Zweedse school voedt kinderen geslachtsneutraal op

prima toch?

vrije markt, de ouders mogen zelfs besluiten hun kinderen wel of niet naar die school te sturen en zullen zelf ook snel genoeg merken of die school een goede invloed heeft of niet ....

ikzelf zou mn dochters er niet heen sturen en vermoed ook dat zijzelf dat nooit hadden gewild, die zijn zelf enorm gefixeerd op het verschil tussen jongens en meisjes en mn jongste gaat ook als eerste bij binnekomst in de kleuterkklas naar de 'poppenhoek' met haar drie vriendinnetjes waar ook hun keukentje staat en daar spelen ze dan keukentje, poppenhuis of prinsesjes....

in de andere hoek staat dan een bouwhoek waar meestal de jongetjes met blokkendozen spelen

Consequent socialisme: het ontkennen van de werkelijkheid

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 10:57 schreef RM-rf het volgende:
prima toch?

vrije markt, de ouders mogen zelfs besluiten hun kinderen wel of niet naar die school te sturen en zullen zelf ook snel genoeg merken of die school een goede invloed heeft of niet ....

ikzelf zou mn dochters er niet heen sturen en vermoed ook dat zijzelf dat nooit hadden gewild, die zijn zelf enorm gefixeerd op het verschil tussen jongens en meisjes en mn jongste gaat ook als eerste bij binnekomst in de kleuterkklas naar de 'poppenhoek' met haar drie vriendinnetjes waar ook hun keukentje staat en daar spelen ze dan keukentje, poppenhuis of prinsesjes....

in de andere hoek staat dan een bouwhoek waar meestal de jongetjes met blokkendozen spelen

Mwoah, je zou dit ook bewuste psychologische kindermishandeling kunnen noemen. Je geslacht is hoe dan ook een sterke factor in de bepaling van wie je bent. En daarmee bedoel ik echt niet dat meisjes alleen maar met poppen mogen spelen en jongens vooral oorlogje moeten spelen. Maar zoals in het stuk ook al wordt aangegeven, kinderen kunnen op latere leeftijd psychische problemen ontwikkelen als het geslacht in zo'n enorme mate genegeerd wordt.

1967 belde; ze willen hun hippieschool terug...

Werd tijd ook dat dit eens serieus werd uitgeprobeerd i.p.v die vage jaren zeventig meuk die eerder langskwam. Ben erg benieuwd wat de effecten van dergelijk onderwijs zullen zijn op kinderen. Kan een boel inzicht geven in het welbekende nurture nature debat en wellicht ook andere vragen beantwoorden.

Ik heb helaas zelf er te weinig vertrouwen in om er mijn eigen kinderen heen te sturen, maar als er Zweden zijn die wel willen.. prima.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:01 schreef Oud_student het volgende:
Consequent socialisme: het ontkennen van de werkelijkheid

Nope....consequente marktwerking. Er is vraag naar, dus bieden we het aan en gezien de lange wachtlijst schijnbaar geen overbodige luxe.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:01 schreef Oud_student het volgende:
Consequent socialisme: het ontkennen van de werkelijkheid

Dat doet kapitalisme ook hoor

Ik ben benieuwd naar hoe de kinderen die erop hebben gezeten zich later gaan ontwikkelen.. Het zou interessant zijn om ze te blijven volgen.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:13 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

Ik ben benieuwd naar hoe de kinderen die erop hebben gezeten zich later gaan ontwikkelen.. Het zou interessant zijn om ze te blijven volgen.

Over een jaar of 20 hebben "hen" een penis én borsten!

Prima dat kinderen niet in een rol geforceerd worden. Dat taalgebruik en verwijzen gaat alleen veel te ver.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:05 schreef Chevalric het volgende:

[..]

Mwoah, je zou dit ook bewuste psychologische kindermishandeling kunnen noemen.

noem het wat je wilt, zo schijnen ook mensen ouders die hun kinderen zonder eten naar bed sturen kindermishandeling aan te wrijven...

dat soort betuttelende bemoeizucht schijnt nu eenmaal een hardnekkige eigenschap te zijn.

ikzelf blijf erbij dat zolang ikzelf het recht heb een mijns inziens meer zinnige kleuterschool te kiezen, het gewoon een vrije keuze is, die iedere ouder zal kunnen bepalen voor zijn eigen nageslacht.

Mannen en vrouwen ZIJN verschillend. Niet alleen qua uiterlijk, maar ook qua hersenen. De één is gemiddeld beter in dit, de ander in dat. Dat is de natuur.

Dit ontkennen is gewoon belachelijk.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:19 schreef RM-rf het volgende:

[..]

noem het wat je wilt, zo schijnen ook mensen ouders die hun kinderen zonder eten naar bed sturen kindermishandeling aan te wrijven...

dat soort betuttelende bemoeizucht schijnt nu eenmaal een hardnekkige eigenschap te zijn.

ikzelf blijf erbij dat zolang ikzelf het recht heb een mijns inziens meer zinnige kleuterschool te kiezen, het gewoon een vrije keuze is, die iedere ouder zal kunnen bepalen voor zijn eigen nageslacht.

Mja, zonder eten naar bed gelijkstellen aan kindermishandeling gaat mij ook wat ver (afhankelijk van de reden achter die maatregel).

Ik vind dit gewoon psychologische experimenten uitvoeren op kinderen en dat kan ik niet goedkeuren. Ik vind het dan ook helemaal zot dat de Zweedse overheid dit initiatief subsidieerd. Laat ouders die dit hun kinderen willen aandoen het ook maar zelf betalen.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:05 schreef Chevalric het volgende:

[..]

Mwoah, je zou dit ook bewuste psychologische kindermishandeling kunnen noemen. Je geslacht is hoe dan ook een sterke factor in de bepaling van wie je bent. En daarmee bedoel ik echt niet dat meisjes alleen maar met poppen mogen spelen en jongens vooral oorlogje moeten spelen. Maar zoals in het stuk ook al wordt aangegeven, kinderen kunnen op latere leeftijd psychische problemen ontwikkelen als het geslacht in zo'n enorme mate genegeerd wordt.

Dat lijkt me niet. Zoals ik het begrijp wordt het namelijk slechts genegeerd door de school. Verchillen worden niet actief onderdrukt, alleen niet actief benadrukt en 'bijbehorend' gedrag gestimuleerd of afgedwongen. Je haalt juist de puur menselijk culturele invloed eruit, althans wat school betreft, en wat dan overblijft is de natuur.

En niet eens helemaal, want die kinderen zien toch wel dat vaders en moeders verschillen. Er zijn nog steeds voorbeelden. Uiteindelijk zullen het toch de meeste jongetjes zijn die gaan vechten en meisjes die gaan roddelen, zullen vooral jongens willen stoeien en klimmen en meisjes naar de poppen neigen. Pas als dat actief wordt tegenwerkt vanuit een gelijkheids en eenvormigheidsideaal wordt het wat onfris.

Ik denk dat het idee erachter is dat je elk individueel kind niet meteen al een stramien meegeeft waar die binnen moet blijven. Dat zal vooral heel fijn kunnen zijn voor de jongensachtige meisjes en de meisjesachtige jongens, maar je brengt al die kinderen groot met het idee dat er geen beperkingen zijn en dat het hun eigen keuzes zijn.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:25 schreef Chevalric het volgende:
Ik vind dit gewoon psychologische experimenten uitvoeren op kinderen en dat kan ik niet goedkeuren. Ik vind het dan ook helemaal zot dat de Zweedse overheid dit initiatief subsidieerd. Laat ouders die dit hun kinderen willen aandoen het ook maar zelf betalen.

Beetje tegenstrijdige uitspraak.. Mensen die geld hebben mogen dus wel experimenteren op kinderen? Hm..

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:30 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet. Zoals ik het begrijp wordt het namelijk slechts genegeerd door de school. Verchillen worden niet actief onderdrukt, alleen niet actief benadrukt en 'bijbehorend' gedrag gestimuleerd of afgedwongen. Je haalt juist de puur menselijk culturele invloed eruit, althans wat school betreft, en wat dan overblijft is de natuur.

