Zweedse school voedt kinderen geslachtsneutraal op

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 19:54 schreef Disana het volgende:

[..]

Misschien dat we Duitsland nog eens gaan navolgen, want daar staat het damesvoetbal in steeds hoger aanzien. Het wordt normaal op tv uitgezonden, er gaan steeds grotere bedragen in rond, en er zijn zelfs mannelijke cheerleaders

Mannelijke cheerleaders! Vet! Ik doe mee
Ik hou totaal niet van voetbal, maar dit lijkt me lachen

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 19:51 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

Er zijn ook heus jongens die turnen zelf leuk vinden, het is een sport die zowel door mannen als vrouwen op topniveau wordt beoefend.

Datzelfde geldt voor vrouwen, als het om voetbal gaat (al staat het vrouwenvoetbal niet in een heel hoog aanzien).

Een kind kiest gewoon een sport die het leuk vindt. En al die takken van sport, worden door zowel jongens als meisjes / mannen en vrouwen beoefend. Al heel erg lang.

Ach natuurlijk! Al ver vóór de vrouwenemancipatie zijn intrede deed, deden jongens aan klassiek ballet..

Misschien geven ze jongens wel in eerste instantie een voetbal en de meisjes een pop omdat het gewoon een feit is dat ze daar over het algemeen meer lol mee hebben. Is dat opdringen, rolpatronen bevestigen, of is dat gewoon je proberen te verplaatsen in het kind? Het gaat pas fout als er sprake is van wel of niets iets moeten of mogen, omdat je een jongen of een meisje bent. Maar dat jongetjes die liever met poppen spelen raar aangekeken worden ga je echt niet uitbannen met dit soort fratsen.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 19:54 schreef Disana het volgende:

[..]

Misschien dat we Duitsland nog eens gaan navolgen, want daar staat het damesvoetbal in steeds hoger aanzien. Het wordt normaal op tv uitgezonden, er gaan steeds grotere bedragen in rond, en er zijn zelfs mannelijke cheerleaders

Mannen. vrouwen... dat is niet ok, hoor! Mensenvoetbal!

Maar ik ben met je eens, dat sommige takken van sport best wat geëgaliseerd mogen worden waar het gaat om de aandacht en waardering voor de geleverde prestaties.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 19:56 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

Mannelijke cheerleaders! Vet! Ik doe mee
Ik hou totaal niet van voetbal, maar dit lijkt me lachen

Ik zit al op YouTube te zoeken, helaas zijn er geen Duitse filmpjes, ik zag het vorige week in Nieuwsuur meen ik. Er zijn wel filmpjes van male cheerleaders.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 19:58 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Ach natuurlijk! Al ver vóór de vrouwenemancipatie zijn intrede deed, deden jongens aan klassiek ballet..

Nee JA! Maar de emancipatie (die niet enkel voor vrouwen geldt, maar wel degelijk ook voor mannen), is niet iets van de laatste decennia. In mijn jeugd werden meiden al opgeroepen om vooral te kiezen voor bijvoorbeeld de Landmacht: Een slimme meid, is op haar toekomst voorbereid!. Dat is een spotje uit de jaren 70!

Gosh... nu zaten jij en ik er toch behoorlijk naast in onze rolbevestigende gedachten over ballet

quote:

Klassiek ballet is de oudste vorm van ballet. Het ontstond in Frankrijk en werd beroemd door Koning Lodewijk XIV die veel feesten gaf en een liefhebber van dansen was. In 1661 werd de eerste balletacademie opgericht door Koning Lodewijk XIV. Vroeger dansten de hofmannen op feesten om de mensen te vermaken.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Klassiek_ballet

Ballet was vroeger een ding voor mannen! Later mochten ook meisjes aan balletdansen gaan doen

[ Bericht 6% gewijzigd door Banjerkanjer op 30-06-2011 20:12:47 ]

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 20:00 schreef Banjerkanjer het volgende:

Mannen. vrouwen... dat is niet ok, hoor! Mensenvoetbal!

Maar ik ben met je eens, dat sommige takken van sport best wat geëgaliseerd mogen worden waar het gaat om de aandacht en waardering voor de geleverde prestaties.

Mannen zijn nu eenmaal sterker (mag je dat nog zeggen), dus het ligt voor de hand dat mannen in mannensporten aantrekkelijker zijn want zijn presteren daarom het meest.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 20:02 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

Nee JA! Maar de emancipatie (die niet enkel voor mannen geldt, maar wel degelijk ook voor mannen), is niet iets van de laatste decennia. In mijn jeugd werden meiden al opgeroepen om vooral te kiezen voor bijvoorbeeld de Landmacht: Een slimme meid, is op haar toekomst voorbereid!. Dat is een spotje uit de jaren 70!

uit mijn jeugd
http://en.wikipedia.org/wiki/Manon_Rh%C3%A9aume

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 20:07 schreef Disana het volgende:

[..]

Mannen zijn nu eenmaal sterker (mag je dat nog zeggen), dus het ligt voor de hand dat mannen in mannensporten aantrekkelijker zijn want zijn presteren daarom het meest.

Natuurlijk mag je dat zeggen. Het is niet voor niets dat vrijwel alle sporten zijn onderverdeeld in een mannen- en vrouwenafdeling. Mannen en vrouwenlichamen verschillen nu eenmaal van elkaar, en dat geldt ook voor de prestaties die die lichamen kunnen leveren.

Laat Fox News het maar niet weten!
http://www.thedailyshow.c(...)e-piggy-went-to-hell

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 20:48 schreef Montov het volgende:
Laat Fox News het maar niet weten!
http://www.thedailyshow.c(...)e-piggy-went-to-hell

Dat is ook weer een goed voorbeeld van doorschieten!

De andere kant ervan, dan.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 19:43 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Sommige dingen heb je idd gelijk in denk ik. Zoals dat meedoen met voetballen omdat dat van je verwacht wordt, niet omdat je het zelf wilt.

Ik ben het ook met je eens dat het feminisme behoorlijk doorgeschoten is in dit soort zaken.
Die wilden de boel het liefste omdraaien.

Maar de huidige cultuur wat dat betreft is ook dat het goed is wanneer de jongens en de meisjes zoveel mogelijk hetzelfde doen. Er is wel degelijk maatschappelijke druk om het niet te ver uiteen te laten lopen.

quote:

Maar kinderen 'vriendjes' noemen gaat me véééél te ver. Niks mis met jongens en meisjes.

Nee, maar als je dat uitdrukkelijk gaat benoemen, deel je het toch in in twee groepen. Daar ontkom je niet aan. Als je een groep kinderen of zelfs volwassenen voortdurend benoemt als de bruinogigen en de blauwogigen krijg je ook twee groepen. Zie mijn post over het petjesexperiment op een vorige pagina. En dan krijg je dus ook dat kinderen het idee krijgen dat ze bij hun groep moeten horen en dus doen wat hun groep doet. En ik denk dus dat precies dat is wat deze school wil tegengaan.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 19:55 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Kun je je een opvoeding voorstellen die dat niet doet?
En waarom is dat per sé verkeerd?

