Zweedse school voedt kinderen geslachtsneutraal op

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 10:57 schreef RM-rf het volgende:
prima toch?

vrije markt, de ouders mogen zelfs besluiten hun kinderen wel of niet naar die school te sturen en zullen zelf ook snel genoeg merken of die school een goede invloed heeft of niet ....

ikzelf zou mn dochters er niet heen sturen en vermoed ook dat zijzelf dat nooit hadden gewild, die zijn zelf enorm gefixeerd op het verschil tussen jongens en meisjes en mn jongste gaat ook als eerste bij binnekomst in de kleuterkklas naar de 'poppenhoek' met haar drie vriendinnetjes waar ook hun keukentje staat en daar spelen ze dan keukentje, poppenhuis of prinsesjes....

in de andere hoek staat dan een bouwhoek waar meestal de jongetjes met blokkendozen spelen

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:01 schreef Oud_student het volgende:
Consequent socialisme: het ontkennen van de werkelijkheid

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:01 schreef Oud_student het volgende:
Consequent socialisme: het ontkennen van de werkelijkheid

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:13 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

Ik ben benieuwd naar hoe de kinderen die erop hebben gezeten zich later gaan ontwikkelen.. Het zou interessant zijn om ze te blijven volgen.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:05 schreef Chevalric het volgende:

[..]

Mwoah, je zou dit ook bewuste psychologische kindermishandeling kunnen noemen.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:19 schreef RM-rf het volgende:

[..]

noem het wat je wilt, zo schijnen ook mensen ouders die hun kinderen zonder eten naar bed sturen kindermishandeling aan te wrijven...

dat soort betuttelende bemoeizucht schijnt nu eenmaal een hardnekkige eigenschap te zijn.

ikzelf blijf erbij dat zolang ikzelf het recht heb een mijns inziens meer zinnige kleuterschool te kiezen, het gewoon een vrije keuze is, die iedere ouder zal kunnen bepalen voor zijn eigen nageslacht.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:05 schreef Chevalric het volgende:

[..]

Mwoah, je zou dit ook bewuste psychologische kindermishandeling kunnen noemen. Je geslacht is hoe dan ook een sterke factor in de bepaling van wie je bent. En daarmee bedoel ik echt niet dat meisjes alleen maar met poppen mogen spelen en jongens vooral oorlogje moeten spelen. Maar zoals in het stuk ook al wordt aangegeven, kinderen kunnen op latere leeftijd psychische problemen ontwikkelen als het geslacht in zo'n enorme mate genegeerd wordt.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:25 schreef Chevalric het volgende:
Ik vind dit gewoon psychologische experimenten uitvoeren op kinderen en dat kan ik niet goedkeuren. Ik vind het dan ook helemaal zot dat de Zweedse overheid dit initiatief subsidieerd. Laat ouders die dit hun kinderen willen aandoen het ook maar zelf betalen.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:30 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet. Zoals ik het begrijp wordt het namelijk slechts genegeerd door de school. Verchillen worden niet actief onderdrukt, alleen niet actief benadrukt en 'bijbehorend' gedrag gestimuleerd of afgedwongen. Je haalt juist de puur menselijk culturele invloed eruit, althans wat school betreft, en wat dan overblijft is de natuur.

En niet eens helemaal, want die kinderen zien toch wel dat vaders en moeders verschillen. Er zijn nog steeds voorbeelden. Uiteindelijk zullen het toch de meeste jongetjes zijn die gaan vechten en meisjes die gaan roddelen, zullen vooral jongens willen stoeien en klimmen en meisjes naar de poppen neigen. Pas als dat actief wordt tegenwerkt vanuit een gelijkheids en eenvormigheidsideaal wordt het wat onfris.

Ik denk dat het idee erachter is dat je elk individueel kind niet meteen al een stramien meegeeft waar die binnen moet blijven. Dat zal vooral heel fijn kunnen zijn voor de jongensachtige meisjes en de meisjesachtige jongens, maar je brengt al die kinderen groot met het idee dat er geen beperkingen zijn en dat het hun eigen keuzes zijn.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:31 schreef Ryon het volgende:

[..]

Beetje tegenstrijdige uitspraak.. Mensen die geld hebben mogen dus wel experimenteren op kinderen? Hm..

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:30 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet. Zoals ik het begrijp wordt het namelijk slechts genegeerd door de school. Verchillen worden niet actief onderdrukt, alleen niet actief benadrukt en 'bijbehorend' gedrag gestimuleerd of afgedwongen. Je haalt juist de puur menselijk culturele invloed eruit, althans wat school betreft, en wat dan overblijft is de natuur.

En niet eens helemaal, want die kinderen zien toch wel dat vaders en moeders verschillen. Er zijn nog steeds voorbeelden. Uiteindelijk zullen het toch de meeste jongetjes zijn die gaan vechten en meisjes die gaan roddelen, zullen vooral jongens willen stoeien en klimmen en meisjes naar de poppen neigen. Pas als dat actief wordt tegenwerkt vanuit een gelijkheids en eenvormigheidsideaal wordt het wat onfris.

Ik denk dat het idee erachter is dat je elk individueel kind niet meteen al een stramien meegeeft waar die binnen moet blijven. Dat zal vooral heel fijn kunnen zijn voor de jongensachtige meisjes en de meisjesachtige jongens, maar je brengt al die kinderen groot met het idee dat er geen beperkingen zijn en dat het hun eigen keuzes zijn.

quote:

Zo staan de bouwblokken en het speelkeukentje broederlijk naast elkaar en vind je er in de boekenkast geen stereotiepen bevestigende sprookjes, maar enkel verhalen over homoseksuele ouders, transgenders, adoptie, en ga zo maar door.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:25 schreef Chevalric het volgende:


Ik vind dit gewoon psychologische experimenten uitvoeren op kinderen en dat kan ik niet goedkeuren. Ik vind het dan ook helemaal zot dat de Zweedse overheid dit initiatief subsidieerd. Laat ouders die dit hun kinderen willen aandoen het ook maar zelf betalen.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:39 schreef Ryon het volgende:

[..]
Maar ik zelf ben erg benieuwd of het mogelijk is om groepen mensen te 'programmeren' dat zij zowel over feminiene als masculine eigenschappen beschikken.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:41 schreef RM-rf het volgende:

[..]

afhankelijk van hoe je definieert is de hele opvoeding van kinder 'psycholgisch experimenteren' en weet je wat, daaraan is helemaal niks slechts, althans, laat anderen gewoon hun keuzes maken en als je zelf ooit kinderen wilt opvoeden mag jij ook gewoon zoveel mogelijk jouw eigen keuzes maken..
of die keuzes goed zijn is vooral je eigen zaak, en ben je een slechte opvoeder heb je eigenlijk vooral jezelf ermee.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:43 schreef Chevalric het volgende:

[..]

Even dit stukje er uit halen: waarom zou je dat willen? Mannen en vrouwen zijn niet gelijk (wel gelijkwaardig!). Er is toch niks mis mee dat een man een man is en een vrouw een vrouw? Waarom zou iedereen hetzelfde moeten zijn daarin?

In mijn ogen schiet dit te ver door in de opvatting dat mannen en vrouwen (jongens en meisjes) gelijk moeten zijn.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:44 schreef Chevalric het volgende:

[..]

Mja, als je het zo stelt, ben ik het wel met je eens. Maar ik vind wel dat je als opvoeder de taak hebt om je kind zo op te voeden dat het een toegevoegde waarde heeft voor de sociale groep waar het in moet verblijven en voor mijn gevoel doet deze manier van opvoeden afbreuk aan dat doel.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:39 schreef Ryon het volgende:

[..]

Er bestaat inderdaad al jaren kritiek op de dwingende rol die een school speelt in de vroegste ontwikkeling van een kind. Meisjes en jongens zouden actief gestimuleerd worden om bepaalde rolverdelingen aan te nemen en ook zou er vanuit de ouders en leerkrachten bewust of onbewust bepaalde opvattingen over sekse ongelijkwaardigheid te doorbreken.

Ik heb vorig jaar een (semi-wetenschappelijk) artikel gelezen over deze school. Het idee is niet om de natuur de vrije gang te laten gaan, maar dat de menselijke cultuur inmiddels het punt van sekse ongelijkwaardigheid voorbij is en het mogelijk zou moeten zijn om door middel van opleiding kinderen dezelfde maatschappelijke uitgangspositie te moeten meegeven.

quote:

Dat betekent dat van zowel jongens als meisjes verwacht wordt dat zij beiden met auto's en poppen spelen bij wijze van spreken.

quote:

Daar zit nog redelijk wat dwang achter. Maar ik zelf ben erg benieuwd of het mogelijk is om groepen mensen te 'programmeren' dat zij zowel over feminiene als masculine eigenschappen beschikken. Dit kan ook weer in het licht geplaatst worden van andere gedachtes die stellen dat er helemaal niet zoiets bestaat als een zwart/wit verhouding tussen man en vrouw, maar dat het een schaal is met vele tussenvormen. Hiervan is het ook onduidelijk hoeveel opvoeding en cultuur hier van op invloed kan zijn.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:39 schreef Chevalric het volgende:

En dan met name het tweede stuk. Die bouwblokken en speelkeuken mogen best naast elkaar, maar dat er alleen verhalen staan over de homoseksuele ouders, transgenders, adoptie en andere zaken die buiten de norm vallen, vind ik behoorlijk ver gaan.

quote:

Het lijkt bijna alsof die school wil promoten dat een man-vrouw relatie niet hoort. Ik bedoel hiermee niet te zeggen dat homo-ouders, transgenders of adoptie slecht zijn of niet zouden moeten kunnen, maar om dat als norm te gaan stellen gaat te ver, in mijn ogen.

quote:

Maar misschien is het stuk te kort door de bocht, en staan er ook verhalen waarin de prinses de ridder redt en waar moeder het geld verdient terwijl papa voor de kinders zorgt, etc. Dan vind ik het probleem alweer een stuk minder groot.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 13:32 schreef Lavenderr het volgende:
Deze kinderen hebben toch namen? Dat is toch al een aardige weggever of ze jongen of meisje zijn lijkt mij.
Hoe gaan deze 'vriendjes' zich later redden bij het vervolgonderwijs? Of wordt dat ook een geslachtsneutraal instituut, gesponsord door de staat?

