Zweedse school voedt kinderen geslachtsneutraal op

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 18:25 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

Op de kleuterschool, kwam een vriendje van mijn dochter eens in een rokje op school, want dat vond hij mooi. De kinderen heb ik er nooit over gehoord, ook de juffen niet. Maar van de ouders van de andere leerlingen des te meer!

De ouders van de andere kinderen lijken me in dit geval niet het probleem te zijn, want die sturen hun kind zelf ook naar deze school, maar de rest van de wereld is idd een ander verhaal en dat kun je alleen ondervangen als je in een (soort van) commune gaat wonen.

Aangezien Stockholm best een grote stad is, lijkt het me praktisch heel moeilijk uitvoerbaar, waarbij je ook nog maar af moet wachten hoe het er daadwerkelijk aan toe gaat....dit is een paar alinea's op papier, de praktijk kan een stuk genuanceerder/anders liggen.

Ik ken iemand die is opgegroeid in Oregon bij de Bhaghwan beweging en als je het hebt over vervreemding, dan is dat het wel, maar goed....ondertussen functioneert ze ook "normaal", dus tsja....het leven is 1 groot experiment en op voorhand die kinderen alweer weg te zetten als zielig gaat me ook te ver.

neemt niet weg dat het kind met een achterstand is begonnen

vergelijkbaar met buitenlandse ouders die zelf de taal niet spreken, knap dat het haar gelukt is allemaal maar hoe vaak lukt het niet?

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 18:35 schreef Kingstown het volgende:

[..]

De ouders van de andere kinderen lijken me in dit geval niet het probleem te zijn, want die sturen hun kind zelf ook naar deze school, maar de rest van de wereld is idd een ander verhaal en dat kun je alleen ondervangen als je in een (soort van) commune gaat wonen.

Aangezien Stockholm best een grote stad is, lijkt het me praktisch heel moeilijk uitvoerbaar, waarbij je ook nog maar af moet wachten hoe het er daadwerkelijk aan toe gaat....dit is een paar alinea's op papier, de praktijk kan een stuk genuanceerder/anders liggen.

Ik ken iemand die is opgegroeid in Oregon bij de Bhaghwan beweging en als je het hebt over vervreemding, dan is dat het wel, maar goed....ondertussen functioneert ze ook "normaal", dus tsja....het leven is 1 groot experiment en op voorhand die kinderen alweer weg te zetten als zielig gaat me ook te ver.

Dit was een school waarop ook heel veel mogelijk was. Maar dit ging menig ouder te ver. Hoewel niemand er op welke manier dan ook schade van opliep. Behalve het kind zelf dan. Want, als kinderen jong zijn, zijn het toch vooral de ouders die bepalen welke vriendjes en vriendinnetjes mogen komen spelen thuis, en wie wel of niet wordt uitgenodigd voor het verjaardagspartijtje. Je kunt als ouder heel star je eigen ideeen willen nastreven, maar als dat er in resulteert dat je kind daardoor wordt buitengesloten, dan weegt dat alles niet op tegen het kinderleed wat dat als gevolg heeft.

En ook je terugtrekken in een commune, is niet de oplossing. Dat is jezelf dus buitensluiten en vervreemden van de wereld om je heen. De kunst is, om jezelf te kunnen zijn, en je veilig te voelen in die grote boze buitenwereld. Daarin zul je je ook wel eens moeten conformeren.

Overigens heb ik het woord "zielig" nooit in de mond genomen, hoe kom je daar eigenlijk bij?

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 18:39 schreef sp3c het volgende:
neemt niet weg dat het kind met een achterstand is begonnen

vergelijkbaar met buitenlandse ouders die zelf de taal niet spreken, knap dat het haar gelukt is allemaal maar hoe vaak lukt het niet?

Keine Ahnung (ik ken geen stats), maar niet alles wat afwijkt is meteen zielig en aangezien men hier in Stockholm opgroeit zal men dus sowieso de "gewone" maatschappij ook als norm meekrijgen.

