Kan God alles vergeven?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 01:01 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Daar gaat het nou altijd fout, wanneer mensen proberen te denken wat een god zou denken. Daar komt altijd ellende van.

Dat wordt van ons gevraagd... (al ben ik het niet met hem eens)

quote:

Op donderdag 2 juni 2011 23:49 schreef Berjan1986 het volgende:

Enkel de vergevorderde mens probeert geen waarheid te claimen, waar geen waarheid te vinden is. En deze mensen komen dan in een spagaat en proberen met alle macht iets spiritueels in de Bijbel te vinden, waardoor het HISTORISCH niet waar hoeft te zijn, maar spiritueel wel.

Dit is nét de definitie van een gnosticus, iets wat er bij HH blijkbaar niet in wil. Nu heb ik al in alle toonaarden gezongen dat er een HISTORISCHE en een MYTHOLOGISCHE Jezus was/is. Mij gaat het om de historische reconstructie, wat HH weer niet zo belangrijk vindt en enkel in de mythisch Jezus geïnteresseerd is, de Jezus van Paulus, de Mysterie-Jezus. Deze Jezus kan men ' op maat ' beleven en interpreteren. Men kan zelfs zijn naam veranderen naar Emmanuël of zo. Het is enkel de gnostische inhoud die belangrijk is. Net deze benadering is toen in het Nicea-Consilie verworpen als ketters. Voor deze gnostische benadering die deze geschiedkundige feiten niet nodig heeft, kan ik best respect voor opbrengen, maar dat ze me dit niet als historisch trachten te verkopen, want daar ga ik dan niet in mee. Wat ik hier al de tijd wil duidelijk maken is dat in de Eusebius-tijd men een gnostische leer, geënt op de jood Jezus, als waar gebeurd verhaal heeft verkocht, en op sommige punten zijn feit en fictie zo verweven dat het voor een niet-christen onverteerbaar is en de inhoud ' verslagen ' zelfs onverenigbaar. Jezus heeft niet écht water in wijn veranderd, en als men hier de gnostiek niet van begrijpt is die tekst zinloos en inhoudsloos. Dit zien als een feit, als een wonder is voor personen die totaal niks begrepen hebben van deze passage. De vraag zou moeten zijn ; Wat wordt hiermee bedoeld, wat is daar écht veranderd. Waar staat dat water en die wijn voor. Zulke vragen hebben zin als gelovige. Die daar een wonder achter zoeken hebben er totaal niks van begrepen. Men heeft zelfs niet eens de betekenis van gnostisch christen begrepen.

quote:

Op donderdag 2 juni 2011 23:49 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dit is je reinste onzin natuurlijk HH, dat weet je toch zelf ook wel?

Nee, dat is niet "je reinste onzin". Natuurlijk zullen veel Christenen erg hangen aan die waarheidsclaim, maar dat is niet de "enige benadering".

quote:

ALS Genesis niet waar is, als de zondeval niet waar is, dan is Jezus ook niet de Redder der Mensheid. Het Christendom stelt al eeuwen lang dat Genesis waar is en dat de mens gevallen is en dat Jezus de ENIGE Weg, Waarheid en HET leven is. Wil je nog meer waarheidsclaims hebben?

Enkel de vergevorderde mens probeert geen waarheid te claimen, waar geen waarheid te vinden is. En deze mensen komen dan in een spagaat en proberen met alle macht iets spiritueels in de Bijbel te vinden, waardoor het HISTORISCH niet waar hoeft te zijn, maar spiritueel wel.

Je benoemt het nogal negatieft ("spagaat"). Waarom? Verschillende mensen proberen toch al 2000 jaar te bepalen op wat voor manier het Christendom voor hen belangrijk kan zijn? Dat veel groeperingen daarom verketterd zijn doet daar niks aan af. Dat zou juist iemand als jou moeten aanspreken, zou ik zeggen

quote:

Op donderdag 2 juni 2011 23:50 schreef Berjan1986 het volgende:
Met andere woorden HH, ATON doet precies hetzelfde wat de gemiddelde Christen doet: De zaken letterlijk bekijken, als een historisch verslag. Maar hij ziet (terecht) de dingen anders dan die gemiddelde Christen.