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 12:43 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat lijkt mij ook geen verkeerd uitgangspunt eerlijk gezegd. Het gaat er denk ik om dat een stramien van dit hoort voor jongen en dat hoort voor een meisje een beperking is die je kinderen oplegt. Een beperking in hun fantasie en in hun dromen en ambities. Ik denk dat het beter is voor elk individueel kind dat er zo min mogelijk beperkingen wat dat betreft zijn. Ook het meisje dat gewoon meisjesachtige dingen kiest en late visagiste wordt heeft er voordeel van als ze in alle vrijheid heeft kunnen dromen van het worden van automonteur. Met het stramien van rolpatronen zijn dat soort keuzes slechts in zoverre vrij dat je ergens tegenin moet gaan of ergens in mee moet gaan, en tegenin gaan vraagt een bepaald type persoonlijkheid. (ik sta wel positief tegenover dat soort persoonlijkheid en dat ontwikkelt zich ook weer door belemmeringen dus in die zin verlies je er misschien ook wat mee, maar dat terzijde).

Mijn perspectief is ook helemaal niet dat idealiter 50% van de automonteurs vrouw is. Mijn perspectief is dat een individu automonteur kan worden omdat die dat wil en of dat nou tot 1% vrouwelijke automonteurs leidt of 51% is verder niet boeiend. Als mijn auto maar niet gerepareerd wordt door een jongen die eigenlijk visagist had willen worden maar door het stramien van rolpatronen met tegenzin aan mijn auto sleutelt.

Jongens en meisjes verschillen vanuit zichzelf wel, en dat heeft percentagegewijs weerslag op hun voorkeuren. Alleen zijn het ook allemaal individuen en die verschillen ook weer allemaal van elkaar. Wat is dan de functie van het voorkouwen van een rolpatroon en het zo beperken van keuzevrijheid? Op 90% van de jongens en meisjes heeft het nauwelijks concrete invloed want die gaan van nature jongensdingen respectievelijk meisjesdingen doen. Je tast alleen de vrijheid waarin die keuze gemaakt wordt enigzins aan. Wat het vooral doet is die meisjesachtige jongens en jongensachtige meisjes in de pas laten lopen, in een keurslijf van de stereotype verwachting dringen, en dus doe je tekort aan het individu dat ze állemaal zijn.

[..]

Bij wijze van spreken of concreet? Daar gaat het dus om, hoe je omgaat met de uiting van natuurlijke verschillen, als de verdeling over poppenhuis en gereedschapskist fiftyfifty moet zijn ben je een nieuw keurslijf aan het opdringen, tegen de natuur van een groep jongens en meisjes in. Dat vind ik verkeerd, maar blanco qua rolpatronen nastreven vind ik wat anders, dan heb je namelijk nog altijd puur de invloed van het geslacht en dat laat je dan de vrije loop.

[..]

Maar in principe laat het blanco qua stereotypen de ruimte, blanco is geen onderdrukking van mannelijkheid of vrouwelijkheid. Het sluit juist heel goed aan bij "we weten het niet en we hoeven het ook niet te weten" terwijl het meegeven van een rolpatroon juist wel uitgaat van dat we weten hoe élke jongen en élk meisje zich moet gedragen. Het neutrale is wat me aanspreekt, niet de dwang tot het evenredige en volgens mij verzin jij die er ook een beetje bij.

[..]

Maar ik denk toch dat vooral de jongens kiezen voor de bouwblokken en de meisjes voor de speelkeuken. Ook het zoontje van mama de doe het zelver en papa de keukenprins. Speelkeuken is misschien geen goed voorbeeld omdat koken sowieso niet typisch vrouwelijk is. Kinderen worden wel mannelijk of vrouwelijk, die hebben die beperking van dat rolpatroon helemaal niet nodig. Behalve een klein deel, maar die kunnen dat dan weer helemaal niet gebruiken.

[..]

Ik ben dan weer zo conservatief dat ik meen dat het best voor een kind is een vader en een moeder die van elkaar houden en hun hele leven bij elkaar blijven. Omdat mannen en vrouwen wel degelijk verschillen en ze van beiden wat meekrijgen. Maar daarmee zie ik nog steeds niet de waarde van het beperken van de vrijheid in hun ontwikkeling door middel van het voorkauwen van rolpatronen.

Dus van het promoten daarvan ben ik niet zo'n voorstander, maar ik kan me wel voorstellen dat het lastig is om daadwerkelijke neutraliteit te bereiken en dat je dan bij de boekenkeuze wat moeilijk zit.

[..]

En kinderen zullen dat ook weer combineren met hun eigen ervaringen en indrukken, dan kan dat prinsesje nog zo stoer zijn, en de ridder nog zo'n watje, veel jongetjes zullen toch vinden dat zij dan de kop van de draak af zouden hakken omdat ze sterker en stoerder zijn dan het meisje naast hun in de klas. Daar gaat veel minder een belemmering vanuit dan andersom, en bij echt neutraliteit is er helemaal geen belemmering.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 13:36 schreef miss_sly het volgende:
Goede post!

Ik heb zelf een dochter. Wij hebben echt geprobeerd om niet de nadruk te leggen op het feit dat ze meisje is, en dus roze en poppen en weet ik wat wel leuk zou moeten vinden. Feit is dat ze, als er twee driewielers staan (ze is 2 jaar), ze de rode/groene/blauwe/gele altijd links zal laten liggen en rechtstreeks op de roze af zal gaan. Ik zou het dan ook ver vinden gaan als ze van ons dan bij wijze van spreken geen roze zou mogen, omdat we nu eenmaal vinden dat er niet te veel nadruk moet liggen op het feit dat ze een meisje is. Dat is ze namelijk wel.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 13:32 schreef Lavenderr het volgende:
Deze kinderen hebben toch namen? Dat is toch al een aardige weggever of ze jongen of meisje zijn lijkt mij.
Hoe gaan deze 'vriendjes' zich later redden bij het vervolgonderwijs? Of wordt dat ook een geslachtsneutraal instituut, gesponsord door de staat?

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 14:01 schreef Gia het volgende:
[...] schone luiers verschonen [...]

quote:

De andere kant op is ook niet goed, natuurlijk. Ik ken iemand die per se wil dat zijn dochter roze kleren draagt, want het is toch een meisje. Als dit kind een oude jas van haar broer afdraagt, een bruine jas, schiet hij volledig in de stress. Want dat kan echt niet! Onzin, natuurlijk.

quote:

When Did Girls Start Wearing Pink?
For example, a June 1918 article from the trade publication Earnshaw's Infants' Department said, “The generally accepted rule is pink for the boys, and blue for the girls. The reason is that pink, being a more decided and stronger color, is more suitable for the boy, while blue, which is more delicate and dainty, is prettier for the girl.” Other sources said blue was flattering for blonds, pink for brunettes; or blue was for blue-eyed babies, pink for brown-eyed babies, according to Paoletti.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 14:11 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Zo komt het op mij ook over; Alsof het fout is om een jongen of een meisje te zijn. Dat er niet de nadruk op gelegd wordt is nog niet zo gek. Zo word je niet in een stereotiep keurslijf gedrukt.
Dat er geen boekjes over normale ouders zijn, maar enkel over homostellen en transeksuelen, etc vind ik ronduit te ver gaan. Als je de normale gezinssamenstelling te stereotiep vindt kan je het natuurlijk ook hebben over mensen met een andere levensstijl, maar om daar nou een taboe van te maken..

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 14:11 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Zo komt het op mij ook over; Alsof het fout is om een jongen of een meisje te zijn. Dat er niet de nadruk op gelegd wordt is nog niet zo gek. Zo word je niet in een stereotiep keurslijf gedrukt.
Dat er geen boekjes over normale ouders zijn, maar enkel over homostellen en transeksuelen, etc vind ik ronduit te ver gaan. Als je de normale gezinssamenstelling te stereotiep vindt kan je het natuurlijk ook hebben over mensen met een andere levensstijl, maar om daar nou een taboe van te maken..

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 14:11 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Zo komt het op mij ook over; Alsof het fout is om een jongen of een meisje te zijn. Dat er niet de nadruk op gelegd wordt is nog niet zo gek. Zo word je niet in een stereotiep keurslijf gedrukt.
Dat er geen boekjes over normale ouders zijn, maar enkel over homostellen en transeksuelen, etc vind ik ronduit te ver gaan. Als je de normale gezinssamenstelling te stereotiep vindt kan je het natuurlijk ook hebben over mensen met een andere levensstijl, maar om daar nou een taboe van te maken..

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 13:36 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Goede post!