En niet eens helemaal, want die kinderen zien toch wel dat vaders en moeders verschillen. Er zijn nog steeds voorbeelden. Uiteindelijk zullen het toch de meeste jongetjes zijn die gaan vechten en meisjes die gaan roddelen, zullen vooral jongens willen stoeien en klimmen en meisjes naar de poppen neigen. Pas als dat actief wordt tegenwerkt vanuit een gelijkheids en eenvormigheidsideaal wordt het wat onfris.

Ik denk dat het idee erachter is dat je elk individueel kind niet meteen al een stramien meegeeft waar die binnen moet blijven. Dat zal vooral heel fijn kunnen zijn voor de jongensachtige meisjes en de meisjesachtige jongens, maar je brengt al die kinderen groot met het idee dat er geen beperkingen zijn en dat het hun eigen keuzes zijn.

Er bestaat inderdaad al jaren kritiek op de dwingende rol die een school speelt in de vroegste ontwikkeling van een kind. Meisjes en jongens zouden actief gestimuleerd worden om bepaalde rolverdelingen aan te nemen en ook zou er vanuit de ouders en leerkrachten bewust of onbewust bepaalde opvattingen over sekse ongelijkwaardigheid te doorbreken.

Ik heb vorig jaar een (semi-wetenschappelijk) artikel gelezen over deze school. Het idee is niet om de natuur de vrije gang te laten gaan, maar dat de menselijke cultuur inmiddels het punt van sekse ongelijkwaardigheid voorbij is en het mogelijk zou moeten zijn om door middel van opleiding kinderen dezelfde maatschappelijke uitgangspositie te moeten meegeven. Dat betekent dat van zowel jongens als meisjes verwacht wordt dat zij beiden met auto's en poppen spelen bij wijze van spreken.

Daar zit nog redelijk wat dwang achter. Maar ik zelf ben erg benieuwd of het mogelijk is om groepen mensen te 'programmeren' dat zij zowel over feminiene als masculine eigenschappen beschikken. Dit kan ook weer in het licht geplaatst worden van andere gedachtes die stellen dat er helemaal niet zoiets bestaat als een zwart/wit verhouding tussen man en vrouw, maar dat het een schaal is met vele tussenvormen. Hiervan is het ook onduidelijk hoeveel opvoeding en cultuur hier van op invloed kan zijn.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:31 schreef Ryon het volgende:

[..]

Beetje tegenstrijdige uitspraak.. Mensen die geld hebben mogen dus wel experimenteren op kinderen? Hm..

lol, goed punt. Nee, eigenlijk ook niet, maar dat een overheid het financiert vind ik zo mogelijk nog erger.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:30 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet. Zoals ik het begrijp wordt het namelijk slechts genegeerd door de school. Verchillen worden niet actief onderdrukt, alleen niet actief benadrukt en 'bijbehorend' gedrag gestimuleerd of afgedwongen. Je haalt juist de puur menselijk culturele invloed eruit, althans wat school betreft, en wat dan overblijft is de natuur.

En niet eens helemaal, want die kinderen zien toch wel dat vaders en moeders verschillen. Er zijn nog steeds voorbeelden. Uiteindelijk zullen het toch de meeste jongetjes zijn die gaan vechten en meisjes die gaan roddelen, zullen vooral jongens willen stoeien en klimmen en meisjes naar de poppen neigen. Pas als dat actief wordt tegenwerkt vanuit een gelijkheids en eenvormigheidsideaal wordt het wat onfris.

Ik denk dat het idee erachter is dat je elk individueel kind niet meteen al een stramien meegeeft waar die binnen moet blijven. Dat zal vooral heel fijn kunnen zijn voor de jongensachtige meisjes en de meisjesachtige jongens, maar je brengt al die kinderen groot met het idee dat er geen beperkingen zijn en dat het hun eigen keuzes zijn.

Ik vind met name dit stuk wel onfris worden:

quote:

Zo staan de bouwblokken en het speelkeukentje broederlijk naast elkaar en vind je er in de boekenkast geen stereotiepen bevestigende sprookjes, maar enkel verhalen over homoseksuele ouders, transgenders, adoptie, en ga zo maar door.

En dan met name het tweede stuk. Die bouwblokken en speelkeuken mogen best naast elkaar, maar dat er alleen verhalen staan over de homoseksuele ouders, transgenders, adoptie en andere zaken die buiten de norm vallen, vind ik behoorlijk ver gaan. Het lijkt bijna alsof die school wil promoten dat een man-vrouw relatie niet hoort. Ik bedoel hiermee niet te zeggen dat homo-ouders, transgenders of adoptie slecht zijn of niet zouden moeten kunnen, maar om dat als norm te gaan stellen gaat te ver, in mijn ogen.

Maar misschien is het stuk te kort door de bocht, en staan er ook verhalen waarin de prinses de ridder redt en waar moeder het geld verdient terwijl papa voor de kinders zorgt, etc. Dan vind ik het probleem alweer een stuk minder groot.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:25 schreef Chevalric het volgende:


Ik vind dit gewoon psychologische experimenten uitvoeren op kinderen en dat kan ik niet goedkeuren. Ik vind het dan ook helemaal zot dat de Zweedse overheid dit initiatief subsidieerd. Laat ouders die dit hun kinderen willen aandoen het ook maar zelf betalen.

afhankelijk van hoe je definieert is de hele opvoeding van kinder 'psycholgisch experimenteren' en weet je wat, daaraan is helemaal niks slechts, althans, laat anderen gewoon hun keuzes maken en als je zelf ooit kinderen wilt opvoeden mag jij ook gewoon zoveel mogelijk jouw eigen keuzes maken..
of die keuzes goed zijn is vooral je eigen zaak, en ben je een slechte opvoeder heb je eigenlijk vooral jezelf ermee.


gezeur over 'zweedse subsidie' lees ik juist helemaal niet terug in het artikelm, daar kom je nu opeens mee aan, maar ik neem aan dat die kleuterschol gewoon hetzelfde recht heeft op een eventuele subsidie al alle andere kleuterscholen daar.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:39 schreef Ryon het volgende:

[..]
Maar ik zelf ben erg benieuwd of het mogelijk is om groepen mensen te 'programmeren' dat zij zowel over feminiene als masculine eigenschappen beschikken.

Even dit stukje er uit halen: waarom zou je dat willen? Mannen en vrouwen zijn niet gelijk (wel gelijkwaardig!). Er is toch niks mis mee dat een man een man is en een vrouw een vrouw? Waarom zou iedereen hetzelfde moeten zijn daarin?

In mijn ogen schiet dit te ver door in de opvatting dat mannen en vrouwen (jongens en meisjes) gelijk moeten zijn.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:41 schreef RM-rf het volgende:

[..]

afhankelijk van hoe je definieert is de hele opvoeding van kinder 'psycholgisch experimenteren' en weet je wat, daaraan is helemaal niks slechts, althans, laat anderen gewoon hun keuzes maken en als je zelf ooit kinderen wilt opvoeden mag jij ook gewoon zoveel mogelijk jouw eigen keuzes maken..
of die keuzes goed zijn is vooral je eigen zaak, en ben je een slechte opvoeder heb je eigenlijk vooral jezelf ermee.

Mja, als je het zo stelt, ben ik het wel met je eens. Maar ik vind wel dat je als opvoeder de taak hebt om je kind zo op te voeden dat het een toegevoegde waarde heeft voor de sociale groep waar het in moet verblijven en voor mijn gevoel doet deze manier van opvoeden afbreuk aan dat doel.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:43 schreef Chevalric het volgende:

[..]

Even dit stukje er uit halen: waarom zou je dat willen? Mannen en vrouwen zijn niet gelijk (wel gelijkwaardig!). Er is toch niks mis mee dat een man een man is en een vrouw een vrouw? Waarom zou iedereen hetzelfde moeten zijn daarin?

In mijn ogen schiet dit te ver door in de opvatting dat mannen en vrouwen (jongens en meisjes) gelijk moeten zijn.

