God interesseert zich niet voor je fouten, dat er boete gedaan moet worden is iets van vroeger. Toen offerde men om god aan hun kant te houden/krijgen.
Heb vertrouwen in jezelf, en in het universum en alles zal goed komen.
Maak je dus niet druk om een boze god, die bestaat niet. Boosheid is menselijk, goed is menselijk, kwaad is menselijk. In de totaliteit bestaat dat niet.
Als je niet in God gelooft, moet je je gewoon niet druk maken.
Ik zou als ik jou was, ook al ben ik atheïst, niet te bang zijn voor God. Als God jou zo heeft geschapen en hij jou hersenen of je omgeving in de positie heeft gebracht dat je verkeerde dingen hebt begaan, dan heeft je almachtige God daar schuld aan. Het zou zwak zijn van je God als hij jou de schuld in de schoenen zou schuiven, jij bent immers maar een zoogdier en geen almachtige God.
Alzo lief heeft God de wereld gehad dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.
Overigens is dit een topic met een bijzonder hoog R&P-gehalte. Ik kijk het nog even aan.
Graag gedaan.
quote:Op zondag 22 mei 2011 21:10 schreef Hypno2314 het volgende:
Ik heb in mijn bestaan ongelofelijk veel gezondigd, niet zozeer tegen andere mensen maar vooral tegenover mezelf, ik heb mezelf naar de totale vernietiging geholpen, letterlijk. Ik heb zelfs bewust gezondigd met de kennis dat ik wist dat het slecht voor me was. Ongelofelijk dom en krankzinnig, ik weet het, de berouw die erover heb is niet in woorden uit te drukken. Ook heb ik mij schuldig gemaakt aan godslatering in poetische vorm. Maar let wel er zat geen overtuiging aanvast ik deed het puur voor de kunstzinnige waarde. Want diep in mijn hart zou ik God nooit vragen om mijn eigen verdoemenis. Maar goed door al mijn verschrikkelijke daden heb ik mezelf er wel naartoe geleid natuurlijk. Dus ben ik nog te redden denken jullie ? en hoe lang moet ik nog boeten doen ? voordat ik me kan verzoenen met God ?
Ja de bloeddorst van de god van de bijbel is niet anders dan die van andere goden. Zeer vreemd voor een almachtige en algoede God nietwaar?quote:
Je hoeft geen boete te doen. Jezus heeft de straf voor alle zonden van alle mensen al gedragen. Als je dat offer accepteert en Hem vraagt je zonden te vergeven, ben je vergeven.
Alzo lief heeft God de wereld gehad dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.
OT: Vroeger werd mij verteld dat alle zonden konden worden vergeven, behalve de zonde tegen de heilige geest. Wat daar dan vervolgens mee bedoeld wordt is mij nooit helemaal duidelijk geworden. Misschien dat hier iemand op het forum daar uitsluitsel over kan geven.
Voor iemand die totaal vernietigd is kun je nog prima typen.quote:
Ik heb in mijn bestaan ongelofelijk veel gezondigd, niet zozeer tegen andere mensen maar vooral tegenover mezelf, ik heb mezelf naar de totale vernietiging geholpen, letterlijk.
Er is berouw. Ik geloof niet dat er meer gevraagd wordt van je geloof.quote:Ik heb zelfs bewust gezondigd met de kennis dat ik wist dat het slecht voor me was. Ongelofelijk dom en krankzinnig, ik weet het, de berouw die erover heb is niet in woorden uit te drukken.
Kunstzinnige godlastering? Ik zie graag een voorbeeld.quote:Ook heb ik mij schuldig gemaakt aan godslatering in poetische vorm. Maar let wel er zat geen overtuiging aanvast ik deed het puur voor de kunstzinnige waarde.
Boete komt er niet, wellicht een oordeel. Je hebt berouw en dat is voldoende.quote:Want diep in mijn hart zou ik God nooit vragen om mijn eigen verdoemenis. Maar goed door al mijn verschrikkelijke daden heb ik mezelf er wel naartoe geleid natuurlijk. Dus ben ik nog te redden denken jullie ? en hoe lang moet ik nog boeten doen ? voordat ik me kan verzoenen met God ?
Zonde tegen de Heilige Geest daar had Jezus het over toen de Farizeeen zeiden dat Hij die wonderen niet deed door de Heilige Geest, maar door de duivel, maar zij geloofden wel, want ze zaten er gewoon op te wachten dat Hij een wonder zou doen op de Sabbat zodat ze weer een aanklacht tegen Hem konden hebben. Mij is altijd verteld dat ze het willens en wetens deden en er ook geen berouw van hadden. Voor gelovigen die bang zijn dat ze die hebben begaan, maar wel berouw hebben, is dat al een teken dat ze 'm dus niet hebben begaan. Als je niet gelooft kun je volgens mij niet eens tegen de Heilige Geest zondigen.quote:
[..]OT: behalve de zonde tegen de heilige geest. Wat daar dan vervolgens mee bedoeld wordt is mij nooit helemaal duidelijk geworden.
Ik weet nog steeds niet wat de zonde tegen de HG is.quote:
[..]
Zonde tegen de Heilige Geest daar had Jezus het over toen de Farizeeen zeiden dat Hij die wonderen niet deed door de Heilige Geest, maar door de duivel, maar zij geloofden wel, want ze zaten er gewoon op te wachten dat Hij een wonder zou doen op de Sabbat zodat ze weer een aanklacht tegen Hem konden hebben. Mij is altijd verteld dat ze het willens en wetens deden en er ook geen berouw van hadden. Voor gelovigen die bang zijn dat ze die hebben begaan, maar wel berouw hebben, is dat al een teken dat ze 'm dus niet hebben begaan. Als je niet gelooft kun je volgens mij niet eens tegen de Heilige Geest zondigen.
Vroeger als jongetje heb ik wel eens gevloekt tegen de HG. Daarna was ik zo bang dat ik in de hel zou komen dat ik niet meer sliep, in mijn broek plaste etc etc.
Wat ben ik blij dat ik van dat juk af ben.
Als jouw vader écht van je houd en dat doet God, dan zal hij je alleen maar het beste toewensen. Uiteraard kan je vader ook straffen, maar meestal is dat opvoedkundig om te voorkomen dat je niet nogmaals in de fout gaat. Zie het als een soort dreigmiddel, hoe vaak heeft jouw vader niet tegen je gezegd: als je dat doet, dan zwaait er wat! Waarna je het niet ging doen, omdat je bang was voor de straf. Dat is (volgens mij) hetzelfde principe als wat er in de bijbel staat, als er gestraft wordt.
Daarnaast denk ik ook dat alles wat er aan regeltjes in de bijbel staat, vooral streefregels zijn: het beste voor jezelf. Wanneer je de regels die in de bijbel staan naleeft, kan je het gelukkigste leven en leven ook de anderen om je heen het gelukkigst, wanneer je niet die regels nastreeft, dan kan dit van invloed zijn op jezelf en op anderen (en die kunnen weer invloed op jou hebben). Denk bijvoorbeeld aan de "drink met mate" regel, als je teveel gaat drinken dan loop je voor gek en daarnaast worden je hersencellen door de alcohol aangetast. Dus de meeste regels zijn er voor jezelf om het gelukkigste te worden zonder daar later consequenties voor te moeten voelen (mentaal of fysiek).
En de regeltjes van het oude testament? Daar word je stokongelukkig van.quote:
Waarom zou een god die zo groot is, en zo goed, zich druk maken om de zonde van één persoon? Als je Christelijk bent en je slaat het nieuwe testament erop na, dan is God een God van liefde. God is als een vader voor je. Zeg voor jezelf: zou jouw vader niet meer van je houden na alles wat je gedaan hebt?
Als jouw vader écht van je houd en dat doet God, dan zal hij je alleen maar het beste toewensen. Uiteraard kan je vader ook straffen, maar meestal is dat opvoedkundig om te voorkomen dat je niet nogmaals in de fout gaat. Zie het als een soort dreigmiddel, hoe vaak heeft jouw vader niet tegen je gezegd: als je dat doet, dan zwaait er wat! Waarna je het niet ging doen, omdat je bang was voor de straf. Dat is (volgens mij) hetzelfde principe als wat er in de bijbel staat, als er gestraft wordt.
Daarnaast denk ik ook dat alles wat er aan regeltjes in de bijbel staat, vooral streefregels zijn: het beste voor jezelf. Wanneer je de regels die in de bijbel staan naleeft, kan je het gelukkigste leven en leven ook de anderen om je heen het gelukkigst, wanneer je niet die regels nastreeft, dan kan dit van invloed zijn op jezelf en op anderen (en die kunnen weer invloed op jou hebben). Denk bijvoorbeeld aan de "drink met mate" regel, als je teveel gaat drinken dan loop je voor gek en daarnaast worden je hersencellen door de alcohol aangetast. Dus de meeste regels zijn er voor jezelf om het gelukkigste te worden zonder daar later consequenties voor te moeten voelen (mentaal of fysiek).
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 26-05-2011 09:16:37 ]
Asjeblief Gedoetje, probeer eens te laten doordringen dat die evangelies NIET weergeven van wat Jezus al dan niet gezegd heeft. Besef ook eens dat er foute vertalingen gemaakt zijn. Vergelijk nog maar de verschillende herziene teksten van het N.T. wat gaat van ' hemelwezens' tot ' engelen ' uit dezelfde vers. Voor H.Geest moest er eigenlijk staan ' H.Wijsheid ' ( de neter 'Wijsheid' van God ). Het bekladden van de Farizeërs is een verzinsel van de evangelie-auteurs. Het gedachtengoed van de Farizeeërs is exact hetzelfde gedachtengoed van Jezus. Erfzonde is een veel later dogma en bestond gewoon niet in Jezus' tijd. Engelen en demonen, hemel en hel, waren Farizeese aannames, waar de Sadduceërs ( priesterkaste) zelfs niet in geloofde. Voor hen was er enkel een laatste oordeel.quote:
[..]
Zonde tegen de Heilige Geest daar had Jezus het over toen de Farizeeen zeiden dat Hij die wonderen niet deed door de Heilige Geest, maar door de duivel, maar zij geloofden wel, want ze zaten er gewoon op te wachten dat Hij een wonder zou doen op de Sabbat zodat ze weer een aanklacht tegen Hem konden hebben. Mij is altijd verteld dat ze het willens en wetens deden en er ook geen berouw van hadden. Voor gelovigen die bang zijn dat ze die hebben begaan, maar wel berouw hebben, is dat al een teken dat ze 'm dus niet hebben begaan. Als je niet gelooft kun je volgens mij niet eens tegen de Heilige Geest zondigen.
Wel een goede vader die zijn kinderen laat geboren worden met levensbedreigende afwijkingen, een hele rits van ziektes bedacht heeft voor zijn kinderen en ze laat dood-kankeren. Mijn vader zou nooit zoiets nooit indien hij de macht van god zou hebben.quote:
Waarom zou een god die zo groot is, en zo goed, zich druk maken om de zonde van één persoon? Als je Christelijk bent en je slaat het nieuwe testament erop na, dan is God een God van liefde. God is als een vader voor je.
Mijn vader maakte me steeds zeer duidelijk waarom iets wel en iets niet mocht of ongeoorloofd was en was daar zeer consequent in, iets wat uw god niet steeds is. Die god is een egocentrisch diktator, maar zeker geen liefhebbende vader.quote:Als jouw vader écht van je houd en dat doet God, dan zal hij je alleen maar het beste toewensen. Uiteraard kan je vader ook straffen, maar meestal is dat opvoedkundig om te voorkomen dat je niet nogmaals in de fout gaat. Zie het als een soort dreigmiddel, hoe vaak heeft jouw vader niet tegen je gezegd: als je dat doet, dan zwaait er wat! Waarna je het niet ging doen, omdat je bang was voor de straf. Dat is (volgens mij) hetzelfde principe als wat er in de bijbel staat, als er gestraft wordt.
Tevens is die God, net als alle andere afgoden, bloeddorstig.quote:
[..]
Wel een goede vader die zijn kinderen laat geboren worden met levensbedreigende afwijkingen, een hele rits van ziektes bedacht heeft voor zijn kinderen en ze laat dood-kankeren. Mijn vader zou nooit zoiets nooit indien hij de macht van god zou hebben.
[..]
Mijn vader maakte me steeds zeer duidelijk waarom iets wel en iets niet mocht of ongeoorloofd was en was daar zeer consequent in, iets wat uw god niet steeds is. Die god is een egocentrisch diktator, maar zeker geen liefhebbende vader.
Hoe is het mogelijk om zo veel onzin te posten in een paar regels?quote:
God heeft de mens naar zijn evenbeeld geschapen. Dus dat jij moreel verwerpelijke dingen gedaan hebt, betekend dat God dat ook doet. Je moet beseffen, ook al doen veel gelovigen je anders denken, dat zoiets als een vrije wil vrijwel niet bestaat. Alles wat je doet komt voort uit instincten en omgevingsfactoren. Pas daarna wordt je je er bewust van en kan je een oordeel geven over je handelingen. Dat je verkeerde dingen hebt gedaan en dat je er niets aan kan doen, betekend niet dat je er niets mee moet doen. De hersenen werken gelukkig zo dat bij nieuwe beslissingen, oude beslissingen worden meegenomen als toetsing.
Ik zou als ik jou was, ook al ben ik atheïst, niet te bang zijn voor God. Als God jou zo heeft geschapen en hij jou hersenen of je omgeving in de positie heeft gebracht dat je verkeerde dingen hebt begaan, dan heeft je almachtige God daar schuld aan. Het zou zwak zijn van je God als hij jou de schuld in de schoenen zou schuiven, jij bent immers maar een zoogdier en geen almachtige God.
Het Oude Testament is een verbond met de Joden, het Nieuwe Testament is een verbond met alle mensen op de aarde. Daarnaast is het maar de vraag of de god in het Oude, wel dezelfde is als in het Nieuwe Testament. Ook kan je natuurlijk bedenken dat je vader ook bepaalde regels oplegt, want jouw vader heeft ook liever niet dat je een koekje steelt.quote:
[..]
En de regeltjes van het oude testament? Daar word je stokongelukkig van.
Oh, maar dat is niet de schuld van God, mijn lieve ATON, dat is de schuld van de mens. Oorzaak-gevolg principe, men kan tegenwoordig heel goed aantonen waar zo'n levensbedreigende afwijking door komt, dat heeft helemaal niets met God te maken, maar eerder met de afkeer van God. Het is niet zo dat God straft, maar dat God laat. Stel je voor jij gaat drugs gebruiken, dan zal deze God niet zeggen DAT MAG NIET, GIJ ONGELOVIGE, nee. Hij zal jou laten stoeien en als je dan eenmaal verslaafd bent, dan heb je dat zelf veroorzaakt. Een passage uit de bijbel die dat duidelijk laat zien:quote:
[..]
Wel een goede vader die zijn kinderen laat geboren worden met levensbedreigende afwijkingen, een hele rits van ziektes bedacht heeft voor zijn kinderen en ze laat dood-kankeren. Mijn vader zou nooit zoiets nooit indien hij de macht van god zou hebben.
In dit verhaal, wat jij ook kent, komt het schip in de problemen. Jezus zat op een berg te bidden en het schip kwam in moeilijkheden, maar in plaats van meteen helpen, kwam Jezus pas de VIERDE nachtwake naar hen toe. Dus God helpt niet meteen, als je daar niet om vraagt. Ook als je er trouwens wel om vraagt helpt hij niet meteen, omdat het gewoon niet realistisch is om een pot goud te vragen bijvoorbeeld.quote:22 En meteen dwong Jezus Zijn discipelen in het schip te gaan en voor Hem uit te varen naar de overkant, terwijl Hij de menigte weg zou sturen.
23 En toen Hij de menigte weggestuurd had, klom Hij de berg op om er in afzondering te bidden. Toen het avond was geworden, was Hij daar alleen.
24 Het schip was al midden op de zee en verkeerde in nood door de golven, want ze hadden de wind tegen.
25 Maar in de vierde nachtwake kwam Jezus naar hen toe, lopend over de zee.
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Matte%FCs+14%2C13-36&id47=1&l=nl&set=10
Dan spreek je over de God van het Oude Testament en verwijs ik je door naar het vorige stuk van mij, bijvoegend:quote:[..]
Mijn vader maakte me steeds zeer duidelijk waarom iets wel en iets niet mocht of ongeoorloofd was en was daar zeer consequent in, iets wat uw god niet steeds is. Die god is een egocentrisch diktator, maar zeker geen liefhebbende vader.
Waar in het Oude Testament staat: oog om oog, tand om tand, daar staat in het Nieuwe Testament dat je de ander bij het slaan op de wang ook je andere wang moet toekeren. Overigens mag je natuurlijk wel de ander vragen om redelijk te blijven, want Jezus vraagt ook "Waarom slaat U mij?" (Johannes 18)
Dat geeft gewoon een hele andere insteek aan. Daarnaast is de positie van de vrouw in het Oude Testament nog niet dat je zegt, tjongejonge, maar in het Nieuwe Testament wordt de vrouw gelijkgesteld aan de man.
Je zou misschien bijna kunnen zeggen dat de god uit het Oude Testament Allah is. Het Jodendom en de Islam zijn beide namelijk wettische godsdiensten en het Christendom heeft dus een hele andere insteek.
Mijn vader slaat me niet dood als ik een koekje jat.quote:Op donderdag 26 mei 2011 17:24 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Het Oude Testament is een verbond met de Joden, het Nieuwe Testament is een verbond met alle mensen op de aarde. Daarnaast is het maar de vraag of de god in het Oude, wel dezelfde is als in het Nieuwe Testament. Ook kan je natuurlijk bedenken dat je vader ook bepaalde regels oplegt, want jouw vader heeft ook liever niet dat je een koekje steelt.
Dat is wèl de schuld van God. Wie heeft de mens ontworpen? De neiging om "te zondigen" heeft God er zelf ingebakken, wie anders? En dan later kwaad worden als dat inderdaad gebeurt?quote:Op donderdag 26 mei 2011 17:44 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Oh, maar dat is niet de schuld van God, mijn lieve ATON, dat is de schuld van de mens. Oorzaak-gevolg principe, men kan tegenwoordig heel goed aantonen waar zo'n levensbedreigende afwijking door komt, dat heeft helemaal niets met God te maken, maar eerder met de afkeer van God. Het is niet zo dat God straft, maar dat God laat. Stel je voor jij gaat drugs gebruiken, dan zal deze God niet zeggen DAT MAG NIET, GIJ ONGELOVIGE, nee. Hij zal jou laten stoeien en als je dan eenmaal verslaafd bent, dan heb je dat zelf veroorzaakt. Een passage uit de bijbel die dat duidelijk laat zien:
[..]
In dit verhaal, wat jij ook kent, komt het schip in de problemen. Jezus zat op een berg te bidden en het schip kwam in moeilijkheden, maar in plaats van meteen helpen, kwam Jezus pas de VIERDE nachtwake naar hen toe. Dus God helpt niet meteen, als je daar niet om vraagt. Ook als je er trouwens wel om vraagt helpt hij niet meteen, omdat het gewoon niet realistisch is om een pot goud te vragen bijvoorbeeld.
[..]
Dan spreek je over de God van het Oude Testament en verwijs ik je door naar het vorige stuk van mij, bijvoegend:
Waar in het Oude Testament staat: oog om oog, tand om tand, daar staat in het Nieuwe Testament dat je de ander bij het slaan op de wang ook je andere wang moet toekeren. Overigens mag je natuurlijk wel de ander vragen om redelijk te blijven, want Jezus vraagt ook "Waarom slaat U mij?" (Johannes 18)
Dat geeft gewoon een hele andere insteek aan. Daarnaast is de positie van de vrouw in het Oude Testament nog niet dat je zegt, tjongejonge, maar in het Nieuwe Testament wordt de vrouw gelijkgesteld aan de man.
Je zou misschien bijna kunnen zeggen dat de god uit het Oude Testament Allah is. Het Jodendom en de Islam zijn beide namelijk wettische godsdiensten en het Christendom heeft dus een hele andere insteek.
En met betrekking tot de wet: JC zegt zelf dat er geen tittel of jota van de wet ongeldig zal zijn.
En de vrouw gelijk aan de man in het NT? Laat me niet lachen zeg.....
Of ze "gelijkwaardig" zijn weet ik niet, maar vrouwen spelen wel een belangrijke rol in de evangelieën; dat kun je moeilijk ontkennen, lijkt me. Sterker nog, iemand als Rodney Stark heeft met zijn "The rise of Christianity" een sociologische analyse van het vroege Christendom gemaakt, en daarin wordt ook de claim gemaakt dat op bepaalde momenten de aanhang meer uit vrouwen dan uit mannen bestond. Eén van de redenen waarom het Christendom aansloeg was door het universalistische karakter, een aspect wat de filosoof Alain Badiou toedicht aan Paulus. Het Christendom was een aantrekkelijke godsdienst voor b.v. slaven en vrouwenquote:
En de vrouw gelijk aan de man in het NT? Laat me niet lachen zeg.....
Ja, het N.T. zal ongetwijfeld uitspraken bevatten die we nu als vrouwonvriendelijk bestempelen (denk ook aan de teksten uit b.v. de Corintïersbrieven omtrent het dragen van hoofddoekjes e.d.). Wat ik altijd treffend vind is dat mensen die teksten er vaak feilloos uit weten te halen, maar uitspraken van Paulus wat betreft het universalistische karakter van "zijn" Christendom niet opmerken.
Het zou een eigen topic waard zijn
2 uitspraken van Paulus:quote:
[..]
Of ze "gelijkwaardig" zijn weet ik niet, maar vrouwen spelen wel een belangrijke rol in de evangelieën; dat kun je moeilijk ontkennen, lijkt me. Sterker nog, iemand als Rodney Stark heeft met zijn "The rise of Christianity" een sociologische analyse van het vroege Christendom gemaakt, en daarin wordt ook de claim gemaakt dat op bepaalde momenten de aanhang meer uit vrouwen dan uit mannen bestond. Eén van de redenen waarom het Christendom aansloeg was door het universalistische karakter, een aspect wat de filosoof Alain Badiou toedicht aan Paulus. Het Christendom was een aantrekkelijke godsdienst voor b.v. slaven en vrouwen
Ja, het N.T. zal ongetwijfeld uitspraken bevatten die we nu als vrouwonvriendelijk bestempelen (denk ook aan de teksten uit b.v. de Corintïersbrieven omtrent het dragen van hoofddoekjes e.d.). Wat ik altijd treffend vind is dat mensen die teksten er vaak feilloos uit weten te halen, maar uitspraken van Paulus wat betreft het universalistische karakter van "zijn" Christendom niet opmerken.
Het zou een eigen topic waard zijn
"De man is het hoofd van de vrouw, zoals Christus het hoofd van de man is"
"Laten de vrouwen op bijeenkomsten zwijgen"
Weliswaar pleit Paulus voor een vorm van gelijkheid, toch blijven die vele vrouw-onvriendelijke teksten en uitspraken in de bijbel staan. Ook zijn vrouwen eeuwenlang onderdrukt in het christendom. De oorzaak kan veel dingen zijn. Het ligt natuurlijk in de hele geschiedenis dat vrouwen worden gezien als het mindere geslacht en dat werkt ook door in het christendom. Net zoals dat het geval is in andere godsdiensten. De geschiedenis is grotendeels bepaald door mannen, de bijbel is dus ook uit mannelijk perspectief geschreven.
Verkoop je deze onzin ook aan de deur ? Moet je dit maar eens herhalen bij een gezin waar een kind met kanker voor zijn leven vecht.quote:
[..]
Oh, maar dat is niet de schuld van God, mijn lieve ATON, dat is de schuld van de mens. Oorzaak-gevolg principe, men kan tegenwoordig heel goed aantonen waar zo'n levensbedreigende afwijking door komt, dat heeft helemaal niets met God te maken, maar eerder met de afkeer van God. Het is niet zo dat God straft, maar dat God laat. Stel je voor jij gaat drugs gebruiken, dan zal deze God niet zeggen DAT MAG NIET, GIJ ONGELOVIGE, nee. Hij zal jou laten stoeien en als je dan eenmaal verslaafd bent, dan heb je dat zelf veroorzaakt.
ach zo, dan gebruik je nog enkel het O.T. als het toevallig in je verhaaltje past ?quote:Waar in het Oude Testament staat: oog om oog, tand om tand, daar staat in het Nieuwe Testament dat je de ander bij het slaan op de wang ook je andere wang moet toekeren.
Heel juist, en dat is dank zij de Paulus-versie van de hellenistische cultus. Maar ach, dat zal je nog niet zo veel zeggen denk ik.quote:Dat geeft gewoon een hele andere insteek aan. Daarnaast is de positie van de vrouw in het Oude Testament nog niet dat je zegt, tjongejonge, maar in het Nieuwe Testament wordt de vrouw gelijkgesteld aan de man.
En dát is een zeer correcte opmerking waar ik het met je 100% eens ben. De god van het O.T. is de god van Jezus ( zie Matt 5:17-19 ) en stopt bij het N.T., wat ná Jezus is opgesteld. Hier zien we wel degelijk een andere god, die van de grieks-egyptische mysteriescholen.quote:Je zou misschien bijna kunnen zeggen dat de god uit het Oude Testament Allah is. Het Jodendom en de Islam zijn beide namelijk wettische godsdiensten en het Christendom heeft dus een hele andere insteek.
Die "andere wang toekeren" had Plato al 400 jaar eerder uitgesproken. " Oog voor oog, tand voor tand " komt uit semitische hoek, en dus een "andere god".
Toch opletten met Paulus te quoten, Hoatzin. Heel wat teksten zijn aan hem toegeschreven die eigenlijk niet van hem zijn en er later aan zijn toegevoegd en/of aangepast. Evenzo in de evangeliën. Een opmerkelijk voorbeeld is als Jezus spreekt over Maria Magdalena haar ' mannelijk' te maken, waar het hem ging om ook de vrouw te initiëren in de gnosis en zo gelijk te maken aan de man.quote:
[..]
2 uitspraken van Paulus:
"De man is het hoofd van de vrouw, zoals Christus het hoofd van de man is"
"Laten de vrouwen op bijeenkomsten zwijgen"
Weliswaar pleit Paulus voor een vorm van gelijkheid, toch blijven die vele vrouw-onvriendelijke teksten en uitspraken in de bijbel staan. Ook zijn vrouwen eeuwenlang onderdrukt in het christendom. De oorzaak kan veel dingen zijn. Het ligt natuurlijk in de hele geschiedenis dat vrouwen worden gezien als het mindere geslacht en dat werkt ook door in het christendom. Net zoals dat het geval is in andere godsdiensten. De geschiedenis is grotendeels bepaald door mannen, de bijbel is dus ook uit mannelijk perspectief geschreven.
Ja dat klopt, ik heb ook een lage pet op van Paulus wat dat betreft. Paulus weet verder bar weinig van Jezus' leven.quote:
[..]
Toch opletten met Paulus te quoten, Hoatzin. Heel wat teksten zijn aan hem toegeschreven die eigenlijk niet van hem zijn en er later aan zijn toegevoegd en/of aangepast. Evenzo in de evangeliën. Een opmerkelijk voorbeeld is als Jezus spreekt over Maria Magdalena haar ' mannelijk' te maken, waar het hem ging om ook de vrouw te initiëren in de gnosis en zo gelijk te maken aan de man.
Interesseerde hem ook niet. Hij wou enkel een Joodse held om zijn misterie-cultus op te enten. Gevaar zit er natuurlijk in dat je je laat verleiden door in te gaan op quotes die christenen aanhalen en die eigenlijk totaal niks met Jezus' leven, visie, missie of uitspraken te maken hebben.quote:
[..]
Ja dat klopt, ik heb ook een lage pet op van Paulus wat dat betreft. Paulus weet verder bar weinig van Jezus' leven.
Volgens Paulus ) is Jezus naar het vlees geboren uit het zaad van David (ek spermatos Dawid).quote:
[..]
Interesseerde hem ook niet. Hij wou enkel een Joodse held om zijn misterie-cultus op te enten. Gevaar zit er natuurlijk in dat je je laat verleiden door in te gaan op quotes die christenen aanhalen en die eigenlijk totaal niks met Jezus' leven, visie, missie of uitspraken te maken hebben.
Mattheüs en Lucas voegen daar nog iets komisch aan toe. Ze stellen een stamboom van Jezus op, maar het is de stamboom van Jozef, waarvan ze zelf beweren dat hij niet de vader is! Tot overmaat van ramp zijn die stambomen totaal uiteenlopend: de vader van Jozef heet volgens de ene Jacob en volgens de andere Elie. Dat gaat dan in twee verschillende reeksen - ze komen samen bij Zorobabel en Salatiël, en gaan dan weer uiteen, om via twee verschillende zonen bij David terecht te komen.
Bij Mattheüs zijn er 25 schakels tussen Jozef en David, bij Lucas zijn er 40 schakels. Dat bewijst dat er een grote behoefte was om van Jezus een zoon van David te maken en daarvoor vinden ze om het even wat uit.
hoor je ook weinig over he?
Nee, dat houden ze graag stilletjes. Het is dus niet het " spermatos A.Sofia", maar " spermatos David ". En dan nog de vraag: Waarom zoveel moeite doen een stamboom op te stellen tot aan David, terwijl Jezus toch maar was gezonden om de mensheid te verlossen. Daarom moest hij toch geen aanspraak op de troon van Judea kunnen maken ????quote:
[..]
Volgens Paulus ) is Jezus naar het vlees geboren uit het zaad van David (ek spermatos Dawid).
Mattheüs en Lucas voegen daar nog iets komisch aan toe. Ze stellen een stamboom van Jezus op, maar het is de stamboom van Jozef, waarvan ze zelf beweren dat hij niet de vader is! Tot overmaat van ramp zijn die stambomen totaal uiteenlopend: de vader van Jozef heet volgens de ene Jacob en volgens de andere Elie. Dat gaat dan in twee verschillende reeksen - ze komen samen bij Zorobabel en Salatiël, en gaan dan weer uiteen, om via twee verschillende zonen bij David terecht te komen.
Bij Mattheüs zijn er 25 schakels tussen Jozef en David, bij Lucas zijn er 40 schakels. Dat bewijst dat er een grote behoefte was om van Jezus een zoon van David te maken en daarvoor vinden ze om het even wat uit.
hoor je ook weinig over he?
Nou, god ook niet.quote:
[..]
Mijn vader slaat me niet dood als ik een koekje jat.
God heeft mensen met een vrije wil geschapen. Ja, hij had natuurlijk mensen kunnen schapen die subliem waren en nooit iets verkeerd deden, maar dan had hij net zo goed robots uit kunnen vinden. Nogmaals, God wordt niet kwaad, die opvatting wilt er niet uit bij jou zo te zien, maar God wordt niet kwaad, hij is enkel verdrietig.quote:
[..]
Dat is wèl de schuld van God. Wie heeft de mens ontworpen? De neiging om "te zondigen" heeft God er zelf ingebakken, wie anders? En dan later kwaad worden als dat inderdaad gebeurt?
Deze had ik al aan zien komen, maar wie zegt dat dit over de tora gaat? Zou het niet zo zijn dat dit gaat om de wetten die er in een land zijn? Ik weet niet waar het staat, dus ik weet de context niet, maar zou het niet zo kunnen zijn dat hij bedoelde dat je wel tegen de wetten van een land in opstand mag komen, maar dat je die ook moet respecteren?quote:En met betrekking tot de wet: JC zegt zelf dat er geen tittel of jota van de wet ongeldig zal zijn.
Edit: wie zegt dat het stukje profeten niet later erbij is bedacht? Om maar de link naar OT te kunnen leggen... (ook referend naar volgende post)
Jazeker, ik heb een hele preek gehad over de posititie van de vrouw in het NT en daaruit bleek dat de vrouw toch duidelijk naar voren gebracht als iemand die gelijk is aan de man. Heb de teksten niet paraat hier, maar zeg mij teksten die het tegendeel bewijzen en dan zal ik binnenkort met teksten komen die mijn punt onderstrepen.quote:En de vrouw gelijk aan de man in het NT? Laat me niet lachen zeg.....
