Zweedse school voedt kinderen geslachtsneutraal op

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 13:32 schreef Lavenderr het volgende:
Deze kinderen hebben toch namen? Dat is toch al een aardige weggever of ze jongen of meisje zijn lijkt mij.
Hoe gaan deze 'vriendjes' zich later redden bij het vervolgonderwijs? Of wordt dat ook een geslachtsneutraal instituut, gesponsord door de staat?

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 12:43 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat lijkt mij ook geen verkeerd uitgangspunt eerlijk gezegd. Het gaat er denk ik om dat een stramien van dit hoort voor jongen en dat hoort voor een meisje een beperking is die je kinderen oplegt. Een beperking in hun fantasie en in hun dromen en ambities. Ik denk dat het beter is voor elk individueel kind dat er zo min mogelijk beperkingen wat dat betreft zijn. Ook het meisje dat gewoon meisjesachtige dingen kiest en late visagiste wordt heeft er voordeel van als ze in alle vrijheid heeft kunnen dromen van het worden van automonteur. Met het stramien van rolpatronen zijn dat soort keuzes slechts in zoverre vrij dat je ergens tegenin moet gaan of ergens in mee moet gaan, en tegenin gaan vraagt een bepaald type persoonlijkheid. (ik sta wel positief tegenover dat soort persoonlijkheid en dat ontwikkelt zich ook weer door belemmeringen dus in die zin verlies je er misschien ook wat mee, maar dat terzijde).

Mijn perspectief is ook helemaal niet dat idealiter 50% van de automonteurs vrouw is. Mijn perspectief is dat een individu automonteur kan worden omdat die dat wil en of dat nou tot 1% vrouwelijke automonteurs leidt of 51% is verder niet boeiend. Als mijn auto maar niet gerepareerd wordt door een jongen die eigenlijk visagist had willen worden maar door het stramien van rolpatronen met tegenzin aan mijn auto sleutelt.

Jongens en meisjes verschillen vanuit zichzelf wel, en dat heeft percentagegewijs weerslag op hun voorkeuren. Alleen zijn het ook allemaal individuen en die verschillen ook weer allemaal van elkaar. Wat is dan de functie van het voorkouwen van een rolpatroon en het zo beperken van keuzevrijheid? Op 90% van de jongens en meisjes heeft het nauwelijks concrete invloed want die gaan van nature jongensdingen respectievelijk meisjesdingen doen. Je tast alleen de vrijheid waarin die keuze gemaakt wordt enigzins aan. Wat het vooral doet is die meisjesachtige jongens en jongensachtige meisjes in de pas laten lopen, in een keurslijf van de stereotype verwachting dringen, en dus doe je tekort aan het individu dat ze állemaal zijn.

[..]

Bij wijze van spreken of concreet? Daar gaat het dus om, hoe je omgaat met de uiting van natuurlijke verschillen, als de verdeling over poppenhuis en gereedschapskist fiftyfifty moet zijn ben je een nieuw keurslijf aan het opdringen, tegen de natuur van een groep jongens en meisjes in. Dat vind ik verkeerd, maar blanco qua rolpatronen nastreven vind ik wat anders, dan heb je namelijk nog altijd puur de invloed van het geslacht en dat laat je dan de vrije loop.

[..]

Maar in principe laat het blanco qua stereotypen de ruimte, blanco is geen onderdrukking van mannelijkheid of vrouwelijkheid. Het sluit juist heel goed aan bij "we weten het niet en we hoeven het ook niet te weten" terwijl het meegeven van een rolpatroon juist wel uitgaat van dat we weten hoe élke jongen en élk meisje zich moet gedragen. Het neutrale is wat me aanspreekt, niet de dwang tot het evenredige en volgens mij verzin jij die er ook een beetje bij.

[..]

Maar ik denk toch dat vooral de jongens kiezen voor de bouwblokken en de meisjes voor de speelkeuken. Ook het zoontje van mama de doe het zelver en papa de keukenprins. Speelkeuken is misschien geen goed voorbeeld omdat koken sowieso niet typisch vrouwelijk is. Kinderen worden wel mannelijk of vrouwelijk, die hebben die beperking van dat rolpatroon helemaal niet nodig. Behalve een klein deel, maar die kunnen dat dan weer helemaal niet gebruiken.

[..]

Ik ben dan weer zo conservatief dat ik meen dat het best voor een kind is een vader en een moeder die van elkaar houden en hun hele leven bij elkaar blijven. Omdat mannen en vrouwen wel degelijk verschillen en ze van beiden wat meekrijgen. Maar daarmee zie ik nog steeds niet de waarde van het beperken van de vrijheid in hun ontwikkeling door middel van het voorkauwen van rolpatronen.