Ik heb zelf een dochter. Wij hebben echt geprobeerd om niet de nadruk te leggen op het feit dat ze meisje is, en dus roze en poppen en weet ik wat wel leuk zou moeten vinden. Feit is dat ze, als er twee driewielers staan (ze is 2 jaar), ze de rode/groene/blauwe/gele altijd links zal laten liggen en rechtstreeks op de roze af zal gaan. Ik zou het dan ook ver vinden gaan als ze van ons dan bij wijze van spreken geen roze zou mogen, omdat we nu eenmaal vinden dat er niet te veel nadruk moet liggen op het feit dat ze een meisje is. Dat is ze namelijk wel.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 15:35 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

Het lijkt mij ook nogal ongezond, omdat het niet stoelt op acceptatie, maar juist op ontkenning van een belangrijk onderdeel van de identiteit.

quote:

Het is een beetje hetzelfde, als net doen of iedereen dezelfde huidskleur heeft, of dezelfde etnische achtergrond, of rijk en arm niet bestaan... gewoon door die onderdelen niet te benoemen dan wel glashard te ontkennen.

quote:

En het is net zo goed een poging om een jong mens in een bepaalde positie te manoeuvreren. Doelbewust nog wel.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 15:52 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja, het komt ook wel ergens vandaan natuurlijk, Jongens zijn geen meisjes en andersom. Maar ik ken ook een jochie dat helemaal gek is op roze, en ook heel erg naar meisjes toetrekt en meisjesdingen doet. Als je die dan met een voorgeprogrammeerd idee gaat lastigvallen van hoe hij moet doen en zijn omdat het een jongen is, dan rem je hem of belemmer je hem in zijn ontwikkeling.

quote:

Wat wordt er ontkend dan? Als je ervan uitgaat dat die identiteit er gewoon is, dan is neutraliteit toch geen ontkenning? Volgens mij gaan ze het juist niet actief tegenwerken en bijsturen in de gewenste richting, maar laten ze die zich vrij ontwikkelen.

quote:

Alsof kinderen huidskleur iets kan schelen, dat is niks meer dan een kleur als ouders daar geen andere dingen bij gaan verzinnen en die overdragen op hun kinderen. Dat is heel wat anders, mannelijkheid en vrouwelijkheid komt er vanzelf wel uit, bij de meesten althans, maar een zwart jongetje in een klas gaat echt niet vanuit zichzelf rappen als er gezongen moet worden of zo.

quote:

Dat zie ik dus niet. Je hebt het klassieke rolpatroon wat je kunt opdringen en eigenlijk nog steeds een beetje wordt opgedrongen. Je kunt daar tegen ingaan met fiftyfiftyverdelingen en de jongens aanzetten tot spelen met poppen en dergelijke. En je kunt het neutraal doen en het dus gewoon vrij laten waarbij degenen met een piemeltje echt wel anders zullen gaan doen dan degenen zonder piemeltje.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 16:20 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

Mijn dochter (ja, het is een meisje), heeft nooit met poppen gespeeld. Wel met autotootjes. Dat heeft niemand zo gestuurd want ze kon krijgen wat ze wilde hebben, maar haar interesses liggen nu eenmaal zo. Ze heeft haar leven lang geweigerd rokjes en jurkjes te dragen (tot op de dag van vandaag), ze doet niet aan make-up en ook niet aan sieraden (hoewel ze nu voor het eerst een armband draagt van haar geliefde, ter ere van een verkering die stand blijft houden). Maar, ze heeft zich wel altijd een meisje geweten. Wel een meisje dat altijd heeft geworsteld met het zijn van een meisje. Een meisje dat het liefst jongensdingen doet, en daarmee maar heel moeilijk aansluiting weet te vinden bij andere meiden omdat ze niet aan de verwachtingen kan voldoen. Het is niet dat haar dat niet interesseert, ze heeft er zelfs vaak veel verdriet van. Dat laatste kun je ook in de hand werken, door van jongs af aan het geslacht te ontkennen. Want waarom zou het fout zijn dat een meisje meisjesdingen wil doen, of een jongen jongensdingen, of andersom?

quote:

Als jouw geslacht niet benoemd mag worden (zoals bij Egalia het geval is), dan geef je daarmee de boodschap over dat het hebben van een geslacht niet ok is. Ondertussen is dat geslacht een belangrijk onderdeel van wie jij bent.

quote:

De huidskleur van een kind, is net zo eigen als het geslacht. Dus als jij denkt (en ik deel die mening hoor) dat een kind geen bal geeft om de huidskleur van een ander kind, waarom denk jij dan wel dat een kind het iets zou kunnen schelen welk geslacht dat andere kind heeft?

quote:

Kinderen hebben geen problemen met hun geslacht. Ook niet met hun huidskleur. Die problemen kunnen enkel worden veroorzaakt door volwassenen die die kinderen opvoeden. Het ontkennen van een belangrijk onderdeel van de identiteit van een kind, kan zorgen voor emotionele scheefgroei naar de volwassenheid.

quote:

Er is niets vrij aan, wanneer het geslacht van een kind doelbewust wordt ontkend. Wat zou er gebeuren bij Egalia als een meisje daar met poppen wil spelen? Zouden ze het autotootjes gaan aanbieden? Zou een jongen die met autotootjes wil spelen naar de poppenhoek worden gestuurd? Ik vrees dat dat de praktijk zal zijn. Want anders, zijn die kindjes namelijk veel te rolbevestigend bezig, en dat mag niet. Dat is niet ok

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 16:46 schreef Weltschmerz het volgende:

Maar ik zie die ontkenning niet, het neutrale, het in wezen negeren ervan is wat anders dan een ontkenning. Als je jongens die willen stoeien gaat pushen om elkaars haar te gaan vlechten, dan ben je dat deel van de identiteit aan het ontkennen, niet als de input van de onderwijzers wat dat betreft blanco is.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 16:46 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar ik zie die ontkenning niet, het neutrale, het in wezen negeren ervan is wat anders dan een ontkenning. Als je jongens die willen stoeien gaat pushen om elkaars haar te gaan vlechten, dan ben je dat deel van de identiteit aan het ontkennen, niet als de input van de onderwijzers wat dat betreft blanco is.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 16:46 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En daar is het die school volgens mij om te doen. Waarom heeft ze er verdriet van? Omdat ze het gevoel heeft toch bij de meisjes te moeten horen lijkt me. En dat zou wel eens cultureel opgedrongen kunnen zijn.

quote:

Ik denk dat dat niet de boodschap is, ik denk dat de boodschap dat er jongens en meisjes zijn toch wel doorkomt, maar dat de boodschap is dat dat niet bepaalt wat je moet doen, zijn en worden, zoals het dat in het traditioneel onderwijs toch doet.

quote:

Verschil is dat huidskleur dat is, een kleur van de huid, terwijl geslacht verschil maakt in hersenen, hormonen, lichaam en dus in gedrag en keuzes.

quote:

Maar ik zie die ontkenning niet, het neutrale, het in wezen negeren ervan is wat anders dan een ontkenning. Als jongens die willen stoeien gaat pushen om elkaars haar te gaan vlechten, dan ben je dat deel van de identiteit aan het ontkennen, niet als de input van de onderwijzers wat dat betreft blanco is.

quote:

Dat vraag ik me dus af. Als het 20 of 30 jaar eerder was begonnen zou ik het onmiddellijk verdacht vinden, maar Zweden is een vrij progressief land waar de emancipatie waarschijnlijk al behoorlijk volwassen is, en hopelijk en vermoedelijk wat meer uit zal gaan van gelijkheid in verschillendheid dan van gelijkheid en het ontkennen van verschillen. Dat is mijn optiek een primitieve reflex van het feminisme geweest die wel ongeveer voorbij is.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 17:20 schreef miss_sly het volgende:
@Banjerkanjer, ik denk wel dat je het een tikje te rooskleurig ziet, hoe 'goed' het allemaal is en hoe 'vrij' kinderen al jaren zijn in hun keuzes. Ik ken toch ook tegenwoordig nog steeds ouders die van hun jonge kinderen zeggen en vinden dat ze seksespecifieke dingen moeten dragen, spelen en doen: niet met poppen en geen roze voor jongetjes, niet voetballen en vooral roze jurkjes voor meisjes. Homoseksuele stellen zijn gelukkig al lang niet meer de vreemde eenden in de heteroseksuele bijt, maar ze zijn ook nog lang niet door de massa geaccepteerd en lopen nog steeds tegen vooroordelen, nare opmerkingen en disciminatie aan, helaas.

Kortom: er zit wel vooruitgang in, maar we zijn er nog lang niet. En je kunt je afvragen of we 'er' ooit komen; er zullen altijd mensen blijven die de verschillen tussen de geslachten willen blijven benadrukken.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:17 schreef Aether het volgende:
Prima dat kinderen niet in een rol geforceerd worden. Dat taalgebruik en verwijzen gaat alleen veel te ver.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 17:27 schreef sp3c het volgende:

[..]

precies, tot 'hen' en 'vriendjes vind ik het eigenlijk best een goed verhaal, daarna schiet het nogal door

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 17:31 schreef sp3c het volgende:
das meer omdat je geen crew bent

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 17:25 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

Natuurlijk zijn er ouders die dat doen. Maar het gaat in deze discussie niet over wat ouders thuis doen, maar over de pedagogische doelstellingen van een school. Op Nederlandse scholen, worden jongens en meisjes al heel lang niet meer in rolbevestigende richtingen gestuurd. Wat er buiten de school om allemaal gebeurt, is een ander verhaal. Daar gaat deze discussie dan ook niet over.

Wat er buiten het pedagogische systeem van een school omgaat, gaf ik al in een voorbeeld weer uit eigen ervaring met mijn dochter. Als zich iemand daarvan bewust is, ben ik het wel.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 14:44 schreef Lyrebird het volgende:
Wat een hippie geleuter in de OP - bijna 40 jaar geleden mochten wij al doen wat we wilden. Jongens met poppen spelen, meisjes met auto's. En dat deden we.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:01 schreef Oud_student het volgende:
Consequent socialisme: het ontkennen van de werkelijkheid

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 17:32 schreef miss_sly het volgende:

[..]

De pedagogische doelstellingen zullen op verschillende scholen (stukken meer dan vroeger) heel est in orde zijn. Er zijn echter ook nog steeds veel scholen die nog steeds rolbevestigend werken, en dan met name scholen die op bepaalde religies leunen. Daarnaast kunnen onderwijzers natuurlijk hun best doen om hun persoonlijke ideeen niet voor het voetlicht te brengen, maar passief krijgen leerlingen daar best wat van mee.

zolang er buiten de scholen mensen zijn die rolbevestigend denken en leven, zal dat ook in het schoolsysteem terug blijven komen.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 17:39 schreef sp3c het volgende:
komt bij dat als je zo krampachtig genderneutraal gaat lopen doen je de kinderen alsnog een bepaalde kant op zit te sturen ... de kinderen krijgen op deze manier nog steeds geen kans om te zijn wie ze willen zijn

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 17:36 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

Ik neem aan, dat je nu vooral op scholen doelt met religies die niet uit onze eigen westerse cultuur voortkomen.

Sommige kinderen hebben van zichzelf rolbevestigende interesses. Waarom zou dat verkeerd zijn? Waarom is het cool als mijn dochter met autotootjes wil spelen, maar ben ik ineens een slechte ouder als mijn dochter met poppen wil spelen (of andersom!)? Kinderen spelen met wat ze willen. Daar zou je ze in moeten stimuleren. En volgens mij, gebeurt dat al heel lang op scholen.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 17:40 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

Dat argument voerde (oa) ik, ook al eerder aan.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 17:45 schreef sp3c het volgende:

[..]

misschien kunnen we dan toch vriendjes zijn

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 17:41 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Nee hoor, ook de religies waar onze eigen westerse cultuur uit voortkomt, kunnen hun rolbevestigende ideeen erg uitdragen. Vandaar ook 'religies'.