[ Bericht 3% gewijzigd door naatje_1 op 27-05-2011 16:59:11 ]
"Voorwaar, Allah behandelt niemand in de geringste mate onrechtvaardig.." [Qoer'aan 4:40]
"En Wij zullen de betrouwbare weegschalen opstellen op de Dag der Opstanding, zodat geen ziel iets van onrecht aangedaan wordt. En al gaat het om het gewicht van een mosterdzaadje: Wij zullen het naar voren brengen. En Wij zijn voldoende als Berekenaars." [Qoer'aan 21:47]
"Degenen Die de dood en het leven heeft geschapen om jullie te beproeven, (en te tonen) wie van jullie de beste daden verricht. En Hij is Almachtig, Vergevensgezind." [Qoer'aan 67:2]
Dan verkoop ik een beter verhaal dan als ik zeg dat dit een straf van God is.quote:
[..]
Verkoop je deze onzin ook aan de deur ? Moet je dit maar eens herhalen bij een gezin waar een kind met kanker voor zijn leven vecht.
Ik gebruik het OT überhaupt zelden tot nooit.quote:[..]
ach zo, dan gebruik je nog enkel het O.T. als het toevallig in je verhaaltje past ?
Waarom is de God van het OT de God van Jezus?quote:[..]
Heel juist, en dat is dank zij de Paulus-versie van de hellenistische cultus. Maar ach, dat zal je nog niet zo veel zeggen denk ik.
[..]
En dát is een zeer correcte opmerking waar ik het met je 100% eens ben. De god van het O.T. is de god van Jezus ( zie Matt 5:17-19 ) en stopt bij het N.T., wat ná Jezus is opgesteld. Hier zien we wel degelijk een andere god, die van de grieks-egyptische mysteriescholen.
Die "andere wang toekeren" had Plato al 400 jaar eerder uitgesproken. " Oog voor oog, tand voor tand " komt uit semitische hoek, en dus een "andere god".
Kun je vinden in Matt.5 : 17. en daar staat duidelijk de Wet, met een hoofdletter, en daar wordt de Wet van Mozes mee bedoeld, en niet de wet van de Romeinen. Er staat ook dat hij niet de profeten gaat verwerpen, en die zeggen dat Palestina maar pas vrij zal zijn als deze Wet wordt nageleefd en pas dán zal men op een messias mogen rekenen. Ter verduidelijking: De term ' messias ' slaat op een nieuwe joodse koning in een vrij Beloofde land, het Rijk van God, zoals de profeten dit omschreven, gelijk ooit het Rijk van David en koning Josia.quote:Deze had ik al aan zien komen, maar wie zegt dat dit over de tora gaat? Zou het niet zo zijn dat dit gaat om de wetten die er in een land zijn? Ik weet niet waar het staat, dus ik weet de context niet, maar zou het niet zo kunnen zijn dat hij bedoelde dat je wel tegen de wetten van een land in opstand mag komen, maar dat je die ook moet respecteren?
Zoals je kan lezen in vers Matt.5:17.quote:Waarom is de God van het OT de God van Jezus?
Die had hij eerst, robots. Maar in Genesis wordt de MENSWORDING van de mens beschreven. Pas toen de zondeval gebeurd was kende men goed EN kwaad. Maar dat vond God niet leuk, als je hem hoort vloeken en tieren nadat het gebeurd was. Neen, hij had liever onwetende mensen (a.k.a robots), daarom mocht de mens niet eten van de boom van kennis van goed en kwaad.quote:God heeft mensen met een vrije wil geschapen. Ja, hij had natuurlijk mensen kunnen schapen die subliem waren en nooit iets verkeerd deden, maar dan had hij net zo goed robots uit kunnen vinden. Nogmaals, God wordt niet kwaad, die opvatting wilt er niet uit bij jou zo te zien, maar God wordt niet kwaad, hij is enkel verdrietig.
Dat is dezelfde reactie die Zeus heeft nadat Prometheus de mensheid het vuur gegeven heeft, waar ze OOK het bewustzijn mee bedoelen.
Neen, de goden vinden het niet fijn dat de mens kan kiezen ze willen liever willoze slaven hebben.
En God die niet kwaad wordt? Lees je Bijbel nog eens een keer, staat vaak genoeg de TOORN van God en daarmee bedoelen ze zeker niet dat God verdrietig is.
Zeer wijs!quote:
Je bent altijd geheel zelf verantwoordelijk voor je morele schulden, en die schuld draag je voor altijd bij je. Gedane dingen zijn niet terug te keren, en compensatie met andere daden is niet mogelijk, omdat elke daad op zich staat en geen twee daden elkaars gelijken zijn.
Wat is dat nou weer voor een onzin?quote:Topic wederom opgeschoond. Ga redelijk op TS is of doe het niet.
Ik hoef het niet eens te zijn met dergelijke christenfundi's en mag toch op zeker wel zeggen dat ik zulke mensen hele nare enge mensen vind?
Wat een sadist die God. Verslaafd raken aan iets is niet iets waar je bewust voor kiest; het overkomt je. Als je een bepaald gen bezit, is de kans groter op een verslaving. Waarom geeft God deze mensen dit gen en laat de mensen verslaafd raken en diep in de put belanden?quote:
[..]
Oh, maar dat is niet de schuld van God, mijn lieve ATON, dat is de schuld van de mens. Oorzaak-gevolg principe, men kan tegenwoordig heel goed aantonen waar zo'n levensbedreigende afwijking door komt, dat heeft helemaal niets met God te maken, maar eerder met de afkeer van God. Het is niet zo dat God straft, maar dat God laat. Stel je voor jij gaat drugs gebruiken, dan zal deze God niet zeggen DAT MAG NIET, GIJ ONGELOVIGE, nee. Hij zal jou laten stoeien en als je dan eenmaal verslaafd bent, dan heb je dat zelf veroorzaakt. Een passage uit de bijbel die dat duidelijk laat zien:
Het bestaan van een God is überhaupt niet logisch of realistisch. Als er wel een almachtige God zou bestaan, dan zou het juist wel zeer logisch zijn dat hij mensen direct helpt (tenzij God niet goed is).quote:In dit verhaal, wat jij ook kent, komt het schip in de problemen. Jezus zat op een berg te bidden en het schip kwam in moeilijkheden, maar in plaats van meteen helpen, kwam Jezus pas de VIERDE nachtwake naar hen toe. Dus God helpt niet meteen, als je daar niet om vraagt. Ook als je er trouwens wel om vraagt helpt hij niet meteen, omdat het gewoon niet realistisch is om een pot goud te vragen bijvoorbeeld.
Waarom laat een almachtige God zoveel verschillende verhalen schrijven? Om mensen te verwarren? Om ze zelf uit te laten zoeken wie de echte God is? Helaas is dat grotendeels onmogelijk. Immers, het geloof dat je aanhangt wordt voornamelijk bepaald door waar je geboren wordt, en niet door je eigen zoektocht naar de waarheid.quote:Dan spreek je over de God van het Oude Testament en verwijs ik je door naar het vorige stuk van mij, bijvoegend:
Waar in het Oude Testament staat: oog om oog, tand om tand, daar staat in het Nieuwe Testament dat je de ander bij het slaan op de wang ook je andere wang moet toekeren. Overigens mag je natuurlijk wel de ander vragen om redelijk te blijven, want Jezus vraagt ook "Waarom slaat U mij?" (Johannes 18)
Dat geeft gewoon een hele andere insteek aan. Daarnaast is de positie van de vrouw in het Oude Testament nog niet dat je zegt, tjongejonge, maar in het Nieuwe Testament wordt de vrouw gelijkgesteld aan de man.
Je zou misschien bijna kunnen zeggen dat de god uit het Oude Testament Allah is. Het Jodendom en de Islam zijn beide namelijk wettische godsdiensten en het Christendom heeft dus een hele andere insteek.
God geeft dat gen niet.quote:
[..]
Wat een sadist die God. Verslaafd raken aan iets is niet iets waar je bewust voor kiest; het overkomt je. Als je een bepaald gen bezit, is de kans groter op een verslaving. Waarom geeft God deze mensen dit gen en laat de mensen verslaafd raken en diep in de put belanden?
quote:[..]
Het bestaan van een God is überhaupt niet logisch of realistisch. Als er wel een almachtige God zou bestaan, dan zou het juist wel zeer logisch zijn dat hij mensen direct helpt (tenzij God niet goed is).
[..]
Waarom laat een almachtige God zoveel verschillende verhalen schrijven? Om mensen te verwarren? Om ze zelf uit te laten zoeken wie de echte God is? Helaas is dat grotendeels onmogelijk. Immers, het geloof dat je aanhangt wordt voornamelijk bepaald door waar je geboren wordt, en niet door je eigen zoektocht naar de waarheid.
Dat hangt van je denominatie af. En waarschijnlijk weet je voorganger dat beter dan de Fokkers. Ofschoon hij je natuurlijk niet mag veroordelen en je daarom altijd politiek correct zal bejegenen.quote:
Dus ben ik nog te redden denken jullie ? en hoe lang moet ik nog boeten doen ? voordat ik me kan verzoenen met God ?
Zal ik op prijs stellen.quote:Op vrijdag 27 mei 2011 17:24 schreef naatje_1 het volgende:
Als ik nu de discussie aanga, ben ik niet echt in vorm. Ik ga me verdiepen in de materie en waarschijnlijk heb ik binnenkort weer commentaar.
Nog steeds geen antwoord ?quote:
Als ik nu de discussie aanga, ben ik niet echt in vorm. Ik ga me verdiepen in de materie en waarschijnlijk heb ik binnenkort weer commentaar.
“God is liefde, en wie in de liefde blijft, blijft in God en God blijft in hem” (1 Johannes 4:16). “Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde” (1 Johannes 4:8)quote:
naatje_1:
[..]
Kun je vinden in Matt.5 : 17. en daar staat duidelijk de Wet, met een hoofdletter, en daar wordt de Wet van Mozes mee bedoeld, en niet de wet van de Romeinen. Er staat ook dat hij niet de profeten gaat verwerpen, en die zeggen dat Palestina maar pas vrij zal zijn als deze Wet wordt nageleefd en pas dán zal men op een messias mogen rekenen. Ter verduidelijking: De term ' messias ' slaat op een nieuwe joodse koning in een vrij Beloofde land, het Rijk van God, zoals de profeten dit omschreven, gelijk ooit het Rijk van David en koning Josia.
[..]
Zoals je kan lezen in vers Matt.5:17.
Dat is géén antwoord!!! Dat is bull shit !!!!!quote:
[..]
“God is liefde, en wie in de liefde blijft, blijft in God en God blijft in hem” (1 Johannes 4:16). “Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde” (1 Johannes 4:8)
Want? Als jij quote uit de bijbel, dan quote ik ook uit de bijbel, als jij zegt dat deze quote niet waar is, dan kan ik net zo goed zeggen dat jouw quote niet waar is.quote:
[..]
Dat is géén antwoord!!! Dat is bull shit !!!!!
DIT IS GEEN ANTWOORD OP MIJN VRAAG !! Echt weer een klassieke smoes van een ' gelovige fundamentalist '.quote:
[..]
Want? Als jij quote uit de bijbel, dan quote ik ook uit de bijbel, als jij zegt dat deze quote niet waar is, dan kan ik net zo goed zeggen dat jouw quote niet waar is.
Hier ben ik niet mee. Kun je dit even verduidelijken ?quote:
Op Volgens mij werd in die post geen vraag gesteld... Wat was je vraag?quote:
[..]
DIT IS GEEN ANTWOORD OP MIJN VRAAG !! Echt weer een klassieke smoes van een ' gelovige fundamentalist '.
Weet je nog ? En kijk eens naar de hersenspinsels die je daarvoor gemaakt hebt. Nog steeds niet in vorm zo te merken.quote:
Als ik nu de discussie aanga, ben ik niet echt in vorm. Ik ga me verdiepen in de materie en waarschijnlijk heb ik binnenkort weer commentaar.
Maar een antwoord kan je dit ook niet noemen:quote:Volgens mij werd in die post geen vraag gesteld... Wat was je vraag?
Dat is een bidprentje wat je ook mee op je hoed mag steken.quote:God is liefde, en wie in de liefde blijft, blijft in God en God blijft in hem (1 Johannes 4:16). Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde (1 Johannes 4:8)
Het is ook geen antwoord, het is een reactie in een discussie. Aangezien jij het beeld van Jezus die de wrede God aanhing opgooide, met als hulpmiddel die tekst uit Mattheus, kwam ik met een tekst uit Johannes waarin toch duidelijk staat dat dit een God is van liefde. Daarbijbehorend heb ik nu dit standpunt gevormd:quote:
[..]
Weet je nog ? En kijk eens naar de hersenspinsels die je daarvoor gemaakt hebt. Nog steeds niet in vorm zo te merken.
[..]
Maar een antwoord kan je dit ook niet noemen:
[..]
Dat is een bidprentje wat je ook mee op je hoed mag steken.
Nu mag jij aangeven waar je nog antwoord op wilt hebben, op de vraag of ik ook met dit verhaal bij kinderen met kanker aankom? Jazeker, God is een God van liefde en heeft niet voor ziekte gezorgd. Ik zeg niet dat je dan door slecht handelen ziekte krijgt, maar door 'slecht' handelen van mensen vroeger is er nu ziekte.quote:Op zaterdag 28 mei 2011 18:40 schreef naatje_1 het volgende:
Als jij zegt dat het je spijt en het ook echt meent, dan zal hij je vergeven. Als je ervan uitgaat dat die wetten echt wetten zijn, dan staat er wel tegenover dat je berouw kan tonen. Ik blijf bij mijn standpunt dat die wetten geen wetten zijn, maar meer leefregels, maar als je het dan toch als wetten ziet, zal God berouw tonen. Het heeft geen zin om bepaalde rituelen uit te voeren om je schuld weg te nemen, maar 'sorry' zeggen is in principe genoeg.
http://www.christiananswers.net/dutch/q-grace/hell-and-god-d.html
Dat is wel wat ik denk.
Matteüs een hulpmiddel ?? Staat er toch of niet ? Jezus zou dit uitgesproken hebben volgens deze auteur. Was die niet op de hoogte van de wreedheid van de god der joden ?quote:
Het is ook geen antwoord, het is een reactie in een discussie. Aangezien jij het beeld van Jezus die de wrede God aanhing opgooide, met als hulpmiddel die tekst uit Mattheus,
Deze tekst is dan ook weer heel wat later geschreven voor iemand die van de historische Jezus reeds een mythische figuur had gemaakt, en het niet heeft over een uitspraak, maar een persoonlijke visie op god. En nu, wat ga je met Matteüs doen ? Het blaadje met deze vers uit de bijbel scheuren of nog wat andere lulkoek verzinnen ?quote:kwam ik met een tekst uit Johannes waarin toch duidelijk staat dat dit een God is van liefde. Daarbijbehorend heb ik nu dit standpunt gevormd:
Je moet met jou onzinnig verhaaltje helemaaaal niet naar kinderen stappen. Het is al erg genoeg dat ze eventueel kanker hebben dat je ze nog geestelijk ongezond wil maken met jou onzin over dei creacrap.quote:Nu mag jij aangeven waar je nog antwoord op wilt hebben, op de vraag of ik ook met dit verhaal bij kinderen met kanker aankom? Jazeker, God is een God van liefde en heeft niet voor ziekte gezorgd. Ik zeg niet dat je dan door slecht handelen ziekte krijgt, maar door 'slecht' handelen van mensen vroeger is er nu ziekte.
En dat is dan wat ik denk.quote:Dat is wel wat ik denk.
Nee, ik ga Mattheüs er niet uit scheuren en noch ga ik Johannes eruit scheuren. Jezus was een jood en de tora was bedoeld voor de Joden. Er bestaat een zogenaamde interpretatievrijheid in het Christendom. Als die interpretatievrijheid er niet zou zijn, dan zou het een geloof à la de Islam zijn. Sowieso draait het hele Christendom om de kruisiging van Jezus, dat hij gestorven is voor onze zonden. Als je dat punt buiten beschouwing laat, ben je niet Christelijk meer en kan je net zo goed wel die tekst van Mattheüs eruitscheuren of die tekst van Johannes negeren.quote:
[..]
Matteüs een hulpmiddel ?? Staat er toch of niet ? Jezus zou dit uitgesproken hebben volgens deze auteur. Was die niet op de hoogte van de wreedheid van de god der joden ?
[..]
Deze tekst is dan ook weer heel wat later geschreven voor iemand die van de historische Jezus reeds een mythische figuur had gemaakt, en het niet heeft over een uitspraak, maar een persoonlijke visie op god. En nu, wat ga je met Matteüs doen ? Het blaadje met deze vers uit de bijbel scheuren of nog wat andere lulkoek verzinnen ?
Daarnaast, als God ons dan naar zijn evenbeeld heeft geschapen, dan heeft hij dus inderdaad 2 kanten. Aan de ene kant de toorn van God en aan de andere kant Gods liefde. Dualisme, ik houd ervan. Overigens hebben de Joden ook dualisme in hun geloof, dus Jezus was ook van de paradoxen.
Ik vind het anders een redelijk zinnig verhaaltje.quote:[..]
Je moet met jou onzinnig verhaaltje helemaaaal niet naar kinderen stappen. Het is al erg genoeg dat ze eventueel kanker hebben dat je ze nog geestelijk ongezond wil maken met jou onzin over dei creacrap.
Mooi.quote:[..]
En dat is dan wat ik denk.
Juist. Hoe verklaar je dan de uitspraak van Jezus bij Matt.5 : 17 ?quote:
[..]
Nee, ik ga Mattheüs er niet uit scheuren en noch ga ik Johannes eruit scheuren. Jezus was een jood en de tora was bedoeld voor de Joden.
Je haalt er dus uit wat je best uitkomt, zowat a la carte ?quote:Er bestaat een zogenaamde interpretatievrijheid in het Christendom.
Moest je enige notie hebben van de Islam zou je moeten weten dat die ook a la carte werken.quote:Als die interpretatievrijheid er niet zou zijn, dan zou het een geloof à la de Islam zijn.
Doet hier niks ter zake. Deze aanname is er ook eentje van enkele honderden jaren later hoor.quote:Sowieso draait het hele Christendom om de kruisiging van Jezus, dat hij gestorven is voor onze zonden.
A la cartequote:Als je dat punt buiten beschouwing laat, ben je niet Christelijk meer en kan je net zo goed wel die tekst van Mattheüs eruitscheuren of die tekst van Johannes negeren.
Dan toch een goede en en foute God ? Hahaha, hoe verzin je het.quote:Daarnaast, als God ons dan naar zijn evenbeeld heeft geschapen, dan heeft hij dus inderdaad 2 kanten.
Wat men kan zien als ' creatief omgaan met de Bijbel '. Je spreekt hier jezelf wel gigantisch tegen he, of merk je dat zelfs niet ?quote:Aan de ene kant de toorn van God en aan de andere kant Gods liefde. Dualisme, ik houd ervan. Overigens hebben de Joden ook dualisme in hun geloof, dus Jezus was ook van de paradoxen.
Maar niet voor kinderen met gezond verstand.quote:Ik vind het anders een redelijk zinnig verhaaltje.
Die is voor de Joden.quote:
[..]
Juist. Hoe verklaar je dan de uitspraak van Jezus bij Matt.5 : 17 ?
Ik zie een tekst en leg daar mijn opvattingen langs, dus als dat a la carte is: ja.quote:[..]
Je haalt er dus uit wat je best uitkomt, zowat a la carte ?
Ik verzin het niet. Bestaat er enkel een goede ATON of enkel een slechte ATON? Volgens mij niet, ieder mens is wel eens goed en ieder mens is wel eens slecht.quote:[..]
Moest je enige notie hebben van de Islam zou je moeten weten dat die ook a la carte werken.
[..]
Doet hier niks ter zake. Deze aanname is er ook eentje van enkele honderden jaren later hoor.
[..]
A la carte
[..]
Dan toch een goede en en foute God ? Hahaha, hoe verzin je het.
Ik zie niet waar ik mezelf tegenspreek.quote:[..]
Wat men kan zien als ' creatief omgaan met de Bijbel '. Je spreekt hier jezelf wel gigantisch tegen he, of merk je dat zelfs niet ?
quote:[..]
Maar niet voor kinderen met gezond verstand.
Handig he, religie op maat ?quote:
[..]
Die is voor de Joden.
Zoals ik al zei, Jezus sprak voor de joden. Het christendom is pas bij Paulus begonnen, en dat is hiermee dan duidelijk.
[quote] Ik zie een tekst en leg daar mijn opvattingen langs, dus als dat a la carte is: ja.
Ik ben god niet. Had je het niet over de slechte god van de joden en de goede god van de christenen of ben je dit ondertussen al vergeten ??quote:Ik verzin het niet. Bestaat er enkel een goede ATON of enkel een slechte ATON?
Ook dát was niet aan de orde, dacht ik.quote:Volgens mij niet, ieder mens is wel eens goed en ieder mens is wel eens slecht.
Dan is het al erg met je gesteld.quote:Ik zie niet waar ik mezelf tegenspreek.
prijs, mijn hart, zijn heilige naam.
2 Prijs de HEER, mijn ziel,
vergeet niet één van zijn weldaden.
3 Hij vergeeft u alle schuld,
hij geneest al uw kwalen,
4 hij redt uw leven van het graf,
hij kroont u met trouw en liefde,
5 hij overlaadt u met schoonheid en geluk,
uw jeugd vernieuwt zich als een adelaar.
6 De HEER doet wat rechtvaardig is,
hij verschaft recht aan de verdrukten.
7 Hij maakte aan Mozes zijn wegen bekend,
aan het volk van Israël zijn grootse daden.
8 Liefdevol en genadig is de HEER,
hij blijft geduldig en groot is zijn trouw.
9 Niet eindeloos blijft hij twisten,
niet eeuwig duurt zijn toorn.
10 Hij straft ons niet naar onze zonden,
hij vergeldt ons niet naar onze schuld.
11 Zoals de hoge hemel de aarde overspant,
zo welft zich zijn trouw over wie hem vrezen.
12 Zo ver als het oosten is van het westen,
zo ver heeft hij onze zonden van ons verwijderd.
13 Zo liefdevol als een vader is voor zijn kinderen,
zo liefdevol is de HEER voor wie hem vrezen.
14 Want hij weet waarvan wij gemaakt zijn,
hij vergeet niet dat wij uit stof zijn gevormd.
15 De mens – zijn dagen zijn als het gras,
hij is als een bloem die bloeit op het veld
16 en verdwijnt zodra de wind hem verzengt;
de plek waar hij stond, kent hem niet meer.
17 Maar de HEER is trouw aan wie hem vrezen,
van eeuwigheid tot eeuwigheid.
Hij doet recht aan de kinderen en kleinkinderen
18 van wie zich houdt aan zijn verbond
en naar zijn geboden leeft.
19 De HEER – zijn troon staat vast in de hemel,
als koning heerst hij over alles.
20 Prijs de HEER, u die zijn boden bent,
sterke helden die doen wat hij zegt,
gehoorzaam aan het woord dat hij spreekt.
21 Prijs de HEER, hemelse machten,
dienaren die doen wat hem behaagt.
22 Prijs de HEER, al zijn schepselen,
prijs hem, overal in zijn rijk.
Prijs de HEER, mijn ziel.
psalm 103
En, lieve ATON, dit is het Oude Testament, zoals U ziet.
Ik verander met de seconde van mijn standpunt, als ik ergens een goed argument in hoor. Verklaart misschien ook waarom ik mijzelf dan soms tegenspreek. Strekking blijft wel dat God liefde is, hoe hij die liefde uitvoert is een ander verhaal en daarover verschilt dus mijn standpunt. Tevens, zoals je kunt lezen in het hierbovenstaande psalm, was de god van het Oude Testament ook al een God van liefde, dus ik spreek niet meer van een slechte God van de Joden en een goede God van de Christenen.quote:
[..]
Handig he, religie op maat ?
[..]
Ik ben god niet. Had je het niet over de slechte god van de joden en de goede god van de christenen of ben je dit ondertussen al vergeten ??
quote:[..]
Ook dát was niet aan de orde, dacht ik.
[..]
Dan is het al erg met je gesteld.
Als God bestaat en alwetend en almogend is, dan heeft hij deze wereld geschapen om te genieten van alle pijn, haat en kwelling die eruit zou volgen.
Je weet dat de negatieve ervaringen voor een groot deel zijn toe te wijten aan de duivel en zijn companen?quote:
Bahahahaha, God.. liefdevol...
[ afbeelding ]
Als God bestaat en alwetend en almogend is, dan heeft hij deze wereld geschapen om te genieten van alle pijn, haat en kwelling die eruit zou volgen.
[ Bericht 47% gewijzigd door #ANONIEM op 30-05-2011 18:04:56 ]
[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 30-05-2011 18:05:09 ]
Bron?quote:
Je weet dat de negatieve ervaringen voor een groot deel zijn toe te wijten aan de duivel en zijn companen?
Weet ik Murv, speciaal voor visueel mindervaliden.quote:
Volgens mij staat je caps lock nog aan Aton...
Dit is slechts een psalm. De rest van het OT laat een boze, onberekenbare, bloeddorstige en niet te vergeten omkoopbare God zien. Op verzoek zal ik je talloze passages geven waaruit dit blijkt. Een vader die zijn eigen zoon laat slachten om zijn EIGEN gemaakte zonde uit te wissen. Een God die van een andere vader vraagt om zijn eigen zoon te slachten.quote:
Prijs de HEER, mijn ziel,
prijs, mijn hart, zijn heilige naam.
2 Prijs de HEER, mijn ziel,
vergeet niet één van zijn weldaden.
3 Hij vergeeft u alle schuld,
hij geneest al uw kwalen,
4 hij redt uw leven van het graf,
hij kroont u met trouw en liefde,
5 hij overlaadt u met schoonheid en geluk,
uw jeugd vernieuwt zich als een adelaar.
6 De HEER doet wat rechtvaardig is,
hij verschaft recht aan de verdrukten.
7 Hij maakte aan Mozes zijn wegen bekend,
aan het volk van Israël zijn grootse daden.
8 Liefdevol en genadig is de HEER,
hij blijft geduldig en groot is zijn trouw.
9 Niet eindeloos blijft hij twisten,
niet eeuwig duurt zijn toorn.
10 Hij straft ons niet naar onze zonden,
hij vergeldt ons niet naar onze schuld.
11 Zoals de hoge hemel de aarde overspant,
zo welft zich zijn trouw over wie hem vrezen.
12 Zo ver als het oosten is van het westen,
zo ver heeft hij onze zonden van ons verwijderd.
13 Zo liefdevol als een vader is voor zijn kinderen,
zo liefdevol is de HEER voor wie hem vrezen.
14 Want hij weet waarvan wij gemaakt zijn,
hij vergeet niet dat wij uit stof zijn gevormd.
15 De mens – zijn dagen zijn als het gras,
hij is als een bloem die bloeit op het veld
16 en verdwijnt zodra de wind hem verzengt;
de plek waar hij stond, kent hem niet meer.
17 Maar de HEER is trouw aan wie hem vrezen,
van eeuwigheid tot eeuwigheid.
Hij doet recht aan de kinderen en kleinkinderen
18 van wie zich houdt aan zijn verbond
en naar zijn geboden leeft.
19 De HEER – zijn troon staat vast in de hemel,
als koning heerst hij over alles.
20 Prijs de HEER, u die zijn boden bent,
sterke helden die doen wat hij zegt,
gehoorzaam aan het woord dat hij spreekt.
21 Prijs de HEER, hemelse machten,
dienaren die doen wat hem behaagt.
22 Prijs de HEER, al zijn schepselen,
prijs hem, overal in zijn rijk.
Prijs de HEER, mijn ziel.
psalm 103
En, lieve ATON, dit is het Oude Testament, zoals U ziet.
Dan het NT. Ik weet niet of jij vroeger naar de zondagsschool bent geweest. Ik wel. Ik moest daar liedjes zingen over de zoete woordjes van Jezus. Nou kun je lang zoeken in de bijbel naar zoete woordjes van Jezus, maar het is voornamelijk gescheld en getier en gewaarschuw. Wee deze en wee gene, voorwaar ik zeg u.... enz enz.
Matt.10: 34 - 37quote:
[..]
Dit is slechts een psalm. De rest van het OT laat een boze, onberekenbare, bloeddorstige en niet te vergeten omkoopbare God zien. Op verzoek zal ik je talloze passages geven waaruit dit blijkt. Een vader die zijn eigen zoon laat slachten om zijn EIGEN gemaakte zonde uit te wissen. Een God die van een andere vader vraagt om zijn eigen zoon te slachten.
Dan het NT. Ik weet niet of jij vroeger naar de zondagsschool bent geweest. Ik wel. Ik moest daar liedjes zingen over de zoete woordjes van Jezus. Nou kun je lang zoeken in de bijbel naar zoete woordjes van Jezus, maar het is voornamelijk gescheld en getier en gewaarschuw. Wee deze en wee gene, voorwaar ik zeg u.... enz enz.
34 Denk niet dat Ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
35 Want Ik ben gekomen om tweedracht te brengen tussen een man en zijn vader, en tussen een dochter en haar moeder, en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder;
36 en iemands huisgenoten zullen zijn vijanden zijn.
37 Wie vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mij niet waard; en wie zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mij niet waard
Luk. 22: 36 - 38
36 Hij zei dan tegen hen: Maar nu, laat wie een beurs heeft, hem meenemen, evenzo ook een reiszak. En wie geen zwaard heeft, laat die zijn bovenkleed verkopen en er een kopen.
37 Want Ik zeg u dat dit wat geschreven staat, nog in Mij volbracht moet worden, namelijk: En Hij is tot de misdadigers gerekend. Ook wat er over Mij geschreven is, heeft immers een einddoel.
38 Zij zeiden: Heere, zie hier zijn twee zwaarden. En Hij zei tegen hen: Het is genoeg.
Als God van zijn schepping zou houden en almogend zou zijn, dan zou hij Satan's werk lamleggen. Kan hij dit niet, dan is God niet almogend. Wil hij dit niet, dan vind hij het in ieder geval niet erg om kinderen, wiens ouders zijn verkracht en/of vermoord, langzaam te zien bezwijken onder ziekte en honger.quote:
[..]
Je weet dat de negatieve ervaringen voor een groot deel zijn toe te wijten aan de duivel en zijn companen?
En het argument dat we boete moeten doen voor de originele zonde is ook niet afdoende, want God heeft ervoor gezorgd dat wij de mogelijkheid hadden om te zondigen. Als God alwetend is, dan wist hij hoe en wanneer Adam en Eva de zonde zouden begaan, en zat hij dus min of meer gewoon te wachten tot hij zijn creatie uit het paradijs kon trappen om zijn sadistische neigingen te botvieren op alle wezens in de wereld buiten het paradijs.
niets aan toe te voegen. Amen dus.quote:
[..]
Als God van zijn schepping zou houden en almogend zou zijn, dan zou hij Satan's werk lamleggen. Kan hij dit niet, dan is God niet almogend. Wil hij dit niet, dan vind hij het in ieder geval niet erg om kinderen, wiens ouders zijn verkracht en/of vermoord, langzaam te zien bezwijken onder ziekte en honger.
En het argument dat we boete moeten doen voor de originele zonde is ook niet afdoende, want God heeft ervoor gezorgd dat wij de mogelijkheid hadden om te zondigen. Als God alwetend is, dan wist hij hoe en wanneer Adam en Eva de zonde zouden begaan, en zat hij dus min of meer gewoon te wachten tot hij zijn creatie uit het paradijs kon trappen om zijn sadistische neigingen te botvieren op alle wezens in de wereld buiten het paradijs.
Hier zou ik niets aan toe te voegen hebben als er in de bijbel niet stond dat hij ons schiep naar zijn beeld. Dat betekent dat wij als het ware een afspiegeling zijn van God. Kijk naar onszelf, zoals we van nature zijn en je hebt een beeld van God. Daarnaast komen we nu weer op het punt dat hij dan beter de vrije wil weg had kunnen laten. Juist de vrije wil van een mens maakt dat deze zich onderscheid van de dieren en dat maakt de mens zo'n geniale creatie. Vergeet niet dat de mens de keuze had gehad om bepaalde dingen niet of juist wel te doen. Zo'n ziekte als kanker was er in de tijd van Jagers en Verzamelaars waarschijnlijk helemaal niet. Door de keuze van de mens zijn er bepaalde ziekten ontstaan.quote:
[..]
Als God van zijn schepping zou houden en almogend zou zijn, dan zou hij Satan's werk lamleggen. Kan hij dit niet, dan is God niet almogend. Wil hij dit niet, dan vind hij het in ieder geval niet erg om kinderen, wiens ouders zijn verkracht en/of vermoord, langzaam te zien bezwijken onder ziekte en honger.