Mooie (interessante is mss een beter woord) verhalen trouwens van zo iemand. Niet dat ik jaloers ben, maar het is toch byzonder als je dat soort hele andere ervaringen hebt opgedaan.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 18:42 schreef Banjerkanjer het volgende:

[quote]
En ook je terugtrekken in een commune, is niet de oplossing. Dat is jezelf dus buitensluiten en vervreemden van de wereld om je heen. De kunst is, om jezelf te kunnen zijn, en je veilig te voelen in die grote boze buitenwereld. Daarin zul je je ook wel eens moeten conformeren.

Dat is jouw ideaalbeeld en dat is prima, maar niet iedereen denkt hetzelfde en dus zullen andere mensen andere ideeën daar over hebben en het wel als een goede oplossing zien.

quote:

Overigens heb ik het woord "zielig" nooit in de mond genomen, hoe kom je daar eigenlijk bij?

Ik weet dat ik jouw stukje quote, maar de laatste alinea was niet specifiek aan jou gericht. Het woord zielig zag ik een aantal malen voorbij komen in dit topic, wat bijna altijd gebeurt btw als het over kinderen gaat, die worden heel snel zielig gevonden.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 18:58 schreef Kingstown het volgende:

[..]

Dat is jouw ideaalbeeld en dat is prima, maar niet iedereen denkt hetzelfde en dus zullen andere mensen andere ideeën daar over hebben en het wel als een goede oplossing zien.

Nee, het is juist die commune (of Egalia, in dit geval), die het ideaalbeeld vertegenwoordigt. Maar het eindigt doorgaans nogal moeizaam en/of gedesillusioneerd, of ronduit naar.

Je kunt maar beter leren dealen met de realiteit van de wereld waarin je leeft.

Dit lijkt me toch iets te ver doorgeschoten.

Ik zou mijn kind er niet heen sturen, maar als een school goed en effectief onderwijs geeft mag het dat best vanuit een bepaalde overtuiging doen. Ik vind dit een beetje vergezocht, maar problemen heb ik er niet mee.

quote:

‘Wij geven de kinderen een fantastische kans om te zijn wie ze willen zijn.'

Waarbij ze helemaal voorbij gaan aan de feiten : je bent wie je bent.

Ik kijk nu al uit naar de ongetwijfeld zeer interessante artikelen die in de toekomst geschreven gaan worden over dit experiment waar kinderen gevaar lopen de dupe te worden van de domheid van volwassenen.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 17:53 schreef sp3c het volgende:

[..]

is goed hoor ik pas me wel aan, das modern

klaag ik de hele dag over nix en eens in de maand begin ik te huilen om nix

Heb je het over mij?

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 18:21 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Daarom, ik heb medelijden met deze kinderen.

_{Wil je aan Liesje vragen wat ze van deze school vindt?}

Dat heeft hij gedaan, tussen mijn klagen en gejank door.

Je vroeg je af wat ik er van vind, dus zal ik proberen daar antwoord op te geven. Ik vind het apart. Ik moet heel eerlijk zeggen dat het doel mij compleet voorbij schiet: De kans om zich te ontwikkelen zoals ze dat willen? Want dat is op normale scholen niet? Kinderen leren van een heleboel dingen, zoals de omgeving (in dit geval, het klaslokaal.) Van de opvoeder, (in dit geval de leerkrachten) maar ver boven alles, leren kinderen van elkaar. Door naar elkaar te kijken, zich te vergelijken zullen kinderen hun identiteit ontwikkelen. En dus ook hun beeld over verschillen tussen jongens en meisjes. Daar kan je allerlei pedagogieken op los laten, maar daar heb je weinig invloed op. Waar je wel invloed op hebt is hoe kinderen omgaan met de verschillen die ze ontdekken. En dan heb ik het niet per se over verschillen als jij bent een jongen en ik een meisje, maar ook verschillen als jij bent nog niet zindelijk ik wel, jij houdt van buitenspelen, ik niet, etc. Ik denk dat het veel belangrijker is dat kinderen leren om te gaan met verschillen. En daarvoor moet je denk ik juist verschillen benoemen. En aangeven dat het niet erg is dat die verschillen er zijn en deze van elkaar te respecteren. En dat dus per situatie, niet bij voorbaat al rollen toedichten aan bepaalde (geslachts) kenmerken.