Dus van het promoten daarvan ben ik niet zo'n voorstander, maar ik kan me wel voorstellen dat het lastig is om daadwerkelijke neutraliteit te bereiken en dat je dan bij de boekenkeuze wat moeilijk zit.

[..]

En kinderen zullen dat ook weer combineren met hun eigen ervaringen en indrukken, dan kan dat prinsesje nog zo stoer zijn, en de ridder nog zo'n watje, veel jongetjes zullen toch vinden dat zij dan de kop van de draak af zouden hakken omdat ze sterker en stoerder zijn dan het meisje naast hun in de klas. Daar gaat veel minder een belemmering vanuit dan andersom, en bij echt neutraliteit is er helemaal geen belemmering.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 13:36 schreef miss_sly het volgende:
Goede post!

Ik heb zelf een dochter. Wij hebben echt geprobeerd om niet de nadruk te leggen op het feit dat ze meisje is, en dus roze en poppen en weet ik wat wel leuk zou moeten vinden. Feit is dat ze, als er twee driewielers staan (ze is 2 jaar), ze de rode/groene/blauwe/gele altijd links zal laten liggen en rechtstreeks op de roze af zal gaan. Ik zou het dan ook ver vinden gaan als ze van ons dan bij wijze van spreken geen roze zou mogen, omdat we nu eenmaal vinden dat er niet te veel nadruk moet liggen op het feit dat ze een meisje is. Dat is ze namelijk wel.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 13:32 schreef Lavenderr het volgende:
Deze kinderen hebben toch namen? Dat is toch al een aardige weggever of ze jongen of meisje zijn lijkt mij.
Hoe gaan deze 'vriendjes' zich later redden bij het vervolgonderwijs? Of wordt dat ook een geslachtsneutraal instituut, gesponsord door de staat?

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 14:01 schreef Gia het volgende:
[...] schone luiers verschonen [...]

quote:

De andere kant op is ook niet goed, natuurlijk. Ik ken iemand die per se wil dat zijn dochter roze kleren draagt, want het is toch een meisje. Als dit kind een oude jas van haar broer afdraagt, een bruine jas, schiet hij volledig in de stress. Want dat kan echt niet! Onzin, natuurlijk.

quote:

When Did Girls Start Wearing Pink?
For example, a June 1918 article from the trade publication Earnshaw's Infants' Department said, “The generally accepted rule is pink for the boys, and blue for the girls. The reason is that pink, being a more decided and stronger color, is more suitable for the boy, while blue, which is more delicate and dainty, is prettier for the girl.” Other sources said blue was flattering for blonds, pink for brunettes; or blue was for blue-eyed babies, pink for brown-eyed babies, according to Paoletti.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 14:11 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Zo komt het op mij ook over; Alsof het fout is om een jongen of een meisje te zijn. Dat er niet de nadruk op gelegd wordt is nog niet zo gek. Zo word je niet in een stereotiep keurslijf gedrukt.
Dat er geen boekjes over normale ouders zijn, maar enkel over homostellen en transeksuelen, etc vind ik ronduit te ver gaan. Als je de normale gezinssamenstelling te stereotiep vindt kan je het natuurlijk ook hebben over mensen met een andere levensstijl, maar om daar nou een taboe van te maken..

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 14:11 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Zo komt het op mij ook over; Alsof het fout is om een jongen of een meisje te zijn. Dat er niet de nadruk op gelegd wordt is nog niet zo gek. Zo word je niet in een stereotiep keurslijf gedrukt.
Dat er geen boekjes over normale ouders zijn, maar enkel over homostellen en transeksuelen, etc vind ik ronduit te ver gaan. Als je de normale gezinssamenstelling te stereotiep vindt kan je het natuurlijk ook hebben over mensen met een andere levensstijl, maar om daar nou een taboe van te maken..

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 14:11 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Zo komt het op mij ook over; Alsof het fout is om een jongen of een meisje te zijn. Dat er niet de nadruk op gelegd wordt is nog niet zo gek. Zo word je niet in een stereotiep keurslijf gedrukt.
Dat er geen boekjes over normale ouders zijn, maar enkel over homostellen en transeksuelen, etc vind ik ronduit te ver gaan. Als je de normale gezinssamenstelling te stereotiep vindt kan je het natuurlijk ook hebben over mensen met een andere levensstijl, maar om daar nou een taboe van te maken..

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 13:36 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Goede post!