En het argument dat we boete moeten doen voor de originele zonde is ook niet afdoende, want God heeft ervoor gezorgd dat wij de mogelijkheid hadden om te zondigen. Als God alwetend is, dan wist hij hoe en wanneer Adam en Eva de zonde zouden begaan, en zat hij dus min of meer gewoon te wachten tot hij zijn creatie uit het paradijs kon trappen om zijn sadistische neigingen te botvieren op alle wezens in de wereld buiten het paradijs.
Recentelijk voorbeeld: de boeren hebben de keuze om niet zoveel anti-biotica te spuiten, doen ze wel. Gevolg is dat er bacteriën komen die resistent zijn voor anti-biotica. Nu kan je zeggen dat God dan maar had in moeten grijpen, maar daar werd helemaal niet om gevraagd. En tja, nu is het al te laat en moet je maar hopen dat je geen komkommers (of wat was het?) uit Duitsland te eten krijgt.
God is niet wreed voor de mens, maar de mens is wreed voor zichzelf.
Hoe vrij is die wil?quote:
Juist de vrije wil van een mens maakt dat deze zich onderscheid van de dieren en dat maakt de mens zo'n geniale creatie.
Lees het stuk in de nieuwste VPRO gids over vrije wil en het brein. Mocht je die niet hebben, kom ik later (vandaag) met een samenvatting.quote:
Als er een god bestaat die ons gemaakt heeft, dan is hij al lang weer verder gegaan met andere dingen. Vrij arrogant ook van de mens om te denken dat wij het middelpunt van zijn universum zouden zijn.
Daar heb ik het dan ook gisteren over gehad, de zogenaamde katten en honden theologie. Waarbij de kat vrij arrogant is en de hond vrij trouw. Extreme vorm van hond zijn de gereformeerden en extreme vorm van de kat zijn de mensen die nog wel Christelijk zijn, maar eigenlijk vinden dat zij God zijn.quote:
Waarom zijn er eigenlijk zoveel mensen die vinden dat God van ons moet houden? Als jij oppermachtig was en aan niemand verantwoording zou moeten afleggen, wat zou het jou dan allemaal kunnen schelen? Je gaat als mens toch ook niet naast een mierenhoop liggen om de hele dag te kijken wat die beestjes doen?
Als er een god bestaat die ons gemaakt heeft, dan is hij al lang weer verder gegaan met andere dingen. Vrij arrogant ook van de mens om te denken dat wij het middelpunt van zijn universum zouden zijn.
Ik ben er van overtuigd dat God nog steeds geniet van zijn schepping, ondanks het vele onrecht dat hem wordt aangedaan. Ik vergelijk het met de puberteit van een kind, dan gaat het kind in rebellie tegen zijn ouders, maar zijn ouders houden nog wel steeds van hem. Mijn ouders genoten en genieten ook nog elke dag van mij, ondanks mijn puberteit. Eigenlijk verkeerd de mens wat dat betreft in een voortdurende puberteit richting God.
Zo te merken, de één al wat meer dan de andere.quote:
[..]
Daar heb ik het dan ook gisteren over gehad, de zogenaamde katten en honden theologie. Waarbij de kat vrij arrogant is en de hond vrij trouw. Extreme vorm van hond zijn de gereformeerden en extreme vorm van de kat zijn de mensen die nog wel Christelijk zijn, maar eigenlijk vinden dat zij God zijn.
Ik ben er van overtuigd dat God nog steeds geniet van zijn schepping, ondanks het vele onrecht dat hem wordt aangedaan. Ik vergelijk het met de puberteit van een kind, dan gaat het kind in rebellie tegen zijn ouders, maar zijn ouders houden nog wel steeds van hem. Mijn ouders genoten en genieten ook nog elke dag van mij, ondanks mijn puberteit. Eigenlijk verkeerd de mens wat dat betreft in een voortdurende puberteit richting God.
Welke ouder slaat zijn kind, dat niet meer van hem houdt, dood?quote:
[..]
Ik vergelijk het met de puberteit van een kind, dan gaat het kind in rebellie tegen zijn ouders, maar zijn ouders houden nog wel steeds van hem. Mijn ouders genoten en genieten ook nog elke dag van mij, ondanks mijn puberteit. Eigenlijk verkeerd de mens wat dat betreft in een voortdurende puberteit richting God.
antwoord: God.
Mooie vergelijking dus....
Nou, zeg mij maar eens concreet waar God zijn kinderen doodslaat?quote:
[..]
Welke ouder slaat zijn kind, dat niet meer van hem houdt, dood?
antwoord: God.
Mooie vergelijking dus....
De liefde is geduldig,
zij is vriendelijk,
de liefde is niet jaloers,
de liefde pronkt niet,
zij doet niet gewichtig,
5 zij handelt niet ongepast,
zij zoekt niet haar eigen belang,
zij wordt niet verbitterd,
zij denkt geen kwaad,
6 zij verblijdt zich niet over de ongerechtigheid,
maar verheugt zich over de waarheid,
7 zij bedekt alle dingen,
zij gelooft alle dingen,
zij hoopt alle dingen,
zij verdraagt alle dingen.
8 De liefde vergaat nooit.
Het is nog erger, hij laat ze eeuwig lijden. Dat is nog erger dan de dood.quote:
[..]
Nou, zeg mij maar eens concreet waar God zijn kinderen doodslaat?
En ik hoef je toch niet te vertellen dat God (of in opdracht van God) honderdduizenden zijn afgeslacht? Mannen, vrouwen, kinderen, zuigelingen, bejaarden. Op de meest afschuwelijke manieren (met steenzagen bijvoorbeeld)
Waarom? Zijn wij zo interessant dan? Waarom zou God van ons houden? Is dat niet iets dat we onszelf aanpraten? Waaruit blijkt dat God van ons houdt?quote:
Ik ben er van overtuigd dat God nog steeds geniet van zijn schepping, ondanks het vele onrecht dat hem wordt aangedaan. Ik vergelijk het met de puberteit van een kind, dan gaat het kind in rebellie tegen zijn ouders, maar zijn ouders houden nog wel steeds van hem. Mijn ouders genoten en genieten ook nog elke dag van mij, ondanks mijn puberteit. Eigenlijk verkeerd de mens wat dat betreft in een voortdurende puberteit richting God.
Hm God is liefde he?quote:
Oh, en mocht je je nog afvragen wat God dan is, karakteristiek:
De liefde is geduldig,
zij is vriendelijk,
de liefde is niet jaloers,
de liefde pronkt niet,
zij doet niet gewichtig,
5 zij handelt niet ongepast,
zij zoekt niet haar eigen belang,
zij wordt niet verbitterd,
zij denkt geen kwaad,
6 zij verblijdt zich niet over de ongerechtigheid,
maar verheugt zich over de waarheid,
7 zij bedekt alle dingen,
zij gelooft alle dingen,
zij hoopt alle dingen,
zij verdraagt alle dingen.
8 De liefde vergaat nooit.
God is jaloers
God is verbittred
God is kwaad
God is niet erg verdraagzaam....
kortom, daar ga je
Nog steeds begrijp jij het blijkbaar niet, Hij laat ze niet lijden, dat doet de mens zelf... De mens laat zichzelf lijden.quote:
[..]
Het is nog erger, hij laat ze eeuwig lijden. Dat is nog erger dan de dood.
En ik hoef je toch niet te vertellen dat God (of in opdracht van God) honderdduizenden zijn afgeslacht? Mannen, vrouwen, kinderen, zuigelingen, bejaarden. Op de meest afschuwelijke manieren (met steenzagen bijvoorbeeld)
Met woordspelletjes en je agressie richting mij verleggen ga je het ook niet redden.quote:
[..]
Ik wist niet dat mongolen een andere wijze van typen hebben. En wie heeft hier concreet normaal gequote ? Kun je niet wat duidelijker zijn of hoor je hier steeds de hypocriet uit te hangen ?
Hypocriet, waar heb je het over?
SPOILERWAAR HEB JE HET OVER?
Dus je bent met me eens dat wat God doet nog erger is dan de dood?quote:
[..]
Nog steeds begrijp jij het blijkbaar niet, Hij laat ze niet lijden, dat doet de mens zelf... De mens laat zichzelf lijden.
Wat is dit nou weer voor kutconclusie?quote:
Dus je bent met me eens dat wat God doet nog erger is dan de dood?
6 zij verblijdt zich niet over de ongerechtigheid,quote:
[..]
Hm God is liefde he?
God is jaloers
God is verbittred
God is kwaad
God is niet erg verdraagzaam....
kortom, daar ga je
Dat kunnen de meeste mensen verstaan onder kwaad zijn, of jaloezie, of verbitterdheid...
Waar heb jij het over ?? Waar heb ik agressie gebruikt ? Wat wat recht schrijf je dat ? Is het omdat ik de vinger op de wond leg en je er niks redelijks tegen in kunt brengen ?" Mongools schrift", wat betekend dat ? Is dat geen woordspelletje, of heb je iets tegen mongolen ?quote:
[..]
Met woordspelletjes en je agressie richting mij verleggen ga je het ook niet redden.
Hypocriet, waar heb je het over?SPOILERWAAR HEB JE HET OVER?
Zie Psalm 103 als voorbeeld. Hij ontfermt zich over ons als een vader. Het wilt er blijkbaar niet in bij deze mensen hier dat zij die zich afzetten tegen hem moeilijk zijn vaderschap kunnen ervaren. Ik merk dat God van mij houdt, omdat hij mij een mooie vrouw heeft gegeven, omdat hij mij talenten heeft gegeven. Ik merk het, omdat hij mij beschermd. Mijn ouders bidden elke avond of er een engelenschild om mij heen mag komen en ik ervaar dat engelenschild. Feit dat mijn dominees (man en vrouw) 3 kinderen hebben gekregen die heel erg ziek waren, maar toen zij hen naar een genezingsdienst brachten, werden ze gezond. Feit dat iemand uit mijn kerk op een gegeven moment door bidden wonderbaarlijk is genezen van kanker, want zijn artsen konden het niet geloven, maar toch was zijn gezwel weg. Ik ken iemand en die had haar halve leven last van allerlei ziekten, iedere keer als mijn ouders met haar wilden afspreken had ze weer iets, dan weer buikpijn, dan weer epilepsie, dan weer een kankergezwel, maar op een dag (recentelijk) beleefde ze het volgende: 2 mannen kwamen haar tuin binnen, zeiden tegen haar dat ze nooit meer ziek zou worden en ze werd gezalfd. Daarna waren de mannen weg, maar ze was wel helemaal nat van de zalf. Sindsdien is deze vrouw nooit meer ziek geworden. Feit dat ik als kleine baby heel erg ziek was, ik kotste al mijn eten uit en ging naar opdroging toe, maar de artsen wilde het niet geloven. Een dag te laat in het ziekenhuis en ik was dood geweest en ik geloof dat God ervoor heeft gezorgd dat ik in leven bleef. Een oom van mij liep over straat, had haast, hij wilde de straat oversteken, maar er kwam een auto aan. Gezien de natuurwetten zou je, als je valt, naar voren moeten vallen en zeker met die haast, hij viel echter naar achteren en de auto reed hem niet over.quote:
[..]
Waarom? Zijn wij zo interessant dan? Waarom zou God van ons houden? Is dat niet iets dat we onszelf aanpraten? Waaruit blijkt dat God van ons houdt?
Natuurlijk, God houdt niet van ons, daarom doet hij dit...
Ja. Dus.quote:
[..]
Waar heb jij het over ?? Waar heb ik agressie gebruikt ? Wat wat recht schrijf je dat ? Is het omdat ik de vinger op de wond leg en je er niks redelijks tegen in kunt brengen ?" Mongools schrift", wat betekend dat ? Is dat geen woordspelletje, of heb je iets tegen mongolen ?
Ja : op wat is dit een antwoord ? Dat ik precies de vinger op de wond kan leggen of dat je iets tegen mongolen hebt ?quote:
Op de bijbel niet gelezen? God zelf schept het kwaad. Dat zegt hij zelf! Of weet jij het beter?quote:
[..]
Nog steeds begrijp jij het blijkbaar niet, Hij laat ze niet lijden, dat doet de mens zelf... De mens laat zichzelf lijden.
Nee dat zou wel helemaal het toppunt zijn.... Maar de rest? (jaloezie, woede,...)quote:
[..]
6 zij verblijdt zich niet over de ongerechtigheid,
Dat kunnen de meeste mensen verstaan onder kwaad zijn, of jaloezie, of verbitterdheid...
Dood, gewoon dood, zou ik nog wel te pruimen vinden. Gelovigen een eeuwig leven bij God, ongelovigen gewoon dood. Maar het is veel erger, zij moeten eeuwig lijden!quote:
[..]
Wat is dit nou weer voor kutconclusie?
Dat vind ik veel erger. Sanp je?
Nou, waar zegt hij dat?quote:
[..]
de bijbel niet gelezen? God zelf schept het kwaad. Dat zegt hij zelf! Of weet jij het beter?
Daar kiezen ze zelf voor, snap je?quote:
[..]
Dood, gewoon dood, zou ik nog wel te pruimen vinden. Gelovigen een eeuwig leven bij God, ongelovigen gewoon dood. Maar het is veel erger, zij moeten eeuwig lijden!
Dat vind ik veel erger. Sanp je?
Ik houd er van om mensen goed over iets na te laten denken. Morgen krijg je het antwoord.quote:
[..]
Ja : op wat is dit een antwoord ? Dat ik precies de vinger op de wond kan leggen of dat je iets tegen mongolen hebt ?
Sjongejongejongejonge.....quote:
[..]
Zie Psalm 103 als voorbeeld. Hij ontfermt zich over ons als een vader. Het wilt er blijkbaar niet in bij deze mensen hier dat zij die zich afzetten tegen hem moeilijk zijn vaderschap kunnen ervaren. Ik merk dat God van mij houdt, omdat hij mij een mooie vrouw heeft gegeven, omdat hij mij talenten heeft gegeven. Ik merk het, omdat hij mij beschermd. Mijn ouders bidden elke avond of er een engelenschild om mij heen mag komen en ik ervaar dat engelenschild. Feit dat mijn dominees (man en vrouw) 3 kinderen hebben gekregen die heel erg ziek waren, maar toen zij hen naar een genezingsdienst brachten, werden ze gezond. Feit dat iemand uit mijn kerk op een gegeven moment door bidden wonderbaarlijk is genezen van kanker, want zijn artsen konden het niet geloven, maar toch was zijn gezwel weg. Ik ken iemand en die had haar halve leven last van allerlei ziekten, iedere keer als mijn ouders met haar wilden afspreken had ze weer iets, dan weer buikpijn, dan weer epilepsie, dan weer een kankergezwel, maar op een dag (recentelijk) beleefde ze het volgende: 2 mannen kwamen haar tuin binnen, zeiden tegen haar dat ze nooit meer ziek zou worden en ze werd gezalfd. Daarna waren de mannen weg, maar ze was wel helemaal nat van de zalf. Sindsdien is deze vrouw nooit meer ziek geworden. Feit dat ik als kleine baby heel erg ziek was, ik kotste al mijn eten uit en ging naar opdroging toe, maar de artsen wilde het niet geloven. Een dag te laat in het ziekenhuis en ik was dood geweest en ik geloof dat God ervoor heeft gezorgd dat ik in leven bleef. Een oom van mij liep over straat, had haast, hij wilde de straat oversteken, maar er kwam een auto aan. Gezien de natuurwetten zou je, als je valt, naar voren moeten vallen en zeker met die haast, hij viel echter naar achteren en de auto reed hem niet over.
Natuurlijk, God houdt niet van ons, daarom doet hij dit...
En mensen die het NIET zo voor de wind gaat? Mensen zonder mooie vrouw zoals jij, zonder talenten en zonder voorspoed? Die vervolgd worden, die vreselijke ziektes krijgen, wiens kinderen verhongeren? Mensen die wel tot God bidden? Hoe moeten die Gods liefde voelen? Waar is HUN vader?
Er genezen ook mensen op raadselachtige wijze die NIET geloven of bidden. En er sterven net zo veel mensen waar WEl voor wordt gebeden.
Sterker nog: gebedsdiensten of gebedsgenezing werken niet. Dit is uitgebreid onderzocht. Gelovigen, of ze nou bidden of niet, hebben net zo veel tegenslag, ziektes en ellende als mensen die dat wel doen.
Het zou ook wel triest zijn als God daar in zou trappen. Dan zou een populair, geliefd persoon veel meer kans op genezing hebben dan een onbekend, impopulair persoon. De kans dat die vergeten wordt is groot. Een bekend persoon, ja daar bidden veel mensen voor.
Er klopt gewoon niets van je verhaal.
Ik verwijs je weer door naar Psalm 103:quote:
[..]
Nee dat zou wel helemaal het toppunt zijn.... Maar de rest? (jaloezie, woede,...)
9 Hij zal niet voor altijd ter verantwoording roepen,
niet voor eeuwig handhaaft Hij Zijn toorn.
10 Hij doet ons niet naar onze zonden
en vergeldt ons niet naar onze ongerechtigheden.
Vertel mij trouwens, waar God woedend is, buiten dat hij soms woedend is op het volk Israël? Vertel mij ook, waar God jaloers is?
Jesaja 45 vers 7: "Ik ben de HEER, er is geen ander die het licht vormt en het donker schept, die vrede maakt en onheil (in andere vertalingen "kwaad") schept. Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet."quote:
Je valt in herhaling. Je moet geloven met een pistool op je kop. Geloof je niet dan gaat het pistooll af.quote:
Mooie keuze.
De enige bron van God is de bijbel. In het NT ontbreekt hij. In het OT is hij voortdurend boos, op de mens die hij schiep, op "andere" mensen, op zijn volk, op de Egyptenaren en op àlle ander volken, tsja op wie eigenlijk niet?quote:
[..]
Ik verwijs je weer door naar Psalm 103:
9 Hij zal niet voor altijd ter verantwoording roepen,
niet voor eeuwig handhaaft Hij Zijn toorn.
10 Hij doet ons niet naar onze zonden
en vergeldt ons niet naar onze ongerechtigheden.
Vertel mij trouwens, waar God woedend is, buiten dat hij soms woedend is op het volk Israël? Vertel mij ook, waar God jaloers is?
Jaloers?
Dat zegt hij zelf. In de 10 geboden. Dat weet je best.
Verder blijkt het uit het hele OT. Wraak, vergelding, dat soort termen komen voort uit andere lage driften als jaloezie en afgunst.
Dan kom ik weer met deze tekst:quote:
[..]
Sjongejongejongejonge.....
En mensen die het NIET zo voor de wind gaat? Mensen zonder mooie vrouw zoals jij, zonder talenten en zonder voorspoed? Die vervolgd worden, die vreselijke ziektes krijgen, wiens kinderen verhongeren? Mensen die wel tot God bidden? Hoe moeten die Gods liefde voelen? Waar is HUN vader?
Er genezen ook mensen op raadselachtige wijze die NIET geloven of bidden. En er sterven net zo veel mensen waar WEl voor wordt gebeden.
Sterker nog: gebedsdiensten of gebedsgenezing werken niet. Dit is uitgebreid onderzocht. Gelovigen, of ze nou bidden of niet, hebben net zo veel tegenslag, ziektes en ellende als mensen die dat wel doen.
Het zou ook wel triest zijn als God daar in zou trappen. Dan zou een populair, geliefd persoon veel meer kans op genezing hebben dan een onbekend, impopulair persoon. De kans dat die vergeten wordt is groot. Een bekend persoon, ja daar bidden veel mensen voor.
Er klopt gewoon niets van je verhaal.
22 En meteen dwong Jezus Zijn discipelen in het schip te gaan en voor Hem uit te varen naar de overkant, terwijl Hij de menigte weg zou sturen.
23 En toen Hij de menigte weggestuurd had, klom Hij de berg op om er in afzondering te bidden. Toen het avond was geworden, was Hij daar alleen.
24 Het schip was al midden op de zee en verkeerde in nood door de golven, want ze hadden de wind tegen.
25 Maar in de vierde nachtwake kwam Jezus naar hen toe, lopend over de zee.
het gebeurd niet altijd meteen, als je goed gelezen hebt was één van de mensen haar halve leven ziek geweest voor haar gezegd werd dat ze niet meer ziek zou worden.
Ik val in herhaling ja, omdat daar behoefte aan is, jij valt immers ook in herhaling. Je hoeft NIET te geloven. Dat is het hele punt, het hoeft NIET.quote:
[..]
Je valt in herhaling. Je moet geloven met een pistool op je kop. Geloof je niet dan gaat het pistooll af.
Mooie keuze.
Dan is het op zijn best selectieve liefde.quote:
Natuurlijk, God houdt niet van ons, daarom doet hij dit...
Ik vind het mooi dat jij het zo ervaart, maar ik voel dit zelf niet. Er zijn voor mij teveel tegenstrijdigheden om in de 'klassieke' God te kunnen geloven.
Jij beschouwt kennelijk de bijbel als 1 grote legpuzzel die naadloos in elkaar past. Tenminste, dat is wat ik uit je manier van reageren opmaak. Ben je een Jehova's getuige?quote:
Grappig hoe jij irritaties kan opwekken bij users door je manier van reageren, waarna je het commentaar hierop gaat interpreteren alsof de inhoud ze niet aanstaat.quote:
[..]
Ja : op wat is dit een antwoord ? Dat ik precies de vinger op de wond kan leggen of dat je iets tegen mongolen hebt ?
Jouw "vinger op de wond" in dit topic is tegen dovemansoren gericht, ATON. Dat komt niet zozeer doordat je mensen hier nou zulke wereldschokkende openbaringen toevertrouwt. Dat komt, denk ik, vooral omdat je wel es een irritante manier van posten hebt. En je lijkt het zelf niet zo door te hebben.
Nou, ik heb wel wat literatuur hierover bekeken (Dennett, Swaab, Lamme). Daarom vraag ik het je ook. Die "vrije wil" lijkt nogal es een stokpaardje te zijn om de zondeval in harmonie te brengen met een almachtige God, maar die "vrije wil" is denk ik een heel stuk beperkter dan dat in dit soort argumenten wordt gesuggereerd.quote:
[..]
Lees het stuk in de nieuwste VPRO gids over vrije wil en het brein. Mocht je die niet hebben, kom ik later (vandaag) met een samenvatting.
Was je er soms bij? Dat mens kan wel van alles beweren. Ik ken zat mensen die altijd klagen over van alles en nog wat maar ao gezond zijn als een vis.quote:
[..]
Dan kom ik weer met deze tekst:
22 En meteen dwong Jezus Zijn discipelen in het schip te gaan en voor Hem uit te varen naar de overkant, terwijl Hij de menigte weg zou sturen.
23 En toen Hij de menigte weggestuurd had, klom Hij de berg op om er in afzondering te bidden. Toen het avond was geworden, was Hij daar alleen.
24 Het schip was al midden op de zee en verkeerde in nood door de golven, want ze hadden de wind tegen.
25 Maar in de vierde nachtwake kwam Jezus naar hen toe, lopend over de zee.
het gebeurd niet altijd meteen, als je goed gelezen hebt was één van de mensen haar halve leven ziek geweest voor haar gezegd werd dat ze niet meer ziek zou worden.
Verder ga je inhoudelijk helemaal niet in op wat ik zeg.
Puntje voor jou. Hij heeft de boom geschapen, hij heeft Adam en Eva de mogelijkheid gegeven verleid te worden. Dat is waar, maar dat is dus die vrije wil waar ik het over had. Tja, als jij dat dan zo slecht vind van God, dat hij ons een vrije wil heeft gegeven om niet te geloven.quote:
[..]
Jesaja 45 vers 7: "Ik ben de HEER, er is geen ander die het licht vormt en het donker schept, die vrede maakt en onheil (in andere vertalingen "kwaad") schept. Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet."
Als God dan ook maar niet in mij gelooft. Met ander woorden, dat hij mij na mijn dood met rust laat.quote:
[..]
Ik val in herhaling ja, omdat daar behoefte aan is, jij valt immers ook in herhaling. Je hoeft NIET te geloven. Dat is het hele punt, het hoeft NIET.
Ik geloof er ook geen snars van, maar dat heb je al begrepen hoop ik.
Ik ben opgevoed in de vreze des Heeren. Ik ken jou motivatie, ik ben ook gelovig geweest. De bijbel kritisch lezen, een opdracht die de bijbel zelf geeft, heeft mijn ogen geopend.
ps ik moet aan de slag. Morgen verder.
calimeroquote:
Ik heb het hier voor bekeken. Het is hier om ziek van te worden. Wat kindercrèche .
Als wij een afspiegeling zijn van God, dan is God net zo zelfingenomen en egoïstisch als de mens. De mens is in zekere zin iets altuïstischer ingesteld dan non-menselijke dieren, maar al ons gedrag dat niet voortkomt uit een drang om onze genen te behouden en voort te zetten zit niet in onze natuur, maar komt voort uit te rede.quote:
[..]
Hier zou ik niets aan toe te voegen hebben als er in de bijbel niet stond dat hij ons schiep naar zijn beeld. Dat betekent dat wij als het ware een afspiegeling zijn van God. Kijk naar onszelf, zoals we van nature zijn en je hebt een beeld van God. Daarnaast komen we nu weer op het punt dat hij dan beter de vrije wil weg had kunnen laten. Juist de vrije wil van een mens maakt dat deze zich onderscheid van de dieren en dat maakt de mens zo'n geniale creatie. Vergeet niet dat de mens de keuze had gehad om bepaalde dingen niet of juist wel te doen. Zo'n ziekte als kanker was er in de tijd van Jagers en Verzamelaars waarschijnlijk helemaal niet. Door de keuze van de mens zijn er bepaalde ziekten ontstaan.
Recentelijk voorbeeld: de boeren hebben de keuze om niet zoveel anti-biotica te spuiten, doen ze wel. Gevolg is dat er bacteriën komen die resistent zijn voor anti-biotica. Nu kan je zeggen dat God dan maar had in moeten grijpen, maar daar werd helemaal niet om gevraagd. En tja, nu is het al te laat en moet je maar hopen dat je geen komkommers (of wat was het?) uit Duitsland te eten krijgt.
God is niet wreed voor de mens, maar de mens is wreed voor zichzelf.
Overigens wil ik graag opmerken dat de wetenschap de afgelopen paar jaren laat zien wat filosofen meer dan 2000 jaar terug al begrepen: vrije wil is een illusie.
Anecdotaal bewijs...quote:
[..]
Zie Psalm 103 als voorbeeld. Hij ontfermt zich over ons als een vader. Het wilt er blijkbaar niet in bij deze mensen hier dat zij die zich afzetten tegen hem moeilijk zijn vaderschap kunnen ervaren. Ik merk dat God van mij houdt, omdat hij mij een mooie vrouw heeft gegeven, omdat hij mij talenten heeft gegeven. Ik merk het, omdat hij mij beschermd. Mijn ouders bidden elke avond of er een engelenschild om mij heen mag komen en ik ervaar dat engelenschild. Feit dat mijn dominees (man en vrouw) 3 kinderen hebben gekregen die heel erg ziek waren, maar toen zij hen naar een genezingsdienst brachten, werden ze gezond. Feit dat iemand uit mijn kerk op een gegeven moment door bidden wonderbaarlijk is genezen van kanker, want zijn artsen konden het niet geloven, maar toch was zijn gezwel weg. Ik ken iemand en die had haar halve leven last van allerlei ziekten, iedere keer als mijn ouders met haar wilden afspreken had ze weer iets, dan weer buikpijn, dan weer epilepsie, dan weer een kankergezwel, maar op een dag (recentelijk) beleefde ze het volgende: 2 mannen kwamen haar tuin binnen, zeiden tegen haar dat ze nooit meer ziek zou worden en ze werd gezalfd. Daarna waren de mannen weg, maar ze was wel helemaal nat van de zalf. Sindsdien is deze vrouw nooit meer ziek geworden. Feit dat ik als kleine baby heel erg ziek was, ik kotste al mijn eten uit en ging naar opdroging toe, maar de artsen wilde het niet geloven. Een dag te laat in het ziekenhuis en ik was dood geweest en ik geloof dat God ervoor heeft gezorgd dat ik in leven bleef. Een oom van mij liep over straat, had haast, hij wilde de straat oversteken, maar er kwam een auto aan. Gezien de natuurwetten zou je, als je valt, naar voren moeten vallen en zeker met die haast, hij viel echter naar achteren en de auto reed hem niet over.
Natuurlijk, God houdt niet van ons, daarom doet hij dit...
PS. Overigens doet God geen enkele moeite om zijn bestaan überhaupt aannemelijk te maken. Geloof je niet, dan zul je voor eeuwig lijden. Toch heeft hij graag dat wij een leven leiden waarin we de voorkeur geven aan de ratio boven de impulsieve lust, terwijl juist de ratio ons ertoe leidt zijn bestaan sterk in twijfel te trekken, omdat hij er voor kiest obscuur te blijven. Je kunt wel blijven zeggen dat wij er zelf voor kiezen om zelf te lijden, maar God stelt de situatie zo op dat het overgrote deel van de bevolking zich van hem af keert en dus de zak is. Of wat dacht je van landen waar het woord van God nooit verkondigd is? Kolonisten hebben het woord van God uitbundig verspreid, maar waarom heeft God dat zelf niet gedaan? Gaf hij niet zoveel om gekleurde mensen?
31 Wat zullen wij dan over deze dingen zeggen? Als God voor ons is, wie zal tegen ons zijn?
32 Hoe zal Hij, Die zelfs Zijn eigen Zoon niet gespaard maar voor ons allen overgegeven heeft, ons ook met Hem niet alle dingen schenken?
33 Wie zal beschuldigingen inbrengen tegen de uitverkorenen van God? God is het Die rechtvaardigt.
34 Wie is het die verdoemt? Christus is het Die gestorven is, ja wat meer is, Die ook opgewekt is, Die ook aan de rechterhand van God is, Die ook voor ons pleit.
35 Wie zal ons scheiden van de liefde van Christus? Verdrukking, of benauwdheid, of vervolging, of honger, of naaktheid, of gevaar, of zwaard?
36 (Zoals geschreven staat: Want omwille van U worden wij de hele dag gedood, wij worden beschouwd als slachtschapen.)
37 Maar in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars door Hem Die ons heeft liefgehad.
38 Want ik ben ervan overtuigd dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch krachten, noch tegenwoordige, noch toekomstige dingen,
39 noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde van God in Christus Jezus, onze Heere.
Ik wil geen valse beschuldigingen maken, maar ik begin zo langzamerhand het idee te krijgen dat je een beetje aan het trollen bent.
Je snapt dat dat soort citaten in dit soort discussies geen enkele waarde hebben?quote:
Even, voordat ik inhoudelijk ga reageren, nog dit, met betrekking tot lijden en geloof en liefde:
Beste Naatje, je schermt steeds met citaten en teksten. Maar inhoudelijk ga je niet in op argumenten.quote:
Even, voordat ik inhoudelijk ga reageren, nog dit, met betrekking tot lijden en geloof en liefde:
31 Wat zullen wij dan over deze dingen zeggen? Als God voor ons is, wie zal tegen ons zijn?
32 Hoe zal Hij, Die zelfs Zijn eigen Zoon niet gespaard maar voor ons allen overgegeven heeft, ons ook met Hem niet alle dingen schenken?
33 Wie zal beschuldigingen inbrengen tegen de uitverkorenen van God? God is het Die rechtvaardigt.
34 Wie is het die verdoemt? Christus is het Die gestorven is, ja wat meer is, Die ook opgewekt is, Die ook aan de rechterhand van God is, Die ook voor ons pleit.
35 Wie zal ons scheiden van de liefde van Christus? Verdrukking, of benauwdheid, of vervolging, of honger, of naaktheid, of gevaar, of zwaard?
36 (Zoals geschreven staat: Want omwille van U worden wij de hele dag gedood, wij worden beschouwd als slachtschapen.)
37 Maar in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars door Hem Die ons heeft liefgehad.
38 Want ik ben ervan overtuigd dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch krachten, noch tegenwoordige, noch toekomstige dingen,
39 noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde van God in Christus Jezus, onze Heere.
Wij proberen aan te tonen dat hetgeen in de bijbel staat niet in overeenstemming is met de werkelijkheid. God doet zijn uiterste best om zijn bestaan zo ongeloofwaardig mogelijk te maken. Zijn bijbel rammelt aan alle kanten en schetst een beeld van een kwaadaardige god. Als je niet in hem gelooft moet je eeuwig boeten.
