F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Puur afgaande op de TT: iets als zelfmoord lijkt me moeilijk dat God kan vergeven. Je hebt immers zelf gekozen wanneer te gaan, niet God. Niet dat ik gelovig ben, maar zoiets lijkt me onmogelijk om te rechtvaardigen als christen.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 02-06-2011 01:05:28 ]
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 02-06-2011 01:05:28 ]
Dat heeft wederom niets met vergeving te maken, vanuit mijn opinie dan. Wanneer jij voor het aangezicht van God komt, realiseer jij je dat je eigenlijk geen einde aan je leven had moeten maken. God kijkt (en weet) wat er in het diepste van je ziel omgaat, hij weet of je diep van binnen met god, of zonder god wil leven en hij weet ook waarom dat zo is. Als jij je realiseert dat je niet als een godsvruchtig persoon hebt geleefd, maar eerder als hypocriet of atheïst, dan WIL je ook gewoon niet meer bij God zijn. God hoeft je alleen maar strak in je ogen aan te kijken en je ziel wordt vertrapt van schaamte. Onwetendheid is een zege, dus als jij nooit van het bestaan van een god hebt geweten, zal god in jouw ziel kunnen kijken, ondanks je zelfmoord, waarna jij je kan realiseren of je een godsvruchtig persoon was, ja danwel nee.quote:Op donderdag 2 juni 2011 01:04 schreef Friek_ het volgende:
Puur afgaande op de TT: iets als zelfmoord lijkt me moeilijk dat God kan vergeven. Je hebt immers zelf gekozen wanneer te gaan, niet God. Niet dat ik gelovig ben, maar zoiets lijkt me onmogelijk om te rechtvaardigen als christen.
Om nog even de posts van hierboven aan te halen: waarom staan die teksten als dat God je ziel zal vertrappen in de bijbel? Simpelweg omdat je het zo ervaart als je realiseert hoe je bent. Waarom moet je na de dood nog langer door als ongelovige? Ik denk omdat God wilt genieten van de schepping, ondanks hun afkeer tegen God. Als ik kijk naar boomschors, dan ben ik niet in die boom, maar toch kan ik zeggen dat ik van die boomschors zal houden. Als God kijkt naar de hel, met al zijn wezens die daarin leven, dan is hij niet in de hel, maar kan hij toch zeggen dat hij van de wezens in de hel houdt. Is dat wreed? Misschien wel. Misschien is het wel wreed dat als jij geen godsvruchtig persoon bent geweest, dat jij dan op een plek komt bij andere goddeloze personen, waar geen hemel is, met al zijn rijkdom, in plaats van dat je tot niets wordt.
De Bijbel is geweldadig. Erfzonde staat niet in dat boek. Allemaal verzonnen.quote:Op donderdag 2 juni 2011 02:25 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Dat heeft wederom niets met vergeving te maken, vanuit mijn opinie dan. Wanneer jij voor het aangezicht van God komt, realiseer jij je dat je eigenlijk geen einde aan je leven had moeten maken. God kijkt (en weet) wat er in het diepste van je ziel omgaat, hij weet of je diep van binnen met god, of zonder god wil leven en hij weet ook waarom dat zo is. Als jij je realiseert dat je niet als een godsvruchtig persoon hebt geleefd, maar eerder als hypocriet of atheïst, dan WIL je ook gewoon niet meer bij God zijn. God hoeft je alleen maar strak in je ogen aan te kijken en je ziel wordt vertrapt van schaamte. Onwetendheid is een zege, dus als jij nooit van het bestaan van een god hebt geweten, zal god in jouw ziel kunnen kijken, ondanks je zelfmoord, waarna jij je kan realiseren of je een godsvruchtig persoon was, ja danwel nee.
Om nog even de posts van hierboven aan te halen: waarom staan die teksten als dat God je ziel zal vertrappen in de bijbel? Simpelweg omdat je het zo ervaart als je realiseert hoe je bent. Waarom moet je na de dood nog langer door als ongelovige? Ik denk omdat God wilt genieten van de schepping, ondanks hun afkeer tegen God. Als ik kijk naar boomschors, dan ben ik niet in die boom, maar toch kan ik zeggen dat ik van die boomschors zal houden. Als God kijkt naar de hel, met al zijn wezens die daarin leven, dan is hij niet in de hel, maar kan hij toch zeggen dat hij van de wezens in de hel houdt. Is dat wreed? Misschien wel. Misschien is het wel wreed dat als jij geen godsvruchtig persoon bent geweest, dat jij dan op een plek komt bij andere goddeloze personen, waar geen hemel is, met al zijn rijkdom, in plaats van dat je tot niets wordt.
Een wrede, wrekende God dus. maar dat weet ik al jaren. Ik vertel je een geheimpje. Hij bestaat niet.quote:Op woensdag 1 juni 2011 18:09 schreef naatje_1 het volgende:
Ik denk, bovendien, dat God jou na de dood niet gewoon dood laat zijn, omdat hij zoveel van je houdt en je daarom altijd wilt kunnen blijven aanschouwen. Gezien het perspectief van God, kan ik zijn denkwijze wel begrijpen. Als mijn vriendin doodgaat, wil ik ook niet dat zij verwijdert is van mij. De hel is een manier om als mens verwijdert te zijn van God, maar dat God niet verwijdert is van jou.
Je gaat wederom niet inhoudelijk in maar blijft met teksten schermen. Teksten die niets zeggen omdat ze verzonnen zijn.
Jij maakt ervan dat het enkel zonder God is. In de Bijbel wordt gesproken over vuur, over het vertrappen van de goddelozen (zij die dus niet in jullie God geloven) en dat het eeuwig is. Heeft niks met zonder God zijn te maken. Maar het heeft te maken met helse pijnen, met vergelding, met wraak en ga zo maar door. Die interpretaties van jou maken mij niks uit.quote:[..]
Blijkbaar wil je nu ook geen God, dus zo'n hel is het blijkbaar helemaal niet om zonder God te leven.
Indien zij naar Mozes en de profeten niet luisteren, zullen zij ook, indien iemand uit de doden opstaat, zich niet laten gezeggen.