Gesteld wordt dat de sekse ongelijkheid (andere geslachtsorganen) altijd een gigantische invloed heeft gehad op het (maatschappelijk) leven van een individu en dat dat eigenlijk ouderwets is.

Bij een gebrek aan een baarmoeder zullen jongetjes nooit zwanger kunnen worden, maar utopisch gezien zou dat verder geen enkele invloed moeten hebben. Wellicht dat onderwijs/opvoeding daar een bepalende rol in kan spelen.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:44 schreef Chevalric het volgende:

[..]

Mja, als je het zo stelt, ben ik het wel met je eens. Maar ik vind wel dat je als opvoeder de taak hebt om je kind zo op te voeden dat het een toegevoegde waarde heeft voor de sociale groep waar het in moet verblijven en voor mijn gevoel doet deze manier van opvoeden afbreuk aan dat doel.

prima, enkel zal de opvoeder dat grotendeels zélf moeten bepalen... jij zal je kinderen op jou manier opvoeden en ook naar een kleuterschool sturen waar je jezelf beter bij voelt.

en iedere ouder heeft daarin een individueel recht om met zo min mogelijk 'inmenging' van anderen bepaalde keuzes te mogen maken... natuurlijk mits een kleuterschool die aan iemands wensen voldoet in de buurt is.

Ik zou mijn dochters óók absoluut niet naar die 'geslachtsneutrale kleuterschool' sturen en vind het ook compleet idioot (mn ervaringen met mn dochters bevestigen dat die ook op natuurlijke wijze verdomd goed verschillen tuseen mannen en vrouwen zien en ik vind dat ook wenselijk)...

enkel dàt is nu eenmaal individuele vrijheid, dat mensen dat zelf mogen besluiten en ouders voor hun kinderen zulke keuzes mogen maken.
ook als misschien anderen er heel anders over denken.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:39 schreef Ryon het volgende:

[..]

Er bestaat inderdaad al jaren kritiek op de dwingende rol die een school speelt in de vroegste ontwikkeling van een kind. Meisjes en jongens zouden actief gestimuleerd worden om bepaalde rolverdelingen aan te nemen en ook zou er vanuit de ouders en leerkrachten bewust of onbewust bepaalde opvattingen over sekse ongelijkwaardigheid te doorbreken.

Ik heb vorig jaar een (semi-wetenschappelijk) artikel gelezen over deze school. Het idee is niet om de natuur de vrije gang te laten gaan, maar dat de menselijke cultuur inmiddels het punt van sekse ongelijkwaardigheid voorbij is en het mogelijk zou moeten zijn om door middel van opleiding kinderen dezelfde maatschappelijke uitgangspositie te moeten meegeven.

Dat lijkt mij ook geen verkeerd uitgangspunt eerlijk gezegd. Het gaat er denk ik om dat een stramien van dit hoort voor jongen en dat hoort voor een meisje een beperking is die je kinderen oplegt. Een beperking in hun fantasie en in hun dromen en ambities. Ik denk dat het beter is voor elk individueel kind dat er zo min mogelijk beperkingen wat dat betreft zijn. Ook het meisje dat gewoon meisjesachtige dingen kiest en late visagiste wordt heeft er voordeel van als ze in alle vrijheid heeft kunnen dromen van het worden van automonteur. Met het stramien van rolpatronen zijn dat soort keuzes slechts in zoverre vrij dat je ergens tegenin moet gaan of ergens in mee moet gaan, en tegenin gaan vraagt een bepaald type persoonlijkheid. (ik sta wel positief tegenover dat soort persoonlijkheid en dat ontwikkelt zich ook weer door belemmeringen dus in die zin verlies je er misschien ook wat mee, maar dat terzijde).

Mijn perspectief is ook helemaal niet dat idealiter 50% van de automonteurs vrouw is. Mijn perspectief is dat een individu automonteur kan worden omdat die dat wil en of dat nou tot 1% vrouwelijke automonteurs leidt of 51% is verder niet boeiend. Als mijn auto maar niet gerepareerd wordt door een jongen die eigenlijk visagist had willen worden maar door het stramien van rolpatronen met tegenzin aan mijn auto sleutelt.

Jongens en meisjes verschillen vanuit zichzelf wel, en dat heeft percentagegewijs weerslag op hun voorkeuren. Alleen zijn het ook allemaal individuen en die verschillen ook weer allemaal van elkaar. Wat is dan de functie van het voorkouwen van een rolpatroon en het zo beperken van keuzevrijheid? Op 90% van de jongens en meisjes heeft het nauwelijks concrete invloed want die gaan van nature jongensdingen respectievelijk meisjesdingen doen. Je tast alleen de vrijheid waarin die keuze gemaakt wordt enigzins aan. Wat het vooral doet is die meisjesachtige jongens en jongensachtige meisjes in de pas laten lopen, in een keurslijf van de stereotype verwachting dringen, en dus doe je tekort aan het individu dat ze állemaal zijn.

quote:

Dat betekent dat van zowel jongens als meisjes verwacht wordt dat zij beiden met auto's en poppen spelen bij wijze van spreken.

Bij wijze van spreken of concreet? Daar gaat het dus om, hoe je omgaat met de uiting van natuurlijke verschillen, als de verdeling over poppenhuis en gereedschapskist fiftyfifty moet zijn ben je een nieuw keurslijf aan het opdringen, tegen de natuur van een groep jongens en meisjes in. Dat vind ik verkeerd, maar blanco qua rolpatronen nastreven vind ik wat anders, dan heb je namelijk nog altijd puur de invloed van het geslacht en dat laat je dan de vrije loop.

quote:

Daar zit nog redelijk wat dwang achter. Maar ik zelf ben erg benieuwd of het mogelijk is om groepen mensen te 'programmeren' dat zij zowel over feminiene als masculine eigenschappen beschikken. Dit kan ook weer in het licht geplaatst worden van andere gedachtes die stellen dat er helemaal niet zoiets bestaat als een zwart/wit verhouding tussen man en vrouw, maar dat het een schaal is met vele tussenvormen. Hiervan is het ook onduidelijk hoeveel opvoeding en cultuur hier van op invloed kan zijn.

Maar in principe laat het blanco qua stereotypen de ruimte, blanco is geen onderdrukking van mannelijkheid of vrouwelijkheid. Het sluit juist heel goed aan bij "we weten het niet en we hoeven het ook niet te weten" terwijl het meegeven van een rolpatroon juist wel uitgaat van dat we weten hoe élke jongen en élk meisje zich moet gedragen. Het neutrale is wat me aanspreekt, niet de dwang tot het evenredige en volgens mij verzin jij die er ook een beetje bij.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:39 schreef Chevalric het volgende:

En dan met name het tweede stuk. Die bouwblokken en speelkeuken mogen best naast elkaar, maar dat er alleen verhalen staan over de homoseksuele ouders, transgenders, adoptie en andere zaken die buiten de norm vallen, vind ik behoorlijk ver gaan.

Maar ik denk toch dat vooral de jongens kiezen voor de bouwblokken en de meisjes voor de speelkeuken. Ook het zoontje van mama de doe het zelver en papa de keukenprins. Speelkeuken is misschien geen goed voorbeeld omdat koken sowieso niet typisch vrouwelijk is. Kinderen worden wel mannelijk of vrouwelijk, die hebben die beperking van dat rolpatroon helemaal niet nodig. Behalve een klein deel, maar die kunnen dat dan weer helemaal niet gebruiken.

quote:

Het lijkt bijna alsof die school wil promoten dat een man-vrouw relatie niet hoort. Ik bedoel hiermee niet te zeggen dat homo-ouders, transgenders of adoptie slecht zijn of niet zouden moeten kunnen, maar om dat als norm te gaan stellen gaat te ver, in mijn ogen.

Ik ben dan weer zo conservatief dat ik meen dat het best voor een kind is een vader en een moeder die van elkaar houden en hun hele leven bij elkaar blijven. Omdat mannen en vrouwen wel degelijk verschillen en ze van beiden wat meekrijgen. Maar daarmee zie ik nog steeds niet de waarde van het beperken van de vrijheid in hun ontwikkeling door middel van het voorkauwen van rolpatronen.