God doet niets zonder reden nietwaar? Alles heeft een bedoeling. God heeft de mens geschapen in de wetenschap dat het overgrote deel hem niet zal aanvaarden. Hij is immers alwetend?
Wat kan de bedoeling zijn dat het overgrote deel van de kroon van zijn schepping eeuwig moet lijden in de hel?
Herkenbaar..quote:
• volgens de bijbel serieus en dus letterlijk te nemen is het zo dat als je ooit de heilige geest hebt ontkent, dat dit onvergeefelijk is. ookal geloof je er weer in.quote:
Ik heb in mijn bestaan ongelofelijk veel gezondigd, niet zozeer tegen andere mensen maar vooral tegenover mezelf, ik heb mezelf naar de totale vernietiging geholpen, letterlijk. Ik heb zelfs bewust gezondigd met de kennis dat ik wist dat het slecht voor me was. Ongelofelijk dom en krankzinnig, ik weet het, de berouw die erover heb is niet in woorden uit te drukken. Ook heb ik mij schuldig gemaakt aan godslatering in poetische vorm. Maar let wel er zat geen overtuiging aanvast ik deed het puur voor de kunstzinnige waarde. Want diep in mijn hart zou ik God nooit vragen om mijn eigen verdoemenis. Maar goed door al mijn verschrikkelijke daden heb ik mezelf er wel naartoe geleid natuurlijk. Dus ben ik nog te redden denken jullie ? en hoe lang moet ik nog boeten doen ? voordat ik me kan verzoenen met God ?
• Volgens Christelijk verzonnen omweg, interpertatie/context etc je kent het wel
Als je weet dat het zo is maar ontkent. ( waarom zou je ontkennen als je het zou weten )
en als je bekeerd bent geweest en gevuld bent geweest door de heilige geest en het later nog ontkent.
zijn vast veel meer meningen. maar ik denk dat deze 2 voor jouw het meest van belang bent. ik weet niet welke van de duizend catagorieen christenen je hoort.
ok duidelijk. Ik ben flink de sigaar zeg maar. Christelijk opgevoed. Ik ontken niet dat ik er in heb geloofd, ik geloof er alleen nu niet meer in.quote:
[..]
• volgens de bijbel serieus en dus letterlijk te nemen is het zo dat als je ooit de heilige geest hebt ontkent, dat dit onvergeefelijk is. ookal geloof je er weer in.
• Volgens Christelijk verzonnen omweg, interpertatie/context etc je kent het wel
Als je weet dat het zo is maar ontkent. ( waarom zou je ontkennen als je het zou weten )
en als je bekeerd bent geweest en gevuld bent geweest door de heilige geest en het later nog ontkent.
zijn vast veel meer meningen. maar ik denk dat deze 2 voor jouw het meest van belang bent. ik weet niet welke van de duizend catagorieen christenen je hoort.
Volgens gelovigen is er dus geen redding meer voor mij mogelijk.
Die quote (uit Matteüs, geloof ik), is inderdaad een interessante, en het is me niet helemaal duidelijk wat er mee bedoeld wordt. Elaine Pagels beschrijft deze quote ook in haar boek "The origin of Satan", en beschrijft de context van het NT als die van een kosmische strijd tussen goed en kwaad, en plaatst deze quote daar ook in. Hoe ze dat precies doet zou ik moeten opzoeken.quote:
[..]
• volgens de bijbel serieus en dus letterlijk te nemen is het zo dat als je ooit de heilige geest hebt ontkent, dat dit onvergeefelijk is. ookal geloof je er weer in.
Om dit nou zo eenvoudig te vertalen zoals jij doet, "als je ooit de heilige geest hebt ontkent", lijkt me wat te simplistisch eerlijk gezegd.
1. God heeft de mens geschapen naar zijn beeld, dus daar hoort de vrije wil bij (zie andere topic voor het fenomeen vrije wil)quote:
[..]
Beste Naatje, je schermt steeds met citaten en teksten. Maar inhoudelijk ga je niet in op argumenten.
Wij proberen aan te tonen dat hetgeen in de bijbel staat niet in overeenstemming is met de werkelijkheid. God doet zijn uiterste best om zijn bestaan zo ongeloofwaardig mogelijk te maken. Zijn bijbel rammelt aan alle kanten en schetst een beeld van een kwaadaardige god. Als je niet in hem gelooft moet je eeuwig boeten.
God doet niets zonder reden nietwaar? Alles heeft een bedoeling. God heeft de mens geschapen in de wetenschap dat het overgrote deel hem niet zal aanvaarden. Hij is immers alwetend?
Wat kan de bedoeling zijn dat het overgrote deel van de kroon van zijn schepping eeuwig moet lijden in de hel?
2. God heeft een aardse werkelijkheid gecreëerd waar mensen konden creëren en ontdekken. De mens is nu nog steeds in die naamgevende fase (immers, de computer bestond een jaar geleden nog niet)
3. God heeft één speciaal volk gekozen (Joden, Israëlieten) door wie hij wilde laten zien hoe je met God om moet gaan. Daarom heeft God profeten ingeschakeld om deze Israëlieten het goede aardse leven te laten ervaren, maar aangezien men in die tijd (en nu?) alleen luisterde als er gedreigd werd met straf en mensen graag rituelen hadden in die tijd, heeft hij regels opgesteld die voor ons zeer onzinnig lijken (zie straks religie is achterlijk voor mijn visie als God er niet is)
4. Pas toen de creatieve mens na Egypte weer in een periode van hoogconjunctuur kwam, maar toen het op geestelijk niveau slecht gesteld was met de mens, kwam Jezus. Jezus ging niet alleen het verbond aan met de heidenen, maar overwon ook nog eens het ergste kwaad (de dood), maar de 'onzinnige' regels moesten blijven bestaan, want de creatieve mens had nog geen medische hulpmiddelen uitgevonden.
Is God wreed als hij de mens de keus gaf tussen hem en wereldheerschappij? Dan is hij wreed. Is het wreed als hij maar één groep verkiest boven de rest? Dan is hij wreed. Echter, wanneer je de aardse hel niet op je in laat werken, dan ervaar je pas zijn liefde. Heeft God of Jezus gezegd dat hij zou zorgen dat de aardse hel opgelost zou worden? Integendeel en daarom waren zoveel Joden teleurgesteld in hem, want zij hadden iemand verwacht die de aardse hel op zou lossen. Gods liefde kan je alleen op geestelijk niveau ervaren. Zijn rijkdom kan niet uitgekeerd worden in geld of gezondheid. Is dat wreed? Dan is hij wreed. Toen de leerlingen aan Jezus vroegen waarom de man die hij genas blind was, of dat toevallig kwam door ongehoorzaamheid, zei hij dat die blinde daar was om door hem genezen te worden. Mensen die op aarde ziek zijn, kunnen nog immer de liefde van God ervaren en dan maakt het niet meer uit of ze ziek zijn. Is het wreed dat er ziekte is? Dan is hij wreed. Het is dan echter wel een wrede God met liefde voor de mens en de rest van zijn creatie.
Om je laatste vraag te beantwoorden: Heb jij liever een playmobil poppetje dat door jouw hand geleid wordt, of heb je liever een eigenwijze vriend? Waar haal jij meer plezier uit, uit een robot die alles doet wat jij zegt, of uit een puberzoon die tegen jou ingaat? Als jij de liefde nooit hebt ervaren, zal je God ook nooit begrijpen.
Ik geloof dat je je eigen hel schept, als je in alles wat je doet God niet accepteert. Ik denk dat als je eenmaal zegt dat je God niet accepteert, dat je dan in een tunnelvisie komt. Naar mijn mening is dit geen gebod, maar een waarschuwing. Gekeken naar je hersenen is het heel logisch dat, mocht je eenmaal God geweigerd hebben, je dan in een tunnelvisie verkeerd, waar je niet meer uitkomt.quote:
[..]
ok duidelijk. Ik ben flink de sigaar zeg maar. Christelijk opgevoed. Ik ontken niet dat ik er in heb geloofd, ik geloof er alleen nu niet meer in.
Volgens gelovigen is er dus geen redding meer voor mij mogelijk.
Een leraar gebruikt de “wetenschappelijke methode” om zijn klas over evolutie te leren.quote:
.
Wij proberen aan te tonen dat hetgeen in de bijbel staat niet in overeenstemming is met de werkelijkheid. God doet zijn uiterste best om zijn bestaan zo ongeloofwaardig mogelijk te maken.
Leraar: Tom, zie jij de boom daarbuiten?
Tom: Ja.
Leraar: Tom, zie jij het gras daarbuiten?
Tom: Ja.
Leraar: Ga eens naar buiten en zie of je de hemel kan zien.
Tom: Oké. (Hij kwam na een paar minuten terug) Ja, Ik zag de hemel.
Leraar: Heb jij God gezien?
Tom: Neen.
Leraar: Dat wil ik nu zeggen: wij kunnen God niet zien omdat Hij er niet ís. Hij bestaat niet.
Een meisje stond op en vroeg of ze Tom iets mocht vragen. De leraar stemde toe en het meisje ondervroeg Tom.
Meisje: Tom, zie jij de boom daarbuiten?
Tom: Ja.
Meisje: Tom, zie jij het gras daarbuiten?
Tom: Jááaa! (hij werd die herhalingen beu).
Meisje: Tom, zie jij de leraar?
Tom: Ja.
Meisje: Zie jij het verstand van de leraar?
Tom: Neen.
Meisje: Dus, overeenkomstig wat wij vandaag geleerd hebben, heeft de leraar geen verstand!
Alhoewel u God niet op een directe manier kan zien in dit leven (maar wel in het hiernamaals), kan u Hem wel ervaren door uw geest. Dit is de bewering en de belofte van het christendom. Wanneer u Jezus Christus aanneemt als uw Heer en Redder, dan komt u in een persoonlijke relatie met Hem door de Heilige Geest. De inwoning van de Heilige Geest, die u zal ervaren van zodra u tot geloof komt, bevestigt zowel het bestaan als de kracht van God voor de gelovige. Het is door deze relatie dat wij kunnen binnentreden in de vreugde van de Heer en de volheid van het christelijk leven.
“Die Geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen Gods zijn” (Rom 8:16).
“Die gij niet gezien hebt, en [nochtans] liefhebt, in Wie gij nu, hoewel [Hem] niet ziende, maar gelovende, u verheugt met een onuitsprekelijke en heerlijke vreugde” (1 Peter 1:8)
en nog vor alle vragen van waarom is het hier zo erg en druk telkens op de volgende pagina
http://www.christiananswers.net/dutch/gospel/dutch1.html
Belediging van de Geestquote:
[..]
• volgens de bijbel serieus en dus letterlijk te nemen is het zo dat als je ooit de heilige geest hebt ontkent, dat dit onvergeefelijk is. ookal geloof je er weer in.
Mattheüs 12:31
Betreft: Mt 12: 31,32; Mk. 3: 28,29; Lk. 12: 10
Vraag:
(1) Een belediging van de H.Geest vindt geen vergeving. Wat is een belediging van de Geest? Is de Geest dan hoger dan God?
(2) Het lasteren van de Geest bestond daarin dat men het werk van de Geest aan de duivel toeschreef. Kan het omgekeerde ook plaatsvinden: dat men het werk van de duivel aan de Geest toeschrijft?
Antwoord:
(1) Vaak spreekt men over 'de zonde tegen de Heilige Geest', maar in Mt 12 wordt niet gesproken over de zonde tegen de Heilige Geest, maar over de lastering van de Geest.
Elke zonde is in feite een zonde tegen de Heilige Geest. Ze druist namelijk tegen de werking van de Geest in.
Lastering is ook sterker dan belediging. Het gaat er in de genoemde teksten om dat de Heer Jezus door de Heilige Geest duivelen uitwerpt. De leidslieden van het volk schrijven dat echter willens en wetens aan Beëlzebul, de overste van de duivelen toe. Ze moeten erkennen dat er iets bovennatuurlijks gebeurde, maar in plaats van te erkennen dat Christus dit bewerkte door de Geest van God, schrijven ze het tegen beter weten in, toe aan de satan zelf.
Het gaat dus niet om een zonde in zwakheid bedreven, maar om een uiting van een verhard hart, dat zich voor God niet buigen wil.
De Heilige Geest is Goddelijk, maar Hij staat niet boven God de Vader of boven de Zoon Jezus Christus. De lastering van de Geest is niet daarom zo ernstig omdat de Geest een bijzondere Persoon met een verheven plaats binnen
de Godheid zou zijn, maar omdat eruit blijkt dat men willens en wetens het werk van de Geest loochent. Daaruit blijkt de verharding van het hart.
Inderdaad zijn de Vader, de Zoon en de Heilige Geest één. Een zonde tegen de een is ook een zonde tegen de ander. Zoals hierboven gezegd, gaat het er niet om dat de ene Persoon van de Godheid waardiger, groter of iets dergelijk zou zijn dan de andere. Het gaat erom dat de zonde van lastering van de Geest zo ernstig is. Iemand die de Geest lastert heeft een verhard hart en wijst willens en wetens de genade van God af, zoals de Farizeeën deden.
(2) Inderdaad kan het ook voorkomen dat men het werk van de Satan ziet als het werk van de Geest. Of ook dat men het werk van de mens, van 'het vlees' aanziet voor een werk van de Geest. Om dit te onderscheiden is het nodig alle uitingen en vooral de leer die erbij gebracht wordt te toetsen aan Gods Woord. Hierbij kan bijv. gedacht worden aan het zogenaamde 'vallen in de Geest'. Wat in die gevallen gebeurt, strookt niet met wat de Bijbel ons laat zien.
Ik zie het juist andersom. Ik voelde mij door het geloof belemmerd in mijn denken. Grappig ook bijvoorbeeld dat je tunnelvisie noemt. Als er iets is waar ik me aan stoorde was het dat wel. Op het moment dat ik een kritische vraag had, bijv: 'Waarom heeft God de zondeval niet voorkomen als hij van te voren al wist dat deze plaats ging vinden?' dan werd er altijd geschermd met de opmerking dat ik aan Gods wijsheid en rechtvaardigheid niet mocht twijfelen en dat niet alles wat gebeurd door ons begrepen wordt, maar dat God er een groter plan mee had.quote:
[..]
Ik geloof dat je je eigen hel schept, als je in alles wat je doet God niet accepteert. Ik denk dat als je eenmaal zegt dat je God niet accepteert, dat je dan in een tunnelvisie komt. Naar mijn mening is dit geen gebod, maar een waarschuwing. Gekeken naar je hersenen is het heel logisch dat, mocht je eenmaal God geweigerd hebben, je dan in een tunnelvisie verkeerd, waar je niet meer uitkomt.
Hoezo tunnelvisie, als het denken je belemmerd wordt en je een theorie opgedrongen krijgt.
God heeft ons opgedragen om zelf te onderzoeken, dus als jij geen bevredigend antwoord had gekregen, dan hadden ze de bijbel niet goed gelezen ofwel begrepen. Inderdaad, door ervaring en omgeving prefereer ik vooralsnog, in mijn tunnelvisie, het Christendom, maar dit weerhoud mij niet om te onderzoeken en in discussie te treden.quote:
[..]
Ik zie het juist andersom. Ik voelde mij door het geloof belemmerd in mijn denken. Grappig ook bijvoorbeeld dat je tunnelvisie noemt. Als er iets is waar ik me aan stoorde was het dat wel. Op het moment dat ik een kritische vraag had, bijv: 'Waarom heeft God de zondeval niet voorkomen als hij van te voren al wist dat deze plaats ging vinden?' dan werd er altijd geschermd met de opmerking dat ik aan Gods wijsheid en rechtvaardigheid niet mocht twijfelen en dat niet alles wat gebeurd door ons begrepen wordt, maar dat God er een groter plan mee had.
Hoezo tunnelvisie, als het denken je belemmerd wordt en je een theorie opgedrongen krijgt.
Ik weet dat er Christenen zijn die dit ook daadwerkelijk zo doen en hun mening op eigen onderzoek baseren en ik heb daar wel respect voor.quote:
[..]
God heeft ons opgedragen om zelf te onderzoeken, dus als jij geen bevredigend antwoord had gekregen, dan hadden ze de bijbel niet goed gelezen ofwel begrepen. Inderdaad, door ervaring en omgeving prefereer ik vooralsnog, in mijn tunnelvisie, het Christendom, maar dit weerhoud mij niet om te onderzoeken en in discussie te treden.
Toch is in mijn beleving bij veel stromingen het grootste gedeelte van je leven al voor je uitgestippeld. Hoe je moet leven, wat je wel mag doen en wat absoluut niet.
De meesten onderzoeken in hun vrije tijd niet heel vaak de Bijbel, maar zullen liever een andere activiteit gaan doen, een boek lezen of dvd kijken, met als gevolg dat discussies heel vaak vastlopen door gebrek aan kennis (daar heb ik mijzelf ook aan schuldig gemaakt trouwens haha).
Daarnaast het eeuwige gekissebis onderling over zaken die niets meer met geloof te maken hebben en die ontiegelijke sociale druk die ik voelde gaven mij het idee dat ik geleefd werd.
Ik zal gelovige mensen gerust in hun waarde laten, maar ik vind het wel jammer dat mensen die besluiten dat geloven niet iets voor hun is door velen van hen uit hun leven verbannen worden (bij sommige mensen mag ik om die reden niet meer binnen komen).
Om weer even to the point te komen, dit kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn en een gevolg van het massaal starre volgen van de regeltjes, 'omdat dat vroeger ook zo ging'. Zonder fatsoenlijke uitleg.
Je eerste twee alinea's. Raar eigenlijk he? God schept de mens en ook het kwaad. Daar zijn we het inmiddels over eens. Hij is zó kwaad dat hij de mens verwerpt. (de dood). Dan stuurt hij zijn zoon. Die neemt de schuld (van het kwaad dat zijn vader schept) op zich en dan is God ineens niet meer boos. Of wreed.quote:
[..]
1. God heeft de mens geschapen naar zijn beeld, dus daar hoort de vrije wil bij (zie andere topic voor het fenomeen vrije wil)
2. God heeft een aardse werkelijkheid gecreëerd waar mensen konden creëren en ontdekken. De mens is nu nog steeds in die naamgevende fase (immers, de computer bestond een jaar geleden nog niet)
3. God heeft één speciaal volk gekozen (Joden, Israëlieten) door wie hij wilde laten zien hoe je met God om moet gaan. Daarom heeft God profeten ingeschakeld om deze Israëlieten het goede aardse leven te laten ervaren, maar aangezien men in die tijd (en nu?) alleen luisterde als er gedreigd werd met straf en mensen graag rituelen hadden in die tijd, heeft hij regels opgesteld die voor ons zeer onzinnig lijken (zie straks religie is achterlijk voor mijn visie als God er niet is)
4. Pas toen de creatieve mens na Egypte weer in een periode van hoogconjunctuur kwam, maar toen het op geestelijk niveau slecht gesteld was met de mens, kwam Jezus. Jezus ging niet alleen het verbond aan met de heidenen, maar overwon ook nog eens het ergste kwaad (de dood), maar de 'onzinnige' regels moesten blijven bestaan, want de creatieve mens had nog geen medische hulpmiddelen uitgevonden.
Is God wreed als hij de mens de keus gaf tussen hem en wereldheerschappij? Dan is hij wreed. Is het wreed als hij maar één groep verkiest boven de rest? Dan is hij wreed. Echter, wanneer je de aardse hel niet op je in laat werken, dan ervaar je pas zijn liefde. Heeft God of Jezus gezegd dat hij zou zorgen dat de aardse hel opgelost zou worden? Integendeel en daarom waren zoveel Joden teleurgesteld in hem, want zij hadden iemand verwacht die de aardse hel op zou lossen. Gods liefde kan je alleen op geestelijk niveau ervaren. Zijn rijkdom kan niet uitgekeerd worden in geld of gezondheid. Is dat wreed? Dan is hij wreed. Toen de leerlingen aan Jezus vroegen waarom de man die hij genas blind was, of dat toevallig kwam door ongehoorzaamheid, zei hij dat die blinde daar was om door hem genezen te worden. Mensen die op aarde ziek zijn, kunnen nog immer de liefde van God ervaren en dan maakt het niet meer uit of ze ziek zijn. Is het wreed dat er ziekte is? Dan is hij wreed. Het is dan echter wel een wrede God met liefde voor de mens en de rest van zijn creatie.
Om je laatste vraag te beantwoorden: Heb jij liever een playmobil poppetje dat door jouw hand geleid wordt, of heb je liever een eigenwijze vriend? Waar haal jij meer plezier uit, uit een robot die alles doet wat jij zegt, of uit een puberzoon die tegen jou ingaat? Als jij de liefde nooit hebt ervaren, zal je God ook nooit begrijpen.
Ik kan daar geen touw aan vastknopen.
Je laatste opmerking. Daar hebben we het ook al over gehad, al gaf je geen antwoord. Ik heb uiteraard liever een eigenwijze vriend. Maar als die vriend zich van mij afkeert dan sla ik hem niet dood.
Als God zou zeggen: "geloof in mij en dan heb je eeuwig leven, geloof je niet in mij dan ga je gewoon dood" dan zou ik daar vrede mee hebben. Maar nee, dan moet je eeuwig lijden.
Wat is de bedoeling van dit eeuwig lijden van het overgrote deel van de kroon van Gods schepping? Welk doel heeft dat? En hij wist het van te voren he? Hij is immers Alwetend?
Het is te absurd voor woorden als je erover nadenkt.
Ik vraag mij af hoe je aan deze dialoog tussen leraar en leerling komt. Een leraar die de wetenschappelijke methode hanteert zal nooit op deze manier antwoorden. Volgens mij heb je dit compleet uit de duim gezogen of gekopieerd van een of andere anti evolutie website. Met de werkelijkheid heeft het in ieder geval niets te maken.quote:
[..]
Een leraar gebruikt de “wetenschappelijke methode” om zijn klas over evolutie te leren.
Leraar: Tom, zie jij de boom daarbuiten?
Tom: Ja.
Leraar: Tom, zie jij het gras daarbuiten?
Tom: Ja.
Leraar: Ga eens naar buiten en zie of je de hemel kan zien.
Tom: Oké. (Hij kwam na een paar minuten terug) Ja, Ik zag de hemel.
Leraar: Heb jij God gezien?
Tom: Neen.
Leraar: Dat wil ik nu zeggen: wij kunnen God niet zien omdat Hij er niet ís. Hij bestaat niet.
Een meisje stond op en vroeg of ze Tom iets mocht vragen. De leraar stemde toe en het meisje ondervroeg Tom.
Meisje: Tom, zie jij de boom daarbuiten?
Tom: Ja.
Meisje: Tom, zie jij het gras daarbuiten?
Tom: Jááaa! (hij werd die herhalingen beu).
Meisje: Tom, zie jij de leraar?
Tom: Ja.
Meisje: Zie jij het verstand van de leraar?
Tom: Neen.
Meisje: Dus, overeenkomstig wat wij vandaag geleerd hebben, heeft de leraar geen verstand!
Het is de vraag of je het als eeuwig leiden ervaart. Hel wordt door de meeste mensen negatief geschetst, maar is het wel zo negatief als je de hel prefereert boven de hemel? Ik denk dat, als deze mensen in het aangezicht van God komen en ze zouden bij God moeten verblijven, dat zij dan eeuwig zouden moeten leiden. Ik denk dat God juist zo liefdevol was om deze mensen een eigen plek te geven, zonder God.quote:
[..]
Je eerste twee alinea's. Raar eigenlijk he? God schept de mens en ook het kwaad. Daar zijn we het inmiddels over eens. Hij is zó kwaad dat hij de mens verwerpt. (de dood). Dan stuurt hij zijn zoon. Die neemt de schuld (van het kwaad dat zijn vader schept) op zich en dan is God ineens niet meer boos. Of wreed.
Ik kan daar geen touw aan vastknopen.
Je laatste opmerking. Daar hebben we het ook al over gehad, al gaf je geen antwoord. Ik heb uiteraard liever een eigenwijze vriend. Maar als die vriend zich van mij afkeert dan sla ik hem niet dood.
Als God zou zeggen: "geloof in mij en dan heb je eeuwig leven, geloof je niet in mij dan ga je gewoon dood" dan zou ik daar vrede mee hebben. Maar nee, dan moet je eeuwig lijden.
Wat is de bedoeling van dit eeuwig lijden van het overgrote deel van de kroon van Gods schepping? Welk doel heeft dat? En hij wist het van te voren he? Hij is immers Alwetend?
Het is te absurd voor woorden als je erover nadenkt.
Heu.. op wélk forum heb ik dit nog niet gelezen... Een gouwe ouwe basistekst van zondagmorgen ? Kweenie.quote:Een leraar gebruikt de “wetenschappelijke methode” om zijn klas over evolutie te leren.
Leraar: Tom, zie jij de boom daarbuiten?
Tom: Ja.
Leraar: Tom, zie jij het gras daarbuiten?
Tom: Ja.
Leraar: Ga eens naar buiten en zie of je de hemel kan zien.
Tom: Oké. (Hij kwam na een paar minuten terug) Ja, Ik zag de hemel.
Leraar: Heb jij God gezien?
Tom: Neen.
Leraar: Dat wil ik nu zeggen: wij kunnen God niet zien omdat Hij er niet ís. Hij bestaat niet.
Een meisje stond op en vroeg of ze Tom iets mocht vragen. De leraar stemde toe en het meisje ondervroeg Tom.
Meisje: Tom, zie jij de boom daarbuiten?
Tom: Ja.
Meisje: Tom, zie jij het gras daarbuiten?
Tom: Jááaa! (hij werd die herhalingen beu).
Meisje: Tom, zie jij de leraar?
Tom: Ja.
Meisje: Zie jij het verstand van de leraar?
Tom: Neen.
Meisje: Dus, overeenkomstig wat wij vandaag geleerd hebben, heeft de leraar geen verstand!
Zo kun je alles wat krom is rechtbuigen. Hij doet het uit liefde....quote:Het is de vraag of je het als eeuwig leiden ervaart. Hel wordt door de meeste mensen negatief geschetst, maar is het wel zo negatief als je de hel prefereert boven de hemel? Ik denk dat, als deze mensen in het aangezicht van God komen en ze zouden bij God moeten verblijven, dat zij dan eeuwig zouden moeten leiden. Ik denk dat God juist zo liefdevol was om deze mensen een eigen plek te geven, zonder God.
Lees dan eens Openbaring, waarin toch duidelijk gezegd wordt dat God de goddelozen zal vertrappen dat het bloed alle kanten op spat. Zoals een druif, als men druiven kapot stapt, zo spat het bloed alle kanten op.....
Als ik enkel genesis lees, dan komt er niks van een liefdevolle god in voor. Eerst wel, als de mens nog een robot is. Niet kennende goed en kwaad en dat soort dingen. Maar dan neemt Eva van de vrucht en vervloekt God zowel de slang, als Eva als Adam. En hij gooit ze letterlijk het paradijs uit, omdat ze niet eeuwig mogen leven.quote:Ik denk, bovendien, dat God jou na de dood niet gewoon dood laat zijn, omdat hij zoveel van je houdt en je daarom altijd wilt kunnen blijven aanschouwen. Gezien het perspectief van God, kan ik zijn denkwijze wel begrijpen. Als mijn vriendin doodgaat, wil ik ook niet dat zij verwijdert is van mij. De hel is een manier om als mens verwijdert te zijn van God, maar dat God niet verwijdert is van jou.
En jij vindt het misschien liefdevol dat God zijn zoon offert voor de daad van de mens. Maar ik vind het niet liefdevol dat de hele Wereld moet zuchten en steunen omdat twee mensen ooit iets verkeerds gedaan hebben. En ik vind het ook niet liefdevol dat miljarden mensen in de hel komen, omdat ze niet kunnen geloven dat God zelf zijn zoon offerde voor de zonde van twee mensen.
En eigenlijk is het OT niet liefdevol te noemen, maar meer een keuze tussen: Dien mij en eer mij, of je gaat eraan..
Maar ja, als je eerst geïndoctrineerd bent dat de mens niks verdiend en eigenlijk naar de hel moet om vervolgens meteen te horen dat Jezus stierf voor je zonden dan zul je dit soort dingen natuurlijk niet begrijpen.
Als een mens jou zou straffen omdat je over-over-over-over-over-over groot vader iets gedaan had wat niet mocht (een appel stelen van een boom bijvoorbeeld) zou je degene dan eerlijk vinden?
Blijkbaar wil je nu ook geen God, dus zo'n hel is het blijkbaar helemaal niet om zonder God te leven.quote:
[..]
Zo kun je alles wat krom is rechtbuigen. Hij doet het uit liefde....
Lees dan eens Openbaring, waarin toch duidelijk gezegd wordt dat God de goddelozen zal vertrappen dat het bloed alle kanten op spat. Zoals een druif, als men druiven kapot stapt, zo spat het bloed alle kanten op.....
[..]
Als ik enkel genesis lees, dan komt er niks van een liefdevolle god in voor. Eerst wel, als de mens nog een robot is. Niet kennende goed en kwaad en dat soort dingen. Maar dan neemt Eva van de vrucht en vervloekt God zowel de slang, als Eva als Adam. En hij gooit ze letterlijk het paradijs uit, omdat ze niet eeuwig mogen leven.
En jij vindt het misschien liefdevol dat God zijn zoon offert voor de daad van de mens. Maar ik vind het niet liefdevol dat de hele Wereld moet zuchten en steunen omdat twee mensen ooit iets verkeerds gedaan hebben. En ik vind het ook niet liefdevol dat miljarden mensen in de hel komen, omdat ze niet kunnen geloven dat God zelf zijn zoon offerde voor de zonde van twee mensen.
En eigenlijk is het OT niet liefdevol te noemen, maar meer een keuze tussen: Dien mij en eer mij, of je gaat eraan..
Maar ja, als je eerst geïndoctrineerd bent dat de mens niks verdiend en eigenlijk naar de hel moet om vervolgens meteen te horen dat Jezus stierf voor je zonden dan zul je dit soort dingen natuurlijk niet begrijpen.
Als een mens jou zou straffen omdat je over-over-over-over-over-over groot vader iets gedaan had wat niet mocht (een appel stelen van een boom bijvoorbeeld) zou je degene dan eerlijk vinden?
Indien zij naar Mozes en de profeten niet luisteren, zullen zij ook, indien iemand uit de doden opstaat, zich niet laten gezeggen.
Lucas 16:31
12 Als nu van Christus gepredikt wordt dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen sommigen onder u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
13 En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14 En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15 En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden.
16 Immers, als de doden niet opgewekt worden, is ook Christus niet opgewekt.
17 En als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden.
18 Dan zijn ook zij die in Christus ontslapen zijn, verloren.
19 Als wij alleen voor dit leven op Christus onze hoop gevestigd hebben, zijn wij de meest beklagenswaardige van alle mensen.
20 Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.
21 Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.
22 Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
23 Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.
24 Daarna komt het einde, wanneer Hij het koningschap aan God en de Vader heeft overgegeven, wanneer Hij alle heerschappij en alle macht en kracht heeft tenietgedaan.
25 Want Hij moet Koning zijn, totdat Hij alle vijanden onder Zijn voeten heeft gelegd.
26 De laatste vijand die tenietgedaan wordt, is de dood.
27 Immers, alle dingen heeft Hij aan Zijn voeten onderworpen. Wanneer Hij echter zegt dat aan Hem alle dingen onderworpen zijn, is het duidelijk dat Hij Die Zelf alles aan Hem onderworpen heeft, hiervan is uitgezonderd.
28 En wanneer alle dingen aan Hem onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf Zich onderwerpen aan Hem Die alle dingen aan Hem onderworpen heeft, opdat God alles in allen zal zijn.
29 Wat zullen anders zij doen die voor de doden gedoopt worden, als de doden helemaal niet opgewekt worden? Waarom worden zij dan nog voor de doden gedoopt?
30 En waarom lopen wij dan elk uur gevaar?
31 Ik sterf elke dag, en betuig dit bij de roem die ik over u heb in Christus Jezus, onze Heere.
32 Als ik, naar de mens gesproken, tegen wilde beesten heb gevochten in Efeze, wat voor nut heeft dat dan voor mij, als de doden niet opgewekt worden? Laten wij dan maar eten en drinken, want morgen sterven wij.
