Zweedse school voedt kinderen geslachtsneutraal op

Zit je straks met een hele lichting a-sexuele kinderen

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 14:02 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je bedoelt of ik mij een opvoeding kan voorstellen die geen onderscheid maakt in jongens en meisjes? In zekere zin dus wel, want als je daar de nadruk niet op legt, en dus niet een klas indeelt in twee groepen door elk individu als meisje of jongen te benoemen, dan het geslacht een eigenschap van dat individu, klaar.

Maar zoveel nadruk wordt er toch allang niet meer opgelegd? Ik heb ook nog niet gehoord dat een klas vandaag de dag in twee groepen wordt gesplitst.

quote:

Maar wat is dan dat meisje zijn? Ben je dat meisje dan niet vooral aan het bevestigen in jouw beeld van wat een meisje 'hoort' te zijn? Of zoals de andere kinderen denken dat een meisje hoort te zijn?

Of ze bevestigen in wat ze blijken te zijn. Natuurlijk reik je een meisje-meisje de dingen aan die je bij haar vindt passen. En natuurlijk worden daarbij ook fouten gemaakt. De perfecte opvoeding bestaat niet. Gelukkig ga je daar niet dood aan..
Daarbij geven kinderen zelf wel aan wat ze leuk vinden en wat niet.

quote:

Die passage uit het artikel leek me vooral een 'sfeerimpressie'. De stereotiepe sprookjes zijn geband, niet zo heel raar, als je besluit een bepaalde input niet te geven dan hoort de boekenkast daar ook bij. En dan zijn er boeken over verschillende samenlevingsvormen, maar het lijkt me sterk dat alle boeken daarover gaan. Uiteraard is de input geselecteerd, dat is niet meteen indoctrinatie.

Die passage leek mij vooral een voorbeeld van hoe ver ze doorschieten. Dat boeken over stereotiepe samenlevingsvormen dan wel gedragspatronen niet mogen is belachelijk. Dat het stereotype is, maakt het nog niet slecht.
Hoe kom je er eigenlijk bij dat het alleen maar een sfeerimpressie is?

Dit is een doorgeschoten geloof in nurture. Uiteindelijk komt het biologische verschil tussen jongens en meisjes toch wel tot uiting.

Ik speelde op de basisschool nooit met meisjes en was tamelijk macho, ondanks het feit dat mijn ouders me niet zo hebben opgevoed en ik op een school zat die dat sterk ontmoedigde (evenwel niet zo sterk als in de OP).

Maar goed, mijn mening; kinderen wordt op zo'n geslachtsloze Zweedse school geleerd dat het niet goed is om zich te gedragen naar hun geslacht, terwijl ze van nature sterk geneigd zijn om dat te doen. Zo zadel je ze met een schuldgevoel op en met de neiging om hun inborst te bevechten. Daar word je niet gelukkig van, lijkt me.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 14:55 schreef Leevancleef het volgende:
Dit is een doorgeschoten geloof in nurture. Uiteindelijk komt het biologische verschil tussen jongens en meisjes toch wel tot uiting.

Ik speelde op de basisschool nooit met meisjes en was tamelijk macho, ondanks het feit dat mijn ouders me niet zo hebben opgevoed en ik op een school zat die dat sterk ontmoedigde (evenwel niet zo sterk als in de OP).

Maar goed, mijn mening; kinderen wordt op zo'n geslachtsloze Zweedse school geleerd dat het niet goed is om zich te gedragen naar hun geslacht, terwijl ze van nature sterk geneigd zijn om dat te doen. Zo zadel je ze met een schuldgevoel op en met de neiging om hun inborst te bevechten. Daar word je niet gelukkig van, lijkt me.

Dat is net zo goed, of mss. wel meer, een keurslijf, idd..

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 14:49 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Maar zoveel nadruk wordt er toch allang niet meer opgelegd? Ik heb ook nog niet gehoord dat een klas vandaag de dag in twee groepen wordt gesplitst.