Ja, en dat is terecht. Ik erken ook dat zowel het OT als het NT qua historische beschrijving niet altijd even nauwkeurig zijn. Maar het Christendom is meer dan alleen historie. Ik zie ATON alleen maar schrijven over de historische achtergrond van het Christendom.

Het grappige is dat ik 2 jaar geleden een alfacursus gedaan heb, en eigenlijk dezelfde benadering toepaste. Ik was vooral bezig met een cultuur-historische analyse van het Christendom (en nog steeds, trouwens; dat blijft me mateloos boeien). Er werd me daar gevraagd waarom ik daar nou zoveel mee bezig was, en er werd opgemerkt dat elke keer als er een persoonlijke vraag kwam, ik vooral met een cultuur-historisch verantwoord antwoord kwam.

Dat vond ik wel een interessante vraag Is het dan puur interesse, of zijn er aspecten in het Christendom die me dan toch kennelijk raken? En is dat dan ook iets om mee bezig te gaan? Dat soort vragen zijn in mijn ogen ook belangrijk. Daarvoor hoef je niet bekeerd te worden of iets dergelijks.

Ik probeer alleen maar te zeggen (ik herhaal): het Christendom is meer dan een vat met cultuur-historische feitjes. Dat ATON dat zo benaderd is prima, maar dan mist hij aspecten die andere mensen (Christenen) wel ervaren.

[ Bericht 17% gewijzigd door Haushofer op 03-06-2011 10:00:50 ]

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 05:58 schreef ATON het volgende:
Dit is nét de definitie van een gnosticus, iets wat er bij HH blijkbaar niet in wil.

Dat lijkt me niet bepaald "de definitie van een gnosticus". Een gnosticus meent dat er een soort van "geheime kennis" in het evangelie zit.

Het lijkt wel alsof je nu alle Christenen die men normaliter "vrijzinnig" zou noemen, "gnostisch" wilt noemen. Ik denk dat de Gnostiek wel wat meer inhoudt dan alleen de gebruikelijke waarheidsclaim weinig of geen aandacht geven.

quote:

Nu heb ik al in alle toonaarden gezongen dat er een HISTORISCHE en een MYTHOLOGISCHE Jezus was/is. Mij gaat het om de historische reconstructie, wat HH weer niet zo belangrijk vindt en enkel in de mythisch Jezus geïnteresseerd is, de Jezus van Paulus, de Mysterie-Jezus.

Dit is echt flauwekul, hoor. Waar heb ik dat gezegd?

Ga je nog in op mijn vragen?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 09:52 schreef Haushofer het volgende:

Dat lijkt me niet bepaald "de definitie van een gnosticus". Een gnosticus meent dat er een soort van "geheime kennis" in het evangelie zit.

Juist, dát bedoel ik.

quote:

Het lijkt wel alsof je nu alle Christenen die men normaliter "vrijzinnig" zou noemen, "gnostisch" wilt noemen. Ik denk dat de Gnostiek wel wat meer inhoudt dan alleen de gebruikelijke waarheidsclaim weinig of geen aandacht geven.

Juist, dát is wat ik bedoel.

quote:

Dit is echt flauwekul, hoor. Waar heb ik dat gezegd?

Hier bijvoorbeeld:

quote:

Ja Zie jij het Christendom als een soort van wetenschappelijke hypothese?

-edit: Laat ik het toelichten: jij stelt dat er maar 1 benadering de juiste kan zijn. Maar wat betekent dat? Er is een historisch-analytische benadering, een exegetische benadering, een meer filosofische benadering, etc. etc. Welke is de juiste? Hoe kun je deze benaderingen überhaupt op die manier vergelijken?

Gnostisch.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 10:00 schreef ATON het volgende:
Gnostisch.

Kom op ATON, dit heeft toch weinig met gnostiek te maken.

Elke religie kun je op verschillende manieren benaderen. Wou je dat allemaal onder de noemer "gnostiek" scharen? Ik vrees dat je dan toch je eigen stempels aan het creeëren bent.
Wou je dit serieus vergelijken met de gnostiek die er in het vroege Christendom circuleerden?

Ik meen niet dat er een "diepere waarheid" ligt als je het op een andere manier benadert; ik meen ook niet dat het persé een diepere vorm van "kennis" bevat (de "gnosis"). De manier waarop je de term "gnostiek" nu gebruikt is zoiets als zeggen dat elke vorm van mystiek wat ook maar iets met het Jodendom heeft te maken Kabalah is, en dat Madonna dus aan Kabalah doet.