33 Dwaal niet: slecht gezelschap bederft goede zeden.
34 Word op de juiste manier nuchter en zondig niet, want sommigen hebben geen kennis van God. Tot beschaming zeg ik u dit.
1 Kor 15,12-34
.Ja, als ze mijn redenering niet aan willen horen, dan ga ik maar weer smijten met bijbelquotes hoor. Oké, ze zijn dan van mening dat God slecht is, wat dan? Wat ga je ertegen doen?quote:Op donderdag 2 juni 2011 00:19 schreef Modus het volgende:
Ah gelukkig, nog maar eens een keer 92287525424292746284582732482748 bijbelquotes.
een man maakt met God een afspraak,
God stemt toe dat hij 1 koffer vol iets naar keuze mee mocht nemen de hemel in,
de man kiest goudstukken.
Vervolgens komt hij aan de hemelpoort,
daar zegt Petrus: die koffer mag niet mee.
De man: Maar het mocht van god!
Petrus: Maak die koffer dan maar eens open.
de man maakt de koffer open vol met goudstukken, zegt Petrus:
Maar man, waarom neem je straatstenen mee?!
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 02-06-2011 01:05:28 ]
Dat heeft wederom niets met vergeving te maken, vanuit mijn opinie dan. Wanneer jij voor het aangezicht van God komt, realiseer jij je dat je eigenlijk geen einde aan je leven had moeten maken. God kijkt (en weet) wat er in het diepste van je ziel omgaat, hij weet of je diep van binnen met god, of zonder god wil leven en hij weet ook waarom dat zo is. Als jij je realiseert dat je niet als een godsvruchtig persoon hebt geleefd, maar eerder als hypocriet of atheïst, dan WIL je ook gewoon niet meer bij God zijn. God hoeft je alleen maar strak in je ogen aan te kijken en je ziel wordt vertrapt van schaamte. Onwetendheid is een zege, dus als jij nooit van het bestaan van een god hebt geweten, zal god in jouw ziel kunnen kijken, ondanks je zelfmoord, waarna jij je kan realiseren of je een godsvruchtig persoon was, ja danwel nee.quote:
Puur afgaande op de TT: iets als zelfmoord lijkt me moeilijk dat God kan vergeven. Je hebt immers zelf gekozen wanneer te gaan, niet God. Niet dat ik gelovig ben, maar zoiets lijkt me onmogelijk om te rechtvaardigen als christen.
Om nog even de posts van hierboven aan te halen: waarom staan die teksten als dat God je ziel zal vertrappen in de bijbel? Simpelweg omdat je het zo ervaart als je realiseert hoe je bent. Waarom moet je na de dood nog langer door als ongelovige? Ik denk omdat God wilt genieten van de schepping, ondanks hun afkeer tegen God. Als ik kijk naar boomschors, dan ben ik niet in die boom, maar toch kan ik zeggen dat ik van die boomschors zal houden. Als God kijkt naar de hel, met al zijn wezens die daarin leven, dan is hij niet in de hel, maar kan hij toch zeggen dat hij van de wezens in de hel houdt. Is dat wreed? Misschien wel. Misschien is het wel wreed dat als jij geen godsvruchtig persoon bent geweest, dat jij dan op een plek komt bij andere goddeloze personen, waar geen hemel is, met al zijn rijkdom, in plaats van dat je tot niets wordt.
[ Bericht 96% gewijzigd door #ANONIEM op 02-06-2011 03:15:06 ]
De Bijbel is geweldadig. Erfzonde staat niet in dat boek. Allemaal verzonnen.quote:
[..]
Dat heeft wederom niets met vergeving te maken, vanuit mijn opinie dan. Wanneer jij voor het aangezicht van God komt, realiseer jij je dat je eigenlijk geen einde aan je leven had moeten maken. God kijkt (en weet) wat er in het diepste van je ziel omgaat, hij weet of je diep van binnen met god, of zonder god wil leven en hij weet ook waarom dat zo is. Als jij je realiseert dat je niet als een godsvruchtig persoon hebt geleefd, maar eerder als hypocriet of atheïst, dan WIL je ook gewoon niet meer bij God zijn. God hoeft je alleen maar strak in je ogen aan te kijken en je ziel wordt vertrapt van schaamte. Onwetendheid is een zege, dus als jij nooit van het bestaan van een god hebt geweten, zal god in jouw ziel kunnen kijken, ondanks je zelfmoord, waarna jij je kan realiseren of je een godsvruchtig persoon was, ja danwel nee.
Om nog even de posts van hierboven aan te halen: waarom staan die teksten als dat God je ziel zal vertrappen in de bijbel? Simpelweg omdat je het zo ervaart als je realiseert hoe je bent. Waarom moet je na de dood nog langer door als ongelovige? Ik denk omdat God wilt genieten van de schepping, ondanks hun afkeer tegen God. Als ik kijk naar boomschors, dan ben ik niet in die boom, maar toch kan ik zeggen dat ik van die boomschors zal houden. Als God kijkt naar de hel, met al zijn wezens die daarin leven, dan is hij niet in de hel, maar kan hij toch zeggen dat hij van de wezens in de hel houdt. Is dat wreed? Misschien wel. Misschien is het wel wreed dat als jij geen godsvruchtig persoon bent geweest, dat jij dan op een plek komt bij andere goddeloze personen, waar geen hemel is, met al zijn rijkdom, in plaats van dat je tot niets wordt.
Een wrede, wrekende God dus. maar dat weet ik al jaren. Ik vertel je een geheimpje. Hij bestaat niet.quote:
Ik denk, bovendien, dat God jou na de dood niet gewoon dood laat zijn, omdat hij zoveel van je houdt en je daarom altijd wilt kunnen blijven aanschouwen. Gezien het perspectief van God, kan ik zijn denkwijze wel begrijpen. Als mijn vriendin doodgaat, wil ik ook niet dat zij verwijdert is van mij. De hel is een manier om als mens verwijdert te zijn van God, maar dat God niet verwijdert is van jou.
Je gaat wederom niet inhoudelijk in maar blijft met teksten schermen. Teksten die niets zeggen omdat ze verzonnen zijn.
Jij maakt ervan dat het enkel zonder God is. In de Bijbel wordt gesproken over vuur, over het vertrappen van de goddelozen (zij die dus niet in jullie God geloven) en dat het eeuwig is. Heeft niks met zonder God zijn te maken. Maar het heeft te maken met helse pijnen, met vergelding, met wraak en ga zo maar door. Die interpretaties van jou maken mij niks uit.quote:[..]
Blijkbaar wil je nu ook geen God, dus zo'n hel is het blijkbaar helemaal niet om zonder God te leven.
Indien zij naar Mozes en de profeten niet luisteren, zullen zij ook, indien iemand uit de doden opstaat, zich niet laten gezeggen.
Wat wil je hier eigenlijk mee zeggen? Of is het gewoon voor de neus weg wat teksten uit de Bijbel plaatsen? Ik heb drie Bijbels in huis, en tot mijn 23e las ik er elke dag een stukje uit. Nu minder tot nooit.quote:Lucas 16:31
12 Als nu van Christus gepredikt wordt dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen sommigen onder u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
13 En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14 En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15 En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden.
16 Immers, als de doden niet opgewekt worden, is ook Christus niet opgewekt.
17 En als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden.
18 Dan zijn ook zij die in Christus ontslapen zijn, verloren.
19 Als wij alleen voor dit leven op Christus onze hoop gevestigd hebben, zijn wij de meest beklagenswaardige van alle mensen.
20 Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.
21 Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.
22 Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
23 Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.
24 Daarna komt het einde, wanneer Hij het koningschap aan God en de Vader heeft overgegeven, wanneer Hij alle heerschappij en alle macht en kracht heeft tenietgedaan.
25 Want Hij moet Koning zijn, totdat Hij alle vijanden onder Zijn voeten heeft gelegd.
26 De laatste vijand die tenietgedaan wordt, is de dood.
27 Immers, alle dingen heeft Hij aan Zijn voeten onderworpen. Wanneer Hij echter zegt dat aan Hem alle dingen onderworpen zijn, is het duidelijk dat Hij Die Zelf alles aan Hem onderworpen heeft, hiervan is uitgezonderd.
28 En wanneer alle dingen aan Hem onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf Zich onderwerpen aan Hem Die alle dingen aan Hem onderworpen heeft, opdat God alles in allen zal zijn.
29 Wat zullen anders zij doen die voor de doden gedoopt worden, als de doden helemaal niet opgewekt worden? Waarom worden zij dan nog voor de doden gedoopt?
30 En waarom lopen wij dan elk uur gevaar?
31 Ik sterf elke dag, en betuig dit bij de roem die ik over u heb in Christus Jezus, onze Heere.
32 Als ik, naar de mens gesproken, tegen wilde beesten heb gevochten in Efeze, wat voor nut heeft dat dan voor mij, als de doden niet opgewekt worden? Laten wij dan maar eten en drinken, want morgen sterven wij.
33 Dwaal niet: slecht gezelschap bederft goede zeden.
34 Word op de juiste manier nuchter en zondig niet, want sommigen hebben geen kennis van God. Tot beschaming zeg ik u dit.
1 Kor 15,12-34
En ik geef je een tip: ALS je de Bijbel wilt lezen, begin dan bij Genesis, dan exodus en de rest van de boeken. Als je halverwege bent en nog steeds van mening bent dat God LIEFDE is, dan moet je die plaat voor je hoofd wegdoen.
Tradities worden in vrijwel elke denominatie niet alleen uit de bijbel gehaald. Je hebt een scheiding tussen dogma, wat niet in de schriften staat, en iets wat iemand als Armstrong "kerygma" noemt (maar dat woord wordt in verschillende contexten gebruikt): leerstellingen die wel in de schrift staan.quote:
Toch sterk he Berjan1986, dat er in heel die Bijbel niet eenmaal gesproken wordt over een erfzonde, of heb ik daar over gelezen ??? En als dat zelfs niet in de Bijbel staat, waar dan wel ?
Zo zou je de 10 geboden als kerygma kunnen bestempelen, en de erfzonde als dogma (hoewel het idee van de erfzonde wel geïnspireerd is op bepaalde bijbelteksten, natuurlijk; dat is echter een specifieke interpretatie ervan).
Ik verbaas me altijd een beetje over die houding van "het moet allemaal precies in de bijbel staan". Het Christendom is geen Ikea-kast; mensen interpreteren teksten. Jij ook.
Dat gebeurt niet alleen in religie, maar bijvoorbeeld ook in de wetenschap. Mensen trekken verschillende conclusies uit datgene wat ze "feiten" noemen. Sterker nog, wij tweeën hadden een tijdje geleden nog een discussie over multiversa; dat is een hele specifieke interpretatie van een paar wetenschappelijke ideeën, waar echter geen enkel concreet "bewijs" voor is te vinden.
Allemaal praat voor de vaak! Waar staat ergens in dat dit boek over de erfzonde ? Waar ? Dat was toch mijn vraag niet ? En wat jij er van maakt heb ik geen boodschap aan. Kun je misschien zeggen wanneer men dit dogma heeft uitgevonden. Daar schieten we misschien iets mee op.quote:
[..]
Tradities worden in vrijwel elke denominatie niet alleen uit de bijbel gehaald. Je hebt een scheiding tussen dogma, wat niet in de schriften staat, en iets wat iemand als Armstrong "kerygma" noemt (maar dat woord wordt in verschillende contexten gebruikt): leerstellingen die wel in de schrift staan.
Zo zou je de 10 geboden als kerygma kunnen bestempelen, en de erfzonde als dogma (hoewel het idee van de erfzonde wel geïnspireerd is op bepaalde bijbelteksten, natuurlijk; dat is echter een specifieke interpretatie ervan).
Ik verbaas me altijd een beetje over die houding van "het moet allemaal precies in de bijbel staan". Het Christendom is geen Ikea-kast; mensen interpreteren teksten. Jij ook.
Dat gebeurt niet alleen in religie, maar bijvoorbeeld ook in de wetenschap. Mensen trekken verschillende conclusies uit datgene wat ze "feiten" noemen. Sterker nog, wij tweeën hadden een tijdje geleden nog een discussie over multiversa; dat is een hele specifieke interpretatie van een paar wetenschappelijke ideeën, waar echter geen enkel concreet "bewijs" voor is te vinden.
Wie de allereerste was zou ik moeten opzoeken; onder andere Tertullianus en Augustinus hebben de basis gelegd voor het dogma zoals we dat nu kennen.quote:
Kun je misschien zeggen wanneer men dit dogma heeft uitgevonden. Daar schieten we misschien iets mee op.
Dan zijn we dezelfde mening toegedaan. M.a.w. het dogma van de erfzonde is een bedenksel van ná Christus en is 1- niet te zoeken in Genesis en 2- niet de reden van J.C's missie, gezien dit maar pas véél later bedacht is. Ik zie enkel niet goed in waarom men zoveel moeite doet om rond dit feit heen te fietsen.quote:
[..]
Wie de allereerste was zou ik moeten opzoeken; onder andere Tertullianus en Augustinus hebben de basis gelegd voor het dogma zoals we dat nu kennen.
de wereld van vandaag ook dus het bind er geen doekjes omquote:
het is de realiteit
Deze snap ik niet:quote:
[..]
De Bijbel is geweldadig. Erfzonde staat niet in dat boek. Allemaal verzonnen.
quote:Ik, de Heer, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheden der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten
Omdat veel Christenen een hele andere benadering van de bijbel hebben dan jij. Is dat zo moeilijk te begrijpen?quote:
[..]
Dan zijn we dezelfde mening toegedaan. M.a.w. het dogma van de erfzonde is een bedenksel van ná Christus en is 1- niet te zoeken in Genesis en 2- niet de reden van J.C's missie, gezien dit maar pas véél later bedacht is. Ik zie enkel niet goed in waarom men zoveel moeite doet om rond dit feit heen te fietsen.
Er kan maar één de juiste zijn, is dat zo moeilijk te begrijpen ?quote:
[..]
Omdat veel Christenen een hele andere benadering van de bijbel hebben dan jij. Is dat zo moeilijk te begrijpen?
Jaquote:
[..]
Er kan maar één de juiste zijn, is dat zo moeilijk te begrijpen ?
Zie jij het Christendom als een soort van wetenschappelijke hypothese?-edit: Laat ik het toelichten: jij stelt dat er maar 1 benadering de juiste kan zijn. Maar wat betekent dat? Er is een historisch-analytische benadering, een exegetische benadering, een meer filosofische benadering, etc. etc. Welke is de juiste? Hoe kun je deze benaderingen überhaupt op die manier vergelijken?
Zie jij het christendom als een sprookje waar je zelf je fantasie mag gebruiken om het naar believen in te vullen ? Ik begin zo zachtjesaan te denken dat dit voor jou zo is. Voor mij zeker niet. Einde gesprek.quote:
[..]
Ja
Nogmaals: Staat er of staat er niet, in heeeeeel de Bijbel iets over de ERFZONDE ? Uw eerste antwoord: nee ? half-nee ? Hangt-er-van-af-wat-je-verstaat-onder nee ? En nee, ik doe niet mee met die " new age christen gedoe ". Ik heb je hiervoor al eens de vraag gesteld of je een eerder gnostisch christen was. Je antwoord was nee. Ik denk dat je antwoord eigenlijk ja had moeten zijn, maar dit kwam omdat je gewoon de inhoud van mijn vraag niet begrepen had.quote:
[..]
Ja
-edit: Laat ik het toelichten: jij stelt dat er maar 1 benadering de juiste kan zijn. Maar wat betekent dat? Er is een historisch-analytische benadering, een exegetische benadering, een meer filosofische benadering, etc. etc. Welke is de juiste? Hoe kun je deze benaderingen überhaupt op die manier vergelijken?
Nee, niet direct; het woord "erfzonde" wordt niet genoemd. Het is een bepaalde interpretatie, geïnspireerd door bepaalde teksten. Dat zei ik toch al eerder?quote:
[..]
Nogmaals: Staat er, of staat er niet in heeeeeel de Bijbel iets over de ERFZONDE ?
Het is niet zozeer de inhoud die ik niet begrijp, maar ik heb nogal es moeite bij jou om te ontcijferen wat je nou precies bedoelt.quote:Ik heb je hiervoor al eens de vraag gesteld of je een eerder gnostisch christen was. Je antwoord was nee. Ik denk dat je antwoord eigenlijk ja had moeten zijn, maar dit kwam omdat je gewoon de inhoud van mijn vraag niet begrepen had.
Als je mij graag als gnostisch Christen wil bestempelen, dan moet je dat doen. Ik vind dat eerlijk gezegd nogal belachelijk.
Je geeft geen antwoord op mijn vraagquote:
[..]
Zie jij het christendom als een sprookje waar je zelf je fantasie mag gebruiken om het naar believen in te vullen ? Ik begin zo zachtjesaan te denken dat dit voor jou zo is. Voor mij zeker niet. Einde gesprek.
Waarom nou weer "einde gesprek"?Ja, iedereen mag het Christendom invullen zoals hij/zij het wil. Persoonlijk zal ik het zelf dan niet altijd meer "Christelijk" noemen denk ik, omdat ik mijn eigen persoonlijke notie heb van wat "Christelijk" is.quote:
[..]
Zie jij het christendom als een sprookje waar je zelf je fantasie mag gebruiken om het naar believen in te vullen ?
Waarom zou dat niet kunnen of mogen? Kun je daar es serieus antwoord op proberen te geven? Het wordt er misschien voor jou niet altijd even geloofwaardig op, maar dat is dan weer een ander punt.
Ik merk dat jij het Christendom vooral ziet als een vat feitjes, en dat je het op basis daarvan waardeert. Snap je dat dat één specifieke benadering is? Ook lijk je nogal op de waarheidsclaim te hameren, maar snap je ook dat het Christendom ook voor veel mensen een spirituele waarde heeft zonder dat gehamer op die waarheidsclaim?
Dit is je reinste onzin natuurlijk HH, dat weet je toch zelf ook wel?quote:Ook lijk je nogal op de waarheidsclaim te hameren, maar snap je ook dat het Christendom ook voor veel mensen een spirituele waarde heeft zonder dat gehamer op die waarheidsclaim?
ALS Genesis niet waar is, als de zondeval niet waar is, dan is Jezus ook niet de Redder der Mensheid. Het Christendom stelt al eeuwen lang dat Genesis waar is en dat de mens gevallen is en dat Jezus de ENIGE Weg, Waarheid en HET leven is. Wil je nog meer waarheidsclaims hebben?
Enkel de vergevorderde mens probeert geen waarheid te claimen, waar geen waarheid te vinden is. En deze mensen komen dan in een spagaat en proberen met alle macht iets spiritueels in de Bijbel te vinden, waardoor het HISTORISCH niet waar hoeft te zijn, maar spiritueel wel.
Woest wordt hij daar waarschijnlijk van. Geen enkel respect voor zijn werk. Ik zou het ook verschrikkelijk vinden.
Een paar jaartjes branden zal dan ook op zijn plaats zijn.
Daar gaat het nou altijd fout, wanneer mensen proberen te denken wat een god zou denken. Daar komt altijd ellende van.quote:
Ik denk dat God nu echt zwaar pissed off is. Hij heeft zo ongeloofelijk veel werk gestoken in het heelal om jou je leventje te gunnen en jij verneukt het.sa
Woest wordt hij daar waarschijnlijk van. Geen enkel respect voor zijn werk. Ik zou het ook verschrikkelijk vinden.
Een paar jaartjes branden zal dan ook op zijn plaats zijn.
Dat wordt van ons gevraagd... (al ben ik het niet met hem eens)quote:
[..]
Daar gaat het nou altijd fout, wanneer mensen proberen te denken wat een god zou denken. Daar komt altijd ellende van.
Dit is nét de definitie van een gnosticus, iets wat er bij HH blijkbaar niet in wil. Nu heb ik al in alle toonaarden gezongen dat er een HISTORISCHE en een MYTHOLOGISCHE Jezus was/is. Mij gaat het om de historische reconstructie, wat HH weer niet zo belangrijk vindt en enkel in de mythisch Jezus geïnteresseerd is, de Jezus van Paulus, de Mysterie-Jezus. Deze Jezus kan men ' op maat ' beleven en interpreteren. Men kan zelfs zijn naam veranderen naar Emmanuël of zo. Het is enkel de gnostische inhoud die belangrijk is. Net deze benadering is toen in het Nicea-Consilie verworpen als ketters. Voor deze gnostische benadering die deze geschiedkundige feiten niet nodig heeft, kan ik best respect voor opbrengen, maar dat ze me dit niet als historisch trachten te verkopen, want daar ga ik dan niet in mee. Wat ik hier al de tijd wil duidelijk maken is dat in de Eusebius-tijd men een gnostische leer, geënt op de jood Jezus, als waar gebeurd verhaal heeft verkocht, en op sommige punten zijn feit en fictie zo verweven dat het voor een niet-christen onverteerbaar is en de inhoud ' verslagen ' zelfs onverenigbaar. Jezus heeft niet écht water in wijn veranderd, en als men hier de gnostiek niet van begrijpt is die tekst zinloos en inhoudsloos. Dit zien als een feit, als een wonder is voor personen die totaal niks begrepen hebben van deze passage. De vraag zou moeten zijn ; Wat wordt hiermee bedoeld, wat is daar écht veranderd. Waar staat dat water en die wijn voor. Zulke vragen hebben zin als gelovige. Die daar een wonder achter zoeken hebben er totaal niks van begrepen. Men heeft zelfs niet eens de betekenis van gnostisch christen begrepen.quote:
Enkel de vergevorderde mens probeert geen waarheid te claimen, waar geen waarheid te vinden is. En deze mensen komen dan in een spagaat en proberen met alle macht iets spiritueels in de Bijbel te vinden, waardoor het HISTORISCH niet waar hoeft te zijn, maar spiritueel wel.
Nee, dat is niet "je reinste onzin".quote:
[..]
Dit is je reinste onzin natuurlijk HH, dat weet je toch zelf ook wel?
Natuurlijk zullen veel Christenen erg hangen aan die waarheidsclaim, maar dat is niet de "enige benadering". Je benoemt het nogal negatieft ("spagaat"). Waarom? Verschillende mensen proberen toch al 2000 jaar te bepalen op wat voor manier het Christendom voor hen belangrijk kan zijn? Dat veel groeperingen daarom verketterd zijn doet daar niks aan af. Dat zou juist iemand als jou moeten aanspreken, zou ik zeggenquote:ALS Genesis niet waar is, als de zondeval niet waar is, dan is Jezus ook niet de Redder der Mensheid. Het Christendom stelt al eeuwen lang dat Genesis waar is en dat de mens gevallen is en dat Jezus de ENIGE Weg, Waarheid en HET leven is. Wil je nog meer waarheidsclaims hebben?
Enkel de vergevorderde mens probeert geen waarheid te claimen, waar geen waarheid te vinden is. En deze mensen komen dan in een spagaat en proberen met alle macht iets spiritueels in de Bijbel te vinden, waardoor het HISTORISCH niet waar hoeft te zijn, maar spiritueel wel.
Ja, en dat is terecht. Ik erken ook dat zowel het OT als het NT qua historische beschrijving niet altijd even nauwkeurig zijn. Maar het Christendom is meer dan alleen historie. Ik zie ATON alleen maar schrijven over de historische achtergrond van het Christendom.quote:
Met andere woorden HH, ATON doet precies hetzelfde wat de gemiddelde Christen doet: De zaken letterlijk bekijken, als een historisch verslag. Maar hij ziet (terecht) de dingen anders dan die gemiddelde Christen.
Het grappige is dat ik 2 jaar geleden een alfacursus gedaan heb, en eigenlijk dezelfde benadering toepaste. Ik was vooral bezig met een cultuur-historische analyse van het Christendom (en nog steeds, trouwens; dat blijft me mateloos boeien). Er werd me daar gevraagd waarom ik daar nou zoveel mee bezig was, en er werd opgemerkt dat elke keer als er een persoonlijke vraag kwam, ik vooral met een cultuur-historisch verantwoord antwoord kwam.
Dat vond ik wel een interessante vraag
Is het dan puur interesse, of zijn er aspecten in het Christendom die me dan toch kennelijk raken? En is dat dan ook iets om mee bezig te gaan? Dat soort vragen zijn in mijn ogen ook belangrijk. Daarvoor hoef je niet bekeerd te worden of iets dergelijks.Ik probeer alleen maar te zeggen (ik herhaal): het Christendom is meer dan een vat met cultuur-historische feitjes. Dat ATON dat zo benaderd is prima, maar dan mist hij aspecten die andere mensen (Christenen) wel ervaren.
[ Bericht 17% gewijzigd door Haushofer op 03-06-2011 10:00:50 ]
Dat lijkt me niet bepaald "de definitie van een gnosticus". Een gnosticus meent dat er een soort van "geheime kennis" in het evangelie zit.quote:
Dit is nét de definitie van een gnosticus, iets wat er bij HH blijkbaar niet in wil.
Het lijkt wel alsof je nu alle Christenen die men normaliter "vrijzinnig" zou noemen, "gnostisch" wilt noemen. Ik denk dat de Gnostiek wel wat meer inhoudt dan alleen de gebruikelijke waarheidsclaim weinig of geen aandacht geven.
Dit is echt flauwekul, hoor. Waar heb ik dat gezegd?quote:Nu heb ik al in alle toonaarden gezongen dat er een HISTORISCHE en een MYTHOLOGISCHE Jezus was/is. Mij gaat het om de historische reconstructie, wat HH weer niet zo belangrijk vindt en enkel in de mythisch Jezus geïnteresseerd is, de Jezus van Paulus, de Mysterie-Jezus.
Ga je nog in op mijn vragen?
Juist, dát bedoel ik.quote:
Dat lijkt me niet bepaald "de definitie van een gnosticus". Een gnosticus meent dat er een soort van "geheime kennis" in het evangelie zit.
Juist, dát is wat ik bedoel.quote:Het lijkt wel alsof je nu alle Christenen die men normaliter "vrijzinnig" zou noemen, "gnostisch" wilt noemen. Ik denk dat de Gnostiek wel wat meer inhoudt dan alleen de gebruikelijke waarheidsclaim weinig of geen aandacht geven.
Hier bijvoorbeeld:quote:Dit is echt flauwekul, hoor. Waar heb ik dat gezegd?
Gnostisch.quote:Ja
-edit: Laat ik het toelichten: jij stelt dat er maar 1 benadering de juiste kan zijn. Maar wat betekent dat? Er is een historisch-analytische benadering, een exegetische benadering, een meer filosofische benadering, etc. etc. Welke is de juiste? Hoe kun je deze benaderingen überhaupt op die manier vergelijken?
quote:
Kom op ATON, dit heeft toch weinig met gnostiek te maken.Elke religie kun je op verschillende manieren benaderen. Wou je dat allemaal onder de noemer "gnostiek" scharen? Ik vrees dat je dan toch je eigen stempels aan het creeëren bent.
Wou je dit serieus vergelijken met de gnostiek die er in het vroege Christendom circuleerden?
Ik meen niet dat er een "diepere waarheid" ligt als je het op een andere manier benadert; ik meen ook niet dat het persé een diepere vorm van "kennis" bevat (de "gnosis"). De manier waarop je de term "gnostiek" nu gebruikt is zoiets als zeggen dat elke vorm van mystiek wat ook maar iets met het Jodendom heeft te maken Kabalah is, en dat Madonna dus aan Kabalah doet.
Bijzonder hoe iemand die claimt het Christendom historisch correct te analyseren, zo lukraak met de term "gnostiek" smijt. Maar het is misschien lastig als je mensen niet in een hokje kunt stoppen. En als ze het niet eens zijn met het hokje, dan schop je ze maar in je eigen gecreëerde hokje, doe je de deur op slot en ren je gauw weg.
[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 03-06-2011 10:41:53 ]
Die stempels creëer jij en niet ik. En ja, ik vergelijk dit met de gnostiek uit het vroege christendom.quote:
[..]
Elke religie kun je op verschillende manieren benaderen. Wou je dat allemaal onder de noemer "gnostiek" scharen? Ik vrees dat je dan toch je eigen stempels aan het creeëren bent.
Wou je dit serieus vergelijken met de gnostiek die er in het vroege Christendom circuleerden?
Eens een ( andere ) cursus volgen ? Je kan ook eens wat meer aandacht schenken aan wat er precies in de evangelies staat.quote:Ik meen niet dat er een "diepere waarheid" ligt als je het op een andere manier benadert; ik meen ook niet dat het persé een diepere vorm van "kennis" bevat (de "gnosis").
Wat voor onzin schrijf je hier nu weer ? Einde rit ??quote:De manier waarop je de term "gnostiek" nu gebruikt is zoiets als zeggen dat elke vorm van mystiek wat ook maar iets met het Jodendom heeft te maken Kabalah is, en dat Madonna dus aan Kabalah doet.
Tjonge, het houdt hier niet op met onzin. Zielig gewoon.quote:Bijzonder hoe iemand die claimt het Christendom historisch correct te analyseren, zo lukraak met de term "gnostiek" smijt. Maar het is misschien lastig als je mensen niet in een hokje kunt stoppen. En als ze het niet eens zijn met het hokje, dan schop je ze maar in je eigen gecreëerde hokje, doe je de deur op slot en ren je gauw weg.
Waarom? De gnostiek uit het vroege Christendom behelst ideeën alsquote:
[..]
Die stempels creëer jij en niet ik. En ja, ik vergelijk dit met de gnostiek uit het vroege christendom.
• De mens is van zichzelf vervreemdt door de schepping (door de "demiurg")
• De opstanding van Christus beeldt een spirituele gewaarwording uit die elk persoon individueel kan beleven
• De mens is verwant aan God, een verwantschap die met de schepping is verstoord
Daarbij wordt Jezus vaak als geestelijk persoon neergezet,en niet als "vleselijk" persoon.
Wat heeft dit in vredesnaam te maken met mijn kijk op het Christendom? Ik hang geen enkel punt hier aan. Hoe kun je mij dan als "gnosticus" bestempelen?
Vind het maar zielig, ik vind het opmerkelijk. Maar laten we er dan maar over ophouden; ik ben vooral benieuwd naar de vraag die ik je hierboven stel.quote:
Tjonge, het houdt hier niet op met onzin. Zielig gewoon.
[ Bericht 19% gewijzigd door Haushofer op 03-06-2011 12:36:26 ]
Zoals Paulus doet he ? Of zie je hier een ' vleselijke Jezus ' in ?quote:
[..]
Waarom? De gnostiek uit het vroege Christendom behelst ideeën als
• De mens is van zichzelf vervreemdt door de schepping (door de "demiurg")
• De opstanding van Christus beeldt een spirituele gewaarwording uit die elk persoon individueel kan beleven
• De mens is verwant aan God, een verwantschap die met de schepping is verstoord
Daarbij wordt Jezus vaak als geestelijk persoon neergezet,en niet als "vleselijk" persoon.
Je vrije vorm van interpretatie. Ofwel neem je het N.T. als een letterlijk gebeuren, of je geeft daar een gnostische vrije interpretatie aan. Heb jij nog een tussenvorm ? Great !quote:Wat heeft dit in vredesnaam te maken met mijn kijk op het Christendom? Ik hang geen enkel punt hier aan. Hoe kun je mij dan als "gnosticus" bestempelen?
Maar "een vrije vorm van interpretatie van het Christendom" is toch geen synoniem voor "een gnostische interpretatie van het Christendom"?quote:
Kijk nou even naar die punten die ik aangeef; dat zijn, zoals ik begrepen heb, essentiële kenmerken van de gnostiek (Berjan zou dat beter kunnen zeggen, dus als ik het mis heb moet-ie me maar verbeteren). Ik hang geen enkel punt aan. En toch wil jij het een "gnostische interpretatie noemen? Ik snap werkelijk niet waarom je dat zou willen.Ben je bekend met het fenomeen dat als de eigenschap(pen) van X een deelverzameling vormen van de verzameling van eigenschappen van Y, X en Y niet persé aan elkaar gelijk hoeven te zijn?
Of ik een tussenvorm heb? Moet ik aan mijn eigen denkbeelden een labeltje hangen dan?
Nee hoor, dat wil ik helemaal niet, maar krijg door jou verschillende postings wél deze indruk.quote:
[..]
Maar "een vrije vorm van interpretatie van het Christendom" is toch geen synoniem voor "een gnostische interpretatie van het Christendom"?
En die indruk blijkt dus onterecht te zijn, zoals ik je al een paar posts lang aan het verstand probeer te peuterenquote:
[..]
