geschiedenis 'heroverwegen', dat lijkt me nogal vermoeiend en nutteloos.quote:
Zelfkritiek moeten we natuurlijk niet hebben hier in Nederland, zolang we maar wel op onze achterste poten blijven staan als Turkije de Armeense genocide weer eens ontkent.
Nee dat zijn wij niet, dat zijn onze voorouders. Dat wij nu de vruchten plukken daarvan, geeft hen niet ineens het recht mensenrechten te schenden en maakt niet ineens de kritiek van mensen die die misdaad nooit plegen onterecht.quote:
[..]
In Azië begrijpen ze 'onze' arrogante houding ook niet als we ineens kritisch over mensenrechten beginnen in China of een ander land daar. Wij zijn een stel mensen die honderden jaren in gebieden over de hele wereld mensen als slaven hebben gebruikt, en de afgelopen 40 jaar zijn we ineens het staatje dat zijn vinger wijst naar anderen.
Dat niet te begrijpen is simpelweg een poging om het onrecht te ontkennen.
Tot wanneer mag je geschiedenis als excuus gebruiken verder? Wij waren overheersers, maar zijn net zo vaak bezet geweest, maakt dat onder de streep nog wat uit? Moeten we alles meetellen tot aan het begin der tijden om uit te maken wie 'recht van spreken' heeft?
Het boeit mensen zeker wel, daarom is het ook landelijk nieuwsquote:Op maandag 12 september 2011 15:21 schreef kingmob het volgende:
Niemand die het nog boeit en dan ineens het plakkaat willen veranderen.
Eens een held is dus voor altijd een held ? Dat is dogmatismequote:Het is absurd om met onze morele achtergrond iemands heldenstatus te 'heroverwegen'. het is juist historisch gezien natuurlijk veel significanter dat de man als 'groot' werd gezien destijds.
Bovendien werd de man in zijn tijd ook niet algemeen als held gezien.
Absurd is het om met de (vermeende) normen van 400 jaar geleden een visie van 2011 te onderbouwen. We leven nu in 2011 en we oordelen vanuit de tijdsgeest van nu.
Een moordenaar als held verheerlijken is wansmakelijk. Ook al was dat niet zo volgens 'de tijdsgeest ' van 4 eeuwen terug ( wat niet zo was).
Als je ex dat leuk vindt, dan moet ze dat doen.Het heeft niks met deze kwestie van verheerlijking van een moordenaar te maken.quote:. Moeten ze daar elke keer op een verjaardag gaan zeggen dat het eigenlijk een racist was
A. er wordt steeds gedaan alsof de moraal niet onze verantwoordelijkheid is. Dit stelsel van regels is 'gegeven' (door God, 'de natuur', 'het tijdsgewricht') en het is niet aan ons deze moraal te veranderen. Wij hoeven alleen de gegeven regels te volgen. Handhaving, geen verandering.
B. binnen het kader van deze of gene moraal, mag er vrijelijk gestreefd worden naar roem, eer, macht, rijkdom en wat dies meer zij.
C. de rechtse untermensch heeft er dus belang bij te doen alsof wij het morele systeem niet kunnen veranderen: hij zou dan zijn binnen het systeem verworven schatten moeten opgeven.
D. de nadenkende rechtse untermensch voelt op een of andere manier aan dat zijn manier van redeneren onhoudbaar is. Aan de rafelranden van zijn moraal, heeft hij dan ook nog maar één middel om die moraal overeind te houden: bruut ideologisch zelfbedrog.
E. waarom is dit een untermenschliche levenshouding? Omdat het neerkomt op onderwerping aan dingen (systemen, geloven etc.) buiten ons, waarbinnen we 'vrij' zijn. Waar inzicht komt met het besef dat al die systemen onze eigen maaksels zijn. We zijn nergens aan onderworpen, alle onderwerping is een poging macht uit te oefenen op anderen. Ik geef toe dat ik alleen dingen wil omdat ík ze wil. De rechtse untermensch wil iets omdat hij daar 'het recht' toe heeft, omdat het 'zo hoort', omdat 'god het wil'. Kortom, hij probeert zijn medemens te intimideren met een beroep op iets buiten ons, iets wat groter en machtiger is dan wij beiden (recht, moraal, god). Hij doet alsof het niet slechts zijn wil is, maar dat het ook 'zo hoort'.
Ik eet geen vlees, niet omdat iemand of iets mij daartoe verplicht, maar omdat ík geen onnodig leed wil veroorzaken. Ik ben een vrij mens.
Het is landelijk nieuws omdat ze het willen aanpassen, niet de zaken omdraaien. Als je hiervoor een voorbijganger erover had gevraagd hadden ze gezegd: "wie?".quote:
[..]
Het boeit mensen zeker wel, daarom is het ook landelijk nieuws
Nee, eens een held voor altijd een held in die tijd. Dat is het enige wat ter discussie staat. Men verstoord dat graag door te impliceren dat tegenstanders zijn daden verheerlijken. Steeds weer de geschiedenis herevalueren uit een misplaatst verantwoordelijkheidsgevoel is nutteloos en verspilling.quote:Eens een held is dus voor altijd een held ? Dat is dogmatisme
Bovendien werd de man in zijn tijd ook niet algemeen als held gezien.