Ik ben het met je tweede alinea helemaal eens, ik begrijp ook niet helemaal hoe je erbij zou komen dat ik er anders over denk.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 17:49 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

Kan niet, ik ben een meisje

Wil jij dan mijn vriendinnetje zijn?

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 17:53 schreef sp3c het volgende:

[..]

is goed hoor ik pas me wel aan, das modern

klaag ik de hele dag over nix en eens in de maand begin ik te huilen om nix

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 17:56 schreef barthol het volgende:
Ik kan me het wel voorstellen als het interseksuele kinderen betreft, dat je ze voorlopig genderneutraal opvoedt.
Er zijn in het verleden nog wel eens fouten gemaakt met die kinderen het ene of het andere geslacht op te dringen. Ook verminkingen gepleegd om het lichaam aan het toegewezen geslacht aan te passen.

Maar wat betreft interseksuele kinderen, daar heb je nooit een klas vol van, betreft altijd individuele gevallen.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 17:59 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

Daar kun je geen klas, laat staan een school mee vullen. Maar dat is inderdaad een werkelijk probleem, als je daar als ouder mee krijgt te maken. Je moet dan vlak na de geboorte als ouder het geslacht gaan bepalen, ga er maar aan staan

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 18:01 schreef barthol het volgende:

[..]

Ja, enorme dillemma's , voor zowel de ouders als de artsen

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 18:09 schreef sp3c het volgende:
ze moeten de hele omgeving aanpassen tot de buurtsuper aan toe

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 18:09 schreef sp3c het volgende:
ze moeten de hele omgeving aanpassen tot de buurtsuper aan toe

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 18:13 schreef sp3c het volgende:
ja precies

dan ben je als opvoeder toch niet helemaal goed bezig vind ik
klinkt als een experiment ten koste van 33 kindertjes

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 18:20 schreef sp3c het volgende:
gepest worden denk ik tot ze zich aanpassen

kinderen zijn mean as hell!

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 18:13 schreef Kingstown het volgende:

[..]

Hebben ze nog buurtsupers in Zweden? Ik ga verhuizen!

Het grootste probleem zie ik idd nog in de omgeving, waar je niet onder uit komt, tenzij je in een soort van commune gaat wonen. Dat naaldhakken voorbeeld van je is wel aardig, want als je er blanco naar kijkt, dan maakt het natuurlijk geen zak uit als een jongen naaldhakken aan wil trekken, alleen wordt dat in onze maatschappij niet geaccepteerd (buiten bepaalde subculturen).

In die zin kan iedereen wel roepen dat we zo geëmancipeerd zijn en gelijke kansen hebben, maar dat is natuurlijk ook maar waar tot op een bepaalde hoogte. Als je die grens over gaat wordt je keihard buitengesloten, terwijl je er verder niemand kwaad mee doet.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 18:21 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Daarom, ik heb medelijden met deze kinderen.

_{Wil je aan Liesje vragen wat ze van deze school vindt?}

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 18:25 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

Op de kleuterschool, kwam een vriendje van mijn dochter eens in een rokje op school, want dat vond hij mooi. De kinderen heb ik er nooit over gehoord, ook de juffen niet. Maar van de ouders van de andere leerlingen des te meer!

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 18:35 schreef Kingstown het volgende:

[..]

De ouders van de andere kinderen lijken me in dit geval niet het probleem te zijn, want die sturen hun kind zelf ook naar deze school, maar de rest van de wereld is idd een ander verhaal en dat kun je alleen ondervangen als je in een (soort van) commune gaat wonen.

Aangezien Stockholm best een grote stad is, lijkt het me praktisch heel moeilijk uitvoerbaar, waarbij je ook nog maar af moet wachten hoe het er daadwerkelijk aan toe gaat....dit is een paar alinea's op papier, de praktijk kan een stuk genuanceerder/anders liggen.

Ik ken iemand die is opgegroeid in Oregon bij de Bhaghwan beweging en als je het hebt over vervreemding, dan is dat het wel, maar goed....ondertussen functioneert ze ook "normaal", dus tsja....het leven is 1 groot experiment en op voorhand die kinderen alweer weg te zetten als zielig gaat me ook te ver.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 18:39 schreef sp3c het volgende:
neemt niet weg dat het kind met een achterstand is begonnen

vergelijkbaar met buitenlandse ouders die zelf de taal niet spreken, knap dat het haar gelukt is allemaal maar hoe vaak lukt het niet?

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 18:42 schreef Banjerkanjer het volgende:

[quote]
En ook je terugtrekken in een commune, is niet de oplossing. Dat is jezelf dus buitensluiten en vervreemden van de wereld om je heen. De kunst is, om jezelf te kunnen zijn, en je veilig te voelen in die grote boze buitenwereld. Daarin zul je je ook wel eens moeten conformeren.

quote:

Overigens heb ik het woord "zielig" nooit in de mond genomen, hoe kom je daar eigenlijk bij?

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 18:58 schreef Kingstown het volgende:

[..]

Dat is jouw ideaalbeeld en dat is prima, maar niet iedereen denkt hetzelfde en dus zullen andere mensen andere ideeën daar over hebben en het wel als een goede oplossing zien.

quote:

‘Wij geven de kinderen een fantastische kans om te zijn wie ze willen zijn.'

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 17:53 schreef sp3c het volgende:

[..]

is goed hoor ik pas me wel aan, das modern

klaag ik de hele dag over nix en eens in de maand begin ik te huilen om nix

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 18:21 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Daarom, ik heb medelijden met deze kinderen.

_{Wil je aan Liesje vragen wat ze van deze school vindt?}

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 21:40 schreef liesje1979 het volgende:

[..]

Heb je het over mij?

[..]

Dat heeft hij gedaan, tussen mijn klagen en gejank door.

Je vroeg je af wat ik er van vind, dus zal ik proberen daar antwoord op te geven. Ik vind het apart. Ik moet heel eerlijk zeggen dat het doel mij compleet voorbij schiet: De kans om zich te ontwikkelen zoals ze dat willen? Want dat is op normale scholen niet? Kinderen leren van een heleboel dingen, zoals de omgeving (in dit geval, het klaslokaal.) Van de opvoeder, (in dit geval de leerkrachten) maar ver boven alles, leren kinderen van elkaar. Door naar elkaar te kijken, zich te vergelijken zullen kinderen hun identiteit ontwikkelen. En dus ook hun beeld over verschillen tussen jongens en meisjes. Daar kan je allerlei pedagogieken op los laten, maar daar heb je weinig invloed op. Waar je wel invloed op hebt is hoe kinderen omgaan met de verschillen die ze ontdekken. En dan heb ik het niet per se over verschillen als jij bent een jongen en ik een meisje, maar ook verschillen als jij bent nog niet zindelijk ik wel, jij houdt van buitenspelen, ik niet, etc. Ik denk dat het veel belangrijker is dat kinderen leren om te gaan met verschillen. En daarvoor moet je denk ik juist verschillen benoemen. En aangeven dat het niet erg is dat die verschillen er zijn en deze van elkaar te respecteren. En dat dus per situatie, niet bij voorbaat al rollen toedichten aan bepaalde (geslachts) kenmerken.

Ik las ook ergens dat het kindermishandeling is en schandalig etc. Dat laatste kan ik deels inkomen, maar dat eerste niet. Puur en alleen omdat kinderen zich toch wel ontwikkelen zoals ze dat zelf willen. Het valt niet te ontkennen dat er kinderen zijn die op latere leeftijd te maken krijgen met een identiteitscrises. Een aantal daarvan zal gender gerelateerd zijn. Maar dat is zeker niet de norm.

De inhoud van de boekenkast vind ik wel belachelijk, natuurlijk is het niet erg dat ze zulk soort boeken hebben, wel vind ik het raar dat ze alleen dat soort boeken hebben. Ze pleiten toch zo voor de vrije keuze en eigen wil van het kind? De kinderen hebben hier niet zo gek veel te zeggen over het leesvoer, me dunkt.

Al met al ben ik niet enthousiast, maar dat komt vooral omdat ik niet geloof dat het enige zin heeft.

Alsjeblieft.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 21:40 schreef liesje1979 het volgende:

[..]

Heb je het over mij?

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 17:14 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

Buiten de groep vallen, er niet bij horen, is altijd een pijnlijke ervaring. Het maakt niet uit, om welke groep dat dan gaat. Je anders voelen dan anderen, is nu eenmaal moeilijk. Het is vooral moeilijk voor jonge mensen, die zich nog naar de volwassenheid moeten ontwikkelen en toch al vaak onzeker zijn over zichzelf en de wereld om hen heen. In dit voorbeeld ging het om het geslacht, maar het kan net zo goed gaan over het hebben van rood haar, over het dragen van een bril, over je huidskleur, over een ziektebeeld. Mensen zijn nu eenmaal sociale wezens. Er niet bij horen, voelt heel onveilig.

quote:

De emancipatie is echt al heel veel jaren onderweg. Jongens mogen al heel lang met poppen spelen, en meisjes met autotootjes. Maar het blijven wel jongens en meisjes.

quote:

Vrouwen mogen ook studeren en werken (dat wordt zelfs gewoon van je verwacht), en mannen mogen ook voor de kinderen zorgen (ook dat wordt van ze verwacht).

quote:

Vrouwen mogen met vrouwen trouwen, en mannen mogen dat ook met elkaar, en ze mogen ook nog eens kinderen opvoeden (al klinkt dat gemakkelijker dan het in de praktijk is). Niemand kijkt daar nog van op. Er zijn genoeg mannen die in de zorg werken, en vrouwen die voor de techniek kiezen. Dat traditionele onderwijs waar jij het over hebt, bestaat al lang niet meer. Ik weet niet hoe oud jij bent, maar zelfs in mijn kindertijd (en ik ben al oma), was dat al niet meer zo.

quote:

Apart, ik dacht toch echt dat jij een voorstander was om die verschillen (tussen jongens en meisjes) vooral niet te willen benoemen? Maar als daar dan toch een verschil in bestaat, zou het ontkennen daarvan dan niet tot problemen kunnen leiden in de verdere ontwikkeling van een kind?

quote:

Je gaf zelf hierboven al het antwoord daarop. Er bestaan nu eenmaal verschillen tussen jongens en meisjes. Maar het is al heel lang maatschappelijk geaccepteerd, dat mannen en vrouwen ook wel eens kunnen neigen naar interesses die men heel vroeger aan de andere sekse toedichtte, of over specifieke kwaliteiten beschikt waarover de andere sekse vooral zou "horen" te beschikken. Er is niemand die werkelijk geschokt is wanneer er een verpleger naast zijn bed staat, of wanneer je auto gerepareerd wordt door een vrouwelijke monteur.

quote:

ont·ken·nen -kende, h -kend niet erkennen, niet bekennen; loochenen

ne·ge·ren -geerde, h genegeerd doen alsof men iem niet ziet, iets niet merkt: iem totaal ~

Negeren, is imho nog erger dan ontkennen

[..]