Nee hoor, dat wil ik helemaal niet, maar krijg door jou verschillende postings wél deze indruk.
Daarbij heb ik volgens mij nergens de indruk gewekt dat ik voldoe aan 1 van de kenmerken van de gnostiek die ik noemde, dus ik blijf het een eigenaardige beoordeling vinden.[ Bericht 11% gewijzigd door Haushofer op 03-06-2011 13:45:09 ]
Tja, misschien zou dat kunnen als je omzeggens niks van gnostisch denken afweet. Zo heb je eens gesuggereerd dat de Mithras-cultus misschien wel van het christendom is afgekeken. Duidelijk gemis aan kennis in dit verband, mijn idee. Misschien is mijn beoordeling helemaal niet zo eigenaardig, maar komt het eerder door uw gat in deze culturen.quote:
[..]
En die indruk blijkt dus onterecht te zijn, zoals ik je al een paar posts lang aan het verstand probeer te peuteren
Ik gaf je een lijstje met kernpunten van de gnostiek; klopt dat lijstje niet?quote:
[..]
Tja, misschien zou dat kunnen als je omzeggens niks van gnostisch denken afweet.
Als dat lijstje wel (min of meer) klopt, dan vraag ik me serieus af waarom jij dat stempeltje "gnostisch" op mij wou drukken, tenzij jij posts van mij kunt aangeven waarin ik impliceer dat ik één van die aspecten uit mijn lijstje aanhang. Zo niet, dan was je stempeltje in mijn ogen hopeloos ongenuanceerd; als louter mijn "vrije interpretatie van het Christendom" voor jou reden was om te denken dat ik een gnostische vorm van het Christendom aanhang, dan denk ik eerder dat jij niet een goed idee hebt wat het Gnostische Christendom inhoudt. Of je eigen draai aan het begrip geeft.
Nee, niet de gehele Mithrascultus; ik heb alleen de mogelijkheid geopperd dat bepaalde aspecten ervan geïnspireerd zijn door het Christendom. En daar gaf ik ook goede redenen voor met mijn bronvermeldingen.quote:Zo heb je eens gesuggereerd dat de Mithras-cultus misschien wel van het christendom is afgekeken.
Ja, alles wat niet in jouw straatje past is "een gemis aan kennis", die kennen we onderhand wel.quote:Duidelijk gemis aan kennis in dit verband, mijn idee. Misschien is mijn beoordeling helemaal niet zo eigenaardig, maar komt het eerder door uw gat in deze culturen.
Ik begrijp dat het typisch gnostisch is. Om de dingen als mythes te omschrijven. Maar ik vind het vreemd dat Christenen dat doen, die lid zijn van een kerk. HEN gaat het om het offer van Christus aan het kruis. Als je dan de zondeval als mythisch gaat omschrijven, en nog meer dingen in de Bijbel dan valt het offer van Christus ook weg. Voor een gnosticus is dat niet erg, die zag Jezus meer als boodschapper van een goede boodschap om meer naar binnen te gaan omdat daar de schat ligt. Maar voor iemand die zich orthodox noemt (of laat noemen) is dat cruciaal.quote:
[..]
Dit is nét de definitie van een gnosticus, iets wat er bij HH blijkbaar niet in wil. Nu heb ik al in alle toonaarden gezongen dat er een HISTORISCHE en een MYTHOLOGISCHE Jezus was/is. Mij gaat het om de historische reconstructie, wat HH weer niet zo belangrijk vindt en enkel in de mythisch Jezus geïnteresseerd is, de Jezus van Paulus, de Mysterie-Jezus. Deze Jezus kan men ' op maat ' beleven en interpreteren. Men kan zelfs zijn naam veranderen naar Emmanuël of zo. Het is enkel de gnostische inhoud die belangrijk is. Net deze benadering is toen in het Nicea-Consilie verworpen als ketters. Voor deze gnostische benadering die deze geschiedkundige feiten niet nodig heeft, kan ik best respect voor opbrengen, maar dat ze me dit niet als historisch trachten te verkopen, want daar ga ik dan niet in mee. Wat ik hier al de tijd wil duidelijk maken is dat in de Eusebius-tijd men een gnostische leer, geënt op de jood Jezus, als waar gebeurd verhaal heeft verkocht, en op sommige punten zijn feit en fictie zo verweven dat het voor een niet-christen onverteerbaar is en de inhoud ' verslagen ' zelfs onverenigbaar. Jezus heeft niet écht water in wijn veranderd, en als men hier de gnostiek niet van begrijpt is die tekst zinloos en inhoudsloos. Dit zien als een feit, als een wonder is voor personen die totaal niks begrepen hebben van deze passage. De vraag zou moeten zijn ; Wat wordt hiermee bedoeld, wat is daar écht veranderd. Waar staat dat water en die wijn voor. Zulke vragen hebben zin als gelovige. Die daar een wonder achter zoeken hebben er totaal niks van begrepen. Men heeft zelfs niet eens de betekenis van gnostisch christen begrepen.
Leek me logisch, maar volgens sommigen niet.
De ECHTE orthodoxe Christenen hebben wel een waarheidsclaim. Want je kan alles dan wel als mythisch noemen maar waar is de grens? Goed, de zeven dagen kunnen best zeven periodes zijn. Daar zal een Christen niet door omvallen. Maar bekijk je de zondeval als mythisch (of als een manier om het kwaad te doorgronden, zoals de Boeddhisten en Hindoes dat met karma doen) dan valt de hele kruisiging van Jezus weg. Dan valt de hele erfzonde ook weg namelijk (al staat die helemaal niet in de Bijbel maar is het een resultaat van traditie).quote:Nee, dat is niet "je reinste onzin".
Je begrijpt toch wel dat ik dit over de orthodoxe Christenen zeg? Zij die menen dat Jezus voor de zonde der Wereld gestorven is en dat als je gelooft je in de Hemel komt.quote:Je benoemt het nogal negatieft ("spagaat"). Waarom? Verschillende mensen proberen toch al 2000 jaar te bepalen op wat voor manier het Christendom voor hen belangrijk kan zijn? Dat veel groeperingen daarom verketterd zijn doet daar niks aan af. Dat zou juist iemand als jou moeten aanspreken, zou ik zeggen
Niet altijd even nauwkeurig? Understatement van het jaar? Zo ie zo!quote:Ja, en dat is terecht. Ik erken ook dat zowel het OT als het NT qua historische beschrijving niet altijd even nauwkeurig zijn. Maar het Christendom is meer dan alleen historie. Ik zie ATON alleen maar schrijven over de historische achtergrond van het Christendom.
Maar nogmaals: De Christenen die ik ken geloven in Adam en Eva als eerste personen. Ze geloven dat het huwelijk door hun God is ingesteld voor de hele mensheid. Ik heb de dominees nog geen een keer horen zeggen: We zien het niet als historisch, maar meer als een manier om dit en dat te zeggen. Sterker nog: De Bijbel CLAIMT historisch te zijn. Mag je dan als niet-christen ze niet wijzen op de onrechtmatigheden die er in de Bijbel te vinden zijn? Kan je toch niet simpel af doen als: O, de Bijbel is meer dan historie. Dus een foutje zien we wel door de vingers.
Het is vrij normaal om van de historisch-culturele kant uit te gaan en niet simpel aan te nemen DAT het zo gebeurt is. Dat is wat ik vaak op merk bij "mijn" Christenen. Als je zegt dat Jesaja door minimaal twee profeten geschreven is, dan kijken ze mij vragend aan. En na tien minuten zeggen ze dan: Maar ze waren WEL beiden geïnspireerd door de Heilige Geest!quote:Het grappige is dat ik 2 jaar geleden een alfacursus gedaan heb, en eigenlijk dezelfde benadering toepaste. Ik was vooral bezig met een cultuur-historische analyse van het Christendom (en nog steeds, trouwens; dat blijft me mateloos boeien). Er werd me daar gevraagd waarom ik daar nou zoveel mee bezig was, en er werd opgemerkt dat elke keer als er een persoonlijke vraag kwam, ik vooral met een cultuur-historisch verantwoord antwoord kwam.
Dat vond ik wel een interessante vraag
Ik probeer alleen maar te zeggen (ik herhaal): het Christendom is meer dan een vat met cultuur-historische feitjes. Dat ATON dat zo benaderd is prima, maar dan mist hij aspecten die andere mensen (Christenen) wel ervaren.
Waarna ze weer vrolijk verder gaan.
Ze geloven ook nog dat Mattheus, Marcus, Lucas en Johannes ooggetuigen waren. Dat de namen er pas in 200 nC op geplakt zijn, weten ze ook niet.
Soms denk ik inderdaad dat het historisch-culturele niet van belang is, maar dan moeten ze ook niet CLAIMEN dat het allemaal waar is en dat zij er meer van weten dan niet gelovigen. Terwijl die juist kijken naar de historie.
Dan is het al te laat om voor vergeving te vragen, lijkt me.quote:
Puur afgaande op de TT: iets als zelfmoord lijkt me moeilijk dat God kan vergeven. Je hebt immers zelf gekozen wanneer te gaan, niet God. Niet dat ik gelovig ben, maar zoiets lijkt me onmogelijk om te rechtvaardigen als christen.
Als je iets ergs hebt gedaan en daarna vraag je, tijdens je leven, om vergeving zou het wel kunnen. Maar na je dood niet meer.
Natuurlijk, dat ben ik helemaal met je eensquote:
[..]
De ECHTE orthodoxe Christenen hebben wel een waarheidsclaim. Want je kan alles dan wel als mythisch noemen maar waar is de grens? Goed, de zeven dagen kunnen best zeven periodes zijn. Daar zal een Christen niet door omvallen. Maar bekijk je de zondeval als mythisch (of als een manier om het kwaad te doorgronden, zoals de Boeddhisten en Hindoes dat met karma doen) dan valt de hele kruisiging van Jezus weg. Dan valt de hele erfzonde ook weg namelijk (al staat die helemaal niet in de Bijbel maar is het een resultaat van traditie).
Ik heb dit al es eerder gezien, Berjan: ik heb persoonlijk niet meer zo'n zin om met dat soort Christenen in gesprek te gaan. Ik vind het spirituele en intellectuele armoede. Ja, daar mag je wat mij betreft terecht kritiek op geven. Het zal alleen weinig uitmaken.quote:Maar nogmaals: De Christenen die ik ken geloven in Adam en Eva als eerste personen. Ze geloven dat het huwelijk door hun God is ingesteld voor de hele mensheid. Ik heb de dominees nog geen een keer horen zeggen: We zien het niet als historisch, maar meer als een manier om dit en dat te zeggen. Sterker nog: De Bijbel CLAIMT historisch te zijn. Mag je dan als niet-christen ze niet wijzen op de onrechtmatigheden die er in de Bijbel te vinden zijn? Kan je toch niet simpel af doen als: O, de Bijbel is meer dan historie. Dus een foutje zien we wel door de vingers.
Zoals ik al eerder zei: sommige mensen ervaren hun religie als zoektocht, anderen als bevestiging. Ik weet uit ervaring hoe vruchtenloos dit soort discussies zijn; ik heb ze ook gevoerd tijdens mij alfacursus. Dat de joden worden gedemoniseerd in het NT en dat dat wel es door interne conflicten zou zijn gekleurd was een grote verrassing voor ze, de oerknaltheorie deugde voor geen kanten terwijl ze dachten dat die oerknaltheorie de vorming van de aarde beschreef, etc.; er miste een boel historisch besef.quote:Soms denk ik inderdaad dat het historisch-culturele niet van belang is, maar dan moeten ze ook niet CLAIMEN dat het allemaal waar is en dat zij er meer van weten dan niet gelovigen. Terwijl die juist kijken naar de historie.
Ja, als mensen dan wel claimen dat de bijbel historisch correct is, dan vind ik dat ook getuigen van een gebrek aan interesse. Ik zou het intellectuele luiheid willen noemen
Je bent niet de enige. De Mithrascultus en het Christendom kwamen tegelijkertijd op en spraken vooral de armere lagen van de bevolking aan. Termen als '12 discipelen' en 'geboren uit een maagd' waren wellicht hot in die tijd (en geboren op 25 december al helemaal...), wie zegt dat de Mithrascultus én het Christendom dit niet gewoon van weer een andere stroming hebben afgekeken. Ik heb hier te weinig bronnen voor en te weinig informatie om hier daadwerkelijk een oordeel over te vormen, maar de relatie tussen Mithrascultus en het Christendom is wel iets wat mij bezighoud. Niet voor niets staat overigens op de wikipedia pagina:quote:
[..]
Ik gaf je een lijstje met kernpunten van de gnostiek; klopt dat lijstje niet?
Als dat lijstje wel (min of meer) klopt, dan vraag ik me serieus af waarom jij dat stempeltje "gnostisch" op mij wou drukken, tenzij jij posts van mij kunt aangeven waarin ik impliceer dat ik één van die aspecten uit mijn lijstje aanhang. Zo niet, dan was je stempeltje in mijn ogen hopeloos ongenuanceerd; als louter mijn "vrije interpretatie van het Christendom" voor jou reden was om te denken dat ik een gnostische vorm van het Christendom aanhang, dan denk ik eerder dat jij niet een goed idee hebt wat het Gnostische Christendom inhoudt. Of je eigen draai aan het begrip geeft.
[..]
Nee, niet de gehele Mithrascultus; ik heb alleen de mogelijkheid geopperd dat bepaalde aspecten ervan geïnspireerd zijn door het Christendom. En daar gaf ik ook goede redenen voor met mijn bronvermeldingen.
" Volgens critici van deze visie, zoals Lee Strobel, werd de Mithrascultus juist van deze elementen voorzien nadat het christendom populair werd, wat zou duiden op een omgekeerde beïnvloeding."
Docent geschiedenis op mijn school heeft zich hier ook mee bezig gehouden en ik ben zeker van plan binnenkort zijn visie hierop te vragen.
quote:[..]
Ja, alles wat niet in jouw straatje past is "een gemis aan kennis", die kennen we onderhand wel.
Je snapt het principe van de erfzonde niet? Dat is de liefde van God mijn jongen. De liefde met een grote L. Dat heb je maar te accepteren, al schreeuwt je hele mens-zijn dat het niet klopt en dat het niet eerlijk is.quote:
Wie zegt dat als je de zondeval als mythisch beschouwd, dat dan de hele kruisiging van Jezus ook wegvalt? Ja, de meeste (zo niet alle) Christenen zien Jezus als verlosser, maar zou dit ook op een andere manier kunnen worden geïnterpreteerd? Mijn vader heeft wel een goede uitleg met betrekking tot Jezus en God:quote:
[..]
De ECHTE orthodoxe Christenen hebben wel een waarheidsclaim. Want je kan alles dan wel als mythisch noemen maar waar is de grens? Goed, de zeven dagen kunnen best zeven periodes zijn. Daar zal een Christen niet door omvallen. Maar bekijk je de zondeval als mythisch (of als een manier om het kwaad te doorgronden, zoals de Boeddhisten en Hindoes dat met karma doen) dan valt de hele kruisiging van Jezus weg. Dan valt de hele erfzonde ook weg namelijk (al staat die helemaal niet in de Bijbel maar is het een resultaat van traditie).
God is hoogspanning en wij zijn laagspanning, Jezus is er als transformator. God is hoogspanning, omdat hij zo oneindig goed is en de mens maakt nu eenmaal fouten in zijn leven (bewust, dan wel onbewust), dus zijn wij de laagspanning en Jezus treed op als een soort bemiddelaar, als een tussenschakel, de overbrugging van heel goed naar gewoon goed. Dan kan je de zondeval weglaten, maar dan kan je de kruisiging van Jezus nog steeds zien als 'gestorven voor onze zonden'.
quote:[..]
Je begrijpt toch wel dat ik dit over de orthodoxe Christenen zeg? Zij die menen dat Jezus voor de zonde der Wereld gestorven is en dat als je gelooft je in de Hemel komt.
[..]
Niet altijd even nauwkeurig? Understatement van het jaar? Zo ie zo!
Maar nogmaals: De Christenen die ik ken geloven in Adam en Eva als eerste personen. Ze geloven dat het huwelijk door hun God is ingesteld voor de hele mensheid. Ik heb de dominees nog geen een keer horen zeggen: We zien het niet als historisch, maar meer als een manier om dit en dat te zeggen. Sterker nog: De Bijbel CLAIMT historisch te zijn. Mag je dan als niet-christen ze niet wijzen op de onrechtmatigheden die er in de Bijbel te vinden zijn? Kan je toch niet simpel af doen als: O, de Bijbel is meer dan historie. Dus een foutje zien we wel door de vingers.
[..]
Het is vrij normaal om van de historisch-culturele kant uit te gaan en niet simpel aan te nemen DAT het zo gebeurt is. Dat is wat ik vaak op merk bij "mijn" Christenen. Als je zegt dat Jesaja door minimaal twee profeten geschreven is, dan kijken ze mij vragend aan. En na tien minuten zeggen ze dan: Maar ze waren WEL beiden geïnspireerd door de Heilige Geest!
Waarna ze weer vrolijk verder gaan.
Ze geloven ook nog dat Mattheus, Marcus, Lucas en Johannes ooggetuigen waren. Dat de namen er pas in 200 nC op geplakt zijn, weten ze ook niet.
Soms denk ik inderdaad dat het historisch-culturele niet van belang is, maar dan moeten ze ook niet CLAIMEN dat het allemaal waar is en dat zij er meer van weten dan niet gelovigen. Terwijl die juist kijken naar de historie.
Nee, wat ik niet snap is dat iemand aanhaalt dat erfzonde niet uit de bijbel komt, terwijl ik juist dat bijbel vers (en anderen) uit mijn kop moest stampen op de basisschool.quote:
[..]
Je snapt het principe van de erfzonde niet? Dat is de liefde van God mijn jongen. De liefde met een grote L. Dat heb je maar te accepteren, al schreeuwt je hele mens-zijn dat het niet klopt en dat het niet eerlijk is.
Beschrijving bol:
quote:Zal God zich bedenken, als wij Hem erom vragen? Die gedachte is onverdraaglijk voor mensen die menen dat God doet wat Hij wil en niet van zijn plannen afwijkt. Ze denken dat God werkt volgens een onveranderlijk draaiboek.Anne van der Bijl noemt dit christelijk fatalisme, een dwaling die christenen verlamt. God is onveranderlijk, ja, maar alleen in zijn aard, karakter en bedoelingen. Zijn plannen zijn plooibaar. Hij luistert naar zijn kinderen, als die Hem vragen onheil af te wenden. Maar om invloed bij God te hebben, moeten we een vertrouwensrelatie met Hem hebben. Dan zullen we weten wat wij Hem wel en niet kunnen vragen.
De macht van biddende christenen is enorm. De loop van de geschiedenis wordt erdoor gekeerd. Daarom doet de duivel er alles aan om christenen af te houden van het gebed, van de voorbede. Als u een rustig, voorspelbaar leven wilt, kunt u dit profetisch boek beter neerleggen. Maar als u invloed wilt hebben bij God, om een keer te brengen in het tragisch lot van mensen en naties, lees dan verder.
Bidden is bewezen nutteloos. De strijd tussen goed en kwaad bestaat helemaal niet.quote:
Ik wil overigens nog even terugkomen op het 'alles voorzien' van God. Waarom zou een God die alles voorziet, een mens creëren die zich sowieso tegen hem keert? God voorziet echter niet alles. Ik heb het zelf nog niet gelezen, maar ik raad die mensen die dat denken aan het boek van Anne van der Bijl te lezen, "En God bedacht zich". Ik ga dat boek binnenkort ook maar eens lezen.
Beschrijving bol:
[..]
Maar wat daar staat botst enorm met:
De bijbel leert ons het volgende: 1 Sam 2:3
"De HERE immers is een alwetend God"
Psalm 129 zegt (vs2) "Gij verstaat van verre mijn gedachten"
"Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde."
Spreuken 15:3
De ogen des Heren zijn aan alle plaatsen,
opmerkzaam acht gevend op kwaden en goeden.
Volgens die stelling zou god allang weten dat je hem gaat vragen iets in zijn plannen te wijzigen.
Wat me aan de samenvatting nu al tegenstaat is de persoonlijke benadering van een god een persoon met menselijke karaktertrekken. Dat is heul niet goddelijk.
Als een mens gods plan kan wijzigen, dan doet dat af aan gods goddelijkheid. Want hoewel god perfect en volmaakt was, schiep hij imperfecte mensen. Deze mensen zouden dus met geen mogelijkheid de volmaakte ideeën kunnen hebben die god heeft.
Zo paradoxaal als wat, maar veel lees plezier!
benieuwd wat daar voor draai aan gegeven wordt.quote:
[..]
Bidden is bewezen nutteloos. De strijd tussen goed en kwaad bestaat helemaal niet.
Maar wat daar staat botst enorm met:
De bijbel leert ons het volgende: 1 Sam 2:3
"De HERE immers is een alwetend God"
Psalm 129 zegt (vs2) "Gij verstaat van verre mijn gedachten"
"Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde."
Spreuken 15:3
De ogen des Heren zijn aan alle plaatsen,
opmerkzaam acht gevend op kwaden en goeden.
Volgens die stelling zou god allang weten dat je hem gaat vragen iets in zijn plannen te wijzigen.
Wat me aan de samenvatting nu al tegenstaat is de persoonlijke benadering van een god een persoon met menselijke karaktertrekken. Dat is heul niet goddelijk.
Als een mens gods plan kan wijzigen, dan doet dat af aan gods goddelijkheid. Want hoewel god perfect en volmaakt was, schiep hij imperfecte mensen. Deze mensen zouden dus met geen mogelijkheid de volmaakte ideeën kunnen hebben die god heeft.
Zo paradoxaal als wat, maar veel lees plezier!
Dus, als bidden bewezen nutteloos is, heeft het nog steeds geen zin om te doen?quote:
Ik heb gebeden en mijn ouders hebben gebeden. Ik heb ook over van alles verteld binnen het Christendom, maar daardoor kwam er juist een afkeer tegen het Christendom. De enige manier waarop ze interesse in het Christendom had kunnen krijgen is door een extern effect dat niet door ons en noch door haarzelf is veroorzaakt.quote:
[..]
Mijn vriendin ervoer trouwens vannacht opeens een heel vredig gevoel in haar hart, anders dan dat ze altijd al had gehad en waarschijnlijk was het de Heilige Geest die ze ervoer. Zelf heeft ze, voordat ze mij leerde kennen, een moeilijke periode gehad met scheiding van haar ouders en daarbij een vader die haar niet meer wilde zien en nog veel meer shit, maar nu kon ze eindelijk weer eens rust in haar hart en hoofd hebben. Het is een ander gevoel dan gelukkig zijn, ik denk dat het misschien vergelijkbaar is met de Verlichting. Van huis uit is ze trouwens niet gelovig opgevoed, maar ze is wel open-minded voor dit soort dingen, nu heeft ze dan ook meer interesse in het Christendom.
Waarom niet?quote:De strijd tussen goed en kwaad bestaat helemaal niet.
Joden hebben dan ook het dualisme, geen enkel boek is volgens mij zo paradoxaal als de bijbel. Bovendien schiep God de mens naar zijn beeld, dus telkens als je naar iemand kijkt (die de liefde heeft, wel essentieel in dit geval) dan zie je een gedeelte God. Sommige New Agers zeggen dat je zelf God bent, dus dat de mens God is. Enkelingen binnen de kwantummechanica zeggen ook dat je je eigen dag kan creëren, dus dat je zelf God bent.quote:Maar wat daar staat botst enorm met:
De bijbel leert ons het volgende: 1 Sam 2:3
"De HERE immers is een alwetend God"
Psalm 129 zegt (vs2) "Gij verstaat van verre mijn gedachten"
"Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde."
Spreuken 15:3
De ogen des Heren zijn aan alle plaatsen,
opmerkzaam acht gevend op kwaden en goeden.
Volgens die stelling zou god allang weten dat je hem gaat vragen iets in zijn plannen te wijzigen.
Wat me aan de samenvatting nu al tegenstaat is de persoonlijke benadering van een god een persoon met menselijke karaktertrekken. Dat is heul niet goddelijk.
Als een mens gods plan kan wijzigen, dan doet dat af aan gods goddelijkheid. Want hoewel god perfect en volmaakt was, schiep hij imperfecte mensen. Deze mensen zouden dus met geen mogelijkheid de volmaakte ideeën kunnen hebben die god heeft.
Zo paradoxaal als wat, maar veel lees plezier!
Als je zelf God bent, waarom zou het dan afdoen aan goddelijkheid? Bovendien, wat is goddelijkheid? Goddelijk: als iets met God of een god verband houdt (http://www.encyclo.nl/zoek.php?woord=goddelijk), God: hypothetisch bovennatuurlijk wezen dat verantwoordelijk wordt geacht voor (bepaalde aspecten van) de werkelijkheid. (http://www.encyclo.nl/zoek.php?woord=god), dus als iets met een bovennatuurlijk wezen verband houdt, dan is het al Goddelijk. Moet een bovennatuurlijk wezen perse 'alles voorzien' en kan deze niet imperfect zijn en dus menselijke trekken hebben?
Dus als je fouten maakt ben je laagspanning? Als God zo oneindig goed is ( je weet hoe ik daar over denk) dan is Jezus toch helemaal niet nodig? Of is God zelf niet bij machte zijn eigen gemaakte fouten (een tot zonde geneigde mens) te herstellen?quote:
[..]
Wie zegt dat als je de zondeval als mythisch beschouwd, dat dan de hele kruisiging van Jezus ook wegvalt? Ja, de meeste (zo niet alle) Christenen zien Jezus als verlosser, maar zou dit ook op een andere manier kunnen worden geïnterpreteerd? Mijn vader heeft wel een goede uitleg met betrekking tot Jezus en God:
God is hoogspanning en wij zijn laagspanning, Jezus is er als transformator. God is hoogspanning, omdat hij zo oneindig goed is en de mens maakt nu eenmaal fouten in zijn leven (bewust, dan wel onbewust), dus zijn wij de laagspanning en Jezus treed op als een soort bemiddelaar, als een tussenschakel, de overbrugging van heel goed naar gewoon goed. Dan kan je de zondeval weglaten, maar dan kan je de kruisiging van Jezus nog steeds zien als 'gestorven voor onze zonden'.
[..]
Ja.quote:
[..]
Dus als je fouten maakt ben je laagspanning?
Waarom?quote:Als God zo oneindig goed is ( je weet hoe ik daar over denk) dan is Jezus toch helemaal niet nodig?
Dat is hij wel, maar misschien wilt hij dat nog niet. Bovendien: wat is er fout aan een tot zonde geneigde mens? Ik haal maar weer het robot idee erbij, wat wil je liever? Een robot die alles doet wat je zegt of een vriendin waar je ruzie mee kan hebben? Dat jij het wreed vindt dat je dan ook nog een leven na de dood hebt, oké, maar bedenk ook eens wat God wilt. God wilt niet dat zijn gecreëerde zielen verdwijnen, God wilt dat die ook voort blijven bestaan.quote:Of is God zelf niet bij machte zijn eigen gemaakte fouten (een tot zonde geneigde mens) te herstellen?
Nee precies.quote:
[..]
Dus, als bidden bewezen nutteloos is, heeft het nog steeds geen zin om te doen?
Dat weet je helemaal niet. Zoals je zei had ze net een moeilijke periode achter de rug en was dus wel toe aan wat gevoelens van genegenheid en mystiek. Bovendien komt ze dan bij jullie in het gezin waar jullie blijkbaar allemaal bidden. En bovendien een waarschijnlijk in haar ogen aantrekkelijk gezinsleven hebben. Ze wil heel graag hetzelfde, roept die emoties bij zichzelf op en voila uw nieuwe christen is geboren. Ik zie daar niets goddelijks aan.quote:Ik heb gebeden en mijn ouders hebben gebeden. Ik heb ook over van alles verteld binnen het Christendom, maar daardoor kwam er juist een afkeer tegen het Christendom. De enige manier waarop ze interesse in het Christendom had kunnen krijgen is door een extern effect dat niet door ons en noch door haarzelf is veroorzaakt.
Er is niet zoiets als zonde. Er is ook niet zoiets als kwaad.quote:Waarom niet?
Je verwart hier de christelijke god met de god van de hindoeisten. Ja kijk als je god bent en je droomt of je speelt een groot drama en alle figuren daarin. Ja dan zou jij dus een goddelijke manifestatie zijn. Maar dat staat zo ver af van de schepper god die de mens schiep uit kei en uit een rib. New Age heeft dan ook niets te maken met het christendom.quote:
Joden hebben dan ook het dualisme, geen enkel boek is volgens mij zo paradoxaal als de bijbel. Bovendien schiep God de mens naar zijn beeld, dus telkens als je naar iemand kijkt (die de liefde heeft, wel essentieel in dit geval) dan zie je een gedeelte God. Sommige New Agers zeggen dat je zelf God bent, dus dat de mens God is. Enkelingen binnen de kwantummechanica zeggen ook dat je je eigen dag kan creëren, dus dat je zelf God bent.
Maar dat is totaal niet christelijk meer wat hier stelt. Het is op geen manier te rijmen met de christelijke doctrine. Waarom noem je jezelf dan nog christelijk?quote:Als je zelf God bent, waarom zou het dan afdoen aan goddelijkheid? Bovendien, wat is goddelijkheid? Goddelijk: als iets met God of een god verband houdt (http://www.encyclo.nl/zoek.php?woord=goddelijk), God: hypothetisch bovennatuurlijk wezen dat verantwoordelijk wordt geacht voor (bepaalde aspecten van) de werkelijkheid. (http://www.encyclo.nl/zoek.php?woord=god), dus als iets met een bovennatuurlijk wezen verband houdt, dan is het al Goddelijk. Moet een bovennatuurlijk wezen perse 'alles voorzien' en kan deze niet imperfect zijn en dus menselijke trekken hebben?
Dat snap ik dan niet.
...en lijden tot in eeuwigheid. Dat wil God. En dat noem jij "liefde". Als God alwetend is, zoals jij ook beweert, dan is het een ongelofelijke sadist.quote:
[..]
Ja.
[..]
Waarom?
[..]
Dat is hij wel, maar misschien wilt hij dat nog niet. Bovendien: wat is er fout aan een tot zonde geneigde mens? Ik haal maar weer het robot idee erbij, wat wil je liever? Een robot die alles doet wat je zegt of een vriendin waar je ruzie mee kan hebben? Dat jij het wreed vindt dat je dan ook nog een leven na de dood hebt, oké, maar bedenk ook eens wat God wilt. God wilt niet dat zijn gecreëerde zielen verdwijnen, God wilt dat die ook voort blijven bestaan.
Dat van die robot heb ik al op geantwoord maar dan reageer je niet.
Snap jij dan niet dat je niet zal lijden tot in eeuwigheid?quote:
[..]
...en lijden tot in eeuwigheid. Dat wil God. En dat noem jij "liefde". Als God alwetend is, zoals jij ook beweert, dan is het een ongelofelijke sadist.
Dat van die robot heb ik al op geantwoord maar dan reageer je niet.
Geef ook eens antwoord op mijn 2 postsquote:
[..]
Snap jij dan niet dat je niet zal lijden tot in eeuwigheid?
Dat laatste klopt, maar ik ben het niet eens met dat ik geen goddelijke manifestatie zou kunnen zijn als er een schepper is.quote:
[..]
Je verwart hier de christelijke god met de god van de hindoeisten. Ja kijk als je god bent en je droomt of je speelt een groot drama en alle figuren daarin. Ja dan zou jij dus een goddelijke manifestatie zijn. Maar dat staat zo ver af van de schepper god die de mens schiep uit kei en uit een rib. New Age heeft dan ook niets te maken met het christendom.
Ik noem mijzelf Christelijk, omdat ik geloof in Jezus Christus, ofwel Jezus 'de gezalfde'. Hoe hij heeft geleefd en wat hij heeft gedaan, weet ik niet precies, maar ik geloof dat Christus is gestorven voor onze zonden. Hoe ik dat laatste moet opvatten weet ik niet precies, maar ik creëer meer en meer het beeld van een transformator achtig idee.quote:[..]
Maar dat is totaal niet christelijk meer wat hier stelt. Het is op geen manier te rijmen met de christelijke doctrine. Waarom noem je jezelf dan nog christelijk?
Dat snap ik dan niet.
Je denkt er tenminste over na, dat blijkt uit het verloop van afgelopen dagen.quote:
[..]