Zoals ik al aangaf, als je ze als jongetje en meisje benoemt, dan maak je daarmee al twee groepen. Net als je dat zou doen als je ze telkens benoemt als blauwogig en bruinogig. Met behoren tot de groep jongens, of de groep meisjes zorgt de groepsdynamiek voor zijn eigen groepsdruk en verwachtingen op basis van het groepskenmerk. Daarvoor hoef je de klas echt niet fysiek te splitsen, benoemen is genoeg.

quote:

Of ze bevestigen in wat ze blijken te zijn. Natuurlijk reik je een meisje-meisje de dingen aan die je bij haar vindt passen. En natuurlijk worden daarbij ook fouten gemaakt. De perfecte opvoeding bestaat niet. Gelukkig ga je daar niet dood aan..
Daarbij geven kinderen zelf wel aan wat ze leuk vinden en wat niet.

Maar in groepsgedrag is de leuk vinden ook aan de groep gerelateerd.

quote:

Die passage leek mij vooral een voorbeeld van hoe ver ze doorschieten. Dat boeken over stereotiepe samenlevingsvormen dan wel gedragspatronen niet mogen is belachelijk. Dat het stereotype is, maakt het nog niet slecht.
Hoe kom je er eigenlijk bij dat het alleen maar een sfeerimpressie is?

Aan de manier waarop het gesteld is.

quote:

Zo staan de bouwblokken en het speelkeukentje broederlijk naast elkaar en vind je er in de boekenkast geen stereotiepen bevestigende sprookjes, maar enkel verhalen over homoseksuele ouders, transgenders, adoptie, en ga zo maar door.

En ga zo maar door? Hoe moet ik doorgaan dan? Wat komt hier na wat is weggelaten omdat ik het zelf kan verzinnen? Enkel lijkt me hier ook meer een retorisch tussenwerpsel dan dat het letterlijk uitsluitend betekent, aangezien ik me moeilijk kan voorstellen dat kinderen uitsluitend daarmee vermaakt worden. Ik neem aan dat er daartoe ook neutrale boeken zijn. Het is ook in wezen een "You catch my drift?", ja, maar ik wil feiten en niet die drift catchen. Als je nou een boekenkast vol aantreft, dan kun je daarmee een veel sterker beeld neerzetten dan met deze tekst die aansluiting zoekt bij al bij ons bestaande stereotypen.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 14:21 schreef sp3c het volgende:

[..]

maar ben je dan toch het een en ander aan het uitsluiten?

van vrije keuze is dan nog steeds geen sprake, als je echt 0 invloed wilt uitoefenen moet je helemaal geen boeken op die boekenplank leggen en die kindertjes zelf verhalen laten verzinnen

Helemaal geen invloed uitoefenen lijk me ook niet de hoogste ambitie van een school, om het zacht uit te drukken. Het gaat er juist om welke invloed je op welke leeftijd wilt uitoefenen. Feit is dat zowel het aldoor benoemen van kinderen als jongetje of meisje invloed heeft, en dat het volstoppen met stereotypen uit de jeugdliteratuur invloed heeft. Deze ouders achten die invloed onwenselijk, andere ouders niet. Ik kan me bij die onwenselijkheid wel wat voorstellen.

dus je mag ze nog niet eens jongen of meisje noemen?
Ik heb eigenlijk nog nooit gehoord dat jongens en meisjes apart spelen, al het het speelgoed staat uiteraard gewoon bij elkaar op eender welke plek ik ken.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 16:31 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
dus je mag ze nog niet eens jongen of meisje noemen?

Waarom zou je? Het zijn toch kinderen? Waarom zou je die ene eigenschap er voortdurend uitlichten?

quote:

Ik heb eigenlijk nog nooit gehoord dat jongens en meisjes apart spelen, al het het speelgoed staat uiteraard gewoon bij elkaar op eender welke plek ik ken.

Ja, en?

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 16:34 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja, en?

Dus deze school is niet zo heel anders, behalve dat ze elkaar 'hen' noemen, iedereen vriendjes van elkaar is en dat ze alleen maar boeken over homo's en transgenders hebben... en ze kunnen die twee onderwerpen op wonderbaarlijke wijze uitleggen zonder het over het geslacht te hebben

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 16:34 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Waarom zou je? Het zijn toch kinderen? Waarom zou je die ene eigenschap er voortdurend uitlichten?[..]