Zweden is met recht een voorloper in de emancipatie. Die emancipatie is het probleem dus niet, die was al geslaagd. Het ontkennen van de verschillen tussen jongens en meisjes, zoals Egalia dat nu doet, lijkt mij beslist geen stap voorwaarts. Het is al vreselijk lang zo dat kinderen worden opgevoed (en zich daar ook van bewust zijn) in gelijkheid in verschillendheid. Egalia wil juist die verschillen ontkennen.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 09:21 schreef Nielsch het volgende:

[..]

Voor jou ja, maar voor die kinderen die niets anders zijn gewend niet. Als je nooit hebt geleerd of ervaren dat Peter een typische jongensnaam is, dan zul je de naam Peter ook niet met een jongen associeren.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 19:46 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Waarbij ze helemaal voorbij gaan aan de feiten : je bent wie je bent.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 10:15 schreef KreKkeR het volgende:
Interessant experiment... alleen erg jammer en lullig voor de proefkonijnen

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 09:57 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Deze geslachtsneutrale kinderen komen op een gegeven moment in de maatschappij en hoe redden ze zich dan? Zonder 'hen' en 'vriendjes' ? Hebben die ouders weleens nagedacht wat ze deze kinderen aandoen en dat ze 'hen' opschepen met hún denkbeelden?

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 11:41 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Volgens mij gaat het om een geslachtsneutrale opvoeding, niet om een opvoeding tot geslachtsneutrale kinderen.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 11:41 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Volgens mij gaat het om een geslachtsneutrale opvoeding, niet om een opvoeding tot geslachtsneutrale kinderen.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 12:11 schreef sp3c het volgende:
die tijd is al minstens 30 jaar voorbij ... wij konden iig gewoon kiezen of we 'meisjesdingen' wilden doen een enkeling wilde dat ook, nobody cared

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 11:53 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Maar als een geslachtsneutrale opvoeding niet het doel heeft om op te voeden tot geslachtsneutrale kinderen, waar is het dan goed voor?

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 12:01 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Ik begrijp er geen bal meer van eerlijk gezegd.

Je wordt geboren als jongen of meisje. Zo simpel is het.
Waarom is dat 'fout'.

quote:

De tijd dat jongens jongensachtige dingen moesten doen als een vanzelfsprekendheid is toch allang voorbij? Meisjes hetzelfde verhaal.

quote:

Dus wat is de zin van dit gebeuren? Onzekere 'hennen' de wereld insturen? Experimentje?

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 12:17 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je geeft die kinderen meer vrijheid, want je geeft ze helemaal geen rolpatroon. Niet het rolpatroon van meisjes zijn zus en zo en jongens moeten zich zo gedragen, en ook niet het rolpatroon van jongens moeten ook meisjesdingen doen en andersom. Je bent individu, en jongen of meisje is daar maar onderdeel van ipv andersom.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 12:17 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Wat voor functie heeft het nou eigenlijk dat een school onderscheid gaat maken naar meisjes en jongens? Wat hebben kinderen daar eigenlijk aan? Jongetje of meisje zijn ze toch wel, en jongensachtig of meisjesachtig ook, daar hebben ze die school echt niet voor nodig om daar bepaalde verwachtingen aan te hangen.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 12:21 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Ik vraag me af of het personeel dan ook geen baard, snor dan wel rok mag dragen.. Moeten vrouwen hun borsten verbergen door zich in een hobbezak te kleden of moeten mannen een beha met vulling aan? Moet de haarlengte ook gelijk zijn of zijn er uitsluitend kale vriendjes als leider?

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 12:23 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

De indruk bestaat juist dat ze zo krampachtig geen rolpatroon krijgen, dat dat ook weer een keurslijf wordt. En jongetje of meisje willen zijn een taboe..

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 12:17 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Hoe kom je erbij dat dat fout zou zijn? Het gaat er volgens mij juist om dat de school daar geen actieve rol in wil hebben, omdat een actieve rol erop neerkomt dat een school dan concrete verwachtingen van het individuele kind gaat hebben op basis van diens geslacht.

[..]

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 12:25 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Precies, dus waarom dan een school die heel erg benadrukt dat ze geslachtsneutraal zijn?
Dat is dan toch doorschieten naar de andere kant?

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 12:27 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is jouw interpretatie. Mijn interpretatie is dat zelfs de meest starre feministe de fase van het ontkennen van verschillen voorbij is en dat deze school niet meer probeert een ander rolpatroon tegenover het ouderwetse rolpatroon te zetten, maar het uit de kinderen zelf te laten komen.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 12:28 schreef Kingstown het volgende:

[..]

Men is niet geslachtsneutraal, maar men wordt geslachtsneutraal opgevoed.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 12:32 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

'potatoe-patato'

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 12:32 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

'potatoe-patato'

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 12:34 schreef Kingstown het volgende:

[..]

Lol....in dit geval niet volgens mij.

Er wordt niet ontkend dat iemand jongen/meisje is of benadrukt dat men geslachtsneutraal is, maar probeert men de stereotype rolverdeling terug te dringen dmv een geslachtsneutrale opvoeding.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 12:25 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Precies, dus waarom dan een school die heel erg benadrukt dat ze geslachtsneutraal zijn? Dat is dan toch doorschieten naar de andere kant?

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 12:27 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is jouw interpretatie. Mijn interpretatie is dat zelfs de meest starre feministe de fase van het ontkennen van verschillen voorbij is en dat deze school niet meer probeert een ander rolpatroon tegenover het ouderwetse rolpatroon te zetten, maar het uit de kinderen zelf te laten komen.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 12:29 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Maar dat ouderwetse rolpatroon bestaat al 30 jaar niet meer.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 12:39 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Een stereotype rolverdeling die eigenlijk al dertig jaar niet meer bestaat, zeker in het liberale Zweden niet.

quote:

Komt bij dat men blijkbaar niet heeft nagedacht hoe het dan verder moet, ná die eerste zes jaar van geslachtsneutrale opvoeding.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 12:40 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Maar uit de kinderen komt ongetwijfeld dat ze jongetje of meisje zijn en oa. daarmee verschillen van anderen. Waarom dan geslachtsneutraal opvoeden?

quote:

Het kan natuurlijk zijn dat ze niet per sé de dingen leuk vinden die wij als volwassenen typerend voor jongens of meisjes vinden.

quote:

Maar dan moet je het rolpatroon aanpakken, voor zover dat verkeerd is en niet net doen of ze geen jongetje of meisje zijn. Daarmee wordt een wezenlijk deel van wat je bent ontkent, inplaats van dat het iets toevoegt aan de ontwikkeling.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 12:47 schreef Kingstown het volgende:

[..]

Blijkbaar zijn er mensen die daar anders over denken en op lange termijn kun je wrs. pas zien of dat idd zo is. Stel dat nu 5% van de meiden automonteur wordt en bij deze groep zou dat 25% zijn, dan is dat toch een wezenlijk verschil.

Dan zou je kunnen stellen, dat er dus idd door deze vorm meer uit het kind zelf gehaald wordt.

[..]

Dat wordt idd niet vermeld.

Het doet me een heel klein beetje denken aan de discussie over thuis lesgeven. In NL nauwelijks een issue, maar in Amerika dan weer wel en hoewel ik dat ook niet zelf zou doen (ondanks dat ik officiëel les mag even ), denk ik ook daar niet dat het kind daardoor schade oploopt.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 12:53 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Wat ik me ook afvraag, hoe gaat het na schooltijd? Dan spelen de kinderen buiten neem ik aan, met kinderen die niet naar een geslachtsneutrale school gaan.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 12:56 schreef Kingstown het volgende:

[..]

Dat neem ik ook aan en ook daar de link naar kinderen die thuis les krijgen ipv op school.
Ja, je groeit (gedeeltelijk) anders op, maar je staat niet buiten de maatschappij.
Wij als volwassenen maken sneller een probleem van dit soort zaken als dat kids op die leeftijd doen.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 13:03 schreef Nielsch het volgende:
Er was hier laatst ook een discussie over in OUD. Als je daar zei tegen het geslachtsneutraal opvoeden te zijn, waren al die moedertjes direct op hun kut getrapt.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 13:03 schreef Nielsch het volgende:
Er was hier laatst ook een discussie over in OUD. Als je daar zei tegen het geslachtsneutraal opvoeden te zijn, waren al die moedertjes direct op hun kut getrapt.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 13:09 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Foei! Het is hén kut, onthoud dat nu eens

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 13:42 schreef Ferdo het volgende:

[..]

Het woord kut is wel ongepast als het over geslachtsneutraliteit gaat. Wees dan ook niet zo lullig om dat woord te gebruiken.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 13:47 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, ze waren op hun ehhh.. hun ehm.. ja shit, ik weet niet meer welk woord ik nu gebruiken moet

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 13:49 schreef Ferdo het volgende:

[..]

Tenen natuurlijk. What else?

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 12:48 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Omdat het dan uit de kinderen zelf komt.

[..]

Of juist wel maar dat dan weer niet goedgekeurd wordt omdat een meisje ook jongensdingen 'hoort' te doen.

[..]