Bijzonder hoe iemand die claimt het Christendom historisch correct te analyseren, zo lukraak met de term "gnostiek" smijt. Maar het is misschien lastig als je mensen niet in een hokje kunt stoppen. En als ze het niet eens zijn met het hokje, dan schop je ze maar in je eigen gecreëerde hokje, doe je de deur op slot en ren je gauw weg.

[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 03-06-2011 10:41:53 ]

-edit dubbel

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 10:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kom op ATON, dit heeft toch weinig met gnostiek te maken.

Elke religie kun je op verschillende manieren benaderen. Wou je dat allemaal onder de noemer "gnostiek" scharen? Ik vrees dat je dan toch je eigen stempels aan het creeëren bent.
Wou je dit serieus vergelijken met de gnostiek die er in het vroege Christendom circuleerden?

Die stempels creëer jij en niet ik. En ja, ik vergelijk dit met de gnostiek uit het vroege christendom.

quote:

Ik meen niet dat er een "diepere waarheid" ligt als je het op een andere manier benadert; ik meen ook niet dat het persé een diepere vorm van "kennis" bevat (de "gnosis").

Eens een ( andere ) cursus volgen ? Je kan ook eens wat meer aandacht schenken aan wat er precies in de evangelies staat.

quote:

De manier waarop je de term "gnostiek" nu gebruikt is zoiets als zeggen dat elke vorm van mystiek wat ook maar iets met het Jodendom heeft te maken Kabalah is, en dat Madonna dus aan Kabalah doet.

Wat voor onzin schrijf je hier nu weer ? Einde rit ??

quote:

Bijzonder hoe iemand die claimt het Christendom historisch correct te analyseren, zo lukraak met de term "gnostiek" smijt. Maar het is misschien lastig als je mensen niet in een hokje kunt stoppen. En als ze het niet eens zijn met het hokje, dan schop je ze maar in je eigen gecreëerde hokje, doe je de deur op slot en ren je gauw weg.

Tjonge, het houdt hier niet op met onzin. Zielig gewoon.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 12:16 schreef ATON het volgende:

[..]

Die stempels creëer jij en niet ik. En ja, ik vergelijk dit met de gnostiek uit het vroege christendom.

Waarom? De gnostiek uit het vroege Christendom behelst ideeën als

• De mens is van zichzelf vervreemdt door de schepping (door de "demiurg")
• De opstanding van Christus beeldt een spirituele gewaarwording uit die elk persoon individueel kan beleven
• De mens is verwant aan God, een verwantschap die met de schepping is verstoord

Daarbij wordt Jezus vaak als geestelijk persoon neergezet,en niet als "vleselijk" persoon.

Wat heeft dit in vredesnaam te maken met mijn kijk op het Christendom? Ik hang geen enkel punt hier aan. Hoe kun je mij dan als "gnosticus" bestempelen?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 12:16 schreef ATON het volgende:
Tjonge, het houdt hier niet op met onzin. Zielig gewoon.

Vind het maar zielig, ik vind het opmerkelijk. Maar laten we er dan maar over ophouden; ik ben vooral benieuwd naar de vraag die ik je hierboven stel.

[ Bericht 19% gewijzigd door Haushofer op 03-06-2011 12:36:26 ]

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 12:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom? De gnostiek uit het vroege Christendom behelst ideeën als

• De mens is van zichzelf vervreemdt door de schepping (door de "demiurg")
• De opstanding van Christus beeldt een spirituele gewaarwording uit die elk persoon individueel kan beleven
• De mens is verwant aan God, een verwantschap die met de schepping is verstoord

Daarbij wordt Jezus vaak als geestelijk persoon neergezet,en niet als "vleselijk" persoon.

Zoals Paulus doet he ? Of zie je hier een ' vleselijke Jezus ' in ?

quote:

Wat heeft dit in vredesnaam te maken met mijn kijk op het Christendom? Ik hang geen enkel punt hier aan. Hoe kun je mij dan als "gnosticus" bestempelen?