Hoho, de vraag in dit topic is waarom een andere benadering verkeerd is.

quote:

Kinderen zoeken een rolmodel, daar ontlenen ze voor een deel ook hun identiteit aan. Of je het nou leuk vindt of niet. Mensen worden voor een belangrijk deel gevormd door hun omgeving.

In de eerste klas van de lagere school was de onderwijzeres mijn idool, waarom zou een jongen niet mama de bouwvakker als rolmodel mogen kiezen ipv papa de verpleger?

quote:

Je moet ze dan ook geen wezenlijke informatie over zichzelf onthouden, zoals het feit dat ze een jongetje of een meisje zijn. Dat lijkt me erg ongezond.

Dat weten ze toch wel, alleen door er telkens op te wijzen maak je het voor die kinderen belangrijk. Het heeft ook alles met mijn overtuiging te maken dat die verschillen tussen jongens en meisjes groot en sterk zijn. Maar kinderen verschillen van individu tot individu ook heel sterk. Waarom dan de nadruk leggen op dat ene onderscheid? Die nadruk leggen heeft namelijk wel consequenties voor hun gedrag, of je die consequenties wenselijk of onwenselijk vindt is een tweede. Als ouders die consequenties onwenselijk vinden dan lijkt het me prima dat ze daar een passende school bij kunnen vinden.

quote:

Dat kan heel prima zonder ze in een rolpatroon te drukken.

Je deelt ze toch in bij een groep. Dat heb je in de thuissituatie niet zo snel. Daar heb je een zusje en een broertje en dat heeft niet die groepsdynamiek, als je zusje met poppen speelt is dat iets van je zusje, niet iets wat hoort bij meisjes, je moeder speelt immers ook niet met poppen. Pas op een school leidt het stempeltje jongetje of meisje tot een indeling bij de groep jongens of meisjes.

quote:

Natuurlijk zijn er fouten gemaakt. Maar dat betekent mi niet dat je niet zou moeten profiteren van de ervaring van anderen.

En met die ervaring evolueert de pedagogiek zich, ook in verschillende richtingen. Ik zeg niet dat hiermee een grote en belangrijke stap is gezet, maar ik denk dat ik de gedachte erachter wel begrijp en dat die beter en verder ontwikkeld is dan gewoon wat militant feminisme uit de oude doos. En misschien ook wel iets verder ontwikkeld dan het huidige idee dat het goed is wanneer meisjesdingen en jongensdingen niet te ver uit elkaar liggen.

quote:

Ik had het over díe instelling en het komt behoorlijk geflipt op me over.

Dat had ik al begrepen. Maar als je je bedenkt dat de normale gang van zaken er op neerkomt dat de jongens en meisjes meteen indeelt in een groep door ze als jongen of meisje te benoemen en dat dat meteen groepsdruk en groepsgedrag geeft, dan dringt zich ook de vraag op waarom dat goed zou zijn voor kinderen van die leeftijd. En die vraag heb je nog niet concreet kunnen beantwoorden.

quote:

Waarom niet? Waarom niet profiteren van ervaring van anderen? Wat is de meerwaarde als het 'uit henzelf komt'?
Kinderen ontdekken al heel vroeg de verschillen tussen jongens en meisjes.

Daarom. Het verschil is er toch wel, dan gaat het er vooral om wat de meerwaarde is van dat volwassenen dat allemaal voorkauwen naar hun eigen evenbeeld. Juist vanuit mijn overtuiging dat die verschillen er toch zijn en die sterk zijn hoeven ouders dat ook niet nog eens te benadrukken. En met het aangeven dat iemand een jongetje of een meisje is, komt automatisch ook een verwachtingspatroon. Vanuit de groep waarbij je het individu hebt ingedeed door ze nadrukkelijk als jongetje of meisje te benoemen, en ook door dingen als "goed dat meisjes ook gaan voetballen". Die oude feministische reflex is ook een rolpatroon wat wordt opgedrongen. Allemaal niet zo ernstig, maar het is het wel.

quote:

Volwassenen zouden kinderen als voorbeeld nemen, zeg je nu?

Wij, onze/mijn/jouw generatie wil ook gewoon graag het beeld hooghouden dat het in onze jeugd goed was en dat als wij het net zo doen dat het dan goed is. Dat is ook een vorm van bevestiging. Net zoals een stamoudste in Afghanistan het vervelend zal vinden wanneer de jongste generatie heel anders wordt opgevoed, wat was er dan mis met zijn opvoeding en dus met hem? Mensen zoeken graag bevestiging in het feit dat iedereen doet zoals zij. Als er geen alternatief is, is er ook geen reden voor twijfel. Zo zal het veel vrouwen die zijn opgevoed om achter het aanrecht te gaan staan veel pijn hebben gedaan dat de volgende generatie vrouwen heel anders werd opgevoed. Hun bestaan werd daardoor als minderwaardig gezien. Als de volgende generatie het net zo doet als jij, dan heb je dat natuurlijk niet. In die zin is dat dus een bevestiging van dat je eigen opvoeding en daarmee ook je eigen bestaan goed is.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 19:54 schreef Disana het volgende:

[..]

Misschien dat we Duitsland nog eens gaan navolgen, want daar staat het damesvoetbal in steeds hoger aanzien. Het wordt normaal op tv uitgezonden, er gaan steeds grotere bedragen in rond, en er zijn zelfs mannelijke cheerleaders

Leuk, maar een beetje kunstmatig is het wel hoor. Je hebt het in Nederland een tijdje geleden ook gehad, iedereen roept hoe leuk het is en hoe goed is dat er aandacht voor is en het wordt uitgezonden, maar die mensen kijken er zelf ook niet naar, gewoon omdat het niet goed voetbal is. Het is vooral "kijk ons eens geemancipeerd zijn" ipv "kijk eens wat een mooie kijksport".

Ik ben er een groot voorstander van dat meisjes de gelegenheid krijgen om te voetballen. Maar laten we van damesvoetbal nou vooral niet iets van maken wat het niet is omdat meisjes zoveel mogelijk op jongens moeten lijken.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 10:45 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Leuk, maar een beetje kunstmatig is het wel hoor. Je hebt het in Nederland een tijdje geleden ook gehad, iedereen roept hoe leuk het is en hoe goed is dat er aandacht voor is en het wordt uitgezonden, maar die mensen kijken er zelf ook niet naar, gewoon omdat het niet goed voetbal is. Het is vooral "kijk ons eens geemancipeerd zijn" ipv "kijk eens wat een mooie kijksport".