Wat wil je hier eigenlijk mee zeggen? Of is het gewoon voor de neus weg wat teksten uit de Bijbel plaatsen? Ik heb drie Bijbels in huis, en tot mijn 23e las ik er elke dag een stukje uit. Nu minder tot nooit.quote:Lucas 16:31
12 Als nu van Christus gepredikt wordt dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen sommigen onder u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
13 En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14 En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15 En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden.
16 Immers, als de doden niet opgewekt worden, is ook Christus niet opgewekt.
17 En als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden.
18 Dan zijn ook zij die in Christus ontslapen zijn, verloren.
19 Als wij alleen voor dit leven op Christus onze hoop gevestigd hebben, zijn wij de meest beklagenswaardige van alle mensen.
20 Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.
21 Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.
22 Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
23 Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.
24 Daarna komt het einde, wanneer Hij het koningschap aan God en de Vader heeft overgegeven, wanneer Hij alle heerschappij en alle macht en kracht heeft tenietgedaan.
25 Want Hij moet Koning zijn, totdat Hij alle vijanden onder Zijn voeten heeft gelegd.
26 De laatste vijand die tenietgedaan wordt, is de dood.
27 Immers, alle dingen heeft Hij aan Zijn voeten onderworpen. Wanneer Hij echter zegt dat aan Hem alle dingen onderworpen zijn, is het duidelijk dat Hij Die Zelf alles aan Hem onderworpen heeft, hiervan is uitgezonderd.
28 En wanneer alle dingen aan Hem onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf Zich onderwerpen aan Hem Die alle dingen aan Hem onderworpen heeft, opdat God alles in allen zal zijn.
29 Wat zullen anders zij doen die voor de doden gedoopt worden, als de doden helemaal niet opgewekt worden? Waarom worden zij dan nog voor de doden gedoopt?
30 En waarom lopen wij dan elk uur gevaar?
31 Ik sterf elke dag, en betuig dit bij de roem die ik over u heb in Christus Jezus, onze Heere.
32 Als ik, naar de mens gesproken, tegen wilde beesten heb gevochten in Efeze, wat voor nut heeft dat dan voor mij, als de doden niet opgewekt worden? Laten wij dan maar eten en drinken, want morgen sterven wij.
33 Dwaal niet: slecht gezelschap bederft goede zeden.
34 Word op de juiste manier nuchter en zondig niet, want sommigen hebben geen kennis van God. Tot beschaming zeg ik u dit.
1 Kor 15,12-34
En ik geef je een tip: ALS je de Bijbel wilt lezen, begin dan bij Genesis, dan exodus en de rest van de boeken. Als je halverwege bent en nog steeds van mening bent dat God LIEFDE is, dan moet je die plaat voor je hoofd wegdoen.
Tradities worden in vrijwel elke denominatie niet alleen uit de bijbel gehaald. Je hebt een scheiding tussen dogma, wat niet in de schriften staat, en iets wat iemand als Armstrong "kerygma" noemt (maar dat woord wordt in verschillende contexten gebruikt): leerstellingen die wel in de schrift staan.quote:
Toch sterk he Berjan1986, dat er in heel die Bijbel niet eenmaal gesproken wordt over een erfzonde, of heb ik daar over gelezen ??? En als dat zelfs niet in de Bijbel staat, waar dan wel ?
Zo zou je de 10 geboden als kerygma kunnen bestempelen, en de erfzonde als dogma (hoewel het idee van de erfzonde wel geïnspireerd is op bepaalde bijbelteksten, natuurlijk; dat is echter een specifieke interpretatie ervan).
Ik verbaas me altijd een beetje over die houding van "het moet allemaal precies in de bijbel staan". Het Christendom is geen Ikea-kast; mensen interpreteren teksten. Jij ook.
Dat gebeurt niet alleen in religie, maar bijvoorbeeld ook in de wetenschap. Mensen trekken verschillende conclusies uit datgene wat ze "feiten" noemen. Sterker nog, wij tweeën hadden een tijdje geleden nog een discussie over multiversa; dat is een hele specifieke interpretatie van een paar wetenschappelijke ideeën, waar echter geen enkel concreet "bewijs" voor is te vinden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Allemaal praat voor de vaak! Waar staat ergens in dat dit boek over de erfzonde ? Waar ? Dat was toch mijn vraag niet ? En wat jij er van maakt heb ik geen boodschap aan. Kun je misschien zeggen wanneer men dit dogma heeft uitgevonden. Daar schieten we misschien iets mee op.quote:
[..]
Tradities worden in vrijwel elke denominatie niet alleen uit de bijbel gehaald. Je hebt een scheiding tussen dogma, wat niet in de schriften staat, en iets wat iemand als Armstrong "kerygma" noemt (maar dat woord wordt in verschillende contexten gebruikt): leerstellingen die wel in de schrift staan.
Zo zou je de 10 geboden als kerygma kunnen bestempelen, en de erfzonde als dogma (hoewel het idee van de erfzonde wel geïnspireerd is op bepaalde bijbelteksten, natuurlijk; dat is echter een specifieke interpretatie ervan).
Ik verbaas me altijd een beetje over die houding van "het moet allemaal precies in de bijbel staan". Het Christendom is geen Ikea-kast; mensen interpreteren teksten. Jij ook.
Dat gebeurt niet alleen in religie, maar bijvoorbeeld ook in de wetenschap. Mensen trekken verschillende conclusies uit datgene wat ze "feiten" noemen. Sterker nog, wij tweeën hadden een tijdje geleden nog een discussie over multiversa; dat is een hele specifieke interpretatie van een paar wetenschappelijke ideeën, waar echter geen enkel concreet "bewijs" voor is te vinden.
Wie de allereerste was zou ik moeten opzoeken; onder andere Tertullianus en Augustinus hebben de basis gelegd voor het dogma zoals we dat nu kennen.quote:
Kun je misschien zeggen wanneer men dit dogma heeft uitgevonden. Daar schieten we misschien iets mee op.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dan zijn we dezelfde mening toegedaan. M.a.w. het dogma van de erfzonde is een bedenksel van ná Christus en is 1- niet te zoeken in Genesis en 2- niet de reden van J.C's missie, gezien dit maar pas véél later bedacht is. Ik zie enkel niet goed in waarom men zoveel moeite doet om rond dit feit heen te fietsen.quote:
[..]