Dat laatste klopt, maar ik ben het niet eens met dat ik geen goddelijke manifestatie zou kunnen zijn als er een schepper is.
[..]
Ik noem mijzelf Christelijk, omdat ik geloof in Jezus Christus, ofwel Jezus 'de gezalfde'. Hoe hij heeft geleefd en wat hij heeft gedaan, weet ik niet precies, maar ik geloof dat Christus is gestorven voor onze zonden. Hoe ik dat laatste moet opvatten weet ik niet precies, maar ik creëer meer en meer het beeld van een transformator achtig idee.
Maar laten we dan maar terug komen op de definitie van goed, kwaad en zonden waarvoor jezus gestorven zou zijn.
De eerste vraag is nu, je bent zelf een god aan het definiëren, los van jaweh. Je hebt moeite met de zondeval, het optreden van god in het OT. Waarom heb je dan geen moeite met het bloedoffer wat jezus zo nodig moest leveren om alles wat de mensen (die god zelf geschapen heeft) fout gedaan zouden hebben. Hij maakt de spelregels. Met een potje Yahtzee zou het ook opgelost zijn zeg ik altijd maar.
[ Bericht 22% gewijzigd door Daniel1976 op 07-06-2011 18:49:26 ]
Ik ben het hier gewoon simpelweg niet mee eens. Als mensen hier nu wel kracht uit halen, of als het werkt als een soort self-fulfilling prophecy... De beste genezer zit immers in je hersenen. Waarom denk je dat het verwijt heel vaak is dat men het niet gelooft? Ik denk dat als je er écht in gelooft, dat het dan ook zal gebeuren.quote:
Hoe kan ze die emoties bij zichzelf oproepen als ze die niet kent?quote:[..]
Dat weet je helemaal niet. Zoals je zei had ze net een moeilijke periode achter de rug en was dus wel toe aan wat gevoelens van genegenheid en mystiek. Bovendien komt ze dan bij jullie in het gezin waar jullie blijkbaar allemaal bidden. En bovendien een waarschijnlijk in haar ogen aantrekkelijk gezinsleven hebben. Ze wil heel graag hetzelfde, roept die emoties bij zichzelf op en voila uw nieuwe christen is geboren. Ik zie daar niets goddelijks aan.
Waarom niet? Een zonde is niet per definitie iets kwaads trouwens, het is gewoon jammerlijk als zoiets gebeurt. Als iemand zijn spiksplinternieuwe fiets kapot maakt, zegt men ook 'zonde'.quote:[..]
Er is niet zoiets als zonde. Er is ook niet zoiets als kwaad.
quote:
[..]
Je denkt er tenminste over na, dat blijkt uit het verloop van afgelopen dagen.
Maar laten we dan maar terug komen op de definitie van goed, kwaad en zonden waarvoor jezus gestorven zou zijn.
De eerste vraag is nu, je bent zelf een god aan het definiëren, los van jaweh. Je hebt moeite met de zondeval, het optreden van god in het OT. Waarom heb je dan geen moeite met het bloedoffer wat jezus zo nodig moest leveren om alles wat de mensen (die god zelf geschapen heeft) fout gedaan zouden hebben.
Dus een zonde is niet perse fout, het is alleen jammerlijk. Dat gezegd hebbende, waarom ik geen moeite heb met het bloedoffer? Ik geloof atm dus dat Jezus op deze manier fungeert als een transformator. Meer zinnigs kan ik hier ook niet over zeggen.quote:Een zonde is niet per definitie iets kwaads trouwens, het is gewoon jammerlijk als zoiets gebeurt. Als iemand zijn spiksplinternieuwe fiets kapot maakt, zegt men ook 'zonde'.
Dit vat ik niet?quote:Hij maakt de spelregels. Met een potje Yahtzee zou het ook opgelost zijn zeg ik altijd maar.
Zegt dit iets over erfzonde? Weer wat geleerd..quote:
Maar volgens mij gaat dit specifiek over de Joden (voor hen is deze wet immers bedoeld) en gaat het over vier generaties, niet over de zonde door Eva en Adam gedaan en die nu op ONZE schouders rust.
Die laatste stelling klopt niet. Er zijn zo vaak situaties geweest in de wereld historie waarbij er aan 2 kanten van het front tot dezelfde god werd gebeden voor de overwinning.quote:
[..]
Ik ben het hier gewoon simpelweg niet mee eens. Als mensen hier nu wel kracht uit halen, of als het werkt als een soort self-fulfilling prophecy... De beste genezer zit immers in je hersenen. Waarom denk je dat het verwijt heel vaak is dat men het niet gelooft? Ik denk dat als je er écht in gelooft, dat het dan ook zal gebeuren.
En hoop hebben denk ik alle mensen, dat is religie onafhankelijk.
Heel simpel:quote:Hoe kan ze die emoties bij zichzelf oproepen als ze die niet kent?
Links to Spirituality Found in the Brain
LiveScience.com ^ | Thu Feb 11, 10:10 pm ET | LiveScience Staff
Posted on Fri Feb 12 2010 20:54:57 GMT+0100 (West-Europa (standaardtijd)) by serf_and_cotus
Scientists have identified areas of the brain that, when damaged, lead to greater spirituality. The findings hint at the roots of spiritual and religious attitudes, the researchers say. The study, published in the Feb. 11 issue of the journal Neuron, involves a personality trait called self-transcendence, which is a somewhat vague measure of spiritual feeling, thinking, and behaviors. Self-transcendence "reflects a decreased sense of self and an ability to identify one's self as an integral part of the universe as a whole," the researchers explain. Before and after surgery, the scientists surveyed patients who had brain tumors removed. The surveys generate self-transcendence scores. Selective damage to the left and right posterior parietal regions of the brain induced a specific increase in self-transcendence, or ST, the surveys showed. "Our symptom-lesion mapping study is the first demonstration of a causative link between brain functioning and ST," said Dr. Cosimo Urgesi from the University of Udine in Italy. "Damage to posterior parietal areas induced unusually fast changes of a stable personality dimension related to transcendental self-referential awareness. Thus, dysfunctional parietal neural activity may underpin altered spiritual and religious attitudes and behaviors." Previous neuroimaging studies had linked activity within a large network in the brain that connects the frontal, parietal, and temporal cortexes with spiritual experiences, "but information on the causative link between such a network and spirituality is lacking," explains lead study author, Urgesi said. One study, reported in 2008, suggested that the brain's right parietal lobe defines "Me," and people with less active Me-Definers are more likely to lead spiritual lives. The finding could lead to new strategies for treating some
Dat is niet dezelfde zonde die ze in de bijbel bedoelen.quote:Waarom niet? Een zonde is niet per definitie iets kwaads trouwens, het is gewoon jammerlijk als zoiets gebeurt. Als iemand zijn spiksplinternieuwe fiets kapot maakt, zegt men ook 'zonde'.
Volgens die filosofie is jezus voor je spiksplinternieuwe fiets gestorven. Ja het mag hoor, van mij mag je elke draai aan je geloof geven die je maar wil. Zolang je maar beseft dat je in het domein van de fantasie aan het werk bent.
Zonden gaan over goed en kwaad. En of god goed is daar is heel wat op af te dingen. Zeker als je gelooft dat hij een duivel heeft gemaakt. die dan ook nog mensen mag treiteren.
Waarom moest jezus perse gemarteld dood volgens de spelregels van god, hij had onze "zonden" ook met een potje Yahtzee kunnen vergeven. Er zit geen nut in het laten martelen en op een gruwelijke manier vermoorden van je eigen zoon. Dat is puur sadistisch en immoreel.quote:
[..]
[..]
Dus een zonde is niet perse fout, het is alleen jammerlijk. Dat gezegd hebbende, waarom ik geen moeite heb met het bloedoffer? Ik geloof atm dus dat Jezus op deze manier fungeert als een transformator. Meer zinnigs kan ik hier ook niet over zeggen.
[..]
Dit vat ik niet?
Zodra je trouwens de dingen zegt, die je hier boven allemaal zegt. Kun je net zo goed stoppen met jezelf een christen noemen. Want van het christendom heb je inmiddels weinig meer heel gelaten.
Het wordt genegeerd, net als de meeste andere moeilijke vragen. Maargoed hij is al van ver gekomen.quote:
[..]
benieuwd wat daar voor draai aan gegeven wordt.
Of bedoel je in het boek zelf?
Waarom zou dit niet dezelfde zonde zijn als in de bijbel? Nee, oké, Jezus is niet voor mijn nieuwe fiets gestorven, maar een zonde is niet perse fout of kwaad, eerder misschien dom. Als jij bijvoorbeeld neukt voor het huwelijk, wat in de bijbel als zonde wordt beschouwt, ben je niet perse fout of kwaad bezig imho, eerder dom: het kan uitgaan en als je geneukt hebt, dan doet het meer pijn, dan als je niet geneukt hebt. Dit laatste is dan ook weer een overtuiging van mij, maar ik denk niet dat de voor-het-neuken zonde is opgeschreven om mensen te plagen.quote:
[..]
Die laatste stelling klopt niet. Er zijn zo vaak situaties geweest in de wereld historie waarbij er aan 2 kanten van het front tot dezelfde god werd gebeden voor de overwinning.
En hoop hebben denk ik alle mensen, dat is religie onafhankelijk.
[..]
Heel simpel:
Links to Spirituality Found in the Brain
LiveScience.com ^ | Thu Feb 11, 10:10 pm ET | LiveScience Staff
Posted on Fri Feb 12 2010 20:54:57 GMT+0100 (West-Europa (standaardtijd)) by serf_and_cotus
Scientists have identified areas of the brain that, when damaged, lead to greater spirituality. The findings hint at the roots of spiritual and religious attitudes, the researchers say. The study, published in the Feb. 11 issue of the journal Neuron, involves a personality trait called self-transcendence, which is a somewhat vague measure of spiritual feeling, thinking, and behaviors. Self-transcendence "reflects a decreased sense of self and an ability to identify one's self as an integral part of the universe as a whole," the researchers explain. Before and after surgery, the scientists surveyed patients who had brain tumors removed. The surveys generate self-transcendence scores. Selective damage to the left and right posterior parietal regions of the brain induced a specific increase in self-transcendence, or ST, the surveys showed. "Our symptom-lesion mapping study is the first demonstration of a causative link between brain functioning and ST," said Dr. Cosimo Urgesi from the University of Udine in Italy. "Damage to posterior parietal areas induced unusually fast changes of a stable personality dimension related to transcendental self-referential awareness. Thus, dysfunctional parietal neural activity may underpin altered spiritual and religious attitudes and behaviors." Previous neuroimaging studies had linked activity within a large network in the brain that connects the frontal, parietal, and temporal cortexes with spiritual experiences, "but information on the causative link between such a network and spirituality is lacking," explains lead study author, Urgesi said. One study, reported in 2008, suggested that the brain's right parietal lobe defines "Me," and people with less active Me-Definers are more likely to lead spiritual lives. The finding could lead to new strategies for treating some
[..]
Dat is niet dezelfde zonde die ze in de bijbel bedoelen.
Volgens die filosofie is jezus voor je spiksplinternieuwe fiets gestorven. Ja het mag hoor, van mij mag je elke draai aan je geloof geven die je maar wil. Zolang je maar beseft dat je in het domein van de fantasie aan het werk bent.
Zonden gaan over goed en kwaad. En of god goed is daar is heel wat op af te dingen. Zeker als je gelooft dat hij een duivel heeft gemaakt. die dan ook nog mensen mag treiteren.
Overigens: ik negeer niets, maar als ik niet direct reageer betekent dat dat ik erover nadenk, waarna ik soms kan vergeten dat ik daarover na heb gedacht, dus dan moet je gewoon de vraag nog een keer stellen. Ik wil niet overkomen als iemand die alle moeilijke vragen wegwuift als 'weet ik niet', want die instelling bevecht ik immers in andere topics.
Mooiquote:Natuurlijk, dat ben ik helemaal met je eens
Ja, daar ben ik ook bang voor.quote:Ik heb dit al es eerder gezien, Berjan: ik heb persoonlijk niet meer zo'n zin om met dat soort Christenen in gesprek te gaan. Ik vind het spirituele en intellectuele armoede. Ja, daar mag je wat mij betreft terecht kritiek op geven. Het zal alleen weinig uitmaken.
Ik ben het er ook weer mee eens :dquote:Zoals ik al eerder zei: sommige mensen ervaren hun religie als zoektocht, anderen als bevestiging. Ik weet uit ervaring hoe vruchtenloos dit soort discussies zijn; ik heb ze ook gevoerd tijdens mij alfacursus. Dat de joden worden gedemoniseerd in het NT en dat dat wel es door interne conflicten zou zijn gekleurd was een grote verrassing voor ze, de oerknaltheorie deugde voor geen kanten terwijl ze dachten dat die oerknaltheorie de vorming van de aarde beschreef, etc.; er miste een boel historisch besef.
Ja, als mensen dan wel claimen dat de bijbel historisch correct is, dan vind ik dat ook getuigen van een gebrek aan interesse. Ik zou het intellectuele luiheid willen noemen
Een definitie van zonde is: doen wat verkeerd is en niet doen wat juist is, en dit volgens God's regels (1 Johannes 3:4). Als God zegt "Je moet niet liegen" en je liegt toch, dan is dat een zonde. Als God zeg "Je mag niet stelen" en je steelt toch, dan heb je gezondigd. God zegt dat zonde ons van Hem afzondert (Jesaja 59:2).quote:
[..]
Waarom zou dit niet dezelfde zonde zijn als in de bijbel? Nee, oké, Jezus is niet voor mijn nieuwe fiets gestorven, maar een zonde is niet perse fout of kwaad, eerder misschien dom. Als jij bijvoorbeeld neukt voor het huwelijk, wat in de bijbel als zonde wordt beschouwt, ben je niet perse fout of kwaad bezig imho, eerder dom: het kan uitgaan en als je geneukt hebt, dan doet het meer pijn, dan als je niet geneukt hebt. Dit laatste is dan ook weer een overtuiging van mij, maar ik denk niet dat de voor-het-neuken zonde is opgeschreven om mensen te plagen.
Overigens: ik negeer niets, maar als ik niet direct reageer betekent dat dat ik erover nadenk, waarna ik soms kan vergeten dat ik daarover na heb gedacht, dus dan moet je gewoon de vraag nog een keer stellen. Ik wil niet overkomen als iemand die alle moeilijke vragen wegwuift als 'weet ik niet', want die instelling bevecht ik immers in andere topics.
Hoe je het ook went of keert in de bijbel is constant het dualisme tussen god en de duivel en de zonden aanwezig.quote:The devil was responsible for the introduction of sin into the world as the result of the successful deception of Eve (Gen. 3, I Tim. 2: 14). Sickness, disappointment, and spiritual alienation from God along with all that is unpleasant are the result of the devil (cp. 2 Cor. 12: 7). As seen in Peter's statement, the devil definitely has a role and work to perform. In this article, we shall briefly examine the work of the devil. The more knowledgeable we are of the methods of our opponent, the more likely we are to overcome
De reden die jij geeft die heb ik vroeger ook vaak gehoord. Ik mag het niet van god omdat het niet goed voor mij is. Dat zou misschien de reden kunnen zijn dat god het tot zonde zou hebben gemaakt, maar dat doet niets af dat hij vindt (volgens de bijbel) dat het zonden zijn en dat we daar in principe straf voor verdienen. Een straf die jezus in zou hebben gelost.
Het is toch raar dat iemand aan een kruis zou moeten sterven omdat jij een beetje dom was?
Waarom is iets wat niet juist is meteen slecht, of kwaad?quote:
[..]
Een definitie van zonde is: doen wat verkeerd is en niet doen wat juist is, en dit volgens God's regels (1 Johannes 3:4).
Jazeker, heb jij ooit profijt gehad van liegen?quote:Als God zegt "Je moet niet liegen" en je liegt toch, dan is dat een zonde.
Natuurlijk, heb jij ooit profijt gehad van stelen?quote:Als God zeg "Je mag niet stelen" en je steelt toch, dan heb je gezondigd.
Uiteraard, ontken ik dat? Ik zeg juist dat als je zondigt je jezelf van hem afzondert. Vicieuze cirkel idee, je komt erin en je komt er niet meer uit, dus raak je steeds meer afgezonderd van hem.quote:God zegt dat zonde ons van Hem afzondert (Jesaja 59:2).
Ik denk zeker dat de duivel stimuleert om niet het goede te doen.quote:[..]
Hoe je het ook went of keert in de bijbel is constant het dualisme tussen god en de duivel en de zonden aanwezig.
Niet alleen daarom, het is ook niet goed voor God. Immers, als wij zondigen raken wij meer en meer van hem vervreemd.quote:De reden die jij geeft die heb ik vroeger ook vaak gehoord. Ik mag het niet van god omdat het niet goed voor mij is.
Waar zegt hij dat we daar straf voor verdienen?quote:Dat zou misschien de reden kunnen zijn dat god het tot zonde zou hebben gemaakt, maar dat doet niets af dat hij vindt (volgens de bijbel) dat het zonden zijn en dat we daar in principe straf voor verdienen.
Zie vraag hierboven.quote:Een straf die jezus in zou hebben gelost.
Noem het raar, ik noem het liefdevol.quote:Het is toch raar dat iemand aan een kruis zou moeten sterven omdat jij een beetje dom was?
"Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft."
Johannes 3 vers 16
Wat ook meteen zou betekenen dat zij die niet in Hem geloven, verloren gaan, dus niet eeuwig leven hebben en dus ook niet eeuwig zullen lijden, zoals hoatzin dacht.
Wat hebben jullie hierover te zeggen?
Het punt dat Daniel probeert te maken is niet het evt. wrede karakter van zo'n kruisiging, maar meer de ogenschijnlijk volledig random oplossing die god voor dit probleem bedacht heeft (die achteraf wel te verklaren valt want mensoffers in die tijd bladiebla en profeten enzo, maar zo kan je alles achteraf terug wel verklaren). Als god alles kan dan had ie dus ook met zijn vingers kunnen knippen en dan was het ook klaar.
Dit punt is al vaker ter discussie geweest maar komt nooit echt over bij gelovigen, op zich ergens wel logisch want ze lijken de stap gewoon niet te kunnen zetten naar waarom doet god dit wel en dat niet. Daar zou ik ook niet echt een antwoord op weten denk ik.
Wij van WCEend adviseren WCEend!quote:
Ik krijg al jeuk van die titels alleen al. Op de verkeerde plaatsen that is. In 3 sec. doorheen gezapt. "Ah een gelovige die de wederopstanding gaat bewijzen."quote:
Insert double facepalm.
Die eerst atheïst was, dus.quote:
[..]
Ik krijg al jeuk van die titels alleen al. Op de verkeerde plaatsen that is. In 3 sec. doorheen gezapt. "Ah een gelovige die de wederopstanding gaat bewijzen."
Insert double facepalm.
Precies, het is geen must dat er iemand aan een kruis dood zou moeten om die zonden van alle mensen te vergeven. Een vingerknip was ook genoeg geweest. God kan toch alles?! En dus is jezus zijn dood nutteloos. Een volkomen sadistische uiting van die god, dat hij dat van zijn zoon verlangt en de mensheid, de joden in het speciaal opzadelt met de schuld hiervan.quote:
"Noem het raar, ik noem het liefdevol."
Het punt dat Daniel probeert te maken is niet het evt. wrede karakter van zo'n kruisiging, maar meer de ogenschijnlijk volledig random oplossing die god voor dit probleem bedacht heeft (die achteraf wel te verklaren valt want mensoffers in die tijd bladiebla en profeten enzo, maar zo kan je alles achteraf terug wel verklaren). Als god alles kan dan had ie dus ook met zijn vingers kunnen knippen en dan was het ook klaar.
Dit punt is al vaker ter discussie geweest maar komt nooit echt over bij gelovigen, op zich ergens wel logisch want ze lijken de stap gewoon niet te kunnen zetten naar waarom doet god dit wel en dat niet. Daar zou ik ook niet echt een antwoord op weten denk ik.
Als je god bent en je mag dus alle regels bepalen waarom dan een bloedoffer? Waarom trouwens zo vaak gruwelijke dingen van mensen verlangen?
Hier een atheïst: Was vroeger een jezuïet en is nu atheist.quote:
Kortom wat wil je nou bereiken met die opmerking?
Inhoudelijk tapt die man uit jouw filmpje uit 1 vaatje: de bijbel.
En dat is niet zo'n fantastische bron.
Eerst: waarom is dit een volledig random oplossing?quote:
"Noem het raar, ik noem het liefdevol."
Het punt dat Daniel probeert te maken is niet het evt. wrede karakter van zo'n kruisiging, maar meer de ogenschijnlijk volledig random oplossing die god voor dit probleem bedacht heeft (die achteraf wel te verklaren valt want mensoffers in die tijd bladiebla en profeten enzo, maar zo kan je alles achteraf terug wel verklaren). Als god alles kan dan had ie dus ook met zijn vingers kunnen knippen en dan was het ook klaar.
Dit punt is al vaker ter discussie geweest maar komt nooit echt over bij gelovigen, op zich ergens wel logisch want ze lijken de stap gewoon niet te kunnen zetten naar waarom doet god dit wel en dat niet. Daar zou ik ook niet echt een antwoord op weten denk ik.
Heb je het filmpje überhaupt bekeken?quote:
[..]
Hier een atheïst: Was vroeger een jezuïet en is nu atheist.
Kortom wat wil je nou bereiken met die opmerking?
Inhoudelijk tapt die man uit jouw filmpje uit 1 vaatje: de bijbel.
En dat is niet zo'n fantastische bron.
Mischien moet je eerst eens uitzoeken wat atheist nou precies betekent, want je dicht atheisten allerlei eigenschappen toe die helemaal niet universeel zijn, hij was eerst atheist oftewel hij geloofde niet en toen wel, zo zijn er ook talloze voorbeelden van mensen die religieus waren voordat ze atheist werden (mij inbegrepen), big fucking deal.quote:
Welke natuurwet precies vereist dat alleen het offeren van je nog niet aanwezige al dan niet fysieke zoon de oplossing kan zijn voor dat probleem?quote:
Eerst: waarom is dit een volledig random oplossing?
Die man heeft een punt, alleen 2 dingen:quote:
[..]
Hier een atheïst: Was vroeger een jezuïet en is nu atheist.
Kortom wat wil je nou bereiken met die opmerking?
Inhoudelijk tapt die man uit jouw filmpje uit 1 vaatje: de bijbel.
En dat is niet zo'n fantastische bron.
Hij geeft aan dat sommige mensen denken dat wat Gods wil is, de moraal is en dan haalt hij de Israëllieten aan die in oorlog een ieder moesten doden van Kannaän, dit zou volgens hem niet van moraal getuigen. Dat ben ik met hem eens, het getuigt dan ook niet moraal, maar van medisch inzicht. Die regel is niet geschreven, omdat dat zonodig de moraal moest zijn, maar als preventieve ziektebestrijding in een primitieve maatschappij.
Buiten dat geeft hij ook nog eens aan dat God zou straffen, maar God straft niet. Althans, niet in mijn opinie.
Maar inderdaad, je hebt God niet nodig vanuit moreel oogpunt.
Waarom moet het perse een natuurwet zijn, als het niet random is?quote:
[..]
Welke natuurwet precies vereist dat alleen het offeren van je nog niet aanwezige al dan niet fysieke zoon de oplossing kan zijn voor dat probleem?
Waarom ben jij dan atheïst geworden? De vraag is niet of er gelovigen zijn, die atheïst zijn geworden of andersom, de vraag is waarom...quote:
[..]
Mischien moet je eerst eens uitzoeken wat atheist nou precies betekent, want je dicht atheisten allerlei eigenschappen toe die helemaal niet universeel zijn, hij was eerst atheist oftewel hij geloofde niet en toen wel, zo zijn er ook talloze voorbeelden van mensen die religieus waren voordat ze atheist werden (mij inbegrepen), big fucking deal.
Jazeker wel verschillende keren. Ik heb ook meerdere dingen van hem mogen lezen. En een goede vriend van mij heeft bij hem in de klas gezeten.quote:
[..]
Heb je het filmpje überhaupt bekeken?
Maar ik dacht dat je een filmpje van 6 minuten over ethiek en bijbel wel leuk zou vinden.
Daar gaat het helemaal niet om. Jij suggereert dat het niet random hoeft te zijn, zo niet, dan zit er dus een reden achter. Enlighten us.quote:Op dinsdag 7 juni 2011 22:12 schreef naatje_1 het volgende:
Waarom moet het perse een natuurwet zijn, als het niet random is?
Jij zegt dat de beste man eerst atheist was alsof dat dat filmpje extra waarde meegeeft, als dat niks uitmaakt dan is het ook niet nodig om dat te vermelden.quote:
[..]
Waarom ben jij dan atheïst geworden? De vraag is niet of er gelovigen zijn, die atheïst zijn geworden of andersom, de vraag is waarom...
Ik heb niet de behoefte om op dit moment mijn persoonlijke weg naar het atheisme uit de doeken te doen, dat wordt me een te lange typesessie, maar ik kan je wel verklappen dat een hoop van de redenen en logica alleen al op dit forum al tig keer voorbij gekomen zijn, zelfs in dit topic.
Als je alle feiten van alle dingen die niet kloppen in alle religieuze verhalen bij elkaar optelt en je daarbij rekening houdt met de historie van de mensheid, de stand van de wetenschap nu, de filosofie nu.Dan is er maar één eindconclusie voor mij; dat de waarschijnlijkheid voor een god of goden zo waanzinnig klein is, dat die verwaarloosbaar is. En daarmee noem ik mijzelf dus atheïst.quote:
[..]
Jij zegt dat de beste man eerst atheist was alsof dat dat filmpje extra waarde meegeeft, als dat niks uitmaakt dan is het ook niet nodig om dat te vermelden.
Ik heb niet de behoefte om op dit moment mijn persoonlijke weg naar het atheisme uit de doeken te doen, dat wordt me een te lange typesessie, maar ik kan je wel verklappen dat een hoop van de redenen en logica alleen al op dit forum al tig keer voorbij gekomen zijn, zelfs in dit topic.
Dat komt goed overeen met hoe ik het ook zie, maar ik vermoed dat er dan ineens gevraagd gaat worden om alle dingen die niet kloppen te posten met bijbehorende argumentatie, daar zit ik ff niet op te wachten.quote:
[..]
Als je alle feiten van alle dingen die niet kloppen in alle religieuze verhalen bij elkaar optelt en je daarbij rekening houdt met de historie van de mensheid, de stand van de wetenschap nu, de filosofie nu.Dan is er maar één eindconclusie voor mij; dat de waarschijnlijkheid voor een god of goden zo waanzinnig klein is, dat die verwaarloosbaar is. En daarmee noem ik mijzelf dus atheïst.
Ik denk dat jij me dan weer gaat betichten van profetengezeur, maar dit bloedoffer is niet geheel random als je kijkt naar de Profeten of überhaupt het Oude Testament. Er wordt steeds gepraat over bijvoorbeeld een lam dat geslacht moet worden, dit verwijst allemaal naar Jezus. Ik ben niet de theoloog om jou direct even hier en nu alle teksten te geven die verwijzen naar Jezus, maar ze zijn er wel degelijk. Als God het op een andere manier had gedaan, waren die verwijzingen nutteloos gebleken. Na aankomende zondag hoop ik je een aantal teksten aan te kunnen geven waarom Jezus wel een kruisdood moest hebben en waarom de zonden niet op een andere manier konden worden opgelost.quote:
[..]
Daar gaat het helemaal niet om. Jij suggereert dat het niet random hoeft te zijn, zo niet, dan zit er dus een reden achter. Enlighten us.
Het maakt niet uit waar je na zondag mee komt omtrent dit onderwerp. Je hebt gelijk hoe de jezus mythe uitstekend op het OT is ingepast qua offers enzo. Overigens gaat niets uit het OT over jezus, ATON zou je daar bloemlezingen van kunnen geven. Maar het is uiteindelijk zo gebruikt. De jezus mythe is ingepast in het jodendom. Dat is ook logisch. Want jezus was helemaal niet bezig met het christendom stichten. Hij wilde waarschijnlijk het jodendom een update geven.quote:
[..]
Ik denk dat jij me dan weer gaat betichten van profetengezeur, maar dit bloedoffer is niet geheel random als je kijkt naar de Profeten of überhaupt het Oude Testament. Er wordt steeds gepraat over bijvoorbeeld een lam dat geslacht moet worden, dit verwijst allemaal naar Jezus. Ik ben niet de theoloog om jou direct even hier en nu alle teksten te geven die verwijzen naar Jezus, maar ze zijn er wel degelijk. Als God het op een andere manier had gedaan, waren die verwijzingen nutteloos gebleken. Na aankomende zondag hoop ik je een aantal teksten aan te kunnen geven waarom Jezus wel een kruisdood moest hebben en waarom de zonden niet op een andere manier konden worden opgelost.
Maar zelfs voor die ellende in het OT heeft god gekozen, dat is geen uitgemaakte zaak geweest het kan niet zo zijn dat een almachtige god zich aan regels moet houden.
Maar die profetieën, even los van de vraag of ze wel naar Jezus verwijzen, zijn net zo goed afkomstig uit Gods koker. Dit lost het probleem niet op, want je zegt eigenlijk alleen: God moest het op deze manier doen omdat hij van tevoren had gezegd dat hij het op deze manier zou doen.quote:
Ik denk dat jij me dan weer gaat betichten van profetengezeur, maar dit bloedoffer is niet geheel random als je kijkt naar de Profeten of überhaupt het Oude Testament. Er wordt steeds gepraat over bijvoorbeeld een lam dat geslacht moet worden, dit verwijst allemaal naar Jezus. Ik ben niet de theoloog om jou direct even hier en nu alle teksten te geven die verwijzen naar Jezus, maar ze zijn er wel degelijk. Als God het op een andere manier had gedaan, waren die verwijzingen nutteloos gebleken. Na aankomende zondag hoop ik je een aantal teksten aan te kunnen geven waarom Jezus wel een kruisdood moest hebben en waarom de zonden niet op een andere manier konden worden opgelost.
Vraag blijft dan nog steeds waarom hij in eerste instantie ('van eeuwigheid' zegt men dan zo mooi) besloot het zo te doen.
Je gaat zondag met god Skypen?quote:
Na aankomende zondag hoop ik je een aantal teksten aan te kunnen geven waarom Jezus wel een kruisdood moest hebben en waarom de zonden niet op een andere manier konden worden opgelost.
Ik heb wel een paar goede vragen voor hem.quote:
Ik bedoelde eigenlijk mijn filmpjes. Antwoord op die filmpjes had ik gegeven:quote:
[..]
Jazeker wel verschillende keren. Ik heb ook meerdere dingen van hem mogen lezen. En een goede vriend van mij heeft bij hem in de klas gezeten.
Maar ik dacht dat je een filmpje van 6 minuten over ethiek en bijbel wel leuk zou vinden.
Wat Gods bedoeling is geweest? Dat zal je nooit te weten komen. Je kan er alleen naar raden, denk dat ik dat ook maar eens ga vragen bij godsdienst.quote:
[..]
Die man heeft een punt, alleen 2 dingen:
Hij geeft aan dat sommige mensen denken dat wat Gods wil is, de moraal is en dan haalt hij de Israëllieten aan die in oorlog een ieder moesten doden van Kannaän, dit zou volgens hem niet van moraal getuigen. Dat ben ik met hem eens, het getuigt dan ook niet moraal, maar van medisch inzicht. Die regel is niet geschreven, omdat dat zonodig de moraal moest zijn, maar als preventieve ziektebestrijding in een primitieve maatschappij.
Buiten dat geeft hij ook nog eens aan dat God zou straffen, maar God straft niet. Althans, niet in mijn opinie.
Maar inderdaad, je hebt God niet nodig vanuit moreel oogpunt.
God bestaat niet, dus ik denk dat je je nergens druk om hoeft te maken. Het is een sprookje waarin alleen goedgelovigen geloven.quote:
Ik heb in mijn bestaan ongelofelijk veel gezondigd, niet zozeer tegen andere mensen maar vooral tegenover mezelf, ik heb mezelf naar de totale vernietiging geholpen, letterlijk. Ik heb zelfs bewust gezondigd met de kennis dat ik wist dat het slecht voor me was. Ongelofelijk dom en krankzinnig, ik weet het, de berouw die erover heb is niet in woorden uit te drukken. Ook heb ik mij schuldig gemaakt aan godslatering in poetische vorm. Maar let wel er zat geen overtuiging aanvast ik deed het puur voor de kunstzinnige waarde. Want diep in mijn hart zou ik God nooit vragen om mijn eigen verdoemenis. Maar goed door al mijn verschrikkelijke daden heb ik mezelf er wel naartoe geleid natuurlijk. Dus ben ik nog te redden denken jullie ? en hoe lang moet ik nog boeten doen ? voordat ik me kan verzoenen met God ?