Ik ben er een groot voorstander van dat meisjes de gelegenheid krijgen om te voetballen. Maar laten we van damesvoetbal nou vooral niet iets van maken wat het niet is omdat meisjes zoveel mogelijk op jongens moeten lijken.

Mee eens, maar damesvoetbal heeft in DL veel hoger aanzien als in NL, puur omdat het niveau daar ook hoger ligt als bij ons en het dus leuker is om naar te kijken. Meer geld, dus beter/meer trainen werpt vruchten af.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 10:48 schreef Kingstown het volgende:

[..]

Mee eens, maar damesvoetbal heeft in DL veel hoger aanzien als in NL, puur omdat het niveau daar ook hoger ligt als bij ons en het dus leuker is om naar te kijken. Meer geld, dus beter/meer trainen werpt vruchten af.

Maar ik vraag me af in welke mate dat zelfdragend is, en in welke mate het succes leunt op kunstmatige interesse vanuit emancipatoire overwegingen. De journalistiek doet er braaf verslag van, maar soms zijn er wel erg veel journalisten in verhouding tot publiek. Ik denk dat geslachtsneutraal opgevoede kinderen zullen denken "slecht voetbal, ik ga iets anders kijken".

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 20:02 schreef Banjerkanjer het volgende:

[..]

Nee JA! Maar de emancipatie (die niet enkel voor vrouwen geldt, maar wel degelijk ook voor mannen), is niet iets van de laatste decennia. In mijn jeugd werden meiden al opgeroepen om vooral te kiezen voor bijvoorbeeld de Landmacht: Een slimme meid, is op haar toekomst voorbereid!. Dat is een spotje uit de jaren 70!

Nou nee. Niet jaren '70 en niet de landmacht.

quote:

Bèta-vakken zijn bij meisjes nooit populair geweest, maar de belangstelling is nu minder dan ooit. Om te laten zien dat 'techniek leuk is' werd afgelopen week een technologiekamp gehouden voor brugklasmeiden.

Overheidscampagnes als "Een slimme meid is op haar toekomst voorbereid" (van 1990 tot 1993) en "Kies exact" (van 1987 tot 1989) zijn niet de middelen om meisjes over de streep te trekken, gaf minister Van der Hoeven van Onderwijs toe. Iedereen heeft ze wel onthouden, maar het heeft weinig meisjes ertoe verleid ook daadwerkelijk exact te kiezen.

bron

De eerste defensiecampagne die zich op meisje richtte die ik me kan heugen is die met het kreupelrijmliedje:
Hé man, hé meid
Gun jezelf een lekkere tijd
Stel je dan de volgende vraag
was het nou zo leuk wat ik deed vandaag


En ook die was zeker niet in de jaren '70. Ik denk '90.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 11:22 schreef Vader_Aardbei het volgende:
Mannen en vrouwen ZIJN verschillend. Niet alleen qua uiterlijk, maar ook qua hersenen. De één is gemiddeld beter in dit, de ander in dat. Dat is de natuur.

Dit ontkennen is gewoon belachelijk.

Voordeel van een schoolexperiment als dit is dat zoiets er vanzelf uit komt rollen.
Maar een gemiddelde als uitgangspunt nemen voor een individu is natuurlijk verkeerd om; wat dat betreft is de aanpak van deze school beter.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 10:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Maar de huidige cultuur wat dat betreft is ook dat het goed is wanneer de jongens en de meisjes zoveel mogelijk hetzelfde doen. Er is wel degelijk maatschappelijke druk om het niet te ver uiteen te laten lopen.

[..]

Nee, maar als je dat uitdrukkelijk gaat benoemen, deel je het toch in in twee groepen. Daar ontkom je niet aan. Als je een groep kinderen of zelfs volwassenen voortdurend benoemt als de bruinogigen en de blauwogigen krijg je ook twee groepen. Zie mijn post over het petjesexperiment op een vorige pagina. En dan krijg je dus ook dat kinderen het idee krijgen dat ze bij hun groep moeten horen en dus doen wat hun groep doet. En ik denk dus dat precies dat is wat deze school wil tegengaan.

[..]

Hoho, de vraag in dit topic is waarom een andere benadering verkeerd is.

[..]

In de eerste klas van de lagere school was de onderwijzeres mijn idool, waarom zou een jongen niet mama de bouwvakker als rolmodel mogen kiezen ipv papa de verpleger?

[..]

Dat weten ze toch wel, alleen door er telkens op te wijzen maak je het voor die kinderen belangrijk. Het heeft ook alles met mijn overtuiging te maken dat die verschillen tussen jongens en meisjes groot en sterk zijn. Maar kinderen verschillen van individu tot individu ook heel sterk. Waarom dan de nadruk leggen op dat ene onderscheid? Die nadruk leggen heeft namelijk wel consequenties voor hun gedrag, of je die consequenties wenselijk of onwenselijk vindt is een tweede. Als ouders die consequenties onwenselijk vinden dan lijkt het me prima dat ze daar een passende school bij kunnen vinden.

[..]

Je deelt ze toch in bij een groep. Dat heb je in de thuissituatie niet zo snel. Daar heb je een zusje en een broertje en dat heeft niet die groepsdynamiek, als je zusje met poppen speelt is dat iets van je zusje, niet iets wat hoort bij meisjes, je moeder speelt immers ook niet met poppen. Pas op een school leidt het stempeltje jongetje of meisje tot een indeling bij de groep jongens of meisjes.

[..]

En met die ervaring evolueert de pedagogiek zich, ook in verschillende richtingen. Ik zeg niet dat hiermee een grote en belangrijke stap is gezet, maar ik denk dat ik de gedachte erachter wel begrijp en dat die beter en verder ontwikkeld is dan gewoon wat militant feminisme uit de oude doos. En misschien ook wel iets verder ontwikkeld dan het huidige idee dat het goed is wanneer meisjesdingen en jongensdingen niet te ver uit elkaar liggen.

[..]

Dat had ik al begrepen. Maar als je je bedenkt dat de normale gang van zaken er op neerkomt dat de jongens en meisjes meteen indeelt in een groep door ze als jongen of meisje te benoemen en dat dat meteen groepsdruk en groepsgedrag geeft, dan dringt zich ook de vraag op waarom dat goed zou zijn voor kinderen van die leeftijd. En die vraag heb je nog niet concreet kunnen beantwoorden.

[..]