Wie de allereerste was zou ik moeten opzoeken; onder andere Tertullianus en Augustinus hebben de basis gelegd voor het dogma zoals we dat nu kennen.
Deze snap ik niet:quote:
[..]
De Bijbel is geweldadig. Erfzonde staat niet in dat boek. Allemaal verzonnen.
quote:Ik, de Heer, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheden der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten
Omdat veel Christenen een hele andere benadering van de bijbel hebben dan jij. Is dat zo moeilijk te begrijpen?quote:
[..]
Dan zijn we dezelfde mening toegedaan. M.a.w. het dogma van de erfzonde is een bedenksel van ná Christus en is 1- niet te zoeken in Genesis en 2- niet de reden van J.C's missie, gezien dit maar pas véél later bedacht is. Ik zie enkel niet goed in waarom men zoveel moeite doet om rond dit feit heen te fietsen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Er kan maar één de juiste zijn, is dat zo moeilijk te begrijpen ?quote:
[..]
Omdat veel Christenen een hele andere benadering van de bijbel hebben dan jij. Is dat zo moeilijk te begrijpen?
Jaquote:
[..]
Er kan maar één de juiste zijn, is dat zo moeilijk te begrijpen ?
Zie jij het Christendom als een soort van wetenschappelijke hypothese?-edit: Laat ik het toelichten: jij stelt dat er maar 1 benadering de juiste kan zijn. Maar wat betekent dat? Er is een historisch-analytische benadering, een exegetische benadering, een meer filosofische benadering, etc. etc. Welke is de juiste? Hoe kun je deze benaderingen überhaupt op die manier vergelijken?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zie jij het christendom als een sprookje waar je zelf je fantasie mag gebruiken om het naar believen in te vullen ? Ik begin zo zachtjesaan te denken dat dit voor jou zo is. Voor mij zeker niet. Einde gesprek.quote:
[..]
Ja
Nogmaals: Staat er of staat er niet, in heeeeeel de Bijbel iets over de ERFZONDE ? Uw eerste antwoord: nee ? half-nee ? Hangt-er-van-af-wat-je-verstaat-onder nee ? En nee, ik doe niet mee met die " new age christen gedoe ". Ik heb je hiervoor al eens de vraag gesteld of je een eerder gnostisch christen was. Je antwoord was nee. Ik denk dat je antwoord eigenlijk ja had moeten zijn, maar dit kwam omdat je gewoon de inhoud van mijn vraag niet begrepen had.quote:
[..]
Ja
-edit: Laat ik het toelichten: jij stelt dat er maar 1 benadering de juiste kan zijn. Maar wat betekent dat? Er is een historisch-analytische benadering, een exegetische benadering, een meer filosofische benadering, etc. etc. Welke is de juiste? Hoe kun je deze benaderingen überhaupt op die manier vergelijken?
Nee, niet direct; het woord "erfzonde" wordt niet genoemd. Het is een bepaalde interpretatie, geïnspireerd door bepaalde teksten. Dat zei ik toch al eerder?quote:
[..]
Nogmaals: Staat er, of staat er niet in heeeeeel de Bijbel iets over de ERFZONDE ?
Het is niet zozeer de inhoud die ik niet begrijp, maar ik heb nogal es moeite bij jou om te ontcijferen wat je nou precies bedoelt.quote:Ik heb je hiervoor al eens de vraag gesteld of je een eerder gnostisch christen was. Je antwoord was nee. Ik denk dat je antwoord eigenlijk ja had moeten zijn, maar dit kwam omdat je gewoon de inhoud van mijn vraag niet begrepen had.
Als je mij graag als gnostisch Christen wil bestempelen, dan moet je dat doen. Ik vind dat eerlijk gezegd nogal belachelijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je geeft geen antwoord op mijn vraagquote:
[..]
Zie jij het christendom als een sprookje waar je zelf je fantasie mag gebruiken om het naar believen in te vullen ? Ik begin zo zachtjesaan te denken dat dit voor jou zo is. Voor mij zeker niet. Einde gesprek.
Waarom nou weer "einde gesprek"?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, iedereen mag het Christendom invullen zoals hij/zij het wil. Persoonlijk zal ik het zelf dan niet altijd meer "Christelijk" noemen denk ik, omdat ik mijn eigen persoonlijke notie heb van wat "Christelijk" is.quote:
[..]
Zie jij het christendom als een sprookje waar je zelf je fantasie mag gebruiken om het naar believen in te vullen ?
Waarom zou dat niet kunnen of mogen? Kun je daar es serieus antwoord op proberen te geven? Het wordt er misschien voor jou niet altijd even geloofwaardig op, maar dat is dan weer een ander punt.
Ik merk dat jij het Christendom vooral ziet als een vat feitjes, en dat je het op basis daarvan waardeert. Snap je dat dat één specifieke benadering is? Ook lijk je nogal op de waarheidsclaim te hameren, maar snap je ook dat het Christendom ook voor veel mensen een spirituele waarde heeft zonder dat gehamer op die waarheidsclaim?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit is je reinste onzin natuurlijk HH, dat weet je toch zelf ook wel?quote:Ook lijk je nogal op de waarheidsclaim te hameren, maar snap je ook dat het Christendom ook voor veel mensen een spirituele waarde heeft zonder dat gehamer op die waarheidsclaim?
ALS Genesis niet waar is, als de zondeval niet waar is, dan is Jezus ook niet de Redder der Mensheid. Het Christendom stelt al eeuwen lang dat Genesis waar is en dat de mens gevallen is en dat Jezus de ENIGE Weg, Waarheid en HET leven is. Wil je nog meer waarheidsclaims hebben?
Enkel de vergevorderde mens probeert geen waarheid te claimen, waar geen waarheid te vinden is. En deze mensen komen dan in een spagaat en proberen met alle macht iets spiritueels in de Bijbel te vinden, waardoor het HISTORISCH niet waar hoeft te zijn, maar spiritueel wel.