Dus van het promoten daarvan ben ik niet zo'n voorstander, maar ik kan me wel voorstellen dat het lastig is om daadwerkelijke neutraliteit te bereiken en dat je dan bij de boekenkeuze wat moeilijk zit.

quote:

Maar misschien is het stuk te kort door de bocht, en staan er ook verhalen waarin de prinses de ridder redt en waar moeder het geld verdient terwijl papa voor de kinders zorgt, etc. Dan vind ik het probleem alweer een stuk minder groot.

En kinderen zullen dat ook weer combineren met hun eigen ervaringen en indrukken, dan kan dat prinsesje nog zo stoer zijn, en de ridder nog zo'n watje, veel jongetjes zullen toch vinden dat zij dan de kop van de draak af zouden hakken omdat ze sterker en stoerder zijn dan het meisje naast hun in de klas. Daar gaat veel minder een belemmering vanuit dan andersom, en bij echt neutraliteit is er helemaal geen belemmering.

Ik vind het prima als niet de nadruk gelegd wordt op 'dit zijn de jongens' en 'dat zijn de meisjes', of 'jongens spelen met auto's' en 'meisjes spelen met poppen'.

Echter moet je dit niet overdrijven. Meisjes moeten wel met poppen mogen spelen. Jongens moeten dat ook mogen. Verder vind ik het prima als op school geen onderscheid gemaakt wordt tussen jongens en meisjes. Als ze vechten, allebei fout. Niet de jongen erop wijzen dat je niet mag vechten met meisjes. Kinderen moeten niet vechten, jongens niet en meisjes niet.

Verschillen tussen jongens en meisjes wis je toch niet uit, door ze 'hen' te noemen. Jongens rennen harder, zwemmen sneller, gooien harder dan meisjes. Ze kleden zich anders. Dus, die verschillen bemerken de kinderen toch wel. Vooral als ze deze kleuterschool ontgroeid zijn.

Deze kinderen hebben toch namen? Dat is toch al een aardige weggever of ze jongen of meisje zijn lijkt mij.
Hoe gaan deze 'vriendjes' zich later redden bij het vervolgonderwijs? Of wordt dat ook een geslachtsneutraal instituut, gesponsord door de staat?

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 13:32 schreef Lavenderr het volgende:
Deze kinderen hebben toch namen? Dat is toch al een aardige weggever of ze jongen of meisje zijn lijkt mij.
Hoe gaan deze 'vriendjes' zich later redden bij het vervolgonderwijs? Of wordt dat ook een geslachtsneutraal instituut, gesponsord door de staat?

Ik ken een jongen die René heet en een meisje die Renée heet, een Guus en een Guusje, een Dirk en een Dirkje, een Jos en een Josje, Anne kan een jongen zijn of een meisje......

Namen zeggen niet alles, dus.

[ Bericht 0% gewijzigd door Gia op 29-06-2011 13:54:54 ]

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 12:43 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat lijkt mij ook geen verkeerd uitgangspunt eerlijk gezegd. Het gaat er denk ik om dat een stramien van dit hoort voor jongen en dat hoort voor een meisje een beperking is die je kinderen oplegt. Een beperking in hun fantasie en in hun dromen en ambities. Ik denk dat het beter is voor elk individueel kind dat er zo min mogelijk beperkingen wat dat betreft zijn. Ook het meisje dat gewoon meisjesachtige dingen kiest en late visagiste wordt heeft er voordeel van als ze in alle vrijheid heeft kunnen dromen van het worden van automonteur. Met het stramien van rolpatronen zijn dat soort keuzes slechts in zoverre vrij dat je ergens tegenin moet gaan of ergens in mee moet gaan, en tegenin gaan vraagt een bepaald type persoonlijkheid. (ik sta wel positief tegenover dat soort persoonlijkheid en dat ontwikkelt zich ook weer door belemmeringen dus in die zin verlies je er misschien ook wat mee, maar dat terzijde).

Mijn perspectief is ook helemaal niet dat idealiter 50% van de automonteurs vrouw is. Mijn perspectief is dat een individu automonteur kan worden omdat die dat wil en of dat nou tot 1% vrouwelijke automonteurs leidt of 51% is verder niet boeiend. Als mijn auto maar niet gerepareerd wordt door een jongen die eigenlijk visagist had willen worden maar door het stramien van rolpatronen met tegenzin aan mijn auto sleutelt.

Jongens en meisjes verschillen vanuit zichzelf wel, en dat heeft percentagegewijs weerslag op hun voorkeuren. Alleen zijn het ook allemaal individuen en die verschillen ook weer allemaal van elkaar. Wat is dan de functie van het voorkouwen van een rolpatroon en het zo beperken van keuzevrijheid? Op 90% van de jongens en meisjes heeft het nauwelijks concrete invloed want die gaan van nature jongensdingen respectievelijk meisjesdingen doen. Je tast alleen de vrijheid waarin die keuze gemaakt wordt enigzins aan. Wat het vooral doet is die meisjesachtige jongens en jongensachtige meisjes in de pas laten lopen, in een keurslijf van de stereotype verwachting dringen, en dus doe je tekort aan het individu dat ze állemaal zijn.

[..]

Bij wijze van spreken of concreet? Daar gaat het dus om, hoe je omgaat met de uiting van natuurlijke verschillen, als de verdeling over poppenhuis en gereedschapskist fiftyfifty moet zijn ben je een nieuw keurslijf aan het opdringen, tegen de natuur van een groep jongens en meisjes in. Dat vind ik verkeerd, maar blanco qua rolpatronen nastreven vind ik wat anders, dan heb je namelijk nog altijd puur de invloed van het geslacht en dat laat je dan de vrije loop.

[..]

Maar in principe laat het blanco qua stereotypen de ruimte, blanco is geen onderdrukking van mannelijkheid of vrouwelijkheid. Het sluit juist heel goed aan bij "we weten het niet en we hoeven het ook niet te weten" terwijl het meegeven van een rolpatroon juist wel uitgaat van dat we weten hoe élke jongen en élk meisje zich moet gedragen. Het neutrale is wat me aanspreekt, niet de dwang tot het evenredige en volgens mij verzin jij die er ook een beetje bij.

[..]

Maar ik denk toch dat vooral de jongens kiezen voor de bouwblokken en de meisjes voor de speelkeuken. Ook het zoontje van mama de doe het zelver en papa de keukenprins. Speelkeuken is misschien geen goed voorbeeld omdat koken sowieso niet typisch vrouwelijk is. Kinderen worden wel mannelijk of vrouwelijk, die hebben die beperking van dat rolpatroon helemaal niet nodig. Behalve een klein deel, maar die kunnen dat dan weer helemaal niet gebruiken.

[..]

Ik ben dan weer zo conservatief dat ik meen dat het best voor een kind is een vader en een moeder die van elkaar houden en hun hele leven bij elkaar blijven. Omdat mannen en vrouwen wel degelijk verschillen en ze van beiden wat meekrijgen. Maar daarmee zie ik nog steeds niet de waarde van het beperken van de vrijheid in hun ontwikkeling door middel van het voorkauwen van rolpatronen.

Dus van het promoten daarvan ben ik niet zo'n voorstander, maar ik kan me wel voorstellen dat het lastig is om daadwerkelijke neutraliteit te bereiken en dat je dan bij de boekenkeuze wat moeilijk zit.

[..]

En kinderen zullen dat ook weer combineren met hun eigen ervaringen en indrukken, dan kan dat prinsesje nog zo stoer zijn, en de ridder nog zo'n watje, veel jongetjes zullen toch vinden dat zij dan de kop van de draak af zouden hakken omdat ze sterker en stoerder zijn dan het meisje naast hun in de klas. Daar gaat veel minder een belemmering vanuit dan andersom, en bij echt neutraliteit is er helemaal geen belemmering.

Goede post!