Daarom. Het verschil is er toch wel, dan gaat het er vooral om wat de meerwaarde is van dat volwassenen dat allemaal voorkauwen naar hun eigen evenbeeld. Juist vanuit mijn overtuiging dat die verschillen er toch zijn en die sterk zijn hoeven ouders dat ook niet nog eens te benadrukken. En met het aangeven dat iemand een jongetje of een meisje is, komt automatisch ook een verwachtingspatroon. Vanuit de groep waarbij je het individu hebt ingedeed door ze nadrukkelijk als jongetje of meisje te benoemen, en ook door dingen als "goed dat meisjes ook gaan voetballen". Die oude feministische reflex is ook een rolpatroon wat wordt opgedrongen. Allemaal niet zo ernstig, maar het is het wel.

[..]

Wij, onze/mijn/jouw generatie wil ook gewoon graag het beeld hooghouden dat het in onze jeugd goed was en dat als wij het net zo doen dat het dan goed is. Dat is ook een vorm van bevestiging. Net zoals een stamoudste in Afghanistan het vervelend zal vinden wanneer de jongste generatie heel anders wordt opgevoed, wat was er dan mis met zijn opvoeding en dus met hem? Mensen zoeken graag bevestiging in het feit dat iedereen doet zoals zij. Als er geen alternatief is, is er ook geen reden voor twijfel. Zo zal het veel vrouwen die zijn opgevoed om achter het aanrecht te gaan staan veel pijn hebben gedaan dat de volgende generatie vrouwen heel anders werd opgevoed. Hun bestaan werd daardoor als minderwaardig gezien. Als de volgende generatie het net zo doet als jij, dan heb je dat natuurlijk niet. In die zin is dat dus een bevestiging van dat je eigen opvoeding en daarmee ook je eigen bestaan goed is.

Haha, je weigert de vraag te beantwoorden?

De rest is al aan de orde geweest, nl. dat kinderen tegenwoordig echt niet meer in keurslijfjes worden gedrukt.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 11:01 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Maar ik vraag me af in welke mate dat zelfdragend is, en in welke mate het succes leunt op kunstmatige interesse vanuit emancipatoire overwegingen. De journalistiek doet er braaf verslag van, maar soms zijn er wel erg veel journalisten in verhouding tot publiek. Ik denk dat geslachtsneutraal opgevoede kinderen zullen denken "slecht voetbal, ik ga iets anders kijken".

Bij ons of in DL?

In beide gevallen is de publieke belangstelling niet te vergelijken t.o.v. het mannenvoetbal, maar ligt de verhouding in DL iets beter. Dat heeft m.i. nu vooral te maken met geld.
Geef een willekeurige sport langdurig veel geld, zodat men het professioneel kan beoefenen en de resultaten komen vanzelf en daarmee ook de publieke- en journalistieke interesse.

Laat ik een C-sport in NL als voorbeeld nemen: bobsleeën. In onze schaatsdominante cultuur kijkt daar geen hond naar en (weet het niet zeker) denk dat het van oudsher een mannensport is. Tegenwoordig hebben we een paar dames die het heel leuk doen en opeens is er zendtijd en aandacht (marginaal, maar toch).

Wil je kinderen laten kiezen (geslachtsneutraal of niet), dan zul je ze eerst alle mogelijkheden moeten laten zien en dat is al bijna onmogelijk als je weet hoeveel sporten er zijn, dat is grotendeels cultureel bepaalt. Schaatsen is groot in NL, dus zijn er zowel bij mannen als vrouwen zeer veel voorbeelden die zowel voor jongens als meisjes aantrekkelijk zijn, maar welk kind gaat er curling spelen? Dan moet er al iemand in je directe omgeving zijn die dat doet.

M.b.t. sporten denk ik dat het land waarin je woont veel meer invloed heeft, dan geslachtsneutraal opvoeden of niet....in Amerika is vrouwenvoetbal weer groter als mannenvoetbal, omdat American Football daar dé mannensport is.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 11:03 schreef sigme het volgende:

[..]

Nou nee. Niet jaren '70 en niet de landmacht.

[..]

bron

De eerste defensiecampagne die zich op meisje richtte die ik me kan heugen is die met het kreupelrijmliedje:
Hé man, hé meid
Gun jezelf een lekkere tijd
Stel je dan de volgende vraag
was het nou zo leuk wat ik deed vandaag


En ook die was zeker niet in de jaren '70. Ik denk '90.

De slogan "een slimme meid is op haar toekomst voorbereid" komt ook niet van de landmacht, maar was gericht op middelbare scholieren om meer exacte vakken te kiezen en dat was idd begin jaren 90.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 11:07 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Haha, je weigert de vraag te beantwoorden?

Volgens mij niet hoor.

quote:

De rest is al aan de orde geweest, nl. dat kinderen tegenwoordig echt niet meer in keurslijfjes worden gedrukt.

Dat kun je je afvragen, het keurslijf is minder strak en het drukken minder hard. Maar door aldoor het onderscheid te maken tussen jongens en meisjes en ze zo te benoemen krijg je hoe dan ook twee groepen, en de groepsdynamiek maakt zijn eigen keurslijf.

Daarnaast is er het keurslijf van bovenaf, namelijk dat het goed is dat meisjes jongensdingen doen en andersom, daar gaat ook wel wat drang vanuit (allemaal niet zo ernstig, maar optimaal?) en is er het keurslijf van het geheel om jongens en meisjes naar elkaar toe te dringen in interesses.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 11:10 schreef Kingstown het volgende:

[..]

Bij ons of in DL?

In beide gevallen is de publieke belangstelling niet te vergelijken t.o.v. het mannenvoetbal, maar ligt de verhouding in DL iets beter. Dat heeft m.i. nu vooral te maken met geld.
Geef een willekeurige sport langdurig veel geld, zodat men het professioneel kan beoefenen en de resultaten komen vanzelf en daarmee ook de publieke- en journalistieke interesse.

Ja, maar die interesse komt ook omdat we dan weer met zijn allen trots kunnen zijn op prestaties waar we totaal geen aandeel in hadden. Weer een medaille voor Nederland, dat kun je in zekere zin ook kunstmatig noemen. En geld is een factor, maar heeft eigenlijk niks met het wezen van sport te maken, en kwam er juist achteraan omdat mensen naar sport gingen kijken, mannensport welteverstaan. Dus in die zin is dat 'geef het maar geld' heel kunstmatig en gestoeld op emancipatoire overwegingen.

quote:

Laat ik een C-sport in NL als voorbeeld nemen: bobsleeën. In onze schaatsdominante cultuur kijkt daar geen hond naar en (weet het niet zeker) denk dat het van oudsher een mannensport is. Tegenwoordig hebben we een paar dames die het heel leuk doen en opeens is er zendtijd en aandacht (marginaal, maar toch).

Vanwege dat chauvinistische ja.

quote:

Wil je kinderen laten kiezen (geslachtsneutraal of niet), dan zul je ze eerst alle mogelijkheden moeten laten zien en dat is al bijna onmogelijk als je weet hoeveel sporten er zijn, dat is grotendeels cultureel bepaalt. Schaatsen is groot in NL, dus zijn er zowel bij mannen als vrouwen zeer veel voorbeelden die zowel voor jongens als meisjes aantrekkelijk zijn, maar welk kind gaat er curling spelen? Dan moet er al iemand in je directe omgeving zijn die dat doet.