Absurd is het om met de (vermeende) normen van 400 jaar geleden een visie van 2011 te onderbouwen. We leven nu in 2011 en we oordelen vanuit de tijdsgeest van nu.
Een moordenaar als held verheerlijken is wansmakelijk. Ook al was dat niet zo volgens 'de tijdsgeest ' van 4 eeuwen terug ( wat niet zo was).
Men doet graag net alsof het standbeeld nu wordt gemaakt en dat het met slingers en gejuich neergezet wordt. De werkelijkheid is dat ze een oud beeld willen aanpassen naar de maatstaven van nu. Totale politiek correcte ridiculiteit.
Moeten we bij elke churchillaan ook wat kanttekeningen gaan plaatsen? Of de prins Bernardlaan? Verlenen we de complete encyclopedie bij ingang van een wijk, zodat iedere burger zich volledig kan informeren naar de achtergrond van iedereen die genoemd wordt?
De ironie van deze zin, hij doet pijnquote:
Keer op keer toont de rechtse untermensch zijn ware gezicht in deze discussie.
Een standbeeld voor Kok ( of welke politicus dan ook ) kan men in de toekomst ook vergetenquote:
Keer op keer toont de rechtse untermensch zijn ware gezicht in deze discussie. Op basis van alle 'argumenten' voor JP Coen, kunnen we een typologie opstellen. Want wat merken we:
A. er wordt steeds gedaan alsof de moraal niet onze verantwoordelijkheid is. Dit stelsel van regels is 'gegeven' (door God, 'de natuur', 'het tijdsgewricht') en het is niet aan ons deze moraal te veranderen. Wij hoeven alleen de gegeven regels te volgen. Handhaving, geen verandering.
B. binnen het kader van deze of gene moraal, mag er vrijelijk gestreefd worden naar roem, eer, macht, rijkdom en wat dies meer zij.
C. de rechtse untermensch heeft er dus belang bij te doen alsof wij het morele systeem niet kunnen veranderen: hij zou dan zijn binnen het systeem verworven schatten moeten opgeven.
D. de nadenkende rechtse untermensch voelt op een of andere manier aan dat zijn manier van redeneren onhoudbaar is. Aan de rafelranden van zijn moraal, heeft hij dan ook nog maar één middel om die moraal overeind te houden: bruut ideologisch zelfbedrog.
E. waarom is dit een untermenschliche levenshouding? Omdat het neerkomt op onderwerping aan dingen (systemen, geloven etc.) buiten ons, waarbinnen we 'vrij' zijn. Waar inzicht komt met het besef dat al die systemen onze eigen maaksels zijn. We zijn nergens aan onderworpen, alle onderwerping is een poging macht uit te oefenen op anderen. Ik geef toe dat ik alleen dingen wil omdat ík ze wil. De rechtse untermensch wil iets omdat hij daar 'het recht' toe heeft, omdat het 'zo hoort', omdat 'god het wil'. Kortom, hij probeert zijn medemens te intimideren met een beroep op iets buiten ons, iets wat groter en machtiger is dan wij beiden (recht, moraal, god). Hij doet alsof het niet slechts zijn wil is, maar dat het ook 'zo hoort'.
Ik eet geen vlees, niet omdat iemand of iets mij daartoe verplicht, maar omdat ík geen onnodig leed wil veroorzaken. Ik ben een vrij mens.
Ah en enkel mensen die die mening toebedeelt zijn zijn vrij natuurlijk.quote:
Keer op keer toont de rechtse untermensch zijn ware gezicht in deze discussie. Op basis van alle 'argumenten' voor JP Coen, kunnen we een typologie opstellen. Want wat merken we:
A. er wordt steeds gedaan alsof de moraal niet onze verantwoordelijkheid is. Dit stelsel van regels is 'gegeven' (door God, 'de natuur', 'het tijdsgewricht') en het is niet aan ons deze moraal te veranderen. Wij hoeven alleen de gegeven regels te volgen. Handhaving, geen verandering.
B. binnen het kader van deze of gene moraal, mag er vrijelijk gestreefd worden naar roem, eer, macht, rijkdom en wat dies meer zij.
C. de rechtse untermensch heeft er dus belang bij te doen alsof wij het morele systeem niet kunnen veranderen: hij zou dan zijn binnen het systeem verworven schatten moeten opgeven.
D. de nadenkende rechtse untermensch voelt op een of andere manier aan dat zijn manier van redeneren onhoudbaar is. Aan de rafelranden van zijn moraal, heeft hij dan ook nog maar één middel om die moraal overeind te houden: bruut ideologisch zelfbedrog.