Je vrije vorm van interpretatie. Ofwel neem je het N.T. als een letterlijk gebeuren, of je geeft daar een gnostische vrije interpretatie aan. Heb jij nog een tussenvorm ? Great !

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 12:51 schreef ATON het volgende:
Je vrije vorm van interpretatie.

Maar "een vrije vorm van interpretatie van het Christendom" is toch geen synoniem voor "een gnostische interpretatie van het Christendom"? Kijk nou even naar die punten die ik aangeef; dat zijn, zoals ik begrepen heb, essentiële kenmerken van de gnostiek (Berjan zou dat beter kunnen zeggen, dus als ik het mis heb moet-ie me maar verbeteren). Ik hang geen enkel punt aan. En toch wil jij het een "gnostische interpretatie noemen? Ik snap werkelijk niet waarom je dat zou willen.

Ben je bekend met het fenomeen dat als de eigenschap(pen) van X een deelverzameling vormen van de verzameling van eigenschappen van Y, X en Y niet persé aan elkaar gelijk hoeven te zijn?

Of ik een tussenvorm heb? Moet ik aan mijn eigen denkbeelden een labeltje hangen dan?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 13:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar "een vrije vorm van interpretatie van het Christendom" is toch geen synoniem voor "een gnostische interpretatie van het Christendom"? Kijk nou even naar die punten die ik aangeef; dat zijn, zoals ik begrepen heb, essentiële kenmerken van de gnostiek (Berjan zou dat beter kunnen zeggen, dus als ik het mis heb moet-ie me maar verbeteren). Ik hang geen enkel punt aan. En toch wil jij het een "gnostische interpretatie noemen? Ik snap werkelijk niet waarom je dat zou willen.

Nee hoor, dat wil ik helemaal niet, maar krijg door jou verschillende postings wél deze indruk.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 13:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Nee hoor, dat wil ik helemaal niet, maar krijg door jou verschillende postings wél deze indruk.

En die indruk blijkt dus onterecht te zijn, zoals ik je al een paar posts lang aan het verstand probeer te peuteren Daarbij heb ik volgens mij nergens de indruk gewekt dat ik voldoe aan 1 van de kenmerken van de gnostiek die ik noemde, dus ik blijf het een eigenaardige beoordeling vinden.

[ Bericht 11% gewijzigd door Haushofer op 03-06-2011 13:45:09 ]

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 13:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En die indruk blijkt dus onterecht te zijn, zoals ik je al een paar posts lang aan het verstand probeer te peuteren Daarbij heb ik volgens mij nergens de indruk gewekt dat ik voldoe aan 1 van de kenmerken van de gnostiek die ik noemde, dus ik blijf het een eigenaardige beoordeling vinden.

Tja, misschien zou dat kunnen als je omzeggens niks van gnostisch denken afweet. Zo heb je eens gesuggereerd dat de Mithras-cultus misschien wel van het christendom is afgekeken. Duidelijk gemis aan kennis in dit verband, mijn idee. Misschien is mijn beoordeling helemaal niet zo eigenaardig, maar komt het eerder door uw gat in deze culturen.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 14:05 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, misschien zou dat kunnen als je omzeggens niks van gnostisch denken afweet.

Ik gaf je een lijstje met kernpunten van de gnostiek; klopt dat lijstje niet?

Als dat lijstje wel (min of meer) klopt, dan vraag ik me serieus af waarom jij dat stempeltje "gnostisch" op mij wou drukken, tenzij jij posts van mij kunt aangeven waarin ik impliceer dat ik één van die aspecten uit mijn lijstje aanhang. Zo niet, dan was je stempeltje in mijn ogen hopeloos ongenuanceerd; als louter mijn "vrije interpretatie van het Christendom" voor jou reden was om te denken dat ik een gnostische vorm van het Christendom aanhang, dan denk ik eerder dat jij niet een goed idee hebt wat het Gnostische Christendom inhoudt. Of je eigen draai aan het begrip geeft.

quote:

Zo heb je eens gesuggereerd dat de Mithras-cultus misschien wel van het christendom is afgekeken.

Nee, niet de gehele Mithrascultus; ik heb alleen de mogelijkheid geopperd dat bepaalde aspecten ervan geïnspireerd zijn door het Christendom. En daar gaf ik ook goede redenen voor met mijn bronvermeldingen.

quote:

Duidelijk gemis aan kennis in dit verband, mijn idee. Misschien is mijn beoordeling helemaal niet zo eigenaardig, maar komt het eerder door uw gat in deze culturen.