M.b.t. sporten denk ik dat het land waarin je woont veel meer invloed heeft, dan geslachtsneutraal opvoeden of niet....in Amerika is vrouwenvoetbal weer groter als mannenvoetbal, omdat American Football daar dé mannensport is.

Ja, maar daar is het dan ook een 'minderwaardige sport'. Mannen kijken er op neer en het staat als publiekssport vrij laag. Het is nou eenmaal sport en dat gaat om rangordes. Sport is sowieso een mannending, het is niet door vrouwen uitgevonden en zou ook niet door vrouwen uitgevonden zijn. Als je nou uitgaat van het individu en geen emancipatoire agenda hebt dan hoeft dat allemaal niet zo geforceerd qua 'eerlijke' verdeling van tv-aandacht en kunnen vrouwen ook leuk sporten en een deel daarvan dus ook aan topsport doen. Maar stel dat driekwart van de jongens competitief is ingesteld en één kwart van de meisjes, dan is de ene topsport de andere niet natuurlijk, en dat zie je heel duidelijk in het vrouwenvoetbal.

Ik ben op zich ook wel voorstander van gemengde topsport, juist in de topsport. Dat kan in heel veel sporten niet vanwege fysieke verschillen. Voetbal is wat dat betreft een grensgeval, maar er zijn genoeg sporten waarin vrouwen 'op eigen kracht' mee zouden kunnen met de mannen. Of niet, maar daar is het dan ook topsport voor, de prestaties zijn leidend en bepalen of je mee mag doen en of je aandacht krijgt.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 11:43 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Volgens mij niet hoor.

Wat was het antwoord dan ook weer?

quote:

Dat kun je je afvragen, het keurslijf is minder strak en het drukken minder hard. Maar door aldoor het onderscheid te maken tussen jongens en meisjes en ze zo te benoemen krijg je hoe dan ook twee groepen, en de groepsdynamiek maakt zijn eigen keurslijf.

Daarnaast is er het keurslijf van bovenaf, namelijk dat het goed is dat meisjes jongensdingen doen en andersom, daar gaat ook wel wat drang vanuit (allemaal niet zo ernstig, maar optimaal?) en is er het keurslijf van het geheel om jongens en meisjes naar elkaar toe te dringen in interesses.

Hoe wil je ooit met groepen kinderen werken cq kinderen opvoeden als je geen enkel onderscheid mag maken?
En is dat nou echt zo dramatisch? Er zullen altijd dingen zijn die ze niet leuk of juist wel leuk vinden. Als je een meisje bevestigt in haar meisje-zijn krijgt het daar echt geen trauma van hoor.

Wat ik erger vindt is dat een sprookje over de prins die de prinses komt redden ze onthouden wordt en dat een verhaal over bv. Graaf Darling uit Transseksuvanië ofzoiets geen probleem lijkt te zijn. Alsof dat geen indoctrinatie is. Maar goed, ook dat is al aan de orde geweest.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 13:46 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Wat was het antwoord dan ook weer?

Je bedoelt of ik mij een opvoeding kan voorstellen die geen onderscheid maakt in jongens en meisjes? In zekere zin dus wel, want als je daar de nadruk niet op legt, en dus niet een klas indeelt in twee groepen door elk individu als meisje of jongen te benoemen, dan het geslacht een eigenschap van dat individu, klaar.

quote:

Hoe wil je ooit met groepen kinderen werken cq kinderen opvoeden als je geen enkel onderscheid mag maken?
En is dat nou echt zo dramatisch? Er zullen altijd dingen zijn die ze niet leuk of juist wel leuk vinden. Als je een meisje bevestigt in haar meisje-zijn krijgt het daar echt geen trauma van hoor.

Maar wat is dan dat meisje zijn? Ben je dat meisje dan niet vooral aan het bevestigen in jouw beeld van wat een meisje 'hoort' te zijn? Of zoals de andere kinderen denken dat een meisje hoort te zijn?

quote:

Wat ik erger vindt is dat een sprookje over de prins die de prinses komt redden ze onthouden wordt en dat een verhaal over bv. Graaf Darling uit Transseksuvanië ofzoiets geen probleem lijkt te zijn. Alsof dat geen indoctrinatie is. Maar goed, ook dat is al aan de orde geweest.

Die passage uit het artikel leek me vooral een 'sfeerimpressie'. De stereotiepe sprookjes zijn geband, niet zo heel raar, als je besluit een bepaalde input niet te geven dan hoort de boekenkast daar ook bij. En dan zijn er boeken over verschillende samenlevingsvormen, maar het lijkt me sterk dat alle boeken daarover gaan. Uiteraard is de input geselecteerd, dat is niet meteen indoctrinatie.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 14:02 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je bedoelt of ik mij een opvoeding kan voorstellen die geen onderscheid maakt in jongens en meisjes? In zekere zin dus wel, want als je daar de nadruk niet op legt, en dus niet een klas indeelt in twee groepen door elk individu als meisje of jongen te benoemen, dan het geslacht een eigenschap van dat individu, klaar.

[..]

Maar wat is dan dat meisje zijn? Ben je dat meisje dan niet vooral aan het bevestigen in jouw beeld van wat een meisje 'hoort' te zijn? Of zoals de andere kinderen denken dat een meisje hoort te zijn?

[..]

Die passage uit het artikel leek me vooral een 'sfeerimpressie'. De stereotiepe sprookjes zijn geband, niet zo heel raar, als je besluit een bepaalde input niet te geven dan hoort de boekenkast daar ook bij. En dan zijn er boeken over verschillende samenlevingsvormen, maar het lijkt me sterk dat alle boeken daarover gaan. Uiteraard is de input geselecteerd, dat is niet meteen indoctrinatie.

Even over die sprookjes.
Als kind geloof je daar in, maar er komt een moment dat je weet dat het sprookjes zijn en ze dus als zodanig beschouwt.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 14:02 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Die passage uit het artikel leek me vooral een 'sfeerimpressie'. De stereotiepe sprookjes zijn geband, niet zo heel raar, als je besluit een bepaalde input niet te geven dan hoort de boekenkast daar ook bij. En dan zijn er boeken over verschillende samenlevingsvormen, maar het lijkt me sterk dat alle boeken daarover gaan. Uiteraard is de input geselecteerd, dat is niet meteen indoctrinatie.

maar ben je dan toch het een en ander aan het uitsluiten?

van vrije keuze is dan nog steeds geen sprake, als je echt 0 invloed wilt uitoefenen moet je helemaal geen boeken op die boekenplank leggen en die kindertjes zelf verhalen laten verzinnen

[ Bericht 0% gewijzigd door sp3c op 01-07-2011 15:11:51 ]

Zit je straks met een hele lichting a-sexuele kinderen

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 14:02 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je bedoelt of ik mij een opvoeding kan voorstellen die geen onderscheid maakt in jongens en meisjes? In zekere zin dus wel, want als je daar de nadruk niet op legt, en dus niet een klas indeelt in twee groepen door elk individu als meisje of jongen te benoemen, dan het geslacht een eigenschap van dat individu, klaar.