Ik las ook ergens dat het kindermishandeling is en schandalig etc. Dat laatste kan ik deels inkomen, maar dat eerste niet. Puur en alleen omdat kinderen zich toch wel ontwikkelen zoals ze dat zelf willen. Het valt niet te ontkennen dat er kinderen zijn die op latere leeftijd te maken krijgen met een identiteitscrises. Een aantal daarvan zal gender gerelateerd zijn. Maar dat is zeker niet de norm.

De inhoud van de boekenkast vind ik wel belachelijk, natuurlijk is het niet erg dat ze zulk soort boeken hebben, wel vind ik het raar dat ze alleen dat soort boeken hebben. Ze pleiten toch zo voor de vrije keuze en eigen wil van het kind? De kinderen hebben hier niet zo gek veel te zeggen over het leesvoer, me dunkt.

Al met al ben ik niet enthousiast, maar dat komt vooral omdat ik niet geloof dat het enige zin heeft.

Alsjeblieft.

Pipi Langkous. Het sterkste meisje vriendje ter wereld.

Astrid Lindgren zou zich omdraaien in haar graf.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 21:40 schreef liesje1979 het volgende:

[..]

Heb je het over mij?

[..]

Dat heeft hij gedaan, tussen mijn klagen en gejank door.

Je vroeg je af wat ik er van vind, dus zal ik proberen daar antwoord op te geven. Ik vind het apart. Ik moet heel eerlijk zeggen dat het doel mij compleet voorbij schiet: De kans om zich te ontwikkelen zoals ze dat willen? Want dat is op normale scholen niet? Kinderen leren van een heleboel dingen, zoals de omgeving (in dit geval, het klaslokaal.) Van de opvoeder, (in dit geval de leerkrachten) maar ver boven alles, leren kinderen van elkaar. Door naar elkaar te kijken, zich te vergelijken zullen kinderen hun identiteit ontwikkelen. En dus ook hun beeld over verschillen tussen jongens en meisjes. Daar kan je allerlei pedagogieken op los laten, maar daar heb je weinig invloed op. Waar je wel invloed op hebt is hoe kinderen omgaan met de verschillen die ze ontdekken. En dan heb ik het niet per se over verschillen als jij bent een jongen en ik een meisje, maar ook verschillen als jij bent nog niet zindelijk ik wel, jij houdt van buitenspelen, ik niet, etc. Ik denk dat het veel belangrijker is dat kinderen leren om te gaan met verschillen. En daarvoor moet je denk ik juist verschillen benoemen. En aangeven dat het niet erg is dat die verschillen er zijn en deze van elkaar te respecteren. En dat dus per situatie, niet bij voorbaat al rollen toedichten aan bepaalde (geslachts) kenmerken.

Ik las ook ergens dat het kindermishandeling is en schandalig etc. Dat laatste kan ik deels inkomen, maar dat eerste niet. Puur en alleen omdat kinderen zich toch wel ontwikkelen zoals ze dat zelf willen. Het valt niet te ontkennen dat er kinderen zijn die op latere leeftijd te maken krijgen met een identiteitscrises. Een aantal daarvan zal gender gerelateerd zijn. Maar dat is zeker niet de norm.

De inhoud van de boekenkast vind ik wel belachelijk, natuurlijk is het niet erg dat ze zulk soort boeken hebben, wel vind ik het raar dat ze alleen dat soort boeken hebben. Ze pleiten toch zo voor de vrije keuze en eigen wil van het kind? De kinderen hebben hier niet zo gek veel te zeggen over het leesvoer, me dunkt.

Al met al ben ik niet enthousiast, maar dat komt vooral omdat ik niet geloof dat het enige zin heeft.

Alsjeblieft.