Ja, en?

Dit meen je echt?
Het begint toch al bij de geboorte? Er wordt een jongen of een meisje geboren.

'Wij zijn blij dat we een gezonde dochter hebben gekregen, zusje van Willem.
Ze weegt 7 pond en een ons'

Hoe zou jij dat anders willen doen?

"Wij zijn blij met ons nieuwe kind. We noemen ....en daar heb je het al. Wat schrijf je dan? Hem of haar of het?

Waren deze mensen al langsgekomen?

'we zijn blij met ons nieuwe bruinogige vriendje dat we zomaar tussen de bloemkolen vonden. Het heet Herman Frodiet.'

Stel dat er idd onderscheid gemaakt zou worden op basis van de kleur ogen, zou dat dan zo erg zijn?

Onderscheid maken is een menselijke eigenschap. Kritisch vermogen is zelfs heel belangrijk. Bij opvoeden ontkom je zelfs niet aan conditionering. Ik begrijp het punt dan ook niet zo.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 16:49 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Dit meen je echt?
Het begint toch al bij de geboorte? Er wordt een jongen of een meisje geboren.

'Wij zijn blij dat we een gezonde dochter hebben gekregen, zusje van Willem.
Ze weegt 7 pond en een ons'

Hoe zou jij dat anders willen doen?

"Wij zijn blij met ons nieuwe kind. We noemen ....en daar heb je het al. Wat schrijf je dan? Hem of haar of het?

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 16:49 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Dit meen je echt?
Het begint toch al bij de geboorte? Er wordt een jongen of een meisje geboren.

Maar dit gaat om de school he, daarin heb je groepsdynamiek, in de kraamkliniek niet en in het gezin ook niet. Het is een eigenschap van een individu, als je één eigenschap eruit ligt in een groep, krijg je twee groepen.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 17:00 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Maar dit gaat om de school he, daarin heb je groepsdynamiek, in de kraamkliniek niet en in het gezin ook niet. Het is een eigenschap van een individu, als je één eigenschap eruit ligt in een groep, krijg je twee groepen.

Jawel, begrijp ik, maar tegen de tijd dat deze kindjes naar school gaan weten ze toch al wat ze zijn? Gaat de school dan die wetenschap van ze afpakken of neutraliseren?

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 17:04 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Jawel, begrijp ik, maar tegen de tijd dat deze kindjes naar school gaan weten ze toch al wat ze zijn? Gaat de school dan die wetenschap van ze afpakken of neutraliseren?

Nee, hun input, die van de school dus, is neutraal wat dat dat betreft. Althans zo stel ik het me voor. Dan ben je dus niet een jongetje dat veel meisjesdingen doet en een beetje buiten de groep jongens valt, nee, dan ben je een kind dat veel optrekt met Britt, Agneta, Ursula en Greta. Als die groepen er niet zijn bij gebrek aan benoeming op dat groepskenmerk, is die groepsdruk er ook helemaal niet.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 16:51 schreef Disana het volgende:
Waren deze mensen al langsgekomen?

Volgens mij niet en deze alinea zegt veel wmb:

quote:

"If the parents are able to fulfill all of the needs of the child and are able to meet the child's needs in terms of guidance and nurturance, I really doubt that there's going to be any real damage to the child," he said. "I'm more concerned about how other people are going to react to the child."

Alles wat nieuw en anders is, wordt in eerste instantie negatief/afwijzend op gereageerd....heel menselijk.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 10:45 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Leuk, maar een beetje kunstmatig is het wel hoor. Je hebt het in Nederland een tijdje geleden ook gehad, iedereen roept hoe leuk het is en hoe goed is dat er aandacht voor is en het wordt uitgezonden, maar die mensen kijken er zelf ook niet naar, gewoon omdat het niet goed voetbal is. Het is vooral "kijk ons eens geemancipeerd zijn" ipv "kijk eens wat een mooie kijksport".