Maar zoveel nadruk wordt er toch allang niet meer opgelegd? Ik heb ook nog niet gehoord dat een klas vandaag de dag in twee groepen wordt gesplitst.

quote:

Maar wat is dan dat meisje zijn? Ben je dat meisje dan niet vooral aan het bevestigen in jouw beeld van wat een meisje 'hoort' te zijn? Of zoals de andere kinderen denken dat een meisje hoort te zijn?

Of ze bevestigen in wat ze blijken te zijn. Natuurlijk reik je een meisje-meisje de dingen aan die je bij haar vindt passen. En natuurlijk worden daarbij ook fouten gemaakt. De perfecte opvoeding bestaat niet. Gelukkig ga je daar niet dood aan..
Daarbij geven kinderen zelf wel aan wat ze leuk vinden en wat niet.

quote:

Die passage uit het artikel leek me vooral een 'sfeerimpressie'. De stereotiepe sprookjes zijn geband, niet zo heel raar, als je besluit een bepaalde input niet te geven dan hoort de boekenkast daar ook bij. En dan zijn er boeken over verschillende samenlevingsvormen, maar het lijkt me sterk dat alle boeken daarover gaan. Uiteraard is de input geselecteerd, dat is niet meteen indoctrinatie.

Die passage leek mij vooral een voorbeeld van hoe ver ze doorschieten. Dat boeken over stereotiepe samenlevingsvormen dan wel gedragspatronen niet mogen is belachelijk. Dat het stereotype is, maakt het nog niet slecht.
Hoe kom je er eigenlijk bij dat het alleen maar een sfeerimpressie is?

Dit is een doorgeschoten geloof in nurture. Uiteindelijk komt het biologische verschil tussen jongens en meisjes toch wel tot uiting.

Ik speelde op de basisschool nooit met meisjes en was tamelijk macho, ondanks het feit dat mijn ouders me niet zo hebben opgevoed en ik op een school zat die dat sterk ontmoedigde (evenwel niet zo sterk als in de OP).

Maar goed, mijn mening; kinderen wordt op zo'n geslachtsloze Zweedse school geleerd dat het niet goed is om zich te gedragen naar hun geslacht, terwijl ze van nature sterk geneigd zijn om dat te doen. Zo zadel je ze met een schuldgevoel op en met de neiging om hun inborst te bevechten. Daar word je niet gelukkig van, lijkt me.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 14:55 schreef Leevancleef het volgende:
Dit is een doorgeschoten geloof in nurture. Uiteindelijk komt het biologische verschil tussen jongens en meisjes toch wel tot uiting.

Ik speelde op de basisschool nooit met meisjes en was tamelijk macho, ondanks het feit dat mijn ouders me niet zo hebben opgevoed en ik op een school zat die dat sterk ontmoedigde (evenwel niet zo sterk als in de OP).

Maar goed, mijn mening; kinderen wordt op zo'n geslachtsloze Zweedse school geleerd dat het niet goed is om zich te gedragen naar hun geslacht, terwijl ze van nature sterk geneigd zijn om dat te doen. Zo zadel je ze met een schuldgevoel op en met de neiging om hun inborst te bevechten. Daar word je niet gelukkig van, lijkt me.

Dat is net zo goed, of mss. wel meer, een keurslijf, idd..

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 14:49 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Maar zoveel nadruk wordt er toch allang niet meer opgelegd? Ik heb ook nog niet gehoord dat een klas vandaag de dag in twee groepen wordt gesplitst.

Zoals ik al aangaf, als je ze als jongetje en meisje benoemt, dan maak je daarmee al twee groepen. Net als je dat zou doen als je ze telkens benoemt als blauwogig en bruinogig. Met behoren tot de groep jongens, of de groep meisjes zorgt de groepsdynamiek voor zijn eigen groepsdruk en verwachtingen op basis van het groepskenmerk. Daarvoor hoef je de klas echt niet fysiek te splitsen, benoemen is genoeg.

quote:

Of ze bevestigen in wat ze blijken te zijn. Natuurlijk reik je een meisje-meisje de dingen aan die je bij haar vindt passen. En natuurlijk worden daarbij ook fouten gemaakt. De perfecte opvoeding bestaat niet. Gelukkig ga je daar niet dood aan..
Daarbij geven kinderen zelf wel aan wat ze leuk vinden en wat niet.

Maar in groepsgedrag is de leuk vinden ook aan de groep gerelateerd.

quote:

Die passage leek mij vooral een voorbeeld van hoe ver ze doorschieten. Dat boeken over stereotiepe samenlevingsvormen dan wel gedragspatronen niet mogen is belachelijk. Dat het stereotype is, maakt het nog niet slecht.
Hoe kom je er eigenlijk bij dat het alleen maar een sfeerimpressie is?

Aan de manier waarop het gesteld is.

quote:

Zo staan de bouwblokken en het speelkeukentje broederlijk naast elkaar en vind je er in de boekenkast geen stereotiepen bevestigende sprookjes, maar enkel verhalen over homoseksuele ouders, transgenders, adoptie, en ga zo maar door.

En ga zo maar door? Hoe moet ik doorgaan dan? Wat komt hier na wat is weggelaten omdat ik het zelf kan verzinnen? Enkel lijkt me hier ook meer een retorisch tussenwerpsel dan dat het letterlijk uitsluitend betekent, aangezien ik me moeilijk kan voorstellen dat kinderen uitsluitend daarmee vermaakt worden. Ik neem aan dat er daartoe ook neutrale boeken zijn. Het is ook in wezen een "You catch my drift?", ja, maar ik wil feiten en niet die drift catchen. Als je nou een boekenkast vol aantreft, dan kun je daarmee een veel sterker beeld neerzetten dan met deze tekst die aansluiting zoekt bij al bij ons bestaande stereotypen.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 14:21 schreef sp3c het volgende:

[..]

maar ben je dan toch het een en ander aan het uitsluiten?

van vrije keuze is dan nog steeds geen sprake, als je echt 0 invloed wilt uitoefenen moet je helemaal geen boeken op die boekenplank leggen en die kindertjes zelf verhalen laten verzinnen

Helemaal geen invloed uitoefenen lijk me ook niet de hoogste ambitie van een school, om het zacht uit te drukken. Het gaat er juist om welke invloed je op welke leeftijd wilt uitoefenen. Feit is dat zowel het aldoor benoemen van kinderen als jongetje of meisje invloed heeft, en dat het volstoppen met stereotypen uit de jeugdliteratuur invloed heeft. Deze ouders achten die invloed onwenselijk, andere ouders niet. Ik kan me bij die onwenselijkheid wel wat voorstellen.

dus je mag ze nog niet eens jongen of meisje noemen?
Ik heb eigenlijk nog nooit gehoord dat jongens en meisjes apart spelen, al het het speelgoed staat uiteraard gewoon bij elkaar op eender welke plek ik ken.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 16:31 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
dus je mag ze nog niet eens jongen of meisje noemen?