Wilde graag de mening horen van een professional en dat ben jij.
En je uitleg is duidelijk en logisch.
'Kinderen ontwikkelen zich toch wel zoals ze dat zelf willen'

Dankjewel

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 21:40 schreef liesje1979 het volgende:

[..]

Heb je het over mij?

uitzonderingen bevestigen de regel?

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 17:14 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

Buiten de groep vallen, er niet bij horen, is altijd een pijnlijke ervaring. Het maakt niet uit, om welke groep dat dan gaat. Je anders voelen dan anderen, is nu eenmaal moeilijk. Het is vooral moeilijk voor jonge mensen, die zich nog naar de volwassenheid moeten ontwikkelen en toch al vaak onzeker zijn over zichzelf en de wereld om hen heen. In dit voorbeeld ging het om het geslacht, maar het kan net zo goed gaan over het hebben van rood haar, over het dragen van een bril, over je huidskleur, over een ziektebeeld. Mensen zijn nu eenmaal sociale wezens. Er niet bij horen, voelt heel onveilig.

Als ik het goed begrijp wil deze school er ook aan bijdragen dat kinderen niet meer heel jongensachtig jongens of heel meisjesachtige meisjes hoeven te zijn om erbij te horen.

quote:

De emancipatie is echt al heel veel jaren onderweg. Jongens mogen al heel lang met poppen spelen, en meisjes met autotootjes. Maar het blijven wel jongens en meisjes.

Klopt, daarom denk ik dan ook niet dat ze onderwijzers nodig hebben die ze dat in alles maar blijven vertellen. Het worden ook wel jongens en meisjes en mannen en vrouwen zonder dat een volwassene hun vertelt wat die daarvan verwacht.

quote:

Vrouwen mogen ook studeren en werken (dat wordt zelfs gewoon van je verwacht), en mannen mogen ook voor de kinderen zorgen (ook dat wordt van ze verwacht).

Maar dat is in wezen hetzelfde als dat je van ze verwacht dat ze moeder/huishoudster worden, het is ook een rolpatroon. Je bent een meisje, dus zus en zo wordt er van je verwacht. Dus eerst had je de ene voorbedachte rol die volwassenen er van jongs af aan inramden omdat je een bepaalde sekse had, toen had je een andere voorbedachte rol die er van jongs af aan werd ingeramd, een rol die ook op sekse gebaseerd is maar dan op een idee dat het helemaal niks of bijna niks uitmaakt. Het is een bijna net zo dwingende manier van tegen sekse aankijken en daar gevolgen aan verbinden voor wat een kind moet doen, maar dan als reactie op het achterhaalde rolpatroon.

De goede volgende stap in de ontwikkeling lijkt me dan dat je van rolpatronen in zijn geheel afstapt, dus van de ouderwetse, maar ook van de moderne, en dat je het zich vrij laat ontwikkelen zoals het het beste aansluit bij de persoonlijkheid van de individuele kinderen. En dat houdt dan dus ook in dat je een jongen niet meer gaat remmen wanneer die heel jongensachtig is, bijvoorbeeld met heel veel competitiedrang, of een meisje niet meer gaat remmen wanneer die naar hele stereotype feminiene interesses neigt.

Misschien heb ik een veel te positief idee van die school, maar het is juist het neutrale in het idee dat me aanspreekt. Ik zie dus in het neutrale de afwezigheid van een patroon waaraan kinderen moeten voldoen, zodat ze hun eigen rol kunnen vinden. Juist vanuit mijn overtuiging dat jongens en meisjes toch wel verschillen, maar ook dat individuen van elkaar verschillen.

quote:

Vrouwen mogen met vrouwen trouwen, en mannen mogen dat ook met elkaar, en ze mogen ook nog eens kinderen opvoeden (al klinkt dat gemakkelijker dan het in de praktijk is). Niemand kijkt daar nog van op. Er zijn genoeg mannen die in de zorg werken, en vrouwen die voor de techniek kiezen. Dat traditionele onderwijs waar jij het over hebt, bestaat al lang niet meer. Ik weet niet hoe oud jij bent, maar zelfs in mijn kindertijd (en ik ben al oma), was dat al niet meer zo.