Nogmaals mijn vraag, wat heeft een kind aan die verdeling in jongens en meisjes die van buitenaf komt?

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 14:02 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Is het weleens bij je opgekomen dat kinderen ook input nodig hebben?

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 14:04 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja, maar je kunt dus geen antwoord geven op mijn vraag?

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 14:37 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Het helpt ze bij het ontdekken van zichzelf, bevestigt ze in wat ze zijn en leert ze ook wat ze zijn.

quote:

De menselijke ontwikkeling is mogelijk gebleken omdat wijsheden en informatie van generatie op generatie zijn doorgegeven.

quote:

Van mij mogen ze dus best leren dat bv. mannen geen moeders worden maar vaders, wat in die school taboe schijnt te zijn, gezien de aard van de toegestane boeken. (Dat alleen al zegt genoeg over hun 'neutraliteit' )

quote:

Het heeft dan ook niets te maken met rolbevestiging zoals 'dat doet geen meisje' of 'Mannen huilen niet'. Daar is allang geleden mee afgerekend.

Daarbij heb je mijn wedervraag bevestigend beantwoord. Daarmee zou je vraag toch al voldoende beantwoord moeten zijn?

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 14:37 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Van mij mogen ze dus best leren dat bv. mannen geen moeders worden maar vaders

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 15:24 schreef Weltschmerz het volgende:

Nee, aangezien je niet alles wat je weet of vindt meteen als input aan kleine kinderen geeft. Dus waarom dit nou net wel? Belangrijk wordt het voor die kinderen immers pas als ze seksuele gevoelens gaan ontwikkelen. Is het dan niet vooral om de volwassenen te bevestigen in hun stereotype rol?

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 15:41 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

Tussen de leeftijd van 2 en 4 jaar ontdekken kinderen het grote verschil tussen jongens en meisjes. Samen met andere kinderen ontdekken en verkennen zij elkaars lichaam. Zij gaan toneelspelletjes spelen zoals “doktertje” en “vader en moedertje”. Kinderen spelen dit soort spelletjes onbevangen en zonder schaamtegevoelens.

Vooral bij kinderen tussen 3 en 6 jaar oud komen geslachtsdelen erg in de belangstelling. Het gebeurt dus vaak dat kinderen van die leeftijd zichzelf en andere kindjes (denk bijvoorbeeld aan "doktertje spelen") gaan ontdekken.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 16:06 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En daar hebben ze dus helemaal geen input van stereotiepen bij nodig.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 16:06 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En daar hebben ze dus helemaal geen input van stereotiepen bij nodig.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 15:37 schreef Gia het volgende:

[..]

Mannen kunnen geen kinderen krijgen, nee, maar ze kunnen wel de 'moederrol' vervullen. Zie bij homostellen.

Lijkt me niks mis mee als kinderen opgroeien met het idee dat het niet uitmaakt wie wat doet in huis. Mannen en vrouwen kunnen allebei koken, strijken, wc poetsen, fietsband plakken, lamp verwisselen, kast in elkaar zetten, luiers verschonen enz........

In die zin is het prima als kinderen dit normaal gaan vinden i.p.v. vasthouden aan oude rollenpatronen.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 16:08 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

En dus bestaat er niet zoiets als geslachtsneutraal opvoeden. Het is namelijk een biologisch gegeven, en het geslacht vormt een belangrijk onderdeel in de gezonde ontwikkeling van ieder mens.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 16:15 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

[..]

Jij wilt de discussie gewoon weer opnieuw beginnen alsof er geen argumenten gewisseld zijn? Het is geen biologisch gegeven dat een school een groep kinderen moet opdelen in jongens en meisjes.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 16:15 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Jij wilt de discussie gewoon weer opnieuw beginnen alsof er geen argumenten gewisseld zijn?

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 16:18 schreef Weltschmerz het volgende:


[..]

Ja dus.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 16:23 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

Zie jij jezelf als een man of als onzijdig?

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 16:15 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

Het geslacht is een biologisch gegeven, dat ontkennen heeft geen zin.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 16:08 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

En dus bestaat er niet zoiets als geslachtsneutraal opvoeden. Het is namelijk een biologisch gegeven, en het geslacht vormt een belangrijk onderdeel in de gezonde ontwikkeling van ieder mens.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 16:39 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Zie jij jezelf als een plaat die blijft hangen of als iemand die argumenten geeft?

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 16:46 schreef Gia het volgende:

[..]

Je hoeft het ook niet te ontkennen, maar je hoeft er ook geen bijzondere aandacht aan te geven, als in 'jongens gaan met blokken bouwen en de meisjes mogen in de poppenhoek'.

Gewoon, vandaag spelen Jan, Klaartje en Pieter met de blokken en morgen spelen ze in de poppenhoek.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 16:49 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

Er wordt op scholen geen bijzondere aandacht meer aan gegeven. Jongens mogen al decennia lang met poppen spelen, en meisjes met autootjes.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 16:48 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

Geef maar eens antwoord op die vraag, je bent er zelf ook niet vies van om vragen te blijven herhalen tot je een antwoord krijgt.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 16:46 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Moh, je hebt je seksuele geslacht en je hebt het verwachte denken en doen. Dat eerste is natuurlijk bepaald (en soms heb je mensen die zelfs van nature tussen beide geslachten inzitten, hermafrodieten bijvoorbeeld), dat tweede is voor een groot deel maatschappelijk bepaald.

Een heel simpel voorbeeld is hier te zien, in de vorm van een wordcloud die het taalgebruik in reclames voor kinderspeelgoed samenvat. Daar zie je al zo sterk hoe van jongs af aan jongens en meisjes bepaalde kanten op worden geduwd. Dat is niet simpelweg een kwestie van een penis of vagina hebben, dat is maatschappelijke druk, en die ideeen en stereotypen worden er al op heel jonge leeftijd ingeramd.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 16:51 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik begin niet doodleuk de discussie weer opnieuw omdat de tegenargumenten me te lastig zijn. Dat is nogal irritant namelijk. Lees maar even terug.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 16:23 schreef Banjerkanjer het volgende:
Zie jij jezelf als een man of als onzijdig?

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 16:52 schreef Banjerkanjer het volgende:

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 16:52 schreef Gia het volgende:

[..]

Er is een verschil tussen jezelf zien als een vrouw of je gedragen zoals de maatschappij verlangt van vrouwen.
Het is schijnbaar not done om je benen en je oksels niet te ontharen als vrouw.
Je behoort niet zonder make up de deur uit te gaan.
Je moet zeker één keer in de 6 weken naar de kapper.
En uiteraard draag je een push-up BH, want je moet wel inkijk hebben hè, als echte vrouw.

Ik ben een vrouw, want ik heb een vagina en ik heb kinderen gekregen. Ik heb een behoorlijk gevulde boezem, maar draag liefst geen bh. Ik scheer mijn oksels niet en mijn benen alleen 's zomers. Ik loop het liefst op gympen of slippers en draag bij voorkeur een spijkerbroek en een sweater of shirt. Mijn haar doe ik 's morgens op een staart of in een vlecht, ik ga één keer per jaar naar de kapper en make up draag ik hoogst zelden.

Overigens ben ik, technisch gezien, handiger dan mijn man.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 16:52 schreef Gia het volgende:

[..]

Er is een verschil tussen jezelf zien als een vrouw of je gedragen zoals de maatschappij verlangt van vrouwen.
Het is schijnbaar not done om je benen en je oksels niet te ontharen als vrouw.
Je behoort niet zonder make up de deur uit te gaan.
Je moet zeker één keer in de 6 weken naar de kapper.
En uiteraard draag je een push-up BH, want je moet wel inkijk hebben hè, als echte vrouw.

Ik ben een vrouw, want ik heb een vagina en ik heb kinderen gekregen. Ik heb een behoorlijk gevulde boezem, maar draag liefst geen bh. Ik scheer mijn oksels niet en mijn benen alleen 's zomers. Ik loop het liefst op gympen of slippers en draag bij voorkeur een spijkerbroek en een sweater of shirt. Mijn haar doe ik 's morgens op een staart of in een vlecht, ik ga één keer per jaar naar de kapper en make up draag ik hoogst zelden.

Overigens ben ik, technisch gezien, handiger dan mijn man.

quote:

... and other gendered attributes of childhood are banned.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 16:54 schreef Verbodsbord het volgende:

[..]

Gatverdamme.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 16:52 schreef Gia het volgende:

[..]

Er is een verschil tussen jezelf zien als een vrouw of je gedragen zoals de maatschappij verlangt van vrouwen.
Het is schijnbaar not done om je benen en je oksels niet te ontharen als vrouw.
Je behoort niet zonder make up de deur uit te gaan.
Je moet zeker één keer in de 6 weken naar de kapper.
En uiteraard draag je een push-up BH, want je moet wel inkijk hebben hè, als echte vrouw.

Ik ben een vrouw, want ik heb een vagina en ik heb kinderen gekregen. Ik heb een behoorlijk gevulde boezem, maar draag liefst geen bh. Ik scheer mijn oksels niet en mijn benen alleen 's zomers. Ik loop het liefst op gympen of slippers en draag bij voorkeur een spijkerbroek en een sweater of shirt. Mijn haar doe ik 's morgens op een staart of in een vlecht, ik ga één keer per jaar naar de kapper en make up draag ik hoogst zelden.

Overigens ben ik, technisch gezien, handiger dan mijn man.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 16:53 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Lees jij nou eerst maar eens even terug.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 16:58 schreef Gia het volgende:

[..]

Wat is er gadverdamme aan?
Dat bedoel ik nu. De maatschappij legt vrouwen op hoe ze zich behoren te gedragen.
Brrr, vies, okselhaar.

Sterker nog, tegenwoordig moeten mannen hun borsthaar laten harsen. Nieuwe eis van de maatschappij, want borsthaar is vies.