Waarom zou je? Het zijn toch kinderen? Waarom zou je die ene eigenschap er voortdurend uitlichten?

quote:

Ik heb eigenlijk nog nooit gehoord dat jongens en meisjes apart spelen, al het het speelgoed staat uiteraard gewoon bij elkaar op eender welke plek ik ken.

Ja, en?

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 16:34 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja, en?

Dus deze school is niet zo heel anders, behalve dat ze elkaar 'hen' noemen, iedereen vriendjes van elkaar is en dat ze alleen maar boeken over homo's en transgenders hebben... en ze kunnen die twee onderwerpen op wonderbaarlijke wijze uitleggen zonder het over het geslacht te hebben

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 16:34 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Waarom zou je? Het zijn toch kinderen? Waarom zou je die ene eigenschap er voortdurend uitlichten?[..]

Ja, en?

Dit meen je echt?
Het begint toch al bij de geboorte? Er wordt een jongen of een meisje geboren.

'Wij zijn blij dat we een gezonde dochter hebben gekregen, zusje van Willem.
Ze weegt 7 pond en een ons'

Hoe zou jij dat anders willen doen?

"Wij zijn blij met ons nieuwe kind. We noemen ....en daar heb je het al. Wat schrijf je dan? Hem of haar of het?

Waren deze mensen al langsgekomen?

'we zijn blij met ons nieuwe bruinogige vriendje dat we zomaar tussen de bloemkolen vonden. Het heet Herman Frodiet.'

Stel dat er idd onderscheid gemaakt zou worden op basis van de kleur ogen, zou dat dan zo erg zijn?

Onderscheid maken is een menselijke eigenschap. Kritisch vermogen is zelfs heel belangrijk. Bij opvoeden ontkom je zelfs niet aan conditionering. Ik begrijp het punt dan ook niet zo.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 16:49 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Dit meen je echt?
Het begint toch al bij de geboorte? Er wordt een jongen of een meisje geboren.

'Wij zijn blij dat we een gezonde dochter hebben gekregen, zusje van Willem.
Ze weegt 7 pond en een ons'

Hoe zou jij dat anders willen doen?

"Wij zijn blij met ons nieuwe kind. We noemen ....en daar heb je het al. Wat schrijf je dan? Hem of haar of het?

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 16:49 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Dit meen je echt?
Het begint toch al bij de geboorte? Er wordt een jongen of een meisje geboren.

Maar dit gaat om de school he, daarin heb je groepsdynamiek, in de kraamkliniek niet en in het gezin ook niet. Het is een eigenschap van een individu, als je één eigenschap eruit ligt in een groep, krijg je twee groepen.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 17:00 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Maar dit gaat om de school he, daarin heb je groepsdynamiek, in de kraamkliniek niet en in het gezin ook niet. Het is een eigenschap van een individu, als je één eigenschap eruit ligt in een groep, krijg je twee groepen.

Jawel, begrijp ik, maar tegen de tijd dat deze kindjes naar school gaan weten ze toch al wat ze zijn? Gaat de school dan die wetenschap van ze afpakken of neutraliseren?

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 17:04 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Jawel, begrijp ik, maar tegen de tijd dat deze kindjes naar school gaan weten ze toch al wat ze zijn? Gaat de school dan die wetenschap van ze afpakken of neutraliseren?

Nee, hun input, die van de school dus, is neutraal wat dat dat betreft. Althans zo stel ik het me voor. Dan ben je dus niet een jongetje dat veel meisjesdingen doet en een beetje buiten de groep jongens valt, nee, dan ben je een kind dat veel optrekt met Britt, Agneta, Ursula en Greta. Als die groepen er niet zijn bij gebrek aan benoeming op dat groepskenmerk, is die groepsdruk er ook helemaal niet.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 16:51 schreef Disana het volgende:
Waren deze mensen al langsgekomen?

Volgens mij niet en deze alinea zegt veel wmb:

quote:

"If the parents are able to fulfill all of the needs of the child and are able to meet the child's needs in terms of guidance and nurturance, I really doubt that there's going to be any real damage to the child," he said. "I'm more concerned about how other people are going to react to the child."

Alles wat nieuw en anders is, wordt in eerste instantie negatief/afwijzend op gereageerd....heel menselijk.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 10:45 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Leuk, maar een beetje kunstmatig is het wel hoor. Je hebt het in Nederland een tijdje geleden ook gehad, iedereen roept hoe leuk het is en hoe goed is dat er aandacht voor is en het wordt uitgezonden, maar die mensen kijken er zelf ook niet naar, gewoon omdat het niet goed voetbal is. Het is vooral "kijk ons eens geemancipeerd zijn" ipv "kijk eens wat een mooie kijksport".

Ik ben er een groot voorstander van dat meisjes de gelegenheid krijgen om te voetballen. Maar laten we van damesvoetbal nou vooral niet iets van maken wat het niet is omdat meisjes zoveel mogelijk op jongens moeten lijken.

Worden jongens die veel met meisjes omgaan veelal gepest dan? En is dat de reden voor dit experiment?

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 17:11 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, hun input, die van de school dus, is neutraal wat dat dat betreft. Althans zo stel ik het me voor. Dan ben je dus niet een jongetje dat veel meisjesdingen doet en een beetje buiten de groep jongens valt, nee, dan ben je een kind dat veel optrekt met Britt, Agneta, Ursula en Greta. Als die groepen er niet zijn bij gebrek aan benoeming op dat groepskenmerk, is die groepsdruk er ook helemaal niet.

Maar de input van de school is op dat vlak niet zo belangrijk denk ik. De reactie van andere kinderen is dat wel, en die zal hetzelfde zijn: ze zullen zo'n jongen zien als vervrouwelijkt en als ze notie beginnen te krijgen van het verschil tussen homo's en hetero's zullen ze hem zien als gay. Ja toch. Zo werkt het. Je kunt als school en als ouders hoog of laag springen, maar de natuur verander je niet.