E. waarom is dit een untermenschliche levenshouding? Omdat het neerkomt op onderwerping aan dingen (systemen, geloven etc.) buiten ons, waarbinnen we 'vrij' zijn. Waar inzicht komt met het besef dat al die systemen onze eigen maaksels zijn. We zijn nergens aan onderworpen, alle onderwerping is een poging macht uit te oefenen op anderen. Ik geef toe dat ik alleen dingen wil omdat ík ze wil. De rechtse untermensch wil iets omdat hij daar 'het recht' toe heeft, omdat het 'zo hoort', omdat 'god het wil'. Kortom, hij probeert zijn medemens te intimideren met een beroep op iets buiten ons, iets wat groter en machtiger is dan wij beiden (recht, moraal, god). Hij doet alsof het niet slechts zijn wil is, maar dat het ook 'zo hoort'.
Ik eet geen vlees, niet omdat iemand of iets mij daartoe verplicht, maar omdat ík geen onnodig leed wil veroorzaken. Ik ben een vrij mens.
Wat je eigen kortzichtigheid mooi tentoonspreidt.
Ik ga ervanuit dat jij voor niets en niemand respect hebt, gezien je neerbuigende en beledigende taalgebruik naar de mensen hier, daarom haalde ik alleen een voorbeeld aan met tussen de haakjes nog een stukje tekst wat helaas niet gelezen is.quote:
Waarom denk je dat ik ook maar enig respect heb voor Kok?
Je klinkt als een 12-jarige die de wereld beweert te begrijpen. Leuk dat je Nietzsche hebt gelezen, probeer het nu ook eens correct toe te passen.quote:
Je bent zo onvrij dat je vrijwillig je ogen afwendt van je eigen ketenen.
Het is landelijk nieuws geworden omdat veel mensen interesse hebben in deze kwestie . Jij beweerde dat niemand het kan boeien. Dat klopt niet. Onderwijl zal de gemiddelde Hoornenaar die op dat plein loopt - dus de door jouw genoemde voorbijganger- wel weten dat deze kwestie speelt in Hoorn.quote:
[..]
Het is landelijk nieuws omdat ze het willen aanpassen, niet de zaken omdraaien. Als je hiervoor een voorbijganger erover had gevraagd hadden ze gezegd: "wie?".
[..]
Nee.... wat men toen oke vond dat vond men toen. In het heden redeneren we vanuit het heden en niet vanuit de redeneringen van toenquote:Nee, eens een held voor altijd een held in die tijd. Dat is het enige wat ter discussie staat.
In deze kwestie is de discussie of de verheerlijking van een massamoordenaar wel zo fatsoenlijk is. De diskussie is niet wat men toen vond
Zijn wandaden worden gebagatelliseerd, in de doofpot gestopt en goedgepraat, gelijk aan de verheerlijking van de persoon zelf. Wat iets anders is dan zijn wandaden verheerlijkenquote:Men verstoord dat graag door te impliceren dat tegenstanders zijn daden verheerlijken. Steeds weer de geschiedenis herevalueren uit een misplaatst verantwoordelijkheidsgevoel is nutteloos en verspilling.
Ik ken die "men" nietquote:Men doet graag net alsof het standbeeld nu wordt gemaakt en dat het met slingers en gejuich neergezet wordt.
Wat is er ridicuul aan een massamoordenaar niet meer verheerlijken en zijn beeld van dat plein te halen. Het laten staan met het argument "het viel wel mee en hij is een held" .. dat is pás ridicuulquote:De werkelijkheid is dat ze een oud beeld willen aanpassen naar de maatstaven van nu. Totale politiek correcte ridiculiteit.
Het gaat hier om de verheerlijking van één moordenaar. Niet van alle moordenaars.quote:Moeten we bij elke churchillaan ook wat kanttekeningen gaan plaatsen? Of de prins Bernardlaan? Verlenen we de complete encyclopedie bij ingang van een wijk, zodat iedere burger zich volledig kan informeren naar de achtergrond van iedereen die genoemd wordt?
En idd had men nooit een laan naar Churchill moeten noemen, ook al was die man een rots van verzet en hoop tegen de nazi's. En dat kun je van JP Coen niet zeggen.
Ook Prins Bernard was zo'n symbool en bovendien geen roofmoordenaar.Maar persoonlijk had ik ook nooit een straat naar die schavuit genoemd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 12-09-2011 17:47:01 ]
Is daar misschien een handboek voor? 'Leer Nietzsche correct toe te passen in 5 eenvoudige stappen', zoiets?quote:
[..]
Je klinkt als een 12-jarige die de wereld beweert te begrijpen. Leuk dat je Nietzsche hebt gelezen, probeer het nu ook eens correct toe te passen.
Er bestaat vast een Nietzsche voor dummies.quote:
[..]
Is daar misschien een handboek voor? 'Leer Nietzsche correct toe te passen in 5 eenvoudige stappen', zoiets?
Iemand die over 'untermenschen' begint heeft Nietzsche al niet begrepen, maar volgt de weg die de Nazi's ook volgden, er is hier dus al sprake van een iemand die zichzelf tegenspreekt. 'Rechtse untermenschen' is net zoiets als 'Communistische kapitalisten'.quote:
[..]
Is daar misschien een handboek voor? 'Leer Nietzsche correct toe te passen in 5 eenvoudige stappen', zoiets?