Laat mensen en vooral kinderen gewoon zichzelf zijn. Overdreven geslachtsneutraal opvoeden slaat nergens op, maar verschil maken tussen jongens en meisjes om ze voor te bereiden op de maatschappij is ook nergens voor nodig. Ze vinden heus hun eigen weg wel.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 17:00 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

Als jij weigert een simpele vraag te beantwoorden, dan laten we het gewoon hierbij. Dat maakt mij niet uit.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 16:58 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Maar dat geldt voor jou.
Is je persoonlijke smaak, je door niemand opgedrongen.
Ik hou ook van gladde benen en hoef geen bossen onder mijn armen.
Ga regelmatig naar de kapper.
Draag soms een pushup beha.
Gebruik makeup als ik uitga.

En dat is mijn eigen keuze.
Door niemand opgelegd, nee ook vroeger niet.

Oh, en erg onhandig als klusser.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 17:03 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik ben gewoon niet geinteresseerd in een discussie met iemand die gewoon telkens weer bij nul begint omdat er verder niks in zit. Ik heb je daar beleefd op gewezen en als je dat negeert dan is het nogmaals

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 17:04 schreef Gia het volgende:

[..]

Okselhaar wordt alleen maar meer als je het weghaalt.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 17:06 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat is een mythe.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 17:05 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

En ik ben evenmin geinteresseerd in een discussie met iemand die gewoon te dom is om toe te geven dat het geslacht nu eenmaal een biologisch gegeven is dat niet te ontkennen valt.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 17:10 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als je in staat was tot het geestelijk verwerken van een tegenargument was je opgevallen dat dat niet was wat ik schreef. Voor een tegenargument op wat ik wel beweer heb je helaas voor jou een heel klein beetje niveau nodig.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 17:11 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

Dat niveau mis jij dan blijkbaar. Geeft niet.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 17:11 schreef Kingstown het volgende:
Een discussie over okselhaar.

Ja er zijn jongens en meisjes en nee, dat wordt door niemand ontkend.
Geslachtsneutraal opvoeden betekent niet dat het geslacht ontkent wordt, alleen dat er een omgeving gecreëerd wordt waar de stereotiepe man/vrouw dingen niet meer vertegenwoordigd zijn.

Daar kun je het mee eens/oneens zijn, maar heeft dus niets te maken met biologisch geleuter of okselhaar.

Wat Lavender trouwens zei....het lijkt me vooral erg saai worden, maar de eenheidsworst machine ratelt al een paar decennia lang...diversiteit is ondertussen een scheldwoord geworden in vele gebieden van de maatschappij.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 17:15 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

Het gaat verder dan dat. Wanneer kinderen niet meer worden aangesproken met "jongen" of "meisje" (en ze zijn duidelijk toch echt 1 van beide), maar met "vriendje", omdat "jongen" en "meisje" geslachtsgerelateerd zijn ("vriendje" is dat overigens ook), dan ben je in de fase van ontkenning terechtgekomen. Dat staat los van het aanbieden van bewust gekozen spelmateriaal.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 17:43 schreef Gia het volgende:

[..]

Waarom zou je kinderen moeten aanspreken met jongen en meisje? Anders dan er onderscheid in maken? Anders kun je een kind toch gewoon 'kind' noemen! Of gewoon bij de naam.

En nogmaals, poppen en auto's verbannen uit een kleuterschool, slaat helemaal nergens op. Speelgoed is speelgoed, maar het dient niet aangeduid te worden als meisjes speelgoed en jongens speelgoed.

M.a.w. ik vind dit specifieke experiment doorslaan, maar er zit wel een kern van waarheid in dat er nog te vaak op kleuterscholen verschillen worden gemaakt tussen jongens en meisjes.
Bij gym bijvoorbeeld: "Vandaag mogen de jongens kiezen". (Voetbal dus) "Volgende week mogen de meisjes kiezen". (Turnen)

Gewoon geen onderscheid maken moet toch kunnen! En nee, dat gebeurt dus nog lang niet overal al.
Voorbeeld: Vechtpartijtje. Jongen krijgt te horen dat je niet met meisjes mag vechten. Waarom niet? Als die meid begon!!

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 17:43 schreef Gia het volgende:

[..]

Waarom zou je kinderen moeten aanspreken met jongen en meisje? Anders dan er onderscheid in maken? Anders kun je een kind toch gewoon 'kind' noemen! Of gewoon bij de naam.

En nogmaals, poppen en auto's verbannen uit een kleuterschool, slaat helemaal nergens op. Speelgoed is speelgoed, maar het dient niet aangeduid te worden als meisjes speelgoed en jongens speelgoed.

M.a.w. ik vind dit specifieke experiment doorslaan, maar er zit wel een kern van waarheid in dat er nog te vaak op kleuterscholen verschillen worden gemaakt tussen jongens en meisjes.
Bij gym bijvoorbeeld: "Vandaag mogen de jongens kiezen". (Voetbal dus) "Volgende week mogen de meisjes kiezen". (Turnen)
Gewoon geen onderscheid maken moet toch kunnen! En nee, dat gebeurt dus nog lang niet overal al.
Voorbeeld: Vechtpartijtje. Jongen krijgt te horen dat je niet met meisjes mag vechten. Waarom niet? Als die meid begon!!

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 18:02 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

Waarom zou je angstvallig verzwijgen dat het jongens en meisjes zijn? Er komt echt wel een moment dat ze dat ontdekken, want de dingen zijn nu eenmaal zoals ze zijn.

"Kinderen" zou dan iig nog een betere benaming zijn dan "vriendjes". Want het zijn kinderen. En de docenten zijn geen "vriendjes". Vriendjes, zijn leeftijdsgenootjes. Ouders zijn ook geen "vriendjes".

Zoals Egalia dat zelf aangeeft, verbannen zij al het gendergerelateerd speelgoed. Hoewel kinderen daar op die leeftijd nog geen enkel besef van hebben (van wat gendergerelateerd speelgoed is), maken volwassenen dus die beslissing voor hen en baseren daarop hun aanbod. Ze zijn dus eigenlijk erg gendergerelateerd bezig. Datzelfde geldt voor de inhoud van de boekenkast.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 18:19 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Vind je dat al verkeerd?

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 18:22 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Indoctrineren lijkt het op. Beetje eng wel.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 10:20 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Deze opmerking is natuurlijk ook erg kort door de bocht.

We hebben persoonlijke eigenschappen en vaardigheden, maar ook deze kunnen veranderen en verbeteren en op deze verandering kunnen we ook in bepaalde mate invloed uitoefenen.

'Je bent wie je bent' vind ik echt zo'n opmerking om je achter te verschuilen wanneer je jezelf en bijbehorend gedrag niet positief wil veranderen.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 17:51 schreef BansheeBoy het volgende:
x 1000000
x 1000000

²

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 18:19 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Vind je dat al verkeerd?

quote:

maar enkel verhalen over homoseksuele ouders, transgenders, adoptie, en ga zo maar door.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 12:11 schreef sp3c het volgende:
die tijd is al minstens 30 jaar voorbij ... wij konden iig gewoon kiezen of we 'meisjesdingen' wilden doen een enkeling wilde dat ook, nobody cared

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 18:48 schreef Gia het volgende:

[..]

Waarom dat onderscheid op de kleuterschool al?

Waarom voetballen benoemen als jongenssport en turnen als meisjessport.
Mijn zonen hebben jaren op turnen gezeten. Is van oudsher een echte jongenssport.
En tegenwoordig zie je, gelukkig, steeds meer vrouwen voetballen. Er is zelfs al een heuse competitie.

Overigens vind ik het wel goed als vanaf een bepaalde leeftijd, laten we zeggen, 10 jaar? bij contactsporten als voetbal, judo e.d. onderscheid gemaakt wordt tussen jongens en meisjes. Maar daarvoor zou het best allemaal gemengd mogen zijn.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 19:00 schreef Lavenderr het volgende:

En gemengd sporten is er toch al overal? De jaren 50/60 liggen ver achter ons hoor.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 19:07 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Gemengd sporten op scholen is dan juist weer een minder idee, zeker op hogere leeftijd.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 18:48 schreef Gia het volgende:

[..]

Waarom dat onderscheid op de kleuterschool al?

Waarom voetballen benoemen als jongenssport en turnen als meisjessport.

Mijn zonen hebben jaren op turnen gezeten. Is van oudsher een echte jongenssport.
En tegenwoordig zie je, gelukkig, steeds meer vrouwen voetballen. Er is zelfs al een heuse competitie.

Overigens vind ik het wel goed als vanaf een bepaalde leeftijd, laten we zeggen, 10 jaar? bij contactsporten als voetbal, judo e.d. onderscheid gemaakt wordt tussen jongens en meisjes. Maar daarvoor zou het best allemaal gemengd mogen zijn.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 18:56 schreef paddy het volgende:

[..]

Dus dwingt de school de kinderen alsnog een bepaalde kant op? Vreemd. Laat de kinderen lekker zelf uitzoeken wat ze leuk vinden. Ik ben tegen een rollenpatroon, maar deze school blijkbaar niet.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 19:10 schreef MrBadGuy het volgende:

[..]

Hoe valt homoseksualiteit en transgenders trouwens te rijmen met geslachtsneutraliteit? Bij die twee onderwerpen speelt geslacht toch juist een zeer belangrijke rol?

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 22:15 schreef Knip het volgende:
Pipi Langkous. Het sterkste meisje vriendje ter wereld.

Astrid Lindgren zou zich omdraaien in haar graf.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 19:08 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Waarom dan?

quote:

Als je het geslachtsneutraal bekijkt moet dat kunnen toch?

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 19:32 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Omdat doorgaans driekwart van de meisjes geen zin heeft om aan sport te doen, hooguit wat lichaamsbeweging, en zo'n driekwart van de jongens wel competitief wil doen. Dat ene kwart jongens laat zich nog wel meetrekken, als de helft van de groep niet geinteresseerd is wordt het voor iedereen slappe hap, en dan kun je beter niet sporten.

[..]

Maar hierin zie je dus het probleem met zoals het nu over het algemeen gaat, de rolmodellen zijn er wel en zijn dwingend, alleen houden die in dat jongens dan moeten gymnastieken en meisjes moeten voetballen. Ze moeten op elkaar lijken, dat is het nieuwe rolpatroon.