Ja, alles wat niet in jouw straatje past is "een gemis aan kennis", die kennen we onderhand wel.

Goed, ik kom midden in de discussie inspringen. Toch wil ik antwoorden met een volmondig "JA!".

Daarop zou ik graag reageren met een volmondig: dat zei jij ja.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 05:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit is nét de definitie van een gnosticus, iets wat er bij HH blijkbaar niet in wil. Nu heb ik al in alle toonaarden gezongen dat er een HISTORISCHE en een MYTHOLOGISCHE Jezus was/is. Mij gaat het om de historische reconstructie, wat HH weer niet zo belangrijk vindt en enkel in de mythisch Jezus geïnteresseerd is, de Jezus van Paulus, de Mysterie-Jezus. Deze Jezus kan men ' op maat ' beleven en interpreteren. Men kan zelfs zijn naam veranderen naar Emmanuël of zo. Het is enkel de gnostische inhoud die belangrijk is. Net deze benadering is toen in het Nicea-Consilie verworpen als ketters. Voor deze gnostische benadering die deze geschiedkundige feiten niet nodig heeft, kan ik best respect voor opbrengen, maar dat ze me dit niet als historisch trachten te verkopen, want daar ga ik dan niet in mee. Wat ik hier al de tijd wil duidelijk maken is dat in de Eusebius-tijd men een gnostische leer, geënt op de jood Jezus, als waar gebeurd verhaal heeft verkocht, en op sommige punten zijn feit en fictie zo verweven dat het voor een niet-christen onverteerbaar is en de inhoud ' verslagen ' zelfs onverenigbaar. Jezus heeft niet écht water in wijn veranderd, en als men hier de gnostiek niet van begrijpt is die tekst zinloos en inhoudsloos. Dit zien als een feit, als een wonder is voor personen die totaal niks begrepen hebben van deze passage. De vraag zou moeten zijn ; Wat wordt hiermee bedoeld, wat is daar écht veranderd. Waar staat dat water en die wijn voor. Zulke vragen hebben zin als gelovige. Die daar een wonder achter zoeken hebben er totaal niks van begrepen. Men heeft zelfs niet eens de betekenis van gnostisch christen begrepen.

Ik begrijp dat het typisch gnostisch is. Om de dingen als mythes te omschrijven. Maar ik vind het vreemd dat Christenen dat doen, die lid zijn van een kerk. HEN gaat het om het offer van Christus aan het kruis. Als je dan de zondeval als mythisch gaat omschrijven, en nog meer dingen in de Bijbel dan valt het offer van Christus ook weg. Voor een gnosticus is dat niet erg, die zag Jezus meer als boodschapper van een goede boodschap om meer naar binnen te gaan omdat daar de schat ligt. Maar voor iemand die zich orthodox noemt (of laat noemen) is dat cruciaal.

Leek me logisch, maar volgens sommigen niet.

quote:

Nee, dat is niet "je reinste onzin". Natuurlijk zullen veel Christenen erg hangen aan die waarheidsclaim, maar dat is niet de "enige benadering".

De ECHTE orthodoxe Christenen hebben wel een waarheidsclaim. Want je kan alles dan wel als mythisch noemen maar waar is de grens? Goed, de zeven dagen kunnen best zeven periodes zijn. Daar zal een Christen niet door omvallen. Maar bekijk je de zondeval als mythisch (of als een manier om het kwaad te doorgronden, zoals de Boeddhisten en Hindoes dat met karma doen) dan valt de hele kruisiging van Jezus weg. Dan valt de hele erfzonde ook weg namelijk (al staat die helemaal niet in de Bijbel maar is het een resultaat van traditie).

quote:

Je benoemt het nogal negatieft ("spagaat"). Waarom? Verschillende mensen proberen toch al 2000 jaar te bepalen op wat voor manier het Christendom voor hen belangrijk kan zijn? Dat veel groeperingen daarom verketterd zijn doet daar niks aan af. Dat zou juist iemand als jou moeten aanspreken, zou ik zeggen

Je begrijpt toch wel dat ik dit over de orthodoxe Christenen zeg? Zij die menen dat Jezus voor de zonde der Wereld gestorven is en dat als je gelooft je in de Hemel komt.

quote:

Ja, en dat is terecht. Ik erken ook dat zowel het OT als het NT qua historische beschrijving niet altijd even nauwkeurig zijn. Maar het Christendom is meer dan alleen historie. Ik zie ATON alleen maar schrijven over de historische achtergrond van het Christendom.