Tsja. Het valt wel een beetje op dat de mensen die hier om het hardst roepen dat Coen "in een andere tijd leefde" en "Nederland groot gemaakt heeft" dezelfden zijn die vinden dat je de profeet Mohammed niet mag aanbidden omdat hij "een massamoordende vrouwenhatende kinderneuker" was. Ook al leefde ook hij in een andere tijdquote:
Maar terug ontopic, hoe zit het nou, zijn wij enkel verantwoordelijk voor het handhaven van de bestaande moraal, of moeten we ook kritisch zijn tegenover die bestaande moraal?
Maar goed. We moeten nu eenmaal de "VOC moraal" aanbidden.
Kijk. Je begrijpt mijn vraag.quote:
[..]
Tsja. Het valt wel een beetje op dat de mensen die hier om het hardst roepen dat Coen "in een andere tijd leefde" en "Nederland groot gemaakt heeft" dezelfden zijn die vinden dat je de profeet Mohammed niet mag aanbidden omdat hij "een massamoordende vrouwenhatende kinderneuker" was. Ook al leefde ook hij in een andere tijd
Maar goed. We moeten nu eenmaal de "VOC moraal" aanbidden.
Van wie moet dat? De vereniging van cultuurrelativisten-wanneer-het-hun-uitkomt?quote:
[..]
Ontkennen is wel wat anders natuurlijk. Bovendien moet je een 'misdaad' in zijn tijdsgewricht zien.
Over vooroordelen gesproken.quote:
[..]
Tsja. Het valt wel een beetje op dat de mensen die hier om het hardst roepen dat Coen "in een andere tijd leefde" en "Nederland groot gemaakt heeft" dezelfden zijn die vinden dat je de profeet Mohammed niet mag aanbidden omdat hij "een massamoordende vrouwenhatende kinderneuker" was. Ook al leefde ook hij in een andere tijd
Maar goed. We moeten nu eenmaal de "VOC moraal" aanbidden.
Wat wij nu vinden van Mohammed vond men in die tijd ook van Mohammed ( zijn omgeving keurde ook af dat hij sex had met kinderen ) daarnaast heeft Mohammed Nederland geen welvaart gebracht en heeft zijn religie alleen maar achteruitgang gebracht.
We begrijpen allemaal jou vraag, alleen reageer jij liever alleen positief op mensen die in jou straatje passen, maar omdat we niet jou mening delen begrijpen we je zogenaamd niet?quote:
Er zijn ook kleinkinderen die hun rijkdom te danken hebben aan hun mafia-grootvaderquote:
heeft Mohammed Nederland geen welvaart gebracht en heeft zijn religie alleen maar achteruitgang gebracht.
De VOC was niet zo winstgevend in de tijd dat JP Coen leefde, maar Coen legde wel - mede - een fundament voor de roofstaat Nederland. Hij was dus een roofmoordenaar. Nogal onsmakelijk om die man te bedanken voor zijn wandaden
Integendeel. Zijn omgeving keurde af dat hij het niet wilde doen. Het was pas toen men dreigde zijn huwelijk met het meisje Aisha ongeldig te verklaren zodat haar ouders haar konden terughalen om haar als slaaf te verkopen dat hij haar bij de knuffelbeestjes weghaalde en op zijn gereedschap zette.quote:
[..]
Over vooroordelen gesproken.
Wat wij nu vinden van Mohammed vond men in die tijd ook van Mohammed ( zijn omgeving keurde ook af dat hij sex had met kinderen )
Volgens de Hadiths dan. Die zijn vast niet geheel onpartijdig.
Overigens werd het gedrag van Coen in zijn eigen tijd ook niet als normaal gezien. Dus de vergelijking wordt steeds beter
Maar moslims mogen het ook niet in moslimlandenquote:daarnaast heeft Mohammed Nederland geen welvaart gebracht
Mwoah. Dat is debatteerbaar.quote:en heeft zijn religie alleen maar achteruitgang gebracht.
Net zoals men de voordelen van de VOC en VOC mentaliteit voor Nederland meestal schromelijk overschat.
Maar wat nu als zijn omgeving het wel goedkeurde?quote:
[..]
Over vooroordelen gesproken.
Wat wij nu vinden van Mohammed vond men in die tijd ook van Mohammed ( zijn omgeving keurde ook af dat hij sex had met kinderen ) daarnaast heeft Mohammed Nederland geen welvaart gebracht en heeft zijn religie alleen maar achteruitgang gebracht.
En Willem Drees dan? Dan moeten we bij zijn standbeeld ook maar een bordje neerzetten en mag de PvdA ook niet meer positief refereren naar 'vadertje Drees', want we moeten dit allemaal onsmakelijk vinden, uit symphatie moeten we dan ook de AOW niet willen accepteren.quote:
[..]
Er zijn ook kleinkinderen die hun rijkdom te danken hebben aan hun mafia-grootvader
De VOC was niet zo winstgevend in de tijd dat JP Coen leefde, maar Coen legde wel - mede - een fundament voor de roofstaat Nederland. Hij was dus een roofmoordenaar. Nogal onsmakelijk om die man te bedanken voor zijn wandaden
Wat als....quote:
[..]