Ik ben er een groot voorstander van dat meisjes de gelegenheid krijgen om te voetballen. Maar laten we van damesvoetbal nou vooral niet iets van maken wat het niet is omdat meisjes zoveel mogelijk op jongens moeten lijken.

Worden jongens die veel met meisjes omgaan veelal gepest dan? En is dat de reden voor dit experiment?

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 17:11 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, hun input, die van de school dus, is neutraal wat dat dat betreft. Althans zo stel ik het me voor. Dan ben je dus niet een jongetje dat veel meisjesdingen doet en een beetje buiten de groep jongens valt, nee, dan ben je een kind dat veel optrekt met Britt, Agneta, Ursula en Greta. Als die groepen er niet zijn bij gebrek aan benoeming op dat groepskenmerk, is die groepsdruk er ook helemaal niet.

Maar de input van de school is op dat vlak niet zo belangrijk denk ik. De reactie van andere kinderen is dat wel, en die zal hetzelfde zijn: ze zullen zo'n jongen zien als vervrouwelijkt en als ze notie beginnen te krijgen van het verschil tussen homo's en hetero's zullen ze hem zien als gay. Ja toch. Zo werkt het. Je kunt als school en als ouders hoog of laag springen, maar de natuur verander je niet.

Eigenlijk grenst het aan mishandeling om je kind naar zo'n school te sturen, want het leert er dat het verkeerd is om onderscheid te maken tussen de geslachten. Er zijn aantoonbare grote biologische verschillen, maar die mogen niet benoemd worden. Dat lijkt me verwarrend en weinig gezond.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 19:20 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Worden jongens die veel met meisjes omgaan veelal gepest dan? En is dat de reden voor dit experiment?

En je belemmert ze in hun vrijheid, omdat ze toch conformistisch gedrag zullen vertonen. Ze zullen zich conformeren aan de groep en de groep is er zodra je jongens en meisjes apart gaat benoemen.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 19:52 schreef Leevancleef het volgende:

[..]

Maar de input van de school is op dat vlak niet zo belangrijk denk ik. De reactie van andere kinderen is dat wel, en die zal hetzelfde zijn: ze zullen zo'n jongen zien als vervrouwelijkt en als ze notie beginnen te krijgen van het verschil tussen homo's en hetero's zullen ze hem zien als gay. Ja toch. Zo werkt het. Je kunt als school en als ouders hoog of laag springen, maar de natuur verander je niet.

Dat is juist een argument voor, mijn argument ook. Mannelijkheid en vrouwelijkheid hebben helemaal geen volwassenen nodig om voor te kauwen wat je bent en wat er dus voor gedrag van je verwacht wordt. Ik vind zoals het nu normaal gaat helemaal niet zo verkeerd, maar enigzins belemmerend is het wel omdat er met de indeling in jongens en meisjes ook een verwachtingspatroon achteraan komt, en wel de verwachting om niet teveel van elkaar te verschillen. Als je nou het sekseverschil voor een groot deel weghaalt uit de nurture, dan hou je alleen de nature van die kinderen over. En dat ga je dan dus ook niet 'corrigeren', je besteedt er immers geen aandacht aan. Dus ik denk dat het ertoe leidt dat jongensachtige jongens zich jongensachtiger zullen ontwikkelen en meisjesachtige meisjes zich meisjesachtiger zullen ontwikkelen, terwijl meisjesachtige jongens en jongensachtige meisjes zich ook wat dat betreft sterker zullen ontwikkelen.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 20:25 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En je belemmert ze in hun vrijheid, omdat ze toch conformistisch gedrag zullen vertonen. Ze zullen zich conformeren aan de groep en de groep is er zodra je jongens en meisjes apart gaat benoemen.

Hoe kom je erbij dat jongens veel gepest worden als ze met meiden omgaan dan?
En was dat de reden voor dit experiment?

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 20:25 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En je belemmert ze in hun vrijheid, omdat ze toch conformistisch gedrag zullen vertonen. Ze zullen zich conformeren aan de groep en de groep is er zodra je jongens en meisjes apart gaat benoemen.

[..]