Als je ze nou niet indeelt in twee groepen ook niet qua benoemen, de jongens en de meisjes, maar iedereen als individu ziet met de sekse slechts als een van de kenmerken van dat individu, dan pas je het dus niet aan aan jongens of aan meisjes, zodat het voor beide een laf compromis wordt. Dan kun je ze laten doen wat ze leuk vinden, en dat zal er doorgaans op neerkomen dat de vriendjes die jongetje zijn voor driekwart gaan voetballen, en één kwart van de vriendjes die meisje zijn. En een kwart van de vriendjes die jongetje zijn gaat gymnastiek doen met de meerderheid vriendjes die meisje zijn.

Dat gaat dan vanzelf, en hebben die jongens die geen zin hebben om te voetballen niet het gevoel dat ze het moeten omdat ze jongen zijn en dat ze er dus niet bijhoren, en de andere jongens hebben niet het gevoel dat die anderen minder zijn of er niet bijhoren omdat ze niet willen voetballen. Dat meisjes allemaal ook moeten voetballen terwijl de meerderheid dat helemaal niet leuk vind is juist het nieuwe rolpatroon wat je krijgt door wel te benadrukken dat ze meisje of jongen zijn, en dan te verwachten en min of meer de dwingen op elkaar te lijken.

Dat is juist nog een erfenis van achterhaald feministisch gedachtengoed waar je hier ook de oprispingen van ziet "goed dat die jongens gymnastiek doen en de meisjes voetballen". Dat is helemaal niet goed, het enige wat goed is is dat een individu wat wil voetballen dat kan en een individu dat aan gymnastiek wil doen dat kan.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 19:43 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Sommige dingen heb je idd gelijk in denk ik. Zoals dat meedoen met voetballen omdat dat van je verwacht wordt, niet omdat je het zelf wilt.

Ik ben het ook met je eens dat het feminisme behoorlijk doorgeschoten is in dit soort zaken.
Die wilden de boel het liefste omdraaien.

Maar kinderen 'vriendjes' noemen gaat me véééél te ver. Niks mis met jongens en meisjes.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 19:51 schreef Banjerkanjer het volgende:

Datzelfde geldt voor vrouwen, als het om voetbal gaat (al staat het vrouwenvoetbal niet in een heel hoog aanzien).

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 15:24 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Of kauwt het hen voor wat de volwassenen al over hun ontdekt menen te hebben, bevestigt het wat volwassenen willen wat ze zijn en leert het ze zich stereotyp te gedragan?

quote:

En verder te ontwikkelen, zo ook de pedagogie. Eerst werd geleerd dat meisjes nauwelijks de moeite waard waren, toen dat ze hun plek moesten kennen, daarna dat ze vooral moesten kunnen wat jongens ook konden, en nu is het misschien tijd voor een volgende stap waarbij het om het individu gaat en de indeling in groepen van hogerhand zoveel mogelijk achterwege wordt gelaten.

quote:

Prima, maar het gaat dan ook niet om de school die jij voor je kinderen zou kiezen. Het is niet zo ik ervoor pleit dit maar meteen verplicht op alle Nederlandse scholen in te voeren. Ik denk alleen dat het idee wat beter is dan het lijkt en niet meteen in de hoek van doogedraaid gelijkheidsdenken moet worden geplaatst.

quote:

Nee, aangezien je niet alles wat je weet of vindt meteen als input aan kleine kinderen geeft. Dus waarom dit nou net wel? Belangrijk wordt het voor die kinderen immers pas als ze seksuele gevoelens gaan ontwikkelen. Is het dan niet vooral om de volwassenen te bevestigen in hun stereotype rol?

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 19:54 schreef Disana het volgende:

[..]

Misschien dat we Duitsland nog eens gaan navolgen, want daar staat het damesvoetbal in steeds hoger aanzien. Het wordt normaal op tv uitgezonden, er gaan steeds grotere bedragen in rond, en er zijn zelfs mannelijke cheerleaders

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 19:51 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

Er zijn ook heus jongens die turnen zelf leuk vinden, het is een sport die zowel door mannen als vrouwen op topniveau wordt beoefend.

Datzelfde geldt voor vrouwen, als het om voetbal gaat (al staat het vrouwenvoetbal niet in een heel hoog aanzien).

Een kind kiest gewoon een sport die het leuk vindt. En al die takken van sport, worden door zowel jongens als meisjes / mannen en vrouwen beoefend. Al heel erg lang.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 19:54 schreef Disana het volgende:

[..]

Misschien dat we Duitsland nog eens gaan navolgen, want daar staat het damesvoetbal in steeds hoger aanzien. Het wordt normaal op tv uitgezonden, er gaan steeds grotere bedragen in rond, en er zijn zelfs mannelijke cheerleaders

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 19:56 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

Mannelijke cheerleaders! Vet! Ik doe mee
Ik hou totaal niet van voetbal, maar dit lijkt me lachen

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 19:58 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Ach natuurlijk! Al ver vóór de vrouwenemancipatie zijn intrede deed, deden jongens aan klassiek ballet..

quote:

Klassiek ballet is de oudste vorm van ballet. Het ontstond in Frankrijk en werd beroemd door Koning Lodewijk XIV die veel feesten gaf en een liefhebber van dansen was. In 1661 werd de eerste balletacademie opgericht door Koning Lodewijk XIV. Vroeger dansten de hofmannen op feesten om de mensen te vermaken.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 20:00 schreef Banjerkanjer het volgende:

Mannen. vrouwen... dat is niet ok, hoor! Mensenvoetbal!

Maar ik ben met je eens, dat sommige takken van sport best wat geëgaliseerd mogen worden waar het gaat om de aandacht en waardering voor de geleverde prestaties.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 20:02 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

Nee JA! Maar de emancipatie (die niet enkel voor mannen geldt, maar wel degelijk ook voor mannen), is niet iets van de laatste decennia. In mijn jeugd werden meiden al opgeroepen om vooral te kiezen voor bijvoorbeeld de Landmacht: Een slimme meid, is op haar toekomst voorbereid!. Dat is een spotje uit de jaren 70!

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 20:07 schreef Disana het volgende:

[..]

Mannen zijn nu eenmaal sterker (mag je dat nog zeggen), dus het ligt voor de hand dat mannen in mannensporten aantrekkelijker zijn want zijn presteren daarom het meest.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 20:48 schreef Montov het volgende:
Laat Fox News het maar niet weten!
http://www.thedailyshow.c(...)e-piggy-went-to-hell

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 19:43 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Sommige dingen heb je idd gelijk in denk ik. Zoals dat meedoen met voetballen omdat dat van je verwacht wordt, niet omdat je het zelf wilt.

Ik ben het ook met je eens dat het feminisme behoorlijk doorgeschoten is in dit soort zaken.
Die wilden de boel het liefste omdraaien.

quote:

Maar kinderen 'vriendjes' noemen gaat me véééél te ver. Niks mis met jongens en meisjes.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 19:55 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Kun je je een opvoeding voorstellen die dat niet doet?
En waarom is dat per sé verkeerd?

quote:

Kinderen zoeken een rolmodel, daar ontlenen ze voor een deel ook hun identiteit aan. Of je het nou leuk vindt of niet. Mensen worden voor een belangrijk deel gevormd door hun omgeving.

quote:

Je moet ze dan ook geen wezenlijke informatie over zichzelf onthouden, zoals het feit dat ze een jongetje of een meisje zijn. Dat lijkt me erg ongezond.

quote:

Dat kan heel prima zonder ze in een rolpatroon te drukken.

quote:

Natuurlijk zijn er fouten gemaakt. Maar dat betekent mi niet dat je niet zou moeten profiteren van de ervaring van anderen.

quote:

Ik had het over díe instelling en het komt behoorlijk geflipt op me over.

quote:

Waarom niet? Waarom niet profiteren van ervaring van anderen? Wat is de meerwaarde als het 'uit henzelf komt'?
Kinderen ontdekken al heel vroeg de verschillen tussen jongens en meisjes.

quote:

Volwassenen zouden kinderen als voorbeeld nemen, zeg je nu?

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 19:54 schreef Disana het volgende:

[..]

Misschien dat we Duitsland nog eens gaan navolgen, want daar staat het damesvoetbal in steeds hoger aanzien. Het wordt normaal op tv uitgezonden, er gaan steeds grotere bedragen in rond, en er zijn zelfs mannelijke cheerleaders

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 10:45 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Leuk, maar een beetje kunstmatig is het wel hoor. Je hebt het in Nederland een tijdje geleden ook gehad, iedereen roept hoe leuk het is en hoe goed is dat er aandacht voor is en het wordt uitgezonden, maar die mensen kijken er zelf ook niet naar, gewoon omdat het niet goed voetbal is. Het is vooral "kijk ons eens geemancipeerd zijn" ipv "kijk eens wat een mooie kijksport".

Ik ben er een groot voorstander van dat meisjes de gelegenheid krijgen om te voetballen. Maar laten we van damesvoetbal nou vooral niet iets van maken wat het niet is omdat meisjes zoveel mogelijk op jongens moeten lijken.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 10:48 schreef Kingstown het volgende:

[..]

Mee eens, maar damesvoetbal heeft in DL veel hoger aanzien als in NL, puur omdat het niveau daar ook hoger ligt als bij ons en het dus leuker is om naar te kijken. Meer geld, dus beter/meer trainen werpt vruchten af.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 20:02 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

Nee JA! Maar de emancipatie (die niet enkel voor vrouwen geldt, maar wel degelijk ook voor mannen), is niet iets van de laatste decennia. In mijn jeugd werden meiden al opgeroepen om vooral te kiezen voor bijvoorbeeld de Landmacht: Een slimme meid, is op haar toekomst voorbereid!. Dat is een spotje uit de jaren 70!

quote:

Bèta-vakken zijn bij meisjes nooit populair geweest, maar de belangstelling is nu minder dan ooit. Om te laten zien dat 'techniek leuk is' werd afgelopen week een technologiekamp gehouden voor brugklasmeiden.

Overheidscampagnes als "Een slimme meid is op haar toekomst voorbereid" (van 1990 tot 1993) en "Kies exact" (van 1987 tot 1989) zijn niet de middelen om meisjes over de streep te trekken, gaf minister Van der Hoeven van Onderwijs toe. Iedereen heeft ze wel onthouden, maar het heeft weinig meisjes ertoe verleid ook daadwerkelijk exact te kiezen.