Met andere woorden HH, ATON doet precies hetzelfde wat de gemiddelde Christen doet: De zaken letterlijk bekijken, als een historisch verslag. Maar hij ziet (terecht) de dingen anders dan die gemiddelde Christen.
Ik denk dat God nu echt zwaar pissed off is. Hij heeft zo ongeloofelijk veel werk gestoken in het heelal om jou je leventje te gunnen en jij verneukt het.
Woest wordt hij daar waarschijnlijk van. Geen enkel respect voor zijn werk. Ik zou het ook verschrikkelijk vinden.
Een paar jaartjes branden zal dan ook op zijn plaats zijn.
Woest wordt hij daar waarschijnlijk van. Geen enkel respect voor zijn werk. Ik zou het ook verschrikkelijk vinden.
Een paar jaartjes branden zal dan ook op zijn plaats zijn.
Daar gaat het nou altijd fout, wanneer mensen proberen te denken wat een god zou denken. Daar komt altijd ellende van.quote:
Ik denk dat God nu echt zwaar pissed off is. Hij heeft zo ongeloofelijk veel werk gestoken in het heelal om jou je leventje te gunnen en jij verneukt het.sa
Woest wordt hij daar waarschijnlijk van. Geen enkel respect voor zijn werk. Ik zou het ook verschrikkelijk vinden.
Een paar jaartjes branden zal dan ook op zijn plaats zijn.
Dat wordt van ons gevraagd... (al ben ik het niet met hem eens)quote:
[..]
Daar gaat het nou altijd fout, wanneer mensen proberen te denken wat een god zou denken. Daar komt altijd ellende van.
Dit is nét de definitie van een gnosticus, iets wat er bij HH blijkbaar niet in wil. Nu heb ik al in alle toonaarden gezongen dat er een HISTORISCHE en een MYTHOLOGISCHE Jezus was/is. Mij gaat het om de historische reconstructie, wat HH weer niet zo belangrijk vindt en enkel in de mythisch Jezus geïnteresseerd is, de Jezus van Paulus, de Mysterie-Jezus. Deze Jezus kan men ' op maat ' beleven en interpreteren. Men kan zelfs zijn naam veranderen naar Emmanuël of zo. Het is enkel de gnostische inhoud die belangrijk is. Net deze benadering is toen in het Nicea-Consilie verworpen als ketters. Voor deze gnostische benadering die deze geschiedkundige feiten niet nodig heeft, kan ik best respect voor opbrengen, maar dat ze me dit niet als historisch trachten te verkopen, want daar ga ik dan niet in mee. Wat ik hier al de tijd wil duidelijk maken is dat in de Eusebius-tijd men een gnostische leer, geënt op de jood Jezus, als waar gebeurd verhaal heeft verkocht, en op sommige punten zijn feit en fictie zo verweven dat het voor een niet-christen onverteerbaar is en de inhoud ' verslagen ' zelfs onverenigbaar. Jezus heeft niet écht water in wijn veranderd, en als men hier de gnostiek niet van begrijpt is die tekst zinloos en inhoudsloos. Dit zien als een feit, als een wonder is voor personen die totaal niks begrepen hebben van deze passage. De vraag zou moeten zijn ; Wat wordt hiermee bedoeld, wat is daar écht veranderd. Waar staat dat water en die wijn voor. Zulke vragen hebben zin als gelovige. Die daar een wonder achter zoeken hebben er totaal niks van begrepen. Men heeft zelfs niet eens de betekenis van gnostisch christen begrepen.quote:
Enkel de vergevorderde mens probeert geen waarheid te claimen, waar geen waarheid te vinden is. En deze mensen komen dan in een spagaat en proberen met alle macht iets spiritueels in de Bijbel te vinden, waardoor het HISTORISCH niet waar hoeft te zijn, maar spiritueel wel.
Nee, dat is niet "je reinste onzin".quote:
[..]
Dit is je reinste onzin natuurlijk HH, dat weet je toch zelf ook wel?
Natuurlijk zullen veel Christenen erg hangen aan die waarheidsclaim, maar dat is niet de "enige benadering". Je benoemt het nogal negatieft ("spagaat"). Waarom? Verschillende mensen proberen toch al 2000 jaar te bepalen op wat voor manier het Christendom voor hen belangrijk kan zijn? Dat veel groeperingen daarom verketterd zijn doet daar niks aan af. Dat zou juist iemand als jou moeten aanspreken, zou ik zeggenquote:ALS Genesis niet waar is, als de zondeval niet waar is, dan is Jezus ook niet de Redder der Mensheid. Het Christendom stelt al eeuwen lang dat Genesis waar is en dat de mens gevallen is en dat Jezus de ENIGE Weg, Waarheid en HET leven is. Wil je nog meer waarheidsclaims hebben?
Enkel de vergevorderde mens probeert geen waarheid te claimen, waar geen waarheid te vinden is. En deze mensen komen dan in een spagaat en proberen met alle macht iets spiritueels in de Bijbel te vinden, waardoor het HISTORISCH niet waar hoeft te zijn, maar spiritueel wel.
Ja, en dat is terecht. Ik erken ook dat zowel het OT als het NT qua historische beschrijving niet altijd even nauwkeurig zijn. Maar het Christendom is meer dan alleen historie. Ik zie ATON alleen maar schrijven over de historische achtergrond van het Christendom.quote:
Met andere woorden HH, ATON doet precies hetzelfde wat de gemiddelde Christen doet: De zaken letterlijk bekijken, als een historisch verslag. Maar hij ziet (terecht) de dingen anders dan die gemiddelde Christen.
Het grappige is dat ik 2 jaar geleden een alfacursus gedaan heb, en eigenlijk dezelfde benadering toepaste. Ik was vooral bezig met een cultuur-historische analyse van het Christendom (en nog steeds, trouwens; dat blijft me mateloos boeien). Er werd me daar gevraagd waarom ik daar nou zoveel mee bezig was, en er werd opgemerkt dat elke keer als er een persoonlijke vraag kwam, ik vooral met een cultuur-historisch verantwoord antwoord kwam.