Maar wat nu als zijn omgeving het wel goedkeurde?
mwah als mohammed ter sprake komt heb ik het ook altijd over diezelfde tijdsgeest anders, kan me niet voorstellen dat ik er nog niet over ben begonnen in dit topicquote:
[..]
Tsja. Het valt wel een beetje op dat de mensen die hier om het hardst roepen dat Coen "in een andere tijd leefde" en "Nederland groot gemaakt heeft" dezelfden zijn die vinden dat je de profeet Mohammed niet mag aanbidden omdat hij "een massamoordende vrouwenhatende kinderneuker" was. Ook al leefde ook hij in een andere tijd
Maar goed. We moeten nu eenmaal de "VOC moraal" aanbidden.
gelijke monikken, gelijke kappen idd en dat beeld gewoon laten staan waar het staat
Wtf? Geef eens gewoon antwoord. Dat is toch denkbaar?quote:
Van speculeren kun je nu éénmaal geen speculaas maken, daarom is het zinloos om hier antwoord op te geven.quote:
[..]
Wtf? Geef eens gewoon antwoord. Dat is toch denkbaar?
De VOC heeft Nederland groot gemaakt en heeft uiteindelijk van Rotterdam de grootste havenstad van Nederland gemaakt en doorvoergebied van heel Europa, neem dat maar eens weg en kijk eens wat er economisch van Nederland overblijftquote:
[..]
Integendeel. Zijn omgeving keurde af dat hij het niet wilde doen. Het was pas toen men dreigde zijn huwelijk met het meisje Aisha ongeldig te verklaren zodat haar ouders haar konden terughalen om haar als slaaf te verkopen dat hij haar bij de knuffelbeestjes weghaalde en op zijn gereedschap zette.
Volgens de Hadiths dan. Die zijn vast niet geheel onpartijdig.
Overigens werd het gedrag van Coen in zijn eigen tijd ook niet als normaal gezien. Dus de vergelijking wordt steeds beter
[..]
Maar moslims mogen het ook niet in moslimlanden
[..]
Mwoah. Dat is debatteerbaar.
Net zoals men de voordelen van de VOC en VOC mentaliteit voor Nederland meestal schromelijk overschat.
??quote:
[..]
Van speculeren kun je nu éénmaal geen speculaas maken, daarom is het zinloos om hier antwoord op te geven.
Stel nu, ik vertel jou het verhaal over Mohammed, met dat verschil dat iedereen in zijn omgeving het supertof vond dat ie pedo was. En je geloofde me. Wat zou je reactie zijn?
In de tijd van Mohammed leefden mensen niet zo lanfg, dwz er overleden veel mensen aan ziekten. De grens tussen kind zijn en volwassen zijn lag in die tijd anders, zo kon je misschien al op je 12e volwassen zijn en was je op je 30e een hoogbejaarde, dus dan zou ik het in de tijd plaatsen en vanuit die visie zou ik tegenwoordig de man op één lijn zetten met Coen, een standbeeld waardig dus.quote:
[..]
??
Stel nu, ik vertel jou het verhaal over Mohammed, met dat verschil dat iedereen in zijn omgeving het supertof vond dat ie pedo was. En je geloofde me. Wat zou je reactie zijn?
Tot zover ben je in ieder geval consequent. Vervolgvraag is (vanzelfsprekend, zou ik willen zeggen), wat moeten we verstaan onder het begrip 'omgeving'? Is die beperkt tot de landsgrenzen? Hoe zit het dan met de tijd voordat er landen bestonden?quote:
[..]
In de tijd van Mohammed leefden mensen niet zo lanfg, dwz er overleden veel mensen aan ziekten. De grens tussen kind zijn en volwassen zijn lag in die tijd anders, zo kon je misschien al op je 12e volwassen zijn en was je op je 30e een hoogbejaarde, dus dan zou ik het in de tijd plaatsen en vanuit die visie zou ik tegenwoordig de man op één lijn zetten met Coen, een standbeeld waardig dus.
Ik versta onder omgeving vanalles, maar niet alles versta ik;quote:
[..]
Tot zover ben je in ieder geval consequent. Vervolgvraag is (vanzelfsprekend, zou ik willen zeggen), wat moeten we verstaan onder het begrip 'omgeving'? Is die beperkt tot de landsgrenzen? Hoe zit het dan met de tijd voordat er landen bestonden?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Omgeving
Inderdaad tijdsgeest verder niks. Het graf van Napoleon anders ook maar weghalen en de arc de triomphe.quote:
[..]
mwah als mohammed ter sprake komt heb ik het ook altijd over diezelfde tijdsgeest anders, kan me niet voorstellen dat ik er nog niet over ben begonnen in dit topic
gelijke monikken, gelijke kappen idd en dat beeld gewoon laten staan waar het staat
Dan mag je me toch eens uitleggen wat Napoleon verkeerd heeft gedaan. De orde in Frankrijk hersteld, de revolutionaire energie omgezet in een agressieve buitenlandse politiek, de reactionaire krachten van Europa op de kast gejaagd, door heel Europa een fatsoenlijk wetboek verspreid, de joden geëmancipeerd. Die man is een held.quote:
[..]