Niet altijd even nauwkeurig? Understatement van het jaar? Zo ie zo!

Maar nogmaals: De Christenen die ik ken geloven in Adam en Eva als eerste personen. Ze geloven dat het huwelijk door hun God is ingesteld voor de hele mensheid. Ik heb de dominees nog geen een keer horen zeggen: We zien het niet als historisch, maar meer als een manier om dit en dat te zeggen. Sterker nog: De Bijbel CLAIMT historisch te zijn. Mag je dan als niet-christen ze niet wijzen op de onrechtmatigheden die er in de Bijbel te vinden zijn? Kan je toch niet simpel af doen als: O, de Bijbel is meer dan historie. Dus een foutje zien we wel door de vingers.

quote:

Het grappige is dat ik 2 jaar geleden een alfacursus gedaan heb, en eigenlijk dezelfde benadering toepaste. Ik was vooral bezig met een cultuur-historische analyse van het Christendom (en nog steeds, trouwens; dat blijft me mateloos boeien). Er werd me daar gevraagd waarom ik daar nou zoveel mee bezig was, en er werd opgemerkt dat elke keer als er een persoonlijke vraag kwam, ik vooral met een cultuur-historisch verantwoord antwoord kwam.

Dat vond ik wel een interessante vraag Is het dan puur interesse, of zijn er aspecten in het Christendom die me dan toch kennelijk raken? En is dat dan ook iets om mee bezig te gaan? Dat soort vragen zijn in mijn ogen ook belangrijk. Daarvoor hoef je niet bekeerd te worden of iets dergelijks.

Ik probeer alleen maar te zeggen (ik herhaal): het Christendom is meer dan een vat met cultuur-historische feitjes. Dat ATON dat zo benaderd is prima, maar dan mist hij aspecten die andere mensen (Christenen) wel ervaren.

Het is vrij normaal om van de historisch-culturele kant uit te gaan en niet simpel aan te nemen DAT het zo gebeurt is. Dat is wat ik vaak op merk bij "mijn" Christenen. Als je zegt dat Jesaja door minimaal twee profeten geschreven is, dan kijken ze mij vragend aan. En na tien minuten zeggen ze dan: Maar ze waren WEL beiden geïnspireerd door de Heilige Geest!
Waarna ze weer vrolijk verder gaan.

Ze geloven ook nog dat Mattheus, Marcus, Lucas en Johannes ooggetuigen waren. Dat de namen er pas in 200 nC op geplakt zijn, weten ze ook niet.

Soms denk ik inderdaad dat het historisch-culturele niet van belang is, maar dan moeten ze ook niet CLAIMEN dat het allemaal waar is en dat zij er meer van weten dan niet gelovigen. Terwijl die juist kijken naar de historie.

quote:

Op donderdag 2 juni 2011 01:04 schreef Friek_ het volgende:
Puur afgaande op de TT: iets als zelfmoord lijkt me moeilijk dat God kan vergeven. Je hebt immers zelf gekozen wanneer te gaan, niet God. Niet dat ik gelovig ben, maar zoiets lijkt me onmogelijk om te rechtvaardigen als christen.

Dan is het al te laat om voor vergeving te vragen, lijkt me.

Als je iets ergs hebt gedaan en daarna vraag je, tijdens je leven, om vergeving zou het wel kunnen. Maar na je dood niet meer.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 22:21 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

De ECHTE orthodoxe Christenen hebben wel een waarheidsclaim. Want je kan alles dan wel als mythisch noemen maar waar is de grens? Goed, de zeven dagen kunnen best zeven periodes zijn. Daar zal een Christen niet door omvallen. Maar bekijk je de zondeval als mythisch (of als een manier om het kwaad te doorgronden, zoals de Boeddhisten en Hindoes dat met karma doen) dan valt de hele kruisiging van Jezus weg. Dan valt de hele erfzonde ook weg namelijk (al staat die helemaal niet in de Bijbel maar is het een resultaat van traditie).