Is het niet wat raar om Jezus met een lam te vergelijken? Een lam is (vooral in de bijbel) een dom, willoos en hulpeloos dier.quote:
[..]
Ik denk dat jij me dan weer gaat betichten van profetengezeur, maar dit bloedoffer is niet geheel random als je kijkt naar de Profeten of überhaupt het Oude Testament. Er wordt steeds gepraat over bijvoorbeeld een lam dat geslacht moet worden, dit verwijst allemaal naar Jezus. Ik ben niet de theoloog om jou direct even hier en nu alle teksten te geven die verwijzen naar Jezus, maar ze zijn er wel degelijk. Als God het op een andere manier had gedaan, waren die verwijzingen nutteloos gebleken. Na aankomende zondag hoop ik je een aantal teksten aan te kunnen geven waarom Jezus wel een kruisdood moest hebben en waarom de zonden niet op een andere manier konden worden opgelost.
De Jezus die zich in de bijbel manifesteert lijkt daar in de verste verte niet op.
Als je de zogenaamde verwijzingen in het OT goed bestudeert kom je tot de conclusie dat die niet op Jezus slaan. De woorden "Christus", "Zaligmaker", "Zoon van God", "Gods Zoon" en "Zoon Gods" komen ook helemaal niet voor in het OT. De enige zonen Gods staan in Genesis, maar die slaan duidelijk niet op JC.
In Jesaja 7 staat een tekst die vaak wordt aangehaald. "Daarom zal de Heere Zelf ulieden een teken geven; ziet, een maagd zal zwanger worden, en zij zal een Zoon baren, en Zijn naam IMMANUEL heten"
Jezus wordt nergens in de bijbel Immanuel genoemd. Ten tweede gaat dit over een teken dat God wil geven aan koning Ahaz om te laten zien dat Jesaja de waarheid spreekt.
Toch zijn er allerlei versjes en liedjes bedacht die over Jezus Immanuel gaan. Als het maar vaak herhaald en gezongen wordt ga je er immers vanzelf in geloven?
Dank voor dit grote inzicht. Het is de soort reacties waarvan we niet genoeg kunnen krijgen.quote:
[..]
God bestaat niet, dus ik denk dat je je nergens druk om hoeft te maken. Het is een sprookje waarin alleen goedgelovigen geloven.
En waarom kun je daar geen genoeg van krijgen?quote:
[..]
Dank voor dit grote inzicht. Het is de soort reacties waarvan we niet genoeg kunnen krijgen.
Zodat je in je eigen waanbeelden blijft geloven? Self-fulfilling prophecy...
Omdat het domme twoliners zijn die alleen jou van je gal bevrijden, en verder niks bijdragen aan de discussie. Reacties als "God bestaat niet" met een stelligheid en gebrek aan argumenten waar de gemiddelde gelovige nog wat van kan leren kunnen we missen als kiespijn in F&L.quote:
[..]
En waarom kun je daar geen genoeg van krijgen?
Zodat je in je eigen waanbeelden blijft geloven? Self-fulfilling prophecy...
Wees maar gerust, ik ben al van "de waanbeelden" bevrijd. Dus je hoeft je pijlen niet op mij te richten
Het bestaan van God is nooit wetenschappelijk aangetoond, dus bestaat hij niet. Daarom ben ik ook zo stellig, dat is niet voor niets.quote:
[..]
Omdat het domme twoliners zijn die alleen jou van je gal bevrijden, en verder niks bijdragen aan de discussie. Reacties als "God bestaat niet" met een stelligheid en gebrek aan argumenten waar de gemiddelde gelovige nog wat van kan leren kunnen we missen als kiespijn in F&L.
Wees maar gerust, ik ben al van "de waanbeelden" bevrijd. Dus je hoeft je pijlen niet op mij te richten
Ik denk dat de gemiddelde wetenschapsfilosoof tranen in de ogen zou krijgen van deze redenatie. Ten eerste is God geen (of in elk geval, niet slechts een!) wetenschappelijke hypothese. Ten tweede kun je niet met deze stelligheid zeggen dat "iets niet bestaat" omdat het "nooit wetenschappelijk is aangetoond".quote:
[..]
Het bestaan van God is nooit wetenschappelijk aangetoond, dus bestaat hij niet. Daarom ben ik ook zo stellig, dat is niet voor niets.
Je kunt hoogstens zeggen dat er tot nu toe geen rationele redenen zijn om in het bestaan van een Goddelijke entiteit te geloven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 09-06-2011 11:52:20 ]
maar het is ook niet bewezen dat God niet bestaatquote:
[..]
Het bestaan van God is nooit wetenschappelijk aangetoond, dus bestaat hij niet. Daarom ben ik ook zo stellig, dat is niet voor niets.
of dat rendieren niet kunnen vliegen
Hoe weet je dat? En waarom worden er dan wel over weetikveel hoeveel aspecten van religie allerlei waarheidsclaims gedaan? En waarom zijn er gelovigen die er wel antwoord op denken te hebben, bv. uit de bijbel?quote:
Wat Gods bedoeling is geweest? Dat zal je nooit te weten komen.
Even for argument's sake dat je het idd niet te weten zal komen, wat ga je dan precies vragen? "Kan je dat te weten komen?" "Nee." Aan wie vraag je dat dan? Een dominee ofzo? Die doet ook niks meer dan interpreteren interpreteren interpreteren.quote:Je kan er alleen naar raden, denk dat ik dat ook maar eens ga vragen bij godsdienst.
Dus iedereen verzint z'n eigen waarheid? Zo werkt het dus niet in 2011..quote:
[..]
Ik denk dat de gemiddelde wetenschapsfilosoof tranen in de ogen zou krijgen van deze redenatie. Ten eerste is God geen (of in elk geval, niet slechts een!) wetenschappelijke hypothese. Ten tweede kun je niet met deze stelligheid zeggen dat "iets niet bestaat" omdat het "nooit wetenschappelijk is aangetoond".
Je kunt hoogstens zeggen dat er tot nu toe geen rationele redenen zijn om in het bestaan van een Goddelijke entiteit te geloven.
Dat is recht lullen wat krom is. Feit is gewoon dat het allemaal sprookjes zijn en dat hierin wordt geloofd omdat de kinderen van gelovigen hiermee opgroeien (welke godsdienst dan ook).quote:
[..]
maar het is ook niet bewezen dat God niet bestaat
of dat rendieren niet kunnen vliegen
Ja, iedereen verzint zijn/haar eigen wereldbeeld. Jij ook. Zo "werkt het in 2011". Hoe geloofwaardig al die verschillende wereldbeelden zijn, dat is dan weer een tweede, maar daar deed ik ook geen uitspraken over.quote:
Dus iedereen verzint z'n eigen waarheid? Zo werkt het dus niet in 2011..
Als de geloofwaardigheid laag is, het is toch een "sprookje"?quote:
[..]
Ja, iedereen verzint zijn/haar eigen wereldbeeld. Jij ook. Zo "werkt het in 2011". Hoe geloofwaardig al die verschillende wereldbeelden zijn, dat is dan weer een tweede, maar daar deed ik ook geen uitspraken over.
nu lijk je te denken dat sprookjes geen waarde of een (kern van) waarheid kunnen bezittenquote:
[..]
Als de geloofwaardigheid laag is, het is toch een "sprookje"?
Het wordt al wat lastiger als blijkt dat er wel 1500 verschillende sprookjes bestaan die allemaal claimen echt gebeurd te zijn.quote:
[..]
nu lijk je te denken dat sprookjes geen waarde of een (kern van) waarheid kunnen bezitten
Hahaha, de posting van de dag !quote:
[..]
Het wordt al wat lastiger als blijkt dat er wel 1500 verschillende sprookjes bestaan die allemaal claimen echt gebeurd te zijn.
Ahja, maar het is ook niet wetenschappelijk aangetoond dat iets uit niets kan ontstaan, of dat iets er altijd kan zijn en toch nemen de atheïsten dat voor waar aan. Bacteriën, voor Antonie van Leeuwenhoek waren deze nog niet wetenschappelijk aangetoond, bestonden deze dan niet? Evolutietheorie, voor Darwin was deze theorie nog niet bedacht, was dat dan ook geen verklaring? Binnen het wetenschappelijke kader wat we nu hebben is het niet aan te tonen of God bestaat en daarnaast is het niet aan te tonen binnen het wetenschappelijke kader wat we nu hebben of iets uit niets kan ontstaan, of dat iets er altijd kan zijn. Meer over die discussie:quote:
[..]
Het bestaan van God is nooit wetenschappelijk aangetoond, dus bestaat hij niet. Daarom ben ik ook zo stellig, dat is niet voor niets.
'iets uit niets' of 'altijd iets' volgens atheïsten #2
Dus, KhaZ, het is een non-valide argument om te zeggen dat God niet bestaat, omdat het (nog) niet wetenschappelijk is aangetoond.
Of terwijl, zelfs als er een god is, is het helemaal niet duidelijk of die eigenschappen die jij aan hem geeft er ook wel zijn, in andere woorden, is god wel een aanbidwaardig wezen?quote:Hume was een agnosticus en sloot dus niet uit dat er een God bestond. In zijn An Enquiry Concerning Human Understanding analyseert hij de voorstelling van God als perfect wezen. Hij stelt dat de "orde van de natuur" het meest toonaangevende argument is dat door gelovigen wordt gebruikt om het bestaan van God te bewijzen. Hume trekt het bestaan van God niet in twijfel, maar hij gebruikt het argument om aan te tonen dat men niet zeker kan zijn dat God absoluut goed en vergevingsgezind is. Het enige bewijs dat men heeft van God is het bestaan van de wereld, en in de wereld is het kwade en de chaos aanwezig. En omdat we het bestaan van God enkel als oorzaak van de wereld kennen, mogen er geen kwaliteiten aan God gegeven worden die niet nodig waren om de wereld te scheppen. We kennen de oorzaak enkel door zijn gevolg, en dus mag de oorzaak enkel gezien worden met de attributen die het mogelijk maken om het gevolg te produceren. Hume zegt niet dat God niet perfect is, maar hij stelt dat die bewering enkel speculatief is en nooit bewezen kan worden. Omdat de taak van een filosoof volgens de auteur het oogsten van de rede is, moet er door hen geen belang geschonken worden aan het geloof in een perfecte God of het paradijs.
In een ander werk Gesprekken over Natuurlijke Religie toont hij zich als een ware scepticus onder het personage Philo. Philo beargumenteert dat de ontwerp-hypothese steunt op slecht redeneren (het analogie-argument) zowel als op slecht geloof (het antropomorfisme).
Is hij wel vergevingsgezind voor wat jij zonden noemt? Hoe kunnen we dat weten?
Dat is weer een ander hiaat aan de godshypothese.
[ Bericht 0% gewijzigd door Daniel1976 op 10-06-2011 14:18:43 ]
Als we er van uit gaan dat er zoiets als een god bestaat, zal die zeker niet handelen met primitieve regeltjes als goed en slecht. Zelfs op dit korreltje in het universum, wat we aarde noemen, zijn er al verschillen in invullen wat goed en slecht is. Deze begrippen zijn dan nog eens tijdgebonden.quote:
@naatje, laten we een stukje over Hume nemen:
[..]
Of terwijl, zelfs als er een god is, is het helemaal niet duidelijk of die eigenschappen die jij aan hem geest er ook wel zijn, in andere woorden, is god wel een aanbidwaardig wezen?
Is hij wel vergevingsgezind voor wat jij zonden noemt? Hoe kunnen we dat weten?
Dat is weer een ander hiaat aan de godshypothese.
Als we er van uit gaan dat er zoiets als een god bestaat, kan die enkel werken met orde en herstel van die orde. Punt.
Als hij dit prachtige universum heeft veroorzaakt die buiten onze veronderstelling gaat, ja.quote:
@naatje, laten we een stukje over Hume nemen:
[..]
Of terwijl, zelfs als er een god is, is het helemaal niet duidelijk of die eigenschappen die jij aan hem geest er ook wel zijn, in andere woorden, is god wel een aanbidwaardig wezen?
Hoezo moet hij daar vergevingsgezind voor zijn? Volgens mij rust de vraag niet of hij kan vergeven, maar of hij moet vergeven.quote:Is hij wel vergevingsgezind voor wat jij zonden noemt?
Ik weet dat ik niets weet, maar ik kan het enkel vermoedenquote:Hoe kunnen we dat weten?
quote:Dat is weer een ander hiaat aan de godshypothese.
Ik denk dat het belangrijker is om jezelf te vergeven en om vergiffenis te vragen aan de mensen die je hebt gekwetst. Tenslotte leef je met hen en jezelf op deze aardbol.quote:
Ik heb in mijn bestaan ongelofelijk veel gezondigd, niet zozeer tegen andere mensen maar vooral tegenover mezelf, ik heb mezelf naar de totale vernietiging geholpen, letterlijk. Ik heb zelfs bewust gezondigd met de kennis dat ik wist dat het slecht voor me was. Ongelofelijk dom en krankzinnig, ik weet het, de berouw die erover heb is niet in woorden uit te drukken. Ook heb ik mij schuldig gemaakt aan godslatering in poetische vorm. Maar let wel er zat geen overtuiging aanvast ik deed het puur voor de kunstzinnige waarde. Want diep in mijn hart zou ik God nooit vragen om mijn eigen verdoemenis. Maar goed door al mijn verschrikkelijke daden heb ik mezelf er wel naartoe geleid natuurlijk. Dus ben ik nog te redden denken jullie ? en hoe lang moet ik nog boeten doen ? voordat ik me kan verzoenen met God ?
Heb je nou dat stuk van over Hume ook nog gelezen of alleen dat stukje van mij er onder?quote:
[..]
Als hij dit prachtige universum heeft veroorzaakt die buiten onze veronderstelling gaat, ja.
[ Bericht 2% gewijzigd door Daniel1976 op 10-06-2011 14:25:28 ]
Er zijn in dit topic een aantal atheïsten die bijna een positief geloof te hebben in het niet-bestaan van God, en een aantal (of eigenlijk volgens mij maar één) Christen(en), en ik zie een hoop sofismen voorbij komen hier.
Die sofismen zouden dan door de niet christelijken onder ons zijn geuit?quote:
Er zijn in dit topic een aantal atheïsten die bijna een positief geloof te hebben in het niet-bestaan van God, en een aantal (of eigenlijk volgens mij maar één) Christen(en), en ik zie een hoop sofismen voorbij komen hier.
Enlighten us, welke drogredenen?
quote:
[..]
Die sofismen zouden dan door de niet christelijken onder ons zijn geuit?
Enlighten us, welke drogredenen?
EDIT: nouja, het valt ook eigenlijk allemaal wel mee. Alleen dat eigenlijk. Het stoort me alleen als ik zoiets zie. Dat soort uitspraken geven religieuzen vaak een bepaald beeld van atheïsme dat niet strookt met hoe de meeste atheïsten tegen het God-concept aan kijken.quote:
Het bestaan van God is nooit wetenschappelijk aangetoond, dus bestaat hij niet.
[ Bericht 13% gewijzigd door Ceminon op 10-06-2011 19:34:46 (sperzieboon) ]
ook dat stukje over Hume. (ik negeer niets, het betekent alleen dat ik erover nadenk)quote:
[..]
Heb je nou dat stuk van over Hume ook nog gelezen of alleen dat stukje van mij er onder?
Zoek eens de definitie van het woord geloven op en zie dat jouw reactie voor geen enkel gelovige nuttig is.quote:
[..]
God bestaat niet, dus ik denk dat je je nergens druk om hoeft te maken. Het is een sprookje waarin alleen goedgelovigen geloven.
Eigenlijk zo je deze eens moeten lezen van Hume:quote:
[..]
ook dat stukje over Hume. (ik negeer niets, het betekent alleen dat ik erover nadenk)
An Enquiry Concerning Human Understanding
En deze van Nietzsche:
De vrolijke wetenschap.
Vind je die boeken wat te droog en ondoorgrondelijk. Dan zou je je eens kunnen wenden tot Herman Philipse http://www.bol.com/nl/p/n(...)002381490/index.html. Daar worden Hume en Nietzsche ook in essentie behandeld.
Deze is ook heel erg interessant:
http://www.bol.com/nl/p/n(...)002811005/index.html
Maar ik wil je niet met alles tegelijk op zadelen.
Feit is dat er op verschillende vlakken argumenten te verzinnen zijn voor het zeer onwaarschijnlijk zijn van een god. Een deel speelt zich af in de ontstaansgeschiedenis van de religies. Want tsja als de heilige boeken al niet waar zijn, wat moet je dan nog?
En dan kun je filosofisch een aantal hele interessante vragen stellen.
(En heel klein voorbeeld, had een god niet één eenduidig boek naar beneden kunnen sturen met een goddelijke volmaaktheid, of als god bestaat waarom heeft hij mij dan atheïst gemaakt, etc etc etc). En dan heb je nog natuurkundige en biologische argumenten.
Evolutie heeft plaats gevonden en dus geen schepping in 7 dagen etc.
God is niet iets dat je kan aanwijzen en kan zeggen: Kijk, daar heb je God, is hij weer met zijn lul aan het spelen wat een stouterd toch....
Ik begrijp dus ook niet waarom wetenschap dit soms toch probeert, God (of eigenlijk god) en wetenschap moet je gescheiden houden.
Maar..... alles wat de wetenschap opnieuw uitvindt (want zo zie ik dat
) zegt iets over god.Maar het letterlijke van de Bijbel en de andere oude geschriften is voor bijgelovige mensen. God die iets zegt, of doet of de tekst dat Jezus nu aan de rechterhand van God zit. God heeft geen handen, geen mond, geen neus (in een brief van "Petrus" staat dat het offer van Jezus een liefelijke reuk in de neus van god was O.I.D), geen oren en ga zo maar door.
Dus het snijdt wel hout?quote:
Dat soort redenen maken het alleen onwaarschijnlijker dat een letterlijke lezing van bepaalde geschriften geen hout snijdt, maar wat dat over het bestaan van God in het algemeen zegt zie ik niet helemaal.
Heb je deze eigenlijk ooit geluisterd, het is een echte aanrader:quote:
Dat soort redenen maken het alleen onwaarschijnlijker dat een letterlijke lezing van bepaalde geschriften geen hout snijdt, maar wat dat over het bestaan van God in het algemeen zegt zie ik niet helemaal.
http://www.bol.com/nl/p/n(...)002811005/index.html
Dat was echt een boeiend en interessant hoorcollege. En het gaat echt wel wat dieper dan alleen de god van de bijbel of andere geschriften. Ook abstractere godsbeelden komen aan bod.quote:InhoudsopgaveCD 1: De diversiteit van godsdienstenBlok een: prolegomena
Blok twee: de definitie van GodsdienstBlok drie: het primaat van de godsdienstfilosofie
CD 2: De geloofwaardigheid van openbaringenBlok een: interpretatie van openbaringen: een Pyrrhoonse CrisisBlok twee: interpretatie van openbaringen: een Scaliaans Dilemma
Blok drie: openbaringspathologie en Cognitieve Dissonantie
CD 3: De waarschijnlijkheid van wonderenBlok een: David Humes Of MiraclesBlok twee: is Humes argumentatie een Abject Failure?Blok drie: de opstanding Christi als voorbeeld van Collaborative Storytelling
CD 4: Natuurlijke theologie, van Paulus tot WittgensteinBlok een: a priori argumenten: het ontologisch godsbewijsBlok twee: a posteriori argumenten: cosmologische en teleologischeBlok drie: de vlucht in het irrationele
CD 5: Natuurlijke theologie: de Bayesiaanse benadering
Blok een: de Bayesiaande strategie van Richard SwinburneBlok twee: ondergedetermineerdheid en het EenvoudsbeginselBlok drie: de sleutelrol van religieuze ervaring
CD 6: Religie en Evolutie: het debat over Intelligent DesignBlok een: voorgeschiedenis: van Plato tot Hume, Paley en DarwinBlok twee: de recente wederopstanding van het fysico-teleologische argument
Blok drie: de nieuwe kleren van de keizer
CD 7: De fundering van de moraal: religie of wetenschap?Blok een: klassieke funderingspogingen: een overzichtBlok twee: Het A-B-C model van verklaren en rechtvaardigenBlok drie: morele uitdagingen voor de 21ste eeuw
CD 8: De wetenschappelijke verklaring van godsdienstBlok een: De veelsoortigheid van verklaringenBlok twee: Religie: groepsfunctioneel, bijproduct, of parasiet?Blok drie: Evaluatie van evolutionistische verklaringspogingen
Over de spreker:
Prof. dr. mr. Herman Philipse (1951) is universiteitshoogleraar aan de Universiteit Utrecht. Recente boeken van zijn hand zijn: Atheïstisch manifest (Prometheus, Amsterdam 1995, 1998) en Heidegger"s Philosophy of Being. A Critical Interpretation (Princeton University Press, Princeton 1998).
Bovendien is Herman Philipse een goede verteller met een prettige stem. Dat helpt ook mee
Ik vind het te gemakkelijk om een hoorcollege als dit in 2 zinnen opzij te schuiven. En dan heb ik het nog niet gehad over de boeken van Hume en Nietzsche.
Een uitspraak van een gnostische leraar Monoimus sluit hier bij aan :quote:
Stel dat God energie is, en dus ALLES behelst wat er is. Aangezien alles energie is, dan kan de wetenschap zoeken wat ze willen maar God vinden ze niet.
God is niet iets dat je kan aanwijzen en kan zeggen: Kijk, daar heb je God, is hij weer met zijn lul aan het spelen wat een stouterd toch....
Ik begrijp dus ook niet waarom wetenschap dit soms toch probeert, God (of eigenlijk god) en wetenschap moet je gescheiden houden.
Maar..... alles wat de wetenschap opnieuw uitvindt (want zo zie ik dat
Maar het letterlijke van de Bijbel en de andere oude geschriften is voor bijgelovige mensen. God die iets zegt, of doet of de tekst dat Jezus nu aan de rechterhand van God zit. God heeft geen handen, geen mond, geen neus (in een brief van "Petrus" staat dat het offer van Jezus een liefelijke reuk in de neus van god was O.I.D), geen oren en ga zo maar door.
" Geef het zoeken naar God, de schepping en soortgelijke dingen op. Zoek naar Hem door jezelf als uitgangspunt te nemen. Leer wie het is, binnen in je, die zich alles toe-eigent en zegt: ' Mijn God, mijn geest, mijn denken, mijn ziel, mijn lichaam'. Leer de bronnen van smart, vreugde, liefde, haat... Als je nauwkeurig deze zaken onderzoekt, zul je Hem vinden in jezelf."
( bron: De gnostische evangeliën 2004 E.Pagels)
Je weet dat Pantheisme volstrekt niet te verenigen valt met het Christendom?quote:
Stel dat God energie is, en dus ALLES behelst wat er is. Aangezien alles energie is, dan kan de wetenschap zoeken wat ze willen maar God vinden ze niet.
Welke versie van het ' christendom ' ?quote:
[..]
Je weet dat Pantheisme volstrekt niet te verenigen valt met het Christendom?
Stel dat energie, energie is, we kunnen het meten, we kunnen het steeds beter beïnvloeden. Waarom goddelijke eigenschappen toekennen aan iets als dat niet noodzakelijk is? Energie kan best zonder god.quote:
Stel dat God energie is, en dus ALLES behelst wat er is. Aangezien alles energie is, dan kan de wetenschap zoeken wat ze willen maar God vinden ze niet.
Maar ik heb zo maar het idee dat jij vage groepservaringen waarbij je onderbewustzijn overuren draait als universele energie wil duiden. Ik denk dat onze neurosociologen daar andere antwoorden op hebben.
En dit is verreweg één van de betere opmerkingen in dit topic.quote:
Het is een beetje of ts de vraag stelt of de keizer van frankrijk een baard heeft.
Degene waar god de wereld geschapen heeft en jezus gezonden om te sterven voor onze zonden.quote:
(degene waar TS' vraag relevant is dus)
Ach zo, dat is dus het orthodoxe Roomse christendom, ingesteld bij het 1ste Concilie van Nicea onder keizer Constantijn, waar de huidige christelijke strekkingen uit zijn ontstaan. Die dus?quote:
[..]
Degene waar god de wereld geschapen heeft en jezus gezonden om te sterven voor onze zonden.
(degene waar TS' vraag relevant is dus)
Je hebt wel humor zo af en toequote:
[..]
Ach zo, dat is dus het orthodoxe Roomse christendom, ingesteld bij het 1ste Concilie van Nicea onder keizer Constantijn, waar de huidige christelijke strekkingen uit zijn ontstaan. Die dus?
Laat maar waaien, maar ik dacht dat iemand als jij mijn woorden wel zou begrijpen. Misschien toch maar wat meer luisteren en leren van ATON en van mij?quote:
[..]
Stel dat energie, energie is, we kunnen het meten, we kunnen het steeds beter beïnvloeden. Waarom goddelijke eigenschappen toekennen aan iets als dat niet noodzakelijk is? Energie kan best zonder god.
Maar ik heb zo maar het idee dat jij vage groepservaringen waarbij je onderbewustzijn overuren draait als universele energie wil duiden. Ik denk dat onze neurosociologen daar andere antwoorden op hebben.
amen broederquote:
Stel dat God energie is, en dus ALLES behelst wat er is. Aangezien alles energie is, dan kan de wetenschap zoeken wat ze willen maar God vinden ze niet.
God is niet iets dat je kan aanwijzen en kan zeggen: Kijk, daar heb je God, is hij weer met zijn lul aan het spelen wat een stouterd toch....
Ik begrijp dus ook niet waarom wetenschap dit soms toch probeert, God (of eigenlijk god) en wetenschap moet je gescheiden houden.
Maar..... alles wat de wetenschap opnieuw uitvindt (want zo zie ik dat
Maar het letterlijke van de Bijbel en de andere oude geschriften is voor bijgelovige mensen. God die iets zegt, of doet of de tekst dat Jezus nu aan de rechterhand van God zit. God heeft geen handen, geen mond, geen neus (in een brief van "Petrus" staat dat het offer van Jezus een liefelijke reuk in de neus van god was O.I.D), geen oren en ga zo maar door.
Ja, maar voordat je je gnostiek erbij wil halen is het in tegenspraak met elke teleologisch godsbeeld.quote:
Ach zo, dat is dus het orthodoxe Roomse christendom, ingesteld bij het 1ste Concilie van Nicea onder keizer Constantijn, waar de huidige christelijke strekkingen uit zijn ontstaan. Die dus?
teleologisch, is dat niet verre van logisch? ver-o-logisch.quote:
[..]
Ja, maar voordat je je gnostiek erbij wil halen is het in tegenspraak met elke teleologisch godsbeeld.
Afijn, wat bedoel je daarmee? Waarom is het, voordat men de gnostiek erbij haalt, in tegenspraak met elk theologisch godsbeeld?
Wanneer je god als loos containerbegrip hanteert, dan kun je het net zo goed niet hanteren.quote:
[..]
Laat maar waaien, maar ik dacht dat iemand als jij mijn woorden wel zou begrijpen. Misschien toch maar wat meer luisteren en leren van ATON en van mij?
Of hoe Haushofer het in een ander topic ook al eens treffend zegt:
quote:
[..]
Dat komt misschien wel omdat je teveel met het christelijk denkbeeld van een god geïndoctrineerd bent. In het Oosten kennen ze zo'n godsbeeld, vroeger kende men zo'n godsbeeld. De Grote Onbekende, het AL, de Ene. Allemaal namen voor dat ene waarvan de mens zich geen beeld kon maken.
Je kunt net zo goed iets anders tot god bombarderen.quote:
[..]
En daardoor wordt het bestaan van zo'n God aannemelijk omdat...?
Of gebruik je God dan weer als containerbegrip voor "dat ene waarvan de mens zich geen beeld kon maken"?
Dat mensen hier lang in geloofden en nu nog doen, zegt 0,00 over het waarheidsgehalte.
Gnostiek is voor mij dan ook niets anders dan een leuk hoofdstuk in godsdienst geschiedenis.
En tuurlijk vinden mensen het spannend om inside en outside knowledge te hebben, dat trekt mensen aan, scientology werkt al jaren zo.
Dat is het punt juist. Het KAN best zonder God. Je KAN alles deterministisch benaderen.quote:
[..]
Stel dat energie, energie is, we kunnen het meten, we kunnen het steeds beter beïnvloeden. Waarom goddelijke eigenschappen toekennen aan iets als dat niet noodzakelijk is? Energie kan best zonder god.
quote:Maar ik heb zo maar het idee dat jij vage groepservaringen waarbij je onderbewustzijn overuren draait als universele energie wil duiden. Ik denk dat onze neurosociologen daar andere antwoorden op hebben.
[..]
En dit is verreweg één van de betere opmerkingen in dit topic.
Goed filmpje.quote:
[..]
maar het is ook niet bewezen dat God niet bestaat
of dat rendieren niet kunnen vliegen
Nou ja, het is toch zo ?quote:
Volgens jou inzichten misschien, maar daar stopt het begrip ' christendom ' niet hoor.quote:
[..]
Ja, maar voordat je je gnostiek erbij wil halen is het in tegenspraak met elke teleologisch godsbeeld.
Die vraag stelde ik me ook al...quote:Op zaterdag 11 juni 2011 13:53 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
teleologisch, is dat niet verre van logisch? ver-o-logisch.
Afijn, wat bedoel je daarmee? Waarom is het, voordat men de gnostiek erbij haalt, in tegenspraak met elk theologisch godsbeeld?
Ofwel weet je niet wat gnosis wil zeggen, ofwel weet je niet waar scientology inhoudt ( en de vraag waar ergens enig vergelijk mogelijk is ).quote:
Gnostiek is voor mij dan ook niets anders dan een leuk hoofdstuk in godsdienst geschiedenis.
En tuurlijk vinden mensen het spannend om inside en outside knowledge te hebben, dat trekt mensen aan, scientology werkt al jaren zo.
Het Griekse woord ' gnosis ' wordt meestal vertaald met ' kennis '. Want zoals zij die beweren niets te weten over de ware werkelijkheid ' agnostisch ( niet-wetend ) worden genoemd, wordt hij die beweert wél kennis te hebben van dergelijke zaken ' gnostich ' ( wetend ) genoemd.
Maar ' gnosis ' is niet in de eerste plaats rationele kennis. De Griekse taal maakt een onderscheid tussen wetenschappelijke of reflectieve kennis ( Hij kent de stellingen van de wiskunde ) en kennis door waarneming en ervaring ( Hij kent mij ); dit laatste is ' gnosis '. Zoals de gnostici de term gebruiken, zouden we deze kunnen vertalen met ' inzicht ', want gnosis impliceert een intuïtief proces van zelfkennis. En zichzelf kennen betekent, zo beweren gnostici, dat men de aard en de bestemming van de mens kent. Volgens de gnostische leraar Theodotus, die omstreeks 140-160 in Klein-Azië schreef, is de gnosticus iemand die heeft leren begrijpen.
Weer blijkt dat je wel de kok hebt horen roepen, maar je niet weet waar de keuken is.quote:
[..]
Wanneer je god als loos containerbegrip hanteert, dan kun je het net zo goed niet hanteren.
Of hoe Haushofer het in een ander topic ook al eens treffend zegt:
[..]
[..]
Je kunt net zo goed iets anders tot god bombarderen.
Dat mensen hier lang in geloofden en nu nog doen, zegt 0,00 over het waarheidsgehalte.
Gnostiek is voor mij dan ook niets anders dan een leuk hoofdstuk in godsdienst geschiedenis.
En tuurlijk vinden mensen het spannend om inside en outside knowledge te hebben, dat trekt mensen aan, scientology werkt al jaren zo.
En ook HH bleek maar weer vast te houden aan het Joodse en Christelijke godsbeeld van een almachtig wezen dat communiceert met mensen, en dat wil dat mensen iets voor hem/haar doen. Waarom zou je iets anders geen god mogen noemen?
Moet het perse het christelijke godsbeeld zijn, anders heeft het geen nut?