Dat vond ik wel een interessante vraag
Is het dan puur interesse, of zijn er aspecten in het Christendom die me dan toch kennelijk raken? En is dat dan ook iets om mee bezig te gaan? Dat soort vragen zijn in mijn ogen ook belangrijk. Daarvoor hoef je niet bekeerd te worden of iets dergelijks.Ik probeer alleen maar te zeggen (ik herhaal): het Christendom is meer dan een vat met cultuur-historische feitjes. Dat ATON dat zo benaderd is prima, maar dan mist hij aspecten die andere mensen (Christenen) wel ervaren.
[ Bericht 17% gewijzigd door Haushofer op 03-06-2011 10:00:50 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat lijkt me niet bepaald "de definitie van een gnosticus". Een gnosticus meent dat er een soort van "geheime kennis" in het evangelie zit.quote:
Dit is nét de definitie van een gnosticus, iets wat er bij HH blijkbaar niet in wil.
Het lijkt wel alsof je nu alle Christenen die men normaliter "vrijzinnig" zou noemen, "gnostisch" wilt noemen. Ik denk dat de Gnostiek wel wat meer inhoudt dan alleen de gebruikelijke waarheidsclaim weinig of geen aandacht geven.
Dit is echt flauwekul, hoor. Waar heb ik dat gezegd?quote:Nu heb ik al in alle toonaarden gezongen dat er een HISTORISCHE en een MYTHOLOGISCHE Jezus was/is. Mij gaat het om de historische reconstructie, wat HH weer niet zo belangrijk vindt en enkel in de mythisch Jezus geïnteresseerd is, de Jezus van Paulus, de Mysterie-Jezus.
Ga je nog in op mijn vragen?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Juist, dát bedoel ik.quote:
Dat lijkt me niet bepaald "de definitie van een gnosticus". Een gnosticus meent dat er een soort van "geheime kennis" in het evangelie zit.
Juist, dát is wat ik bedoel.quote:Het lijkt wel alsof je nu alle Christenen die men normaliter "vrijzinnig" zou noemen, "gnostisch" wilt noemen. Ik denk dat de Gnostiek wel wat meer inhoudt dan alleen de gebruikelijke waarheidsclaim weinig of geen aandacht geven.
Hier bijvoorbeeld:quote:Dit is echt flauwekul, hoor. Waar heb ik dat gezegd?
Gnostisch.quote:Ja
-edit: Laat ik het toelichten: jij stelt dat er maar 1 benadering de juiste kan zijn. Maar wat betekent dat? Er is een historisch-analytische benadering, een exegetische benadering, een meer filosofische benadering, etc. etc. Welke is de juiste? Hoe kun je deze benaderingen überhaupt op die manier vergelijken?
quote:
Kom op ATON, dit heeft toch weinig met gnostiek te maken.Elke religie kun je op verschillende manieren benaderen. Wou je dat allemaal onder de noemer "gnostiek" scharen? Ik vrees dat je dan toch je eigen stempels aan het creeëren bent.
Wou je dit serieus vergelijken met de gnostiek die er in het vroege Christendom circuleerden?
Ik meen niet dat er een "diepere waarheid" ligt als je het op een andere manier benadert; ik meen ook niet dat het persé een diepere vorm van "kennis" bevat (de "gnosis"). De manier waarop je de term "gnostiek" nu gebruikt is zoiets als zeggen dat elke vorm van mystiek wat ook maar iets met het Jodendom heeft te maken Kabalah is, en dat Madonna dus aan Kabalah doet.
Bijzonder hoe iemand die claimt het Christendom historisch correct te analyseren, zo lukraak met de term "gnostiek" smijt. Maar het is misschien lastig als je mensen niet in een hokje kunt stoppen. En als ze het niet eens zijn met het hokje, dan schop je ze maar in je eigen gecreëerde hokje, doe je de deur op slot en ren je gauw weg.
[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 03-06-2011 10:41:53 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
-edit dubbel
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Die stempels creëer jij en niet ik. En ja, ik vergelijk dit met de gnostiek uit het vroege christendom.quote:
[..]
Elke religie kun je op verschillende manieren benaderen. Wou je dat allemaal onder de noemer "gnostiek" scharen? Ik vrees dat je dan toch je eigen stempels aan het creeëren bent.
Wou je dit serieus vergelijken met de gnostiek die er in het vroege Christendom circuleerden?
Eens een ( andere ) cursus volgen ? Je kan ook eens wat meer aandacht schenken aan wat er precies in de evangelies staat.quote:Ik meen niet dat er een "diepere waarheid" ligt als je het op een andere manier benadert; ik meen ook niet dat het persé een diepere vorm van "kennis" bevat (de "gnosis").
Wat voor onzin schrijf je hier nu weer ? Einde rit ??quote:De manier waarop je de term "gnostiek" nu gebruikt is zoiets als zeggen dat elke vorm van mystiek wat ook maar iets met het Jodendom heeft te maken Kabalah is, en dat Madonna dus aan Kabalah doet.
Tjonge, het houdt hier niet op met onzin. Zielig gewoon.quote:Bijzonder hoe iemand die claimt het Christendom historisch correct te analyseren, zo lukraak met de term "gnostiek" smijt. Maar het is misschien lastig als je mensen niet in een hokje kunt stoppen. En als ze het niet eens zijn met het hokje, dan schop je ze maar in je eigen gecreëerde hokje, doe je de deur op slot en ren je gauw weg.
Waarom? De gnostiek uit het vroege Christendom behelst ideeën alsquote:
[..]
Die stempels creëer jij en niet ik. En ja, ik vergelijk dit met de gnostiek uit het vroege christendom.
• De mens is van zichzelf vervreemdt door de schepping (door de "demiurg")
• De opstanding van Christus beeldt een spirituele gewaarwording uit die elk persoon individueel kan beleven
• De mens is verwant aan God, een verwantschap die met de schepping is verstoord
Daarbij wordt Jezus vaak als geestelijk persoon neergezet,en niet als "vleselijk" persoon.
Wat heeft dit in vredesnaam te maken met mijn kijk op het Christendom? Ik hang geen enkel punt hier aan. Hoe kun je mij dan als "gnosticus" bestempelen?