Natuurlijk, dat ben ik helemaal met je eens

quote:

Maar nogmaals: De Christenen die ik ken geloven in Adam en Eva als eerste personen. Ze geloven dat het huwelijk door hun God is ingesteld voor de hele mensheid. Ik heb de dominees nog geen een keer horen zeggen: We zien het niet als historisch, maar meer als een manier om dit en dat te zeggen. Sterker nog: De Bijbel CLAIMT historisch te zijn. Mag je dan als niet-christen ze niet wijzen op de onrechtmatigheden die er in de Bijbel te vinden zijn? Kan je toch niet simpel af doen als: O, de Bijbel is meer dan historie. Dus een foutje zien we wel door de vingers.

Ik heb dit al es eerder gezien, Berjan: ik heb persoonlijk niet meer zo'n zin om met dat soort Christenen in gesprek te gaan. Ik vind het spirituele en intellectuele armoede. Ja, daar mag je wat mij betreft terecht kritiek op geven. Het zal alleen weinig uitmaken.

quote:

Soms denk ik inderdaad dat het historisch-culturele niet van belang is, maar dan moeten ze ook niet CLAIMEN dat het allemaal waar is en dat zij er meer van weten dan niet gelovigen. Terwijl die juist kijken naar de historie.

Zoals ik al eerder zei: sommige mensen ervaren hun religie als zoektocht, anderen als bevestiging. Ik weet uit ervaring hoe vruchtenloos dit soort discussies zijn; ik heb ze ook gevoerd tijdens mij alfacursus. Dat de joden worden gedemoniseerd in het NT en dat dat wel es door interne conflicten zou zijn gekleurd was een grote verrassing voor ze, de oerknaltheorie deugde voor geen kanten terwijl ze dachten dat die oerknaltheorie de vorming van de aarde beschreef, etc.; er miste een boel historisch besef.

Ja, als mensen dan wel claimen dat de bijbel historisch correct is, dan vind ik dat ook getuigen van een gebrek aan interesse. Ik zou het intellectuele luiheid willen noemen

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 14:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik gaf je een lijstje met kernpunten van de gnostiek; klopt dat lijstje niet?

Als dat lijstje wel (min of meer) klopt, dan vraag ik me serieus af waarom jij dat stempeltje "gnostisch" op mij wou drukken, tenzij jij posts van mij kunt aangeven waarin ik impliceer dat ik één van die aspecten uit mijn lijstje aanhang. Zo niet, dan was je stempeltje in mijn ogen hopeloos ongenuanceerd; als louter mijn "vrije interpretatie van het Christendom" voor jou reden was om te denken dat ik een gnostische vorm van het Christendom aanhang, dan denk ik eerder dat jij niet een goed idee hebt wat het Gnostische Christendom inhoudt. Of je eigen draai aan het begrip geeft.

[..]

Nee, niet de gehele Mithrascultus; ik heb alleen de mogelijkheid geopperd dat bepaalde aspecten ervan geïnspireerd zijn door het Christendom. En daar gaf ik ook goede redenen voor met mijn bronvermeldingen.

Je bent niet de enige. De Mithrascultus en het Christendom kwamen tegelijkertijd op en spraken vooral de armere lagen van de bevolking aan. Termen als '12 discipelen' en 'geboren uit een maagd' waren wellicht hot in die tijd (en geboren op 25 december al helemaal...), wie zegt dat de Mithrascultus én het Christendom dit niet gewoon van weer een andere stroming hebben afgekeken. Ik heb hier te weinig bronnen voor en te weinig informatie om hier daadwerkelijk een oordeel over te vormen, maar de relatie tussen Mithrascultus en het Christendom is wel iets wat mij bezighoud. Niet voor niets staat overigens op de wikipedia pagina:

" Volgens critici van deze visie, zoals Lee Strobel, werd de Mithrascultus juist van deze elementen voorzien nadat het christendom populair werd, wat zou duiden op een omgekeerde beïnvloeding."

Docent geschiedenis op mijn school heeft zich hier ook mee bezig gehouden en ik ben zeker van plan binnenkort zijn visie hierop te vragen.

quote:

[..]