Ik heb zelf een dochter. Wij hebben echt geprobeerd om niet de nadruk te leggen op het feit dat ze meisje is, en dus roze en poppen en weet ik wat wel leuk zou moeten vinden. Feit is dat ze, als er twee driewielers staan (ze is 2 jaar), ze de rode/groene/blauwe/gele altijd links zal laten liggen en rechtstreeks op de roze af zal gaan. Ik zou het dan ook ver vinden gaan als ze van ons dan bij wijze van spreken geen roze zou mogen, omdat we nu eenmaal vinden dat er niet te veel nadruk moet liggen op het feit dat ze een meisje is. Dat is ze namelijk wel.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 13:36 schreef miss_sly het volgende:
Goede post!

Ik heb zelf een dochter. Wij hebben echt geprobeerd om niet de nadruk te leggen op het feit dat ze meisje is, en dus roze en poppen en weet ik wat wel leuk zou moeten vinden. Feit is dat ze, als er twee driewielers staan (ze is 2 jaar), ze de rode/groene/blauwe/gele altijd links zal laten liggen en rechtstreeks op de roze af zal gaan. Ik zou het dan ook ver vinden gaan als ze van ons dan bij wijze van spreken geen roze zou mogen, omdat we nu eenmaal vinden dat er niet te veel nadruk moet liggen op het feit dat ze een meisje is. Dat is ze namelijk wel.

Vind ik dus ook. Sowieso denk ik dat met de huidige maatschappij van tweeverdieners het rollenpatroon toch al wel vervaagd. Papa's die eerder thuis zijn en eten koken, mama die 's avonds werkt waardoor papa de kinderen naar bed brengt. Papa's achter de kinderwagen, schone luiers verschonen. Toen ik klein was, zag je dat niet. Nu is dat normaal. En ik vind dat beter.

Maar het moet inderdaad niet doorschieten.

De andere kant op is ook niet goed, natuurlijk. Ik ken iemand die per se wil dat zijn dochter roze kleren draagt, want het is toch een meisje. Als dit kind een oude jas van haar broer afdraagt, een bruine jas, schiet hij volledig in de stress. Want dat kan echt niet! Onzin, natuurlijk.

Ik was zelf vroeger een halve jongen; hutten bouwen, boompje klimmen, enz.... Ben geen dame en zal dat ook nooit worden. Mijn oudste zus is dat wel. Toch zijn we hetzelfde opgevoed. Maar er is ook geen nadruk gelegd op het feit dat we meisjes waren. We hadden niet eens poppen, vroeger.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 13:32 schreef Lavenderr het volgende:
Deze kinderen hebben toch namen? Dat is toch al een aardige weggever of ze jongen of meisje zijn lijkt mij.
Hoe gaan deze 'vriendjes' zich later redden bij het vervolgonderwijs? Of wordt dat ook een geslachtsneutraal instituut, gesponsord door de staat?

Zo komt het op mij ook over; Alsof het fout is om een jongen of een meisje te zijn. Dat er niet de nadruk op gelegd wordt is nog niet zo gek. Zo word je niet in een stereotiep keurslijf gedrukt.
Dat er geen boekjes over normale ouders zijn, maar enkel over homostellen en transeksuelen, etc vind ik ronduit te ver gaan. Als je de normale gezinssamenstelling te stereotiep vindt kan je het natuurlijk ook hebben over mensen met een andere levensstijl, maar om daar nou een taboe van te maken..

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 14:01 schreef Gia het volgende:
[...] schone luiers verschonen [...]

Waarom zou je dat doen?

quote:

De andere kant op is ook niet goed, natuurlijk. Ik ken iemand die per se wil dat zijn dochter roze kleren draagt, want het is toch een meisje. Als dit kind een oude jas van haar broer afdraagt, een bruine jas, schiet hij volledig in de stress. Want dat kan echt niet! Onzin, natuurlijk.

Ironisch dat roze tot een eeuw geleden juist een jongenskleur was:

quote:

When Did Girls Start Wearing Pink?
For example, a June 1918 article from the trade publication Earnshaw's Infants' Department said, “The generally accepted rule is pink for the boys, and blue for the girls. The reason is that pink, being a more decided and stronger color, is more suitable for the boy, while blue, which is more delicate and dainty, is prettier for the girl.” Other sources said blue was flattering for blonds, pink for brunettes; or blue was for blue-eyed babies, pink for brown-eyed babies, according to Paoletti.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 14:11 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Zo komt het op mij ook over; Alsof het fout is om een jongen of een meisje te zijn. Dat er niet de nadruk op gelegd wordt is nog niet zo gek. Zo word je niet in een stereotiep keurslijf gedrukt.
Dat er geen boekjes over normale ouders zijn, maar enkel over homostellen en transeksuelen, etc vind ik ronduit te ver gaan. Als je de normale gezinssamenstelling te stereotiep vindt kan je het natuurlijk ook hebben over mensen met een andere levensstijl, maar om daar nou een taboe van te maken..

Helemaal mee eens.
Ben helemaal voor als het gaat om 'geen onderscheid maken', maar het moet niet doorslaan.

Vroeger had je jongensscholen en meisjesscholen. Vanaf eind jaren 60 is dat afgeschaft, gelukkig! Vind het prima als scholen jongens en meisjes hetzelfde behandelen, als homofilie en andere zaken uitgebreid behandeld worden (in de hogere klassen!), maar niet alsof dat 'de norm' moet zijn, normaal dus. Want het is toch een uitzondering. Niet slecht, maar wel anders.

Wat een hippie geleuter in de OP - bijna 40 jaar geleden mochten wij al doen wat we wilden. Jongens met poppen spelen, meisjes met auto's. En dat deden we.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 14:11 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Zo komt het op mij ook over; Alsof het fout is om een jongen of een meisje te zijn. Dat er niet de nadruk op gelegd wordt is nog niet zo gek. Zo word je niet in een stereotiep keurslijf gedrukt.
Dat er geen boekjes over normale ouders zijn, maar enkel over homostellen en transeksuelen, etc vind ik ronduit te ver gaan. Als je de normale gezinssamenstelling te stereotiep vindt kan je het natuurlijk ook hebben over mensen met een andere levensstijl, maar om daar nou een taboe van te maken..

Dat dus, kwalijke zaak vind ik.

Wat Lyrebird ook zegt, dat station zijn we toch allang gepasseerd? Hippiegeleuter dus.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 14:11 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Zo komt het op mij ook over; Alsof het fout is om een jongen of een meisje te zijn. Dat er niet de nadruk op gelegd wordt is nog niet zo gek. Zo word je niet in een stereotiep keurslijf gedrukt.
Dat er geen boekjes over normale ouders zijn, maar enkel over homostellen en transeksuelen, etc vind ik ronduit te ver gaan. Als je de normale gezinssamenstelling te stereotiep vindt kan je het natuurlijk ook hebben over mensen met een andere levensstijl, maar om daar nou een taboe van te maken..

Het lijkt mij ook nogal ongezond, omdat het niet stoelt op acceptatie, maar juist op ontkenning van een belangrijk onderdeel van de identiteit. Het is een beetje hetzelfde, als net doen of iedereen dezelfde huidskleur heeft, of dezelfde etnische achtergrond, of rijk en arm niet bestaan... gewoon door die onderdelen niet te benoemen dan wel glashard te ontkennen.

En het is net zo goed een poging om een jong mens in een bepaalde positie te manoeuvreren. Doelbewust nog wel.

Overigens, is "vriendjes" ook niet bepaald een geslachtsneutrale benaming Er bestaat namelijk ook nog zoiets als 'vriendinnetjes". Oops! Foutje?

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 13:36 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Goede post!

Ik heb zelf een dochter. Wij hebben echt geprobeerd om niet de nadruk te leggen op het feit dat ze meisje is, en dus roze en poppen en weet ik wat wel leuk zou moeten vinden. Feit is dat ze, als er twee driewielers staan (ze is 2 jaar), ze de rode/groene/blauwe/gele altijd links zal laten liggen en rechtstreeks op de roze af zal gaan. Ik zou het dan ook ver vinden gaan als ze van ons dan bij wijze van spreken geen roze zou mogen, omdat we nu eenmaal vinden dat er niet te veel nadruk moet liggen op het feit dat ze een meisje is. Dat is ze namelijk wel.