Vind het maar zielig, ik vind het opmerkelijk. Maar laten we er dan maar over ophouden; ik ben vooral benieuwd naar de vraag die ik je hierboven stel.quote:
Tjonge, het houdt hier niet op met onzin. Zielig gewoon.
[ Bericht 19% gewijzigd door Haushofer op 03-06-2011 12:36:26 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zoals Paulus doet he ? Of zie je hier een ' vleselijke Jezus ' in ?quote:
[..]
Waarom? De gnostiek uit het vroege Christendom behelst ideeën als
• De mens is van zichzelf vervreemdt door de schepping (door de "demiurg")
• De opstanding van Christus beeldt een spirituele gewaarwording uit die elk persoon individueel kan beleven
• De mens is verwant aan God, een verwantschap die met de schepping is verstoord
Daarbij wordt Jezus vaak als geestelijk persoon neergezet,en niet als "vleselijk" persoon.
Je vrije vorm van interpretatie. Ofwel neem je het N.T. als een letterlijk gebeuren, of je geeft daar een gnostische vrije interpretatie aan. Heb jij nog een tussenvorm ? Great !quote:Wat heeft dit in vredesnaam te maken met mijn kijk op het Christendom? Ik hang geen enkel punt hier aan. Hoe kun je mij dan als "gnosticus" bestempelen?
Maar "een vrije vorm van interpretatie van het Christendom" is toch geen synoniem voor "een gnostische interpretatie van het Christendom"?quote:
Kijk nou even naar die punten die ik aangeef; dat zijn, zoals ik begrepen heb, essentiële kenmerken van de gnostiek (Berjan zou dat beter kunnen zeggen, dus als ik het mis heb moet-ie me maar verbeteren). Ik hang geen enkel punt aan. En toch wil jij het een "gnostische interpretatie noemen? Ik snap werkelijk niet waarom je dat zou willen.Ben je bekend met het fenomeen dat als de eigenschap(pen) van X een deelverzameling vormen van de verzameling van eigenschappen van Y, X en Y niet persé aan elkaar gelijk hoeven te zijn?
Of ik een tussenvorm heb? Moet ik aan mijn eigen denkbeelden een labeltje hangen dan?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee hoor, dat wil ik helemaal niet, maar krijg door jou verschillende postings wél deze indruk.quote:
[..]
Maar "een vrije vorm van interpretatie van het Christendom" is toch geen synoniem voor "een gnostische interpretatie van het Christendom"?
En die indruk blijkt dus onterecht te zijn, zoals ik je al een paar posts lang aan het verstand probeer te peuterenquote:
[..]
Nee hoor, dat wil ik helemaal niet, maar krijg door jou verschillende postings wél deze indruk.
Daarbij heb ik volgens mij nergens de indruk gewekt dat ik voldoe aan 1 van de kenmerken van de gnostiek die ik noemde, dus ik blijf het een eigenaardige beoordeling vinden.[ Bericht 11% gewijzigd door Haushofer op 03-06-2011 13:45:09 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tja, misschien zou dat kunnen als je omzeggens niks van gnostisch denken afweet. Zo heb je eens gesuggereerd dat de Mithras-cultus misschien wel van het christendom is afgekeken. Duidelijk gemis aan kennis in dit verband, mijn idee. Misschien is mijn beoordeling helemaal niet zo eigenaardig, maar komt het eerder door uw gat in deze culturen.quote:
[..]
En die indruk blijkt dus onterecht te zijn, zoals ik je al een paar posts lang aan het verstand probeer te peuteren
Ik gaf je een lijstje met kernpunten van de gnostiek; klopt dat lijstje niet?quote:
[..]
Tja, misschien zou dat kunnen als je omzeggens niks van gnostisch denken afweet.
Als dat lijstje wel (min of meer) klopt, dan vraag ik me serieus af waarom jij dat stempeltje "gnostisch" op mij wou drukken, tenzij jij posts van mij kunt aangeven waarin ik impliceer dat ik één van die aspecten uit mijn lijstje aanhang. Zo niet, dan was je stempeltje in mijn ogen hopeloos ongenuanceerd; als louter mijn "vrije interpretatie van het Christendom" voor jou reden was om te denken dat ik een gnostische vorm van het Christendom aanhang, dan denk ik eerder dat jij niet een goed idee hebt wat het Gnostische Christendom inhoudt. Of je eigen draai aan het begrip geeft.
Nee, niet de gehele Mithrascultus; ik heb alleen de mogelijkheid geopperd dat bepaalde aspecten ervan geïnspireerd zijn door het Christendom. En daar gaf ik ook goede redenen voor met mijn bronvermeldingen.quote:Zo heb je eens gesuggereerd dat de Mithras-cultus misschien wel van het christendom is afgekeken.
Ja, alles wat niet in jouw straatje past is "een gemis aan kennis", die kennen we onderhand wel.quote:Duidelijk gemis aan kennis in dit verband, mijn idee. Misschien is mijn beoordeling helemaal niet zo eigenaardig, maar komt het eerder door uw gat in deze culturen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Goed, ik kom midden in de discussie inspringen. Toch wil ik antwoorden met een volmondig "JA!".
UI Made bij VanilleKwark.
Daarop zou ik graag reageren met een volmondig: dat zei jij ja.
"The discovery of truth is prevented more effectively, not by the false appearance things present and which mislead into error, not directly by weakness of the reasoning powers, but by preconceived opinion, by prejudice."
- Schopenhauer
- Schopenhauer
Ik begrijp dat het typisch gnostisch is. Om de dingen als mythes te omschrijven. Maar ik vind het vreemd dat Christenen dat doen, die lid zijn van een kerk. HEN gaat het om het offer van Christus aan het kruis. Als je dan de zondeval als mythisch gaat omschrijven, en nog meer dingen in de Bijbel dan valt het offer van Christus ook weg. Voor een gnosticus is dat niet erg, die zag Jezus meer als boodschapper van een goede boodschap om meer naar binnen te gaan omdat daar de schat ligt. Maar voor iemand die zich orthodox noemt (of laat noemen) is dat cruciaal.quote:
[..]