Eigenlijk grenst het aan mishandeling om je kind naar zo'n school te sturen, want het leert er dat het verkeerd is om onderscheid te maken tussen de geslachten. Er zijn aantoonbare grote biologische verschillen, maar die mogen niet benoemd worden. Dat lijkt me verwarrend en weinig gezond.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 19:20 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Worden jongens die veel met meisjes omgaan veelal gepest dan? En is dat de reden voor dit experiment?

En je belemmert ze in hun vrijheid, omdat ze toch conformistisch gedrag zullen vertonen. Ze zullen zich conformeren aan de groep en de groep is er zodra je jongens en meisjes apart gaat benoemen.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 19:52 schreef Leevancleef het volgende:

[..]

Maar de input van de school is op dat vlak niet zo belangrijk denk ik. De reactie van andere kinderen is dat wel, en die zal hetzelfde zijn: ze zullen zo'n jongen zien als vervrouwelijkt en als ze notie beginnen te krijgen van het verschil tussen homo's en hetero's zullen ze hem zien als gay. Ja toch. Zo werkt het. Je kunt als school en als ouders hoog of laag springen, maar de natuur verander je niet.

Dat is juist een argument voor, mijn argument ook. Mannelijkheid en vrouwelijkheid hebben helemaal geen volwassenen nodig om voor te kauwen wat je bent en wat er dus voor gedrag van je verwacht wordt. Ik vind zoals het nu normaal gaat helemaal niet zo verkeerd, maar enigzins belemmerend is het wel omdat er met de indeling in jongens en meisjes ook een verwachtingspatroon achteraan komt, en wel de verwachting om niet teveel van elkaar te verschillen. Als je nou het sekseverschil voor een groot deel weghaalt uit de nurture, dan hou je alleen de nature van die kinderen over. En dat ga je dan dus ook niet 'corrigeren', je besteedt er immers geen aandacht aan. Dus ik denk dat het ertoe leidt dat jongensachtige jongens zich jongensachtiger zullen ontwikkelen en meisjesachtige meisjes zich meisjesachtiger zullen ontwikkelen, terwijl meisjesachtige jongens en jongensachtige meisjes zich ook wat dat betreft sterker zullen ontwikkelen.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 20:25 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En je belemmert ze in hun vrijheid, omdat ze toch conformistisch gedrag zullen vertonen. Ze zullen zich conformeren aan de groep en de groep is er zodra je jongens en meisjes apart gaat benoemen.

Hoe kom je erbij dat jongens veel gepest worden als ze met meiden omgaan dan?
En was dat de reden voor dit experiment?

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 20:25 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En je belemmert ze in hun vrijheid, omdat ze toch conformistisch gedrag zullen vertonen. Ze zullen zich conformeren aan de groep en de groep is er zodra je jongens en meisjes apart gaat benoemen.

[..]

Dat is juist een argument voor, mijn argument ook. Mannelijkheid en vrouwelijkheid hebben helemaal geen volwassenen nodig om voor te kauwen wat je bent en wat er dus voor gedrag van je verwacht wordt. Ik vind zoals het nu normaal gaat helemaal niet zo verkeerd, maar enigzins belemmerend is het wel omdat er met de indeling in jongens en meisjes ook een verwachtingspatroon achteraan komt, en wel de verwachting om niet teveel van elkaar te verschillen. Als je nou het sekseverschil voor een groot deel weghaalt uit de nurture, dan hou je alleen de nature van die kinderen over. En dat ga je dan dus ook niet 'corrigeren', je besteedt er immers geen aandacht aan. Dus ik denk dat het ertoe leidt dat jongensachtige jongens zich jongensachtiger zullen ontwikkelen en meisjesachtige meisjes zich meisjesachtiger zullen ontwikkelen, terwijl meisjesachtige jongens en jongensachtige meisjes zich ook wat dat betreft sterker zullen ontwikkelen.

Deze school doet juist niet anders dán corrigeren in feite. Door het krampachtig niet over het sekseverschil te hebben weten die vriendjes zich straks geen houding te geven als ze naar de brugklas gaan, want ze hebben geen idee. Prooien voor pesters.

Als ik kinderen had zou ik ze graag op zo'n crèche hebben zitten. Veel van de geslachtsspecifieke aspecten van de cultuur (lees: omgangsnormen en waardebeelden) voor jongens en meisjes stammen uit een duister verleden en hoe erg ik dit zinnetje ook haat: zijn niet meer van deze tijd.

Al klinkt dit project me wat tu experimenteel.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 20:29 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Hoe kom je erbij dat jongens veel gepest worden als ze met meiden omgaan dan?
En was dat de reden voor dit experiment?

Moet ik nou telkens 3 keer hetzelfde zeggen? Geen kwaad woord over jouw lagere school wat betreft poppen en bouwdozen, maar de leesvaardigheid lijkt er wat bij ingeschoten.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 20:35 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Deze school doet juist niet anders dán corrigeren in feite. Door het krampachtig niet over het sekseverschil te hebben weten die vriendjes zich straks geen houding te geven als ze naar de brugklas gaan, want ze hebben geen idee. Prooien voor pesters.

Dat is wat jij erbij verzint. Waarom zou je het krampachtig wel aldoor over sekseverschil hebben?

Je hebt een groep kinderen, dat zijn allemaal individuen, het geslacht is maar één van de eigenschappen die elk individu heeft. En dan ga je ze niet als kinderen benoemen, maar in plaats daarvan onderscheiden in jongens en meisjes. Waarom eigenlijk? Waarom licht je die ene eigenschap eruit om een kind er talloze keren per dag op te wijzen dat hij een jongetje is en bij de jongetjes hoort? Wat is daar de functie van, welk effect beoog je daarmee? Jongetje of meisje waren ze al bij geboorte, daar is dat niet voor nodig, waar dan wel voor?

quote:

Op zaterdag 2 juli 2011 12:36 schreef Weltschmerz het volgende:

Dat is wat jij erbij verzint. Waarom zou je het krampachtig wel aldoor over sekseverschil hebben?

Dat is helemaal niet aan de orde op 'normale' scholen. Het is juist krampachtig om op school vol te houden dat er alleen 'individuen' zijn en dat er geen verschil is tussen de seksen. Dat verschil is er wel degelijk, en dat is ook vaak gewoon verklaarbaar door verschillen in hormoonbalansen etcetera.

Het is ook allemaal futiel. Leesvaardigheid is het urgente probleem in het onderwijs.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2011 12:36 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Moet ik nou telkens 3 keer hetzelfde zeggen? Geen kwaad woord over jouw lagere school wat betreft poppen en bouwdozen, maar de leesvaardigheid lijkt er wat bij ingeschoten.

Gaan we nou op de man spelen inplaats van antwoord geven?

Hoe kom je erbij dat jongens veel gepest worden als ze met meiden omgaan dan?
En was dat de reden voor dit experiment?