Maar daar is dus een reactie op gekomen die ook nog tamelijk dwingend is. Meisjes moeten jongensdingen gaan doen, anders vallen ze teveel in een ouderwets rolpatroon en ze moeten in het nieuwe rolpatroon vallen. De overeenkomst is dat kinderen iets moeten vanwege hun sekse en het beeld en verwachting die volwassenen daarvan hebben. Als je daar dan ook vanaf wil dan kom je uit bij neutraliteit.

quote:

Apart, ik dacht toch echt dat jij een voorstander was om die verschillen (tussen jongens en meisjes) vooral niet te willen benoemen? Maar als daar dan toch een verschil in bestaat, zou het ontkennen daarvan dan niet tot problemen kunnen leiden in de verdere ontwikkeling van een kind?

Ontkenning wel, maar dat zie ik dus meer als een trekje van jaren 70 feminisme, als een reactie op het oude rolpatroon. In neutraliteit zie ik geen ontkenning. Ik denk dat mannelijkheid en vrouwelijkheid er gewoon zijn, in allerlei individuele varianten, en dat kinderen helemaal niet nodig hebben dat volwassenen daarop verwachtingen van hen baseren. Niet de verwachting om achter het aanrecht te gaan staan, maar ook niet de verwachting om zoveel mogelijk als de andere sekse te zijn. Geen verwachtingen op basis van sekse komt neer op neutraliteit, en dat wat hier nagestreefd wordt. Althans, zo zie ik het en dat is misschien te positief, maar dat is wat me erin aanspreekt.

quote:

Je gaf zelf hierboven al het antwoord daarop. Er bestaan nu eenmaal verschillen tussen jongens en meisjes. Maar het is al heel lang maatschappelijk geaccepteerd, dat mannen en vrouwen ook wel eens kunnen neigen naar interesses die men heel vroeger aan de andere sekse toedichtte, of over specifieke kwaliteiten beschikt waarover de andere sekse vooral zou "horen" te beschikken. Er is niemand die werkelijk geschokt is wanneer er een verpleger naast zijn bed staat, of wanneer je auto gerepareerd wordt door een vrouwelijke monteur.

Verkijk je er niet op hoor, mensen accepteren het wel en willen het ook grotendeels wel, maar ze denken vaak nog wel in rolpatronen. Ik ken een arts waarvan de patienten heel vaak klagen dat ze al zo lang in het ziekenhuis liggen en nog geen dokter aan het bed hebben gehad. Gewoon omdat ze een jonge blondine die naar hun toestand informeert niet als arts herkennen. Dat is ook allemaal niet zo ernstig, maar anderzijds heb je ook dat het als eigen vrije keuze uitkomen op iets wat op het oude rolpatroon lijkt veel weerstand oproept.

quote:

ont·ken·nen -kende, h -kend niet erkennen, niet bekennen; loochenen

ne·ge·ren -geerde, h genegeerd doen alsof men iem niet ziet, iets niet merkt: iem totaal ~

Negeren, is imho nog erger dan ontkennen

[..]

Zweden is met recht een voorloper in de emancipatie. Die emancipatie is het probleem dus niet, die was al geslaagd. Het ontkennen van de verschillen tussen jongens en meisjes, zoals Egalia dat nu doet, lijkt mij beslist geen stap voorwaarts. Het is al vreselijk lang zo dat kinderen worden opgevoed (en zich daar ook van bewust zijn) in gelijkheid in verschillendheid. Egalia wil juist die verschillen ontkennen.

Misschien heb ik er een verkeerd beeld bij en is dat allemaal vanuit het idee dat je geen vrouw bent als je niet zonder bh aan een auto ligt te sleutelen ook al interesseert autotechniek je helemaal niets. Maar ik ga ervan uit dat ze in Zweden verder zijn en juist vanuit hun vergevorderde emancipatie geen behoefte meer hebben te ontkennen dat er verschillen zijn maar die verschillen de vrije loop willen laten.