Inderdaad tijdsgeest verder niks. Het graf van Napoleon anders ook maar weghalen en de arc de triomphe.
Ja maar volgens de huidige tijdsgeest zou de executie van 3000 gevangenen in Jaffa toch echt een oorlogsmisdaad zijn geweest.quote:
[..]
Dan mag je me toch eens uitleggen wat Napoleon verkeerd heeft gedaan. De orde in Frankrijk hersteld, de revolutionaire energie omgezet in een agressieve buitenlandse politiek, de reactionaire krachten van Europa op de kast gejaagd, door heel Europa een fatsoenlijk wetboek verspreid, de joden geëmancipeerd. Die man is een held.
Was Drees dan een moordenaar ? Heeft hij dan de bevolking van 2 eilanden vermoord?quote:
[..]
En Willem Drees dan? Dan moeten we bij zijn standbeeld ook maar een bordje neerzetten en mag de PvdA ook niet meer positief refereren naar 'vadertje Drees', want we moeten dit allemaal onsmakelijk vinden, uit symphatie moeten we dan ook de AOW niet willen accepteren.
En wat heeft de AOW te maken met onterechte persoonsverheerlijking van Drees?
Dus... de welvaart in Nederland is te danken aan het uitzuigen van Indonesië?quote:
[..]
De VOC heeft Nederland groot gemaakt en heeft uiteindelijk van Rotterdam de grootste havenstad van Nederland gemaakt en doorvoergebied van heel Europa, neem dat maar eens weg en kijk eens wat er economisch van Nederland overblijft
En die roofzucht is prijzenswaardig ?
Overigens... toen de VOC failliet ging was Rotterdam een klein dorpje. Met nauwelijk economische betekenis voor de eigen regio.
Napoleon was een dictator, onder zijn bewind werd de kloof tussen arm en rijk groter en heeft de bevolking zowat hun hele kroost op moeten offeren ( dienstplicht ) aan de vele oorlogen die hij voerde, de economie was daardoor flink geraakt, zijn legers liet hij tot tweemaal toe in de steek ( Egypte/ Rusland ) welke honderdduizenden doden met zich meebracht.quote:
[..]
Dan mag je me toch eens uitleggen wat Napoleon verkeerd heeft gedaan. De orde in Frankrijk hersteld, de revolutionaire energie omgezet in een agressieve buitenlandse politiek, de reactionaire krachten van Europa op de kast gejaagd, door heel Europa een fatsoenlijk wetboek verspreid, de joden geëmancipeerd. Die man is een held.
De politionele acties? Ik denk dat de Indonesiers over Drees ook wel een uitgesproken mening hebbenquote:
[..]
Was Drees dan een moordenaar ? Heeft hij dan de bevolking van 2 eilanden vermoord?
En wat heeft de AOW te maken met onterechte persoonsverheerlijking van Drees?
Ja, de welvaart is idd te danken aan het uitzuigen van Nederlands Indië, de hele infrastructuur in Nederland is daarvan betaald ( ook te lezen in Max Havelaar ) Shell is door de BPM ontstaan.quote:
[..]
Dus... de welvaart in Nederland is te danken aan het uitzuigen van Indonesië?
En die roofzucht is prijzenswaardig ?
Overigens... toen de VOC failliet ging was Rotterdam een klein dorpje. Met nauwelijk economische betekenis voor de eigen regio.
Dat we daardoor welvaart hebben gekregen is idd prijzenswaardig want we genieten er nog steeds van, kijk maar eens hoe sterk de koloniserende landen van Europa wel niet zijn geweest ten aanzien van de andere landen.
In Rotterdam liggen de oliefaffenaderijen voor de olie ( vroeger Nederlands Indie ) die met schepen worden aangevoerd, toen de VOC failliet ging ging alles over naar de Nederlandse staat, dus door juist onze handelsgeest over zee heeft van Rotterdam één van de peilers van de Nederlandse economie gemaakt.
Het is geen uitzuigen of roofzucht het was gewoon gebruik maken van de situatie.quote:
[..]
Dus... de welvaart in Nederland is te danken aan het uitzuigen van Indonesië?
En die roofzucht is prijzenswaardig ?
Overigens... toen de VOC failliet ging was Rotterdam een klein dorpje. Met nauwelijk economische betekenis voor de eigen regio.
Zonder Indonesie was Nederland ook gewoon welvarend geweest.quote:
[..]
Ja, de welvaart is idd te danken aan het uitzuigen van Nederlands Indië, de hele infrastructuur in Nederland is daarvan betaald ( ook te lezen in Max Havelaar ) Shell is door de BPM ontstaan.
Dat we daardoor welvaart hebben gekregen is idd prijzenswaardig want we genieten er nog steeds van, kijk maar eens hoe sterk de koloniserende landen van Europa wel niet zijn geweest ten aanzien van de andere landen.