Ja, het komt ook wel ergens vandaan natuurlijk, Jongens zijn geen meisjes en andersom. Maar ik ken ook een jochie dat helemaal gek is op roze, en ook heel erg naar meisjes toetrekt en meisjesdingen doet. Als je die dan met een voorgeprogrammeerd idee gaat lastigvallen van hoe hij moet doen en zijn omdat het een jongen is, dan rem je hem of belemmer je hem in zijn ontwikkeling.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 15:35 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

Het lijkt mij ook nogal ongezond, omdat het niet stoelt op acceptatie, maar juist op ontkenning van een belangrijk onderdeel van de identiteit.

Wat wordt er ontkend dan? Als je ervan uitgaat dat die identiteit er gewoon is, dan is neutraliteit toch geen ontkenning? Volgens mij gaan ze het juist niet actief tegenwerken en bijsturen in de gewenste richting, maar laten ze die zich vrij ontwikkelen.

quote:

Het is een beetje hetzelfde, als net doen of iedereen dezelfde huidskleur heeft, of dezelfde etnische achtergrond, of rijk en arm niet bestaan... gewoon door die onderdelen niet te benoemen dan wel glashard te ontkennen.

Alsof kinderen huidskleur iets kan schelen, dat is niks meer dan een kleur als ouders daar geen andere dingen bij gaan verzinnen en die overdragen op hun kinderen. Dat is heel wat anders, mannelijkheid en vrouwelijkheid komt er vanzelf wel uit, bij de meesten althans, maar een zwart jongetje in een klas gaat echt niet vanuit zichzelf rappen als er gezongen moet worden of zo.

quote:

En het is net zo goed een poging om een jong mens in een bepaalde positie te manoeuvreren. Doelbewust nog wel.

Dat zie ik dus niet. Je hebt het klassieke rolpatroon wat je kunt opdringen en eigenlijk nog steeds een beetje wordt opgedrongen. Je kunt daar tegen ingaan met fiftyfiftyverdelingen en de jongens aanzetten tot spelen met poppen en dergelijke. En je kunt het neutraal doen en het dus gewoon vrij laten waarbij degenen met een piemeltje echt wel anders zullen gaan doen dan degenen zonder piemeltje.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 15:52 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja, het komt ook wel ergens vandaan natuurlijk, Jongens zijn geen meisjes en andersom. Maar ik ken ook een jochie dat helemaal gek is op roze, en ook heel erg naar meisjes toetrekt en meisjesdingen doet. Als je die dan met een voorgeprogrammeerd idee gaat lastigvallen van hoe hij moet doen en zijn omdat het een jongen is, dan rem je hem of belemmer je hem in zijn ontwikkeling.

Mijn dochter (ja, het is een meisje), heeft nooit met poppen gespeeld. Wel met autotootjes. Dat heeft niemand zo gestuurd want ze kon krijgen wat ze wilde hebben, maar haar interesses liggen nu eenmaal zo. Ze heeft haar leven lang geweigerd rokjes en jurkjes te dragen (tot op de dag van vandaag), ze doet niet aan make-up en ook niet aan sieraden (hoewel ze nu voor het eerst een armband draagt van haar geliefde, ter ere van een verkering die stand blijft houden). Maar, ze heeft zich wel altijd een meisje geweten. Wel een meisje dat altijd heeft geworsteld met het zijn van een meisje. Een meisje dat het liefst jongensdingen doet, en daarmee maar heel moeilijk aansluiting weet te vinden bij andere meiden omdat ze niet aan de verwachtingen kan voldoen. Het is niet dat haar dat niet interesseert, ze heeft er zelfs vaak veel verdriet van. Dat laatste kun je ook in de hand werken, door van jongs af aan het geslacht te ontkennen. Want waarom zou het fout zijn dat een meisje meisjesdingen wil doen, of een jongen jongensdingen, of andersom?

quote:

Wat wordt er ontkend dan? Als je ervan uitgaat dat die identiteit er gewoon is, dan is neutraliteit toch geen ontkenning? Volgens mij gaan ze het juist niet actief tegenwerken en bijsturen in de gewenste richting, maar laten ze die zich vrij ontwikkelen.

Als jouw geslacht niet benoemd mag worden (zoals bij Egalia het geval is), dan geef je daarmee de boodschap over dat het hebben van een geslacht niet ok is. Ondertussen is dat geslacht een belangrijk onderdeel van wie jij bent.

quote:

Alsof kinderen huidskleur iets kan schelen, dat is niks meer dan een kleur als ouders daar geen andere dingen bij gaan verzinnen en die overdragen op hun kinderen. Dat is heel wat anders, mannelijkheid en vrouwelijkheid komt er vanzelf wel uit, bij de meesten althans, maar een zwart jongetje in een klas gaat echt niet vanuit zichzelf rappen als er gezongen moet worden of zo.

De huidskleur van een kind, is net zo eigen als het geslacht. Dus als jij denkt (en ik deel die mening hoor) dat een kind geen bal geeft om de huidskleur van een ander kind, waarom denk jij dan wel dat een kind het iets zou kunnen schelen welk geslacht dat andere kind heeft?

Kinderen hebben geen problemen met hun geslacht. Ook niet met hun huidskleur. Die problemen kunnen enkel worden veroorzaakt door volwassenen die die kinderen opvoeden. Het ontkennen van een belangrijk onderdeel van de identiteit van een kind, kan zorgen voor emotionele scheefgroei naar de volwassenheid.

quote:

Dat zie ik dus niet. Je hebt het klassieke rolpatroon wat je kunt opdringen en eigenlijk nog steeds een beetje wordt opgedrongen. Je kunt daar tegen ingaan met fiftyfiftyverdelingen en de jongens aanzetten tot spelen met poppen en dergelijke. En je kunt het neutraal doen en het dus gewoon vrij laten waarbij degenen met een piemeltje echt wel anders zullen gaan doen dan degenen zonder piemeltje.

Er is niets vrij aan, wanneer het geslacht van een kind doelbewust wordt ontkend. Wat zou er gebeuren bij Egalia als een meisje daar met poppen wil spelen? Zouden ze het autotootjes gaan aanbieden? Zou een jongen die met autotootjes wil spelen naar de poppenhoek worden gestuurd? Ik vrees dat dat de praktijk zal zijn. Want anders, zijn die kindjes namelijk veel te rolbevestigend bezig, en dat mag niet. Dat is niet ok

Ik vind het uitgangspunt dat kinderen op 'normale' scholen in hokjes worden geduwd nogal overdreven.

Ik ben tenminste nooit in het hokje meisje / roze / poppen geduwd, zowel thuis niet als op school niet. Sterker nog, zeker op de basisschool speelde iedereen 'door elkaar'. Pas in groep 7/8 ofzo trokken meisjes meer naar meisjes en jongens meer naar jongens, maar dat deden we zelf, dat werd niet vanuit de school zo gestuurd. Voor die tijd speelde ik met iedereen. Vaak zelfs meer met jongens dan met meisjes zonder daar veel over na te denken. Van barbies enzo moest ik al nooit veel hebben, ik speelde liever met de lego en niemand maakte daar ooit een probleem van.

Angstvallig 'hem' en 'haar' vermijden + alleen maar boekjes met die inhoud klinkt echt zeer ongezond.

Kijk, dat je jongens niet verbied om met poppen te spelen of als prinses te verkleden en meisjes niet verbied om met autootjes te spelen vind ik prima, maar dit is gewoon geforceerd een onrealistisch en ongewenst ideaalbeeld opleggen. Jongens en meisjes zijn niet gelijk aan elkaar en je hoeft niet te ontkennen richting die kinderen dat er twee verschillende geslachten zijn. Kiezen voor alleen maar geslachtsloze poppen gaat al vrij ver, maar met alleen maar boeken over 'homoseksuele ouders, transgenders, adoptie, en ga zo maar door' in de boekenkast hebben sla je wat mij betreft gewoon helemaal door.