Ik heb zelf een dochter. Wij hebben echt geprobeerd om niet de nadruk te leggen op het feit dat ze meisje is, en dus roze en poppen en weet ik wat wel leuk zou moeten vinden. Feit is dat ze, als er twee driewielers staan (ze is 2 jaar), ze de rode/groene/blauwe/gele altijd links zal laten liggen en rechtstreeks op de roze af zal gaan. Ik zou het dan ook ver vinden gaan als ze van ons dan bij wijze van spreken geen roze zou mogen, omdat we nu eenmaal vinden dat er niet te veel nadruk moet liggen op het feit dat ze een meisje is. Dat is ze namelijk wel.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 15:35 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

Het lijkt mij ook nogal ongezond, omdat het niet stoelt op acceptatie, maar juist op ontkenning van een belangrijk onderdeel van de identiteit.

quote:

Het is een beetje hetzelfde, als net doen of iedereen dezelfde huidskleur heeft, of dezelfde etnische achtergrond, of rijk en arm niet bestaan... gewoon door die onderdelen niet te benoemen dan wel glashard te ontkennen.

quote:

En het is net zo goed een poging om een jong mens in een bepaalde positie te manoeuvreren. Doelbewust nog wel.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 15:52 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja, het komt ook wel ergens vandaan natuurlijk, Jongens zijn geen meisjes en andersom. Maar ik ken ook een jochie dat helemaal gek is op roze, en ook heel erg naar meisjes toetrekt en meisjesdingen doet. Als je die dan met een voorgeprogrammeerd idee gaat lastigvallen van hoe hij moet doen en zijn omdat het een jongen is, dan rem je hem of belemmer je hem in zijn ontwikkeling.

quote:

Wat wordt er ontkend dan? Als je ervan uitgaat dat die identiteit er gewoon is, dan is neutraliteit toch geen ontkenning? Volgens mij gaan ze het juist niet actief tegenwerken en bijsturen in de gewenste richting, maar laten ze die zich vrij ontwikkelen.

quote:

Alsof kinderen huidskleur iets kan schelen, dat is niks meer dan een kleur als ouders daar geen andere dingen bij gaan verzinnen en die overdragen op hun kinderen. Dat is heel wat anders, mannelijkheid en vrouwelijkheid komt er vanzelf wel uit, bij de meesten althans, maar een zwart jongetje in een klas gaat echt niet vanuit zichzelf rappen als er gezongen moet worden of zo.

quote:

Dat zie ik dus niet. Je hebt het klassieke rolpatroon wat je kunt opdringen en eigenlijk nog steeds een beetje wordt opgedrongen. Je kunt daar tegen ingaan met fiftyfiftyverdelingen en de jongens aanzetten tot spelen met poppen en dergelijke. En je kunt het neutraal doen en het dus gewoon vrij laten waarbij degenen met een piemeltje echt wel anders zullen gaan doen dan degenen zonder piemeltje.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 16:20 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

Mijn dochter (ja, het is een meisje), heeft nooit met poppen gespeeld. Wel met autotootjes. Dat heeft niemand zo gestuurd want ze kon krijgen wat ze wilde hebben, maar haar interesses liggen nu eenmaal zo. Ze heeft haar leven lang geweigerd rokjes en jurkjes te dragen (tot op de dag van vandaag), ze doet niet aan make-up en ook niet aan sieraden (hoewel ze nu voor het eerst een armband draagt van haar geliefde, ter ere van een verkering die stand blijft houden). Maar, ze heeft zich wel altijd een meisje geweten. Wel een meisje dat altijd heeft geworsteld met het zijn van een meisje. Een meisje dat het liefst jongensdingen doet, en daarmee maar heel moeilijk aansluiting weet te vinden bij andere meiden omdat ze niet aan de verwachtingen kan voldoen. Het is niet dat haar dat niet interesseert, ze heeft er zelfs vaak veel verdriet van. Dat laatste kun je ook in de hand werken, door van jongs af aan het geslacht te ontkennen. Want waarom zou het fout zijn dat een meisje meisjesdingen wil doen, of een jongen jongensdingen, of andersom?

quote:

Als jouw geslacht niet benoemd mag worden (zoals bij Egalia het geval is), dan geef je daarmee de boodschap over dat het hebben van een geslacht niet ok is. Ondertussen is dat geslacht een belangrijk onderdeel van wie jij bent.

quote:

De huidskleur van een kind, is net zo eigen als het geslacht. Dus als jij denkt (en ik deel die mening hoor) dat een kind geen bal geeft om de huidskleur van een ander kind, waarom denk jij dan wel dat een kind het iets zou kunnen schelen welk geslacht dat andere kind heeft?

quote:

Kinderen hebben geen problemen met hun geslacht. Ook niet met hun huidskleur. Die problemen kunnen enkel worden veroorzaakt door volwassenen die die kinderen opvoeden. Het ontkennen van een belangrijk onderdeel van de identiteit van een kind, kan zorgen voor emotionele scheefgroei naar de volwassenheid.

quote:

Er is niets vrij aan, wanneer het geslacht van een kind doelbewust wordt ontkend. Wat zou er gebeuren bij Egalia als een meisje daar met poppen wil spelen? Zouden ze het autotootjes gaan aanbieden? Zou een jongen die met autotootjes wil spelen naar de poppenhoek worden gestuurd? Ik vrees dat dat de praktijk zal zijn. Want anders, zijn die kindjes namelijk veel te rolbevestigend bezig, en dat mag niet. Dat is niet ok