Want wat ik mis in jouw verhaal, wat op zich een heel redelijk verhaal is, is de vraag welke rol volwassenen in die verschillen te spelen hebben en of ze daarin wel een rol moeten spelen. Dat jongens en meisjes verschillen en dus vaak op verschillende interesses en keuzes zullen uitkomen is iets waarvan ik overtuigd ben. Wat heeft een school daar dan aan toe te voegen? En als een school daar wat aan toevoegt, is dat dan niet vanzelf dwingend en dus belemmerend? Zodra je een groep leerlingen gaat indelen in jongens en meisjes dan creeer je automatisch een verwachting van gedrag waar die kinderen aan moeten voldoen.

Die ouders die hun kinderen op dit soort scholen zetten zijn zelf wereldvreemd,
de kinderen worden op deze manier misvormd voor het leven.

Hoezo ontkennen wat er is?

Een jongen heeft nou eenmaal een penis (daardoor jongen)
Een meisje heeft een vagina.

Ga dan vooral aanmoedigen om "anders" te zijn volgens mij kun je dan niet voortplanten ofwel?

aan deouders die hier over nadenken en dit lezen:

DOE HET NIET!!!! JE VERNEUKT JE KIND!

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 09:21 schreef Nielsch het volgende:

[..]

Voor jou ja, maar voor die kinderen die niets anders zijn gewend niet. Als je nooit hebt geleerd of ervaren dat Peter een typische jongensnaam is, dan zul je de naam Peter ook niet met een jongen associeren.

Deze geslachtsneutrale kinderen komen op een gegeven moment in de maatschappij en hoe redden ze zich dan? Zonder 'hen' en 'vriendjes' ? Hebben die ouders weleens nagedacht wat ze deze kinderen aandoen en dat ze 'hen' opschepen met hún denkbeelden?

Interessant experiment... alleen erg jammer en lullig voor de proefkonijnen

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 19:46 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Waarbij ze helemaal voorbij gaan aan de feiten : je bent wie je bent.

Deze opmerking is natuurlijk ook erg kort door de bocht.

We hebben persoonlijke eigenschappen en vaardigheden, maar ook deze kunnen veranderen en verbeteren en op deze verandering kunnen we ook in bepaalde mate invloed uitoefenen.

'Je bent wie je bent' vind ik echt zo'n opmerking om je achter te verschuilen wanneer je jezelf en bijbehorend gedrag niet positief wil veranderen.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 10:15 schreef KreKkeR het volgende:
Interessant experiment... alleen erg jammer en lullig voor de proefkonijnen

Ik zou het woord 'lullig' in het bijzijn van de slachtoffers niet gebruiken. Dan krijgen ze weer een identiteitscrisis en moeten ze platgespoten en op slot enzo.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 09:57 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Deze geslachtsneutrale kinderen komen op een gegeven moment in de maatschappij en hoe redden ze zich dan? Zonder 'hen' en 'vriendjes' ? Hebben die ouders weleens nagedacht wat ze deze kinderen aandoen en dat ze 'hen' opschepen met hún denkbeelden?

Volgens mij gaat het om een geslachtsneutrale opvoeding, niet om een opvoeding tot geslachtsneutrale kinderen.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 11:41 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Volgens mij gaat het om een geslachtsneutrale opvoeding, niet om een opvoeding tot geslachtsneutrale kinderen.

Maar als een geslachtsneutrale opvoeding niet het doel heeft om op te voeden tot geslachtsneutrale kinderen, waar is het dan goed voor?

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 11:41 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Volgens mij gaat het om een geslachtsneutrale opvoeding, niet om een opvoeding tot geslachtsneutrale kinderen.

Ik begrijp er geen bal meer van eerlijk gezegd.

Je wordt geboren als jongen of meisje. Zo simpel is het.
Waarom is dat 'fout'.
De tijd dat jongens jongensachtige dingen moesten doen als een vanzelfsprekendheid is toch allang voorbij? Meisjes hetzelfde verhaal.
Dus wat is de zin van dit gebeuren? Onzekere 'hennen' de wereld insturen? Experimentje?