Dat is juist een argument voor, mijn argument ook. Mannelijkheid en vrouwelijkheid hebben helemaal geen volwassenen nodig om voor te kauwen wat je bent en wat er dus voor gedrag van je verwacht wordt. Ik vind zoals het nu normaal gaat helemaal niet zo verkeerd, maar enigzins belemmerend is het wel omdat er met de indeling in jongens en meisjes ook een verwachtingspatroon achteraan komt, en wel de verwachting om niet teveel van elkaar te verschillen. Als je nou het sekseverschil voor een groot deel weghaalt uit de nurture, dan hou je alleen de nature van die kinderen over. En dat ga je dan dus ook niet 'corrigeren', je besteedt er immers geen aandacht aan. Dus ik denk dat het ertoe leidt dat jongensachtige jongens zich jongensachtiger zullen ontwikkelen en meisjesachtige meisjes zich meisjesachtiger zullen ontwikkelen, terwijl meisjesachtige jongens en jongensachtige meisjes zich ook wat dat betreft sterker zullen ontwikkelen.

Deze school doet juist niet anders dán corrigeren in feite. Door het krampachtig niet over het sekseverschil te hebben weten die vriendjes zich straks geen houding te geven als ze naar de brugklas gaan, want ze hebben geen idee. Prooien voor pesters.

Als ik kinderen had zou ik ze graag op zo'n crèche hebben zitten. Veel van de geslachtsspecifieke aspecten van de cultuur (lees: omgangsnormen en waardebeelden) voor jongens en meisjes stammen uit een duister verleden en hoe erg ik dit zinnetje ook haat: zijn niet meer van deze tijd.

Al klinkt dit project me wat tu experimenteel.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 20:29 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Hoe kom je erbij dat jongens veel gepest worden als ze met meiden omgaan dan?
En was dat de reden voor dit experiment?

Moet ik nou telkens 3 keer hetzelfde zeggen? Geen kwaad woord over jouw lagere school wat betreft poppen en bouwdozen, maar de leesvaardigheid lijkt er wat bij ingeschoten.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 20:35 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Deze school doet juist niet anders dán corrigeren in feite. Door het krampachtig niet over het sekseverschil te hebben weten die vriendjes zich straks geen houding te geven als ze naar de brugklas gaan, want ze hebben geen idee. Prooien voor pesters.

Dat is wat jij erbij verzint. Waarom zou je het krampachtig wel aldoor over sekseverschil hebben?

Je hebt een groep kinderen, dat zijn allemaal individuen, het geslacht is maar één van de eigenschappen die elk individu heeft. En dan ga je ze niet als kinderen benoemen, maar in plaats daarvan onderscheiden in jongens en meisjes. Waarom eigenlijk? Waarom licht je die ene eigenschap eruit om een kind er talloze keren per dag op te wijzen dat hij een jongetje is en bij de jongetjes hoort? Wat is daar de functie van, welk effect beoog je daarmee? Jongetje of meisje waren ze al bij geboorte, daar is dat niet voor nodig, waar dan wel voor?

quote:

Op zaterdag 2 juli 2011 12:36 schreef Weltschmerz het volgende:

Dat is wat jij erbij verzint. Waarom zou je het krampachtig wel aldoor over sekseverschil hebben?

Dat is helemaal niet aan de orde op 'normale' scholen. Het is juist krampachtig om op school vol te houden dat er alleen 'individuen' zijn en dat er geen verschil is tussen de seksen. Dat verschil is er wel degelijk, en dat is ook vaak gewoon verklaarbaar door verschillen in hormoonbalansen etcetera.

Het is ook allemaal futiel. Leesvaardigheid is het urgente probleem in het onderwijs.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2011 12:36 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Moet ik nou telkens 3 keer hetzelfde zeggen? Geen kwaad woord over jouw lagere school wat betreft poppen en bouwdozen, maar de leesvaardigheid lijkt er wat bij ingeschoten.

Gaan we nou op de man spelen inplaats van antwoord geven?

Hoe kom je erbij dat jongens veel gepest worden als ze met meiden omgaan dan?
En was dat de reden voor dit experiment?