In Rotterdam liggen de oliefaffenaderijen voor de olie ( vroeger Nederlands Indie ) die met schepen worden aangevoerd, toen de VOC failliet ging ging alles over naar de Nederlandse staat, dus door juist onze handelsgeest over zee heeft van Rotterdam één van de peilers van de Nederlandse economie gemaakt.
Oh, ja, zoals die beschaafde Europeanen zeker:quote:
[..]
Over vooroordelen gesproken.
Wat wij nu vinden van Mohammed vond men in die tijd ook van Mohammed ( zijn omgeving keurde ook af dat hij sex had met kinderen )
bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_consentquote:In the 12th century Gratian, the influential founder of Canon law in medieval Europe, accepted age of puberty for marriage to be between twelve and fourteen but acknowledged consent to be meaningful if the children were older than seven. There were authorities that said that consent could take place earlier. Marriage would then be valid as long as neither of the two parties annulled the marital agreement before reaching puberty, or if they had already consummated the marriage. It should be noted that Judges honored marriages based on mutual consent at ages younger than seven, in spite of what Gratian had said; there are recorded marriages of two and three year olds.
quote:daarnaast heeft Mohammed Nederland geen welvaart gebracht en heeft zijn religie alleen maar achteruitgang gebracht.
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Golden_Age
[ Bericht 36% gewijzigd door Poppenkastpop op 12-09-2011 21:09:42 ]
Wie in dit topic zegt dat onze generatie nog schuld heeft van wat er in Nederlands Indië is gebeurd? En wie heeft het over ras ('white')?quote:
Och, de 'white guilt'-kaart moet weer even gespeeld worden.
Ik wilde even chargeren, heb alleen de OP gelezen.quote:
[..]
Wie in dit topic zegt dat onze generatie nog schuld heeft van wat er in Nederlands Indië is gebeurd? En wie heeft het over ras ('white')?
Van mij mag je Drees een moordenaar noemen, maar giet dat in een genuanceerd verhaal en leg niet alle Nederlandse moorddadigheid alleen bij hem.quote:
[..]
De politionele acties? Ik denk dat de Indonesiers over Drees ook wel een uitgesproken mening hebben
Staat er een standbeeld van hem ergens in Nederland? Voor mij hoeft dat niet.
Maar dat is geen excuus om JP Coen te vereren..
Ja, dat zal het zijnquote:
Och, de 'white guilt'-kaart moet weer even gespeeld worden.
Dat je er een naampje voor hebt, is geen argument.quote:
Och, de 'white guilt'-kaart moet weer even gespeeld worden.
Lees nou dan alles ... en ga niet zonder kennis van zaken er een rassenkwestie van maken.quote:
[..]
Ik wilde even chargeren, heb alleen de OP gelezen.
Dudequote:
Och, de 'white guilt'-kaart moet weer even gespeeld worden.
Ik ben bekend met de strekking van dit soort discussies. Maar ok, wellicht is het deze keer anders.quote:
[..]
Lees nou dan alles ... en ga niet zonder kennis van zaken er een rassenkwestie van maken.
Nederland verdiende vooral aan de Baltic trade routes iircquote:
[..]
Dus... de welvaart in Nederland is te danken aan het uitzuigen van Indonesië?
En die roofzucht is prijzenswaardig ?
Overigens... toen de VOC failliet ging was Rotterdam een klein dorpje. Met nauwelijk economische betekenis voor de eigen regio.
Christendom heeft ook veel gebracht in het begin, maar uiteindelijk heeft het, zoals dat met religies gaat alleen voor achteruitgang gezorgd.quote:
[..]
Oh, ja, zoals die beschaafde Europeanen zeker:
[..]
bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_consent
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Golden_Age
En waarom denk je dat?quote:
[..]
Zonder Indonesie was Nederland ook gewoon welvarend geweest.
Wat is Hitler zijn bijdrage voor iets geweest?is hij voor Duitsland een held? heeft hij het land groot en sterk gemaakt?quote:
@Clan: Als Hitler een Nederlander was geweest, had hij dan een standbeeld verdiend?
Van Drees staat een munument in Nederland, maar er staat geen bordje bij, zo staat bij het praalgraf van de Oranjes ook geen bordje met een genuanceerd verhaal en ik kan zo door gaan, al deze mensen hebben voor de Nederlandse zaak 'gevochten' en daar hoeft geen genuanceerd bordje bij.quote:
[..]
Van mij mag je Drees een moordenaar noemen, maar giet dat in een genuanceerd verhaal en leg niet alle Nederlandse moorddadigheid alleen bij hem.
Staat er een standbeeld van hem ergens in Nederland? Voor mij hoeft dat niet.
Maar dat is geen excuus om JP Coen te vereren..
NSB 'ers hebben ook voor 'de Nederlandse zaak' gevochten.quote:
ik kan zo door gaan, al deze mensen hebben voor de Nederlandse zaak 'gevochten' en daar hoeft geen genuanceerd bordje bij.
Dat is dus geen automatisch toegangsbewijs naar heldenstatus. En zo hoort het ook.
Overigens "gevochten"? JP Coen vocht als het effe kan natuurlijk niet zelf. Hij beveelde soldaten mensen te doden en mogelijk gedood te worden. Zou hij bij de moordpartij te Banda zelf mensen hebben afgeslacht? Lijkt me niet .