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 16:46 schreef Weltschmerz het volgende:

Maar ik zie die ontkenning niet, het neutrale, het in wezen negeren ervan is wat anders dan een ontkenning. Als je jongens die willen stoeien gaat pushen om elkaars haar te gaan vlechten, dan ben je dat deel van de identiteit aan het ontkennen, niet als de input van de onderwijzers wat dat betreft blanco is.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 16:46 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar ik zie die ontkenning niet, het neutrale, het in wezen negeren ervan is wat anders dan een ontkenning. Als je jongens die willen stoeien gaat pushen om elkaars haar te gaan vlechten, dan ben je dat deel van de identiteit aan het ontkennen, niet als de input van de onderwijzers wat dat betreft blanco is.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 16:46 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En daar is het die school volgens mij om te doen. Waarom heeft ze er verdriet van? Omdat ze het gevoel heeft toch bij de meisjes te moeten horen lijkt me. En dat zou wel eens cultureel opgedrongen kunnen zijn.

quote:

Ik denk dat dat niet de boodschap is, ik denk dat de boodschap dat er jongens en meisjes zijn toch wel doorkomt, maar dat de boodschap is dat dat niet bepaalt wat je moet doen, zijn en worden, zoals het dat in het traditioneel onderwijs toch doet.

quote:

Verschil is dat huidskleur dat is, een kleur van de huid, terwijl geslacht verschil maakt in hersenen, hormonen, lichaam en dus in gedrag en keuzes.

quote:

Maar ik zie die ontkenning niet, het neutrale, het in wezen negeren ervan is wat anders dan een ontkenning. Als jongens die willen stoeien gaat pushen om elkaars haar te gaan vlechten, dan ben je dat deel van de identiteit aan het ontkennen, niet als de input van de onderwijzers wat dat betreft blanco is.

quote:

Dat vraag ik me dus af. Als het 20 of 30 jaar eerder was begonnen zou ik het onmiddellijk verdacht vinden, maar Zweden is een vrij progressief land waar de emancipatie waarschijnlijk al behoorlijk volwassen is, en hopelijk en vermoedelijk wat meer uit zal gaan van gelijkheid in verschillendheid dan van gelijkheid en het ontkennen van verschillen. Dat is mijn optiek een primitieve reflex van het feminisme geweest die wel ongeveer voorbij is.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 17:20 schreef miss_sly het volgende:
@Banjerkanjer, ik denk wel dat je het een tikje te rooskleurig ziet, hoe 'goed' het allemaal is en hoe 'vrij' kinderen al jaren zijn in hun keuzes. Ik ken toch ook tegenwoordig nog steeds ouders die van hun jonge kinderen zeggen en vinden dat ze seksespecifieke dingen moeten dragen, spelen en doen: niet met poppen en geen roze voor jongetjes, niet voetballen en vooral roze jurkjes voor meisjes. Homoseksuele stellen zijn gelukkig al lang niet meer de vreemde eenden in de heteroseksuele bijt, maar ze zijn ook nog lang niet door de massa geaccepteerd en lopen nog steeds tegen vooroordelen, nare opmerkingen en disciminatie aan, helaas.

Kortom: er zit wel vooruitgang in, maar we zijn er nog lang niet. En je kunt je afvragen of we 'er' ooit komen; er zullen altijd mensen blijven die de verschillen tussen de geslachten willen blijven benadrukken.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:17 schreef Aether het volgende:
Prima dat kinderen niet in een rol geforceerd worden. Dat taalgebruik en verwijzen gaat alleen veel te ver.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 17:27 schreef sp3c het volgende:

[..]

precies, tot 'hen' en 'vriendjes vind ik het eigenlijk best een goed verhaal, daarna schiet het nogal door

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 17:31 schreef sp3c het volgende:
das meer omdat je geen crew bent

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 17:25 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

Natuurlijk zijn er ouders die dat doen. Maar het gaat in deze discussie niet over wat ouders thuis doen, maar over de pedagogische doelstellingen van een school. Op Nederlandse scholen, worden jongens en meisjes al heel lang niet meer in rolbevestigende richtingen gestuurd. Wat er buiten de school om allemaal gebeurt, is een ander verhaal. Daar gaat deze discussie dan ook niet over.

Wat er buiten het pedagogische systeem van een school omgaat, gaf ik al in een voorbeeld weer uit eigen ervaring met mijn dochter. Als zich iemand daarvan bewust is, ben ik het wel.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 14:44 schreef Lyrebird het volgende:
Wat een hippie geleuter in de OP - bijna 40 jaar geleden mochten wij al doen wat we wilden. Jongens met poppen spelen, meisjes met auto's. En dat deden we.