Dit is nét de definitie van een gnosticus, iets wat er bij HH blijkbaar niet in wil. Nu heb ik al in alle toonaarden gezongen dat er een HISTORISCHE en een MYTHOLOGISCHE Jezus was/is. Mij gaat het om de historische reconstructie, wat HH weer niet zo belangrijk vindt en enkel in de mythisch Jezus geïnteresseerd is, de Jezus van Paulus, de Mysterie-Jezus. Deze Jezus kan men ' op maat ' beleven en interpreteren. Men kan zelfs zijn naam veranderen naar Emmanuël of zo. Het is enkel de gnostische inhoud die belangrijk is. Net deze benadering is toen in het Nicea-Consilie verworpen als ketters. Voor deze gnostische benadering die deze geschiedkundige feiten niet nodig heeft, kan ik best respect voor opbrengen, maar dat ze me dit niet als historisch trachten te verkopen, want daar ga ik dan niet in mee. Wat ik hier al de tijd wil duidelijk maken is dat in de Eusebius-tijd men een gnostische leer, geënt op de jood Jezus, als waar gebeurd verhaal heeft verkocht, en op sommige punten zijn feit en fictie zo verweven dat het voor een niet-christen onverteerbaar is en de inhoud ' verslagen ' zelfs onverenigbaar. Jezus heeft niet écht water in wijn veranderd, en als men hier de gnostiek niet van begrijpt is die tekst zinloos en inhoudsloos. Dit zien als een feit, als een wonder is voor personen die totaal niks begrepen hebben van deze passage. De vraag zou moeten zijn ; Wat wordt hiermee bedoeld, wat is daar écht veranderd. Waar staat dat water en die wijn voor. Zulke vragen hebben zin als gelovige. Die daar een wonder achter zoeken hebben er totaal niks van begrepen. Men heeft zelfs niet eens de betekenis van gnostisch christen begrepen.
Leek me logisch, maar volgens sommigen niet.
De ECHTE orthodoxe Christenen hebben wel een waarheidsclaim. Want je kan alles dan wel als mythisch noemen maar waar is de grens? Goed, de zeven dagen kunnen best zeven periodes zijn. Daar zal een Christen niet door omvallen. Maar bekijk je de zondeval als mythisch (of als een manier om het kwaad te doorgronden, zoals de Boeddhisten en Hindoes dat met karma doen) dan valt de hele kruisiging van Jezus weg. Dan valt de hele erfzonde ook weg namelijk (al staat die helemaal niet in de Bijbel maar is het een resultaat van traditie).quote:Nee, dat is niet "je reinste onzin".
Je begrijpt toch wel dat ik dit over de orthodoxe Christenen zeg? Zij die menen dat Jezus voor de zonde der Wereld gestorven is en dat als je gelooft je in de Hemel komt.quote:Je benoemt het nogal negatieft ("spagaat"). Waarom? Verschillende mensen proberen toch al 2000 jaar te bepalen op wat voor manier het Christendom voor hen belangrijk kan zijn? Dat veel groeperingen daarom verketterd zijn doet daar niks aan af. Dat zou juist iemand als jou moeten aanspreken, zou ik zeggen
Niet altijd even nauwkeurig? Understatement van het jaar? Zo ie zo!quote:Ja, en dat is terecht. Ik erken ook dat zowel het OT als het NT qua historische beschrijving niet altijd even nauwkeurig zijn. Maar het Christendom is meer dan alleen historie. Ik zie ATON alleen maar schrijven over de historische achtergrond van het Christendom.
Maar nogmaals: De Christenen die ik ken geloven in Adam en Eva als eerste personen. Ze geloven dat het huwelijk door hun God is ingesteld voor de hele mensheid. Ik heb de dominees nog geen een keer horen zeggen: We zien het niet als historisch, maar meer als een manier om dit en dat te zeggen. Sterker nog: De Bijbel CLAIMT historisch te zijn. Mag je dan als niet-christen ze niet wijzen op de onrechtmatigheden die er in de Bijbel te vinden zijn? Kan je toch niet simpel af doen als: O, de Bijbel is meer dan historie. Dus een foutje zien we wel door de vingers.
Het is vrij normaal om van de historisch-culturele kant uit te gaan en niet simpel aan te nemen DAT het zo gebeurt is. Dat is wat ik vaak op merk bij "mijn" Christenen. Als je zegt dat Jesaja door minimaal twee profeten geschreven is, dan kijken ze mij vragend aan. En na tien minuten zeggen ze dan: Maar ze waren WEL beiden geïnspireerd door de Heilige Geest!quote:Het grappige is dat ik 2 jaar geleden een alfacursus gedaan heb, en eigenlijk dezelfde benadering toepaste. Ik was vooral bezig met een cultuur-historische analyse van het Christendom (en nog steeds, trouwens; dat blijft me mateloos boeien). Er werd me daar gevraagd waarom ik daar nou zoveel mee bezig was, en er werd opgemerkt dat elke keer als er een persoonlijke vraag kwam, ik vooral met een cultuur-historisch verantwoord antwoord kwam.
Dat vond ik wel een interessante vraag
Ik probeer alleen maar te zeggen (ik herhaal): het Christendom is meer dan een vat met cultuur-historische feitjes. Dat ATON dat zo benaderd is prima, maar dan mist hij aspecten die andere mensen (Christenen) wel ervaren.
Waarna ze weer vrolijk verder gaan.
Ze geloven ook nog dat Mattheus, Marcus, Lucas en Johannes ooggetuigen waren. Dat de namen er pas in 200 nC op geplakt zijn, weten ze ook niet.
Soms denk ik inderdaad dat het historisch-culturele niet van belang is, maar dan moeten ze ook niet CLAIMEN dat het allemaal waar is en dat zij er meer van weten dan niet gelovigen. Terwijl die juist kijken naar de historie.
Dan is het al te laat om voor vergeving te vragen, lijkt me.quote:
Puur afgaande op de TT: iets als zelfmoord lijkt me moeilijk dat God kan vergeven. Je hebt immers zelf gekozen wanneer te gaan, niet God. Niet dat ik gelovig ben, maar zoiets lijkt me onmogelijk om te rechtvaardigen als christen.