Dat je kinderen wat wilt leren over de gelijkwaardigheid van verschillende mensen is alleen maar goed, maar dit valt hier absoluut niet onder. Wat de ouders doen moeten ze helemaal zelf weten, maar ik zou mijn kinderen hier nooit heen willen brengen.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 16:20 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

Mijn dochter (ja, het is een meisje), heeft nooit met poppen gespeeld. Wel met autotootjes. Dat heeft niemand zo gestuurd want ze kon krijgen wat ze wilde hebben, maar haar interesses liggen nu eenmaal zo. Ze heeft haar leven lang geweigerd rokjes en jurkjes te dragen (tot op de dag van vandaag), ze doet niet aan make-up en ook niet aan sieraden (hoewel ze nu voor het eerst een armband draagt van haar geliefde, ter ere van een verkering die stand blijft houden). Maar, ze heeft zich wel altijd een meisje geweten. Wel een meisje dat altijd heeft geworsteld met het zijn van een meisje. Een meisje dat het liefst jongensdingen doet, en daarmee maar heel moeilijk aansluiting weet te vinden bij andere meiden omdat ze niet aan de verwachtingen kan voldoen. Het is niet dat haar dat niet interesseert, ze heeft er zelfs vaak veel verdriet van. Dat laatste kun je ook in de hand werken, door van jongs af aan het geslacht te ontkennen. Want waarom zou het fout zijn dat een meisje meisjesdingen wil doen, of een jongen jongensdingen, of andersom?

En daar is het die school volgens mij om te doen. Waarom heeft ze er verdriet van? Omdat ze het gevoel heeft toch bij de meisjes te moeten horen lijkt me. En dat zou wel eens cultureel opgedrongen kunnen zijn.

quote:

Als jouw geslacht niet benoemd mag worden (zoals bij Egalia het geval is), dan geef je daarmee de boodschap over dat het hebben van een geslacht niet ok is. Ondertussen is dat geslacht een belangrijk onderdeel van wie jij bent.

Ik denk dat dat niet de boodschap is, ik denk dat de boodschap dat er jongens en meisjes zijn toch wel doorkomt, maar dat de boodschap is dat dat niet bepaalt wat je moet doen, zijn en worden, zoals het dat in het traditioneel onderwijs toch doet.

quote:

De huidskleur van een kind, is net zo eigen als het geslacht. Dus als jij denkt (en ik deel die mening hoor) dat een kind geen bal geeft om de huidskleur van een ander kind, waarom denk jij dan wel dat een kind het iets zou kunnen schelen welk geslacht dat andere kind heeft?

Verschil is dat huidskleur dat is, een kleur van de huid, terwijl geslacht verschil maakt in hersenen, hormonen, lichaam en dus in gedrag en keuzes.

quote:

Kinderen hebben geen problemen met hun geslacht. Ook niet met hun huidskleur. Die problemen kunnen enkel worden veroorzaakt door volwassenen die die kinderen opvoeden. Het ontkennen van een belangrijk onderdeel van de identiteit van een kind, kan zorgen voor emotionele scheefgroei naar de volwassenheid.

Maar ik zie die ontkenning niet, het neutrale, het in wezen negeren ervan is wat anders dan een ontkenning. Als je jongens die willen stoeien gaat pushen om elkaars haar te gaan vlechten, dan ben je dat deel van de identiteit aan het ontkennen, niet als de input van de onderwijzers wat dat betreft blanco is.

quote:

Er is niets vrij aan, wanneer het geslacht van een kind doelbewust wordt ontkend. Wat zou er gebeuren bij Egalia als een meisje daar met poppen wil spelen? Zouden ze het autotootjes gaan aanbieden? Zou een jongen die met autotootjes wil spelen naar de poppenhoek worden gestuurd? Ik vrees dat dat de praktijk zal zijn. Want anders, zijn die kindjes namelijk veel te rolbevestigend bezig, en dat mag niet. Dat is niet ok

Dat vraag ik me dus af. Als het 20 of 30 jaar eerder was begonnen zou ik het onmiddellijk verdacht vinden, maar Zweden is een vrij progressief land waar de emancipatie waarschijnlijk al behoorlijk volwassen is, en hopelijk en vermoedelijk wat meer uit zal gaan van gelijkheid in verschillendheid dan van gelijkheid en het ontkennen van verschillen. Dat is mijn optiek een primitieve reflex van het feminisme geweest die wel ongeveer voorbij is.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 16:46 schreef Weltschmerz het volgende:

Maar ik zie die ontkenning niet, het neutrale, het in wezen negeren ervan is wat anders dan een ontkenning. Als je jongens die willen stoeien gaat pushen om elkaars haar te gaan vlechten, dan ben je dat deel van de identiteit aan het ontkennen, niet als de input van de onderwijzers wat dat betreft blanco is.

Ik vind dat als je het echt goed wil doen, je wel de verschillen gewoon moet benoemen, want ze zijn er. Om te beginnen al lichamelijk, dat valt niet eens te ontkennen en dat moet je m.i. ook neit willen negeren.

Niet ontkennen of negeren dus, maar benoemen en als gegeven meenemen. Niet als bepaling voor datgene wat je kunt of wilt of mag. Ik zou die boodschap veel beter vinden. En dus ook niet negeren hoe de natuur in elkaar zit en alleen boeken over adoptie aanbieden en niet over het menselijk lichaam en hoe de voortplanting in elkaar zit.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 16:46 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar ik zie die ontkenning niet, het neutrale, het in wezen negeren ervan is wat anders dan een ontkenning. Als je jongens die willen stoeien gaat pushen om elkaars haar te gaan vlechten, dan ben je dat deel van de identiteit aan het ontkennen, niet als de input van de onderwijzers wat dat betreft blanco is.

Ik vind negeren ook verkeerd, kinderen raken daardoor in verwarring. Zij zien namelijk de verschillen wél, terwijl de 'grote mensen' dan dus gaan doen alsof er helemaal geen verschil is. Benoemen en uitleggen is imo veel beter dan negeren, net als dat dat met seksualiteit zo is. En het gaat niet alleen om gedrag (zoals in een poppenhoek spelen of stoeien), het gaat ook over identiteit, over consequent aanspreken met 'hen' ipv 'hem' of 'haar'. Alsof er iets fout aan is om 'hem' of 'haar' te zijn.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 16:46 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En daar is het die school volgens mij om te doen. Waarom heeft ze er verdriet van? Omdat ze het gevoel heeft toch bij de meisjes te moeten horen lijkt me. En dat zou wel eens cultureel opgedrongen kunnen zijn.

Buiten de groep vallen, er niet bij horen, is altijd een pijnlijke ervaring. Het maakt niet uit, om welke groep dat dan gaat. Je anders voelen dan anderen, is nu eenmaal moeilijk. Het is vooral moeilijk voor jonge mensen, die zich nog naar de volwassenheid moeten ontwikkelen en toch al vaak onzeker zijn over zichzelf en de wereld om hen heen. In dit voorbeeld ging het om het geslacht, maar het kan net zo goed gaan over het hebben van rood haar, over het dragen van een bril, over je huidskleur, over een ziektebeeld. Mensen zijn nu eenmaal sociale wezens. Er niet bij horen, voelt heel onveilig.

quote:

Ik denk dat dat niet de boodschap is, ik denk dat de boodschap dat er jongens en meisjes zijn toch wel doorkomt, maar dat de boodschap is dat dat niet bepaalt wat je moet doen, zijn en worden, zoals het dat in het traditioneel onderwijs toch doet.