Ja, alles wat niet in jouw straatje past is "een gemis aan kennis", die kennen we onderhand wel.

quote:

Op donderdag 2 juni 2011 22:45 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Deze snap ik niet:

[..]

Je snapt het principe van de erfzonde niet? Dat is de liefde van God mijn jongen. De liefde met een grote L. Dat heb je maar te accepteren, al schreeuwt je hele mens-zijn dat het niet klopt en dat het niet eerlijk is.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 22:21 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

De ECHTE orthodoxe Christenen hebben wel een waarheidsclaim. Want je kan alles dan wel als mythisch noemen maar waar is de grens? Goed, de zeven dagen kunnen best zeven periodes zijn. Daar zal een Christen niet door omvallen. Maar bekijk je de zondeval als mythisch (of als een manier om het kwaad te doorgronden, zoals de Boeddhisten en Hindoes dat met karma doen) dan valt de hele kruisiging van Jezus weg. Dan valt de hele erfzonde ook weg namelijk (al staat die helemaal niet in de Bijbel maar is het een resultaat van traditie).

Wie zegt dat als je de zondeval als mythisch beschouwd, dat dan de hele kruisiging van Jezus ook wegvalt? Ja, de meeste (zo niet alle) Christenen zien Jezus als verlosser, maar zou dit ook op een andere manier kunnen worden geïnterpreteerd? Mijn vader heeft wel een goede uitleg met betrekking tot Jezus en God:

God is hoogspanning en wij zijn laagspanning, Jezus is er als transformator. God is hoogspanning, omdat hij zo oneindig goed is en de mens maakt nu eenmaal fouten in zijn leven (bewust, dan wel onbewust), dus zijn wij de laagspanning en Jezus treed op als een soort bemiddelaar, als een tussenschakel, de overbrugging van heel goed naar gewoon goed. Dan kan je de zondeval weglaten, maar dan kan je de kruisiging van Jezus nog steeds zien als 'gestorven voor onze zonden'.

quote:

[..]

Je begrijpt toch wel dat ik dit over de orthodoxe Christenen zeg? Zij die menen dat Jezus voor de zonde der Wereld gestorven is en dat als je gelooft je in de Hemel komt.

[..]

Niet altijd even nauwkeurig? Understatement van het jaar? Zo ie zo!

Maar nogmaals: De Christenen die ik ken geloven in Adam en Eva als eerste personen. Ze geloven dat het huwelijk door hun God is ingesteld voor de hele mensheid. Ik heb de dominees nog geen een keer horen zeggen: We zien het niet als historisch, maar meer als een manier om dit en dat te zeggen. Sterker nog: De Bijbel CLAIMT historisch te zijn. Mag je dan als niet-christen ze niet wijzen op de onrechtmatigheden die er in de Bijbel te vinden zijn? Kan je toch niet simpel af doen als: O, de Bijbel is meer dan historie. Dus een foutje zien we wel door de vingers.

[..]

Het is vrij normaal om van de historisch-culturele kant uit te gaan en niet simpel aan te nemen DAT het zo gebeurt is. Dat is wat ik vaak op merk bij "mijn" Christenen. Als je zegt dat Jesaja door minimaal twee profeten geschreven is, dan kijken ze mij vragend aan. En na tien minuten zeggen ze dan: Maar ze waren WEL beiden geïnspireerd door de Heilige Geest!
Waarna ze weer vrolijk verder gaan.

Ze geloven ook nog dat Mattheus, Marcus, Lucas en Johannes ooggetuigen waren. Dat de namen er pas in 200 nC op geplakt zijn, weten ze ook niet.

Soms denk ik inderdaad dat het historisch-culturele niet van belang is, maar dan moeten ze ook niet CLAIMEN dat het allemaal waar is en dat zij er meer van weten dan niet gelovigen. Terwijl die juist kijken naar de historie.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 14:54 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je snapt het principe van de erfzonde niet? Dat is de liefde van God mijn jongen. De liefde met een grote L. Dat heb je maar te accepteren, al schreeuwt je hele mens-zijn dat het niet klopt en dat het niet eerlijk is.

Nee, wat ik niet snap is dat iemand aanhaalt dat erfzonde niet uit de bijbel komt, terwijl ik juist dat bijbel vers (en anderen) uit mijn kop moest stampen op de basisschool.