Maar in dit geval moet er helemaal geen bordje bij dat beeld op het plein komen.
Hupsakee.... dat beeld in het museum zetten met een bordje. Daar hoort het .
De NSB heeft onder het koninkrijk nooit in de regering gezeten, en ook na de inval hebben ze niet het koninkrijk gediend, dus ze hebben niet voor de Nederlandse zaak 'gevochten' en ze zijn daarin ook nooit erkend.quote:
[..]
NSB 'ers hebben ook voor 'de Nederlandse zaak' gevochten.
Dat is dus geen automatisch toegangsbewijs naar heldenstatus. En zo hoort het ook.
Overigens "gevochten"? JP Coen vocht als het effe kan natuurlijk niet zelf. Hij beveelde soldaten mensen te doden en mogelijk gedood te worden. Zou hij bij de moordpartij te Banda zelf mensen hebben afgeslacht? Lijkt me niet .
Maar in dit geval moet er helemaal geen bordje bij dat beeld op het plein komen.
Hupsakee.... dat beeld in het museum zetten met een bordje. Daar hoort het .
En moord in die tijd bekijken door de bril van tegenwoordig is onzin, de mensen leefden veelal met wapens voor hun eigen bescherming, mensenrechten etc bestonden nog niet, dus daar kan je niet mee aankomen in de 20e eeuw.
Maar dat vinden de NSB'ers zelf niet. Ze hebben zeer zeker voor "de Nederlandse zaak" gevochten, maar alleen op de verkeerde manier JP Coen ook. Volkert ook, van Gogh ook.quote:
[..]
De NSB heeft onder het koninkrijk nooit in de regering gezeten, en ook na de inval hebben ze niet het koninkrijk gediend, dus ze hebben niet voor de Nederlandse zaak 'gevochten' en ze zijn daarin ook nooit erkend.
Breivik ook
Zijn Volkert van der Graeff en Theo van Gogh politici geweest en hebben ze voor de Nederlandse zaak gevochten: nee, Theo van Gogh was een opiniemaker, en niet meer dan dat, en Volkert van der Graeff heeft de Nederlandse democratie aangetast door een politicus te vermoorden en Breivik heeft al helemaal niet voor de Nederlandse zaak gevochten.quote:
[..]
Maar dat vinden de NSB'ers zelf niet. Ze hebben zeer zeker voor "de Nederlandse zaak" gevochten, maar alleen op de verkeerde manier JP Coen ook. Volkert ook, van Gogh ook.
Breivik ook
Ik vind dat je nu paralellen gaat trekken die niets te maken hebben met JP Coen.
Juist de meeste "vechters" zijn geen politici.
In de visies van nsb, en breivik wilden zij Nederland behoeden voor een linkse dictatuur en Volkert wilde Nederland behoeden voor een rechtse dictatuur
Ook een vergelijking die nergens op slaat.quote:
[..]
Maar dat vinden de NSB'ers zelf niet. Ze hebben zeer zeker voor "de Nederlandse zaak" gevochten, maar alleen op de verkeerde manier JP Coen ook. Volkert ook, van Gogh ook.
Breivik ook
En wie beoordeelt wat een goede manier is en wat slechte manier is.quote:
[..]
Maar dat vinden de NSB'ers zelf niet. Ze hebben zeer zeker voor "de Nederlandse zaak" gevochten, maar alleen op de verkeerde manier JP Coen ook. Volkert ook, van Gogh ook.
Breivik ook
JP Coen was in die tijd gewoon een held. Wat inboorlingen afslachten was in die tijd dan ook geen probleem.
quote:Kort daarna vertok Jan Pieterszoon Coen terug naar Nederland. Bij terugkomst werd hij onderscheiden met medailles, een vergulde degen, en een groot geldbedrag. Een genereuze beloning voor een man wiens naam met bloed overgoten is.
waarom slaat dat nergens op?quote:
[..]
Ook een vergelijking die nergens op slaat.
hun motieven zijn toch bekend.. ze verklaarden zelf dat ze Nederland wilden behoeden voor een groot gevaar, hun vijand
goeie vraag, maar het vermoorden van 15.000 eilandbewoners en dan hun eilanden roven is de verkeerde zaak, toch ?quote:
[..]
En wie beoordeelt wat een goede manier is en wat slechte manier is.
ook in zijn tijd was was het wel een probleem... maar het is nu 2011quote:JP Coen was in die tijd gewoon een held. Wat inboorlingen afslachten was in die tijd dan ook geen probleem.
en nu nog steeds die man verheerlijken is echt wel sick volgens onze tijdgeest
of ook niet voor sommigen... dan is hun tijdsgeest zelf sick
Ik neem aan dat je geen econoom bentquote:
Voor " de Nederlandse zaak" vechten is toch zeker geen alleenrecht van politici ?
Juist de meeste "vechters" zijn geen politici.
In de visies van nsb, en breivik wilden zij Nederland behoeden voor een linkse dictatuur en Volkert wilde Nederland behoeden voor een rechtse dictatuur