De emancipatie is echt al heel veel jaren onderweg. Jongens mogen al heel lang met poppen spelen, en meisjes met autotootjes. Maar het blijven wel jongens en meisjes. Vrouwen mogen ook studeren en werken (dat wordt zelfs gewoon van je verwacht), en mannen mogen ook voor de kinderen zorgen (ook dat wordt van ze verwacht). Vrouwen mogen met vrouwen trouwen, en mannen mogen dat ook met elkaar, en ze mogen ook nog eens kinderen opvoeden (al klinkt dat gemakkelijker dan het in de praktijk is). Niemand kijkt daar nog van op. Er zijn genoeg mannen die in de zorg werken, en vrouwen die voor de techniek kiezen. Dat traditionele onderwijs waar jij het over hebt, bestaat al lang niet meer. Ik weet niet hoe oud jij bent, maar zelfs in mijn kindertijd (en ik ben al oma), was dat al niet meer zo.

quote:

Verschil is dat huidskleur dat is, een kleur van de huid, terwijl geslacht verschil maakt in hersenen, hormonen, lichaam en dus in gedrag en keuzes.

Apart, ik dacht toch echt dat jij een voorstander was om die verschillen (tussen jongens en meisjes) vooral niet te willen benoemen? Maar als daar dan toch een verschil in bestaat, zou het ontkennen daarvan dan niet tot problemen kunnen leiden in de verdere ontwikkeling van een kind?

quote:

Maar ik zie die ontkenning niet, het neutrale, het in wezen negeren ervan is wat anders dan een ontkenning. Als jongens die willen stoeien gaat pushen om elkaars haar te gaan vlechten, dan ben je dat deel van de identiteit aan het ontkennen, niet als de input van de onderwijzers wat dat betreft blanco is.

Je gaf zelf hierboven al het antwoord daarop. Er bestaan nu eenmaal verschillen tussen jongens en meisjes. Maar het is al heel lang maatschappelijk geaccepteerd, dat mannen en vrouwen ook wel eens kunnen neigen naar interesses die men heel vroeger aan de andere sekse toedichtte, of over specifieke kwaliteiten beschikt waarover de andere sekse vooral zou "horen" te beschikken. Er is niemand die werkelijk geschokt is wanneer er een verpleger naast zijn bed staat, of wanneer je auto gerepareerd wordt door een vrouwelijke monteur.

ont·ken·nen -kende, h -kend niet erkennen, niet bekennen; loochenen

ne·ge·ren -geerde, h genegeerd doen alsof men iem niet ziet, iets niet merkt: iem totaal ~

Negeren, is imho nog erger dan ontkennen

quote:

Dat vraag ik me dus af. Als het 20 of 30 jaar eerder was begonnen zou ik het onmiddellijk verdacht vinden, maar Zweden is een vrij progressief land waar de emancipatie waarschijnlijk al behoorlijk volwassen is, en hopelijk en vermoedelijk wat meer uit zal gaan van gelijkheid in verschillendheid dan van gelijkheid en het ontkennen van verschillen. Dat is mijn optiek een primitieve reflex van het feminisme geweest die wel ongeveer voorbij is.

Zweden is met recht een voorloper in de emancipatie. Die emancipatie is het probleem dus niet, die was al geslaagd. Het ontkennen van de verschillen tussen jongens en meisjes, zoals Egalia dat nu doet, lijkt mij beslist geen stap voorwaarts. Het is al vreselijk lang zo dat kinderen worden opgevoed (en zich daar ook van bewust zijn) in gelijkheid in verschillendheid. Egalia wil juist die verschillen ontkennen.

@Banjerkanjer, ik denk wel dat je het een tikje te rooskleurig ziet, hoe 'goed' het allemaal is en hoe 'vrij' kinderen al jaren zijn in hun keuzes. Ik ken toch ook tegenwoordig nog steeds ouders die van hun jonge kinderen zeggen en vinden dat ze seksespecifieke dingen moeten dragen, spelen en doen: niet met poppen en geen roze voor jongetjes, niet voetballen en vooral roze jurkjes voor meisjes. Homoseksuele stellen zijn gelukkig al lang niet meer de vreemde eenden in de heteroseksuele bijt, maar ze zijn ook nog lang niet door de massa geaccepteerd en lopen nog steeds tegen vooroordelen, nare opmerkingen en disciminatie aan, helaas.

Kortom: er zit wel vooruitgang in, maar we zijn er nog lang niet. En je kunt je afvragen of we 'er' ooit komen; er zullen altijd mensen blijven die de verschillen tussen de geslachten willen blijven benadrukken.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 17:20 schreef miss_sly het volgende:
@Banjerkanjer, ik denk wel dat je het een tikje te rooskleurig ziet, hoe 'goed' het allemaal is en hoe 'vrij' kinderen al jaren zijn in hun keuzes. Ik ken toch ook tegenwoordig nog steeds ouders die van hun jonge kinderen zeggen en vinden dat ze seksespecifieke dingen moeten dragen, spelen en doen: niet met poppen en geen roze voor jongetjes, niet voetballen en vooral roze jurkjes voor meisjes. Homoseksuele stellen zijn gelukkig al lang niet meer de vreemde eenden in de heteroseksuele bijt, maar ze zijn ook nog lang niet door de massa geaccepteerd en lopen nog steeds tegen vooroordelen, nare opmerkingen en disciminatie aan, helaas.

Kortom: er zit wel vooruitgang in, maar we zijn er nog lang niet. En je kunt je afvragen of we 'er' ooit komen; er zullen altijd mensen blijven die de verschillen tussen de geslachten willen blijven benadrukken.

Natuurlijk zijn er ouders die dat doen. Maar het gaat in deze discussie niet over wat ouders thuis doen, maar over de pedagogische doelstellingen van een school. Op Nederlandse scholen, worden jongens en meisjes al heel lang niet meer in rolbevestigende richtingen gestuurd. Wat er buiten de school om allemaal gebeurt, is een ander verhaal. Daar gaat deze discussie dan ook niet over.

Wat er buiten het pedagogische systeem van een school omgaat, gaf ik al in een voorbeeld weer uit eigen ervaring met mijn dochter. Als zich iemand daarvan bewust is, ben ik het wel.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:17 schreef Aether het volgende:
Prima dat kinderen niet in een rol geforceerd worden. Dat taalgebruik en verwijzen gaat alleen veel te ver.

precies, tot 'hen' en 'vriendjes vind ik het eigenlijk best een goed verhaal, daarna schiet het nogal door

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 17:27 schreef sp3c het volgende:

[..]

precies, tot 'hen' en 'vriendjes vind ik het eigenlijk best een goed verhaal, daarna schiet het nogal door

Jammer, dan kunnen wij geen vriendinnetjes worden

das meer omdat je geen crew bent

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 17:31 schreef sp3c het volgende:
das meer omdat je geen crew bent

Dat vind ik dan weer helemaal niet erg

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 17:25 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

Natuurlijk zijn er ouders die dat doen. Maar het gaat in deze discussie niet over wat ouders thuis doen, maar over de pedagogische doelstellingen van een school. Op Nederlandse scholen, worden jongens en meisjes al heel lang niet meer in rolbevestigende richtingen gestuurd. Wat er buiten de school om allemaal gebeurt, is een ander verhaal. Daar gaat deze discussie dan ook niet over.

Wat er buiten het pedagogische systeem van een school omgaat, gaf ik al in een voorbeeld weer uit eigen ervaring met mijn dochter. Als zich iemand daarvan bewust is, ben ik het wel.

De pedagogische doelstellingen zullen op verschillende scholen (stukken meer dan vroeger) heel est in orde zijn. Er zijn echter ook nog steeds veel scholen die nog steeds rolbevestigend werken, en dan met name scholen die op bepaalde religies leunen. Daarnaast kunnen onderwijzers natuurlijk hun best doen om hun persoonlijke ideeen niet voor het voetlicht te brengen, maar passief krijgen leerlingen daar best wat van mee.

zolang er buiten de scholen mensen zijn die rolbevestigend denken en leven, zal dat ook in het schoolsysteem terug blijven komen.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 14:44 schreef Lyrebird het volgende:
Wat een hippie geleuter in de OP - bijna 40 jaar geleden mochten wij al doen wat we wilden. Jongens met poppen spelen, meisjes met auto's. En dat deden we.

Ik deel niet vaak je mening, maar hier kan ik niets anders zeggen dan dat je gelijk hebt. Het schiet weer door