Als je iets ergs hebt gedaan en daarna vraag je, tijdens je leven, om vergeving zou het wel kunnen. Maar na je dood niet meer.
Natuurlijk, dat ben ik helemaal met je eensquote:
[..]
De ECHTE orthodoxe Christenen hebben wel een waarheidsclaim. Want je kan alles dan wel als mythisch noemen maar waar is de grens? Goed, de zeven dagen kunnen best zeven periodes zijn. Daar zal een Christen niet door omvallen. Maar bekijk je de zondeval als mythisch (of als een manier om het kwaad te doorgronden, zoals de Boeddhisten en Hindoes dat met karma doen) dan valt de hele kruisiging van Jezus weg. Dan valt de hele erfzonde ook weg namelijk (al staat die helemaal niet in de Bijbel maar is het een resultaat van traditie).
Ik heb dit al es eerder gezien, Berjan: ik heb persoonlijk niet meer zo'n zin om met dat soort Christenen in gesprek te gaan. Ik vind het spirituele en intellectuele armoede. Ja, daar mag je wat mij betreft terecht kritiek op geven. Het zal alleen weinig uitmaken.quote:Maar nogmaals: De Christenen die ik ken geloven in Adam en Eva als eerste personen. Ze geloven dat het huwelijk door hun God is ingesteld voor de hele mensheid. Ik heb de dominees nog geen een keer horen zeggen: We zien het niet als historisch, maar meer als een manier om dit en dat te zeggen. Sterker nog: De Bijbel CLAIMT historisch te zijn. Mag je dan als niet-christen ze niet wijzen op de onrechtmatigheden die er in de Bijbel te vinden zijn? Kan je toch niet simpel af doen als: O, de Bijbel is meer dan historie. Dus een foutje zien we wel door de vingers.
Zoals ik al eerder zei: sommige mensen ervaren hun religie als zoektocht, anderen als bevestiging. Ik weet uit ervaring hoe vruchtenloos dit soort discussies zijn; ik heb ze ook gevoerd tijdens mij alfacursus. Dat de joden worden gedemoniseerd in het NT en dat dat wel es door interne conflicten zou zijn gekleurd was een grote verrassing voor ze, de oerknaltheorie deugde voor geen kanten terwijl ze dachten dat die oerknaltheorie de vorming van de aarde beschreef, etc.; er miste een boel historisch besef.quote:Soms denk ik inderdaad dat het historisch-culturele niet van belang is, maar dan moeten ze ook niet CLAIMEN dat het allemaal waar is en dat zij er meer van weten dan niet gelovigen. Terwijl die juist kijken naar de historie.
Ja, als mensen dan wel claimen dat de bijbel historisch correct is, dan vind ik dat ook getuigen van een gebrek aan interesse. Ik zou het intellectuele luiheid willen noemen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je bent niet de enige. De Mithrascultus en het Christendom kwamen tegelijkertijd op en spraken vooral de armere lagen van de bevolking aan. Termen als '12 discipelen' en 'geboren uit een maagd' waren wellicht hot in die tijd (en geboren op 25 december al helemaal...), wie zegt dat de Mithrascultus én het Christendom dit niet gewoon van weer een andere stroming hebben afgekeken. Ik heb hier te weinig bronnen voor en te weinig informatie om hier daadwerkelijk een oordeel over te vormen, maar de relatie tussen Mithrascultus en het Christendom is wel iets wat mij bezighoud. Niet voor niets staat overigens op de wikipedia pagina:quote:
[..]
Ik gaf je een lijstje met kernpunten van de gnostiek; klopt dat lijstje niet?
Als dat lijstje wel (min of meer) klopt, dan vraag ik me serieus af waarom jij dat stempeltje "gnostisch" op mij wou drukken, tenzij jij posts van mij kunt aangeven waarin ik impliceer dat ik één van die aspecten uit mijn lijstje aanhang. Zo niet, dan was je stempeltje in mijn ogen hopeloos ongenuanceerd; als louter mijn "vrije interpretatie van het Christendom" voor jou reden was om te denken dat ik een gnostische vorm van het Christendom aanhang, dan denk ik eerder dat jij niet een goed idee hebt wat het Gnostische Christendom inhoudt. Of je eigen draai aan het begrip geeft.
[..]
Nee, niet de gehele Mithrascultus; ik heb alleen de mogelijkheid geopperd dat bepaalde aspecten ervan geïnspireerd zijn door het Christendom. En daar gaf ik ook goede redenen voor met mijn bronvermeldingen.
" Volgens critici van deze visie, zoals Lee Strobel, werd de Mithrascultus juist van deze elementen voorzien nadat het christendom populair werd, wat zou duiden op een omgekeerde beïnvloeding."
Docent geschiedenis op mijn school heeft zich hier ook mee bezig gehouden en ik ben zeker van plan binnenkort zijn visie hierop te vragen.
quote:[..]
Ja, alles wat niet in jouw straatje past is "een gemis aan kennis", die kennen we onderhand wel.
Je snapt het principe van de erfzonde niet? Dat is de liefde van God mijn jongen. De liefde met een grote L. Dat heb je maar te accepteren, al schreeuwt je hele mens-zijn dat het niet klopt en dat het niet eerlijk is.quote:
Wie zegt dat als je de zondeval als mythisch beschouwd, dat dan de hele kruisiging van Jezus ook wegvalt? Ja, de meeste (zo niet alle) Christenen zien Jezus als verlosser, maar zou dit ook op een andere manier kunnen worden geïnterpreteerd? Mijn vader heeft wel een goede uitleg met betrekking tot Jezus en God:quote:
[..]
De ECHTE orthodoxe Christenen hebben wel een waarheidsclaim. Want je kan alles dan wel als mythisch noemen maar waar is de grens? Goed, de zeven dagen kunnen best zeven periodes zijn. Daar zal een Christen niet door omvallen. Maar bekijk je de zondeval als mythisch (of als een manier om het kwaad te doorgronden, zoals de Boeddhisten en Hindoes dat met karma doen) dan valt de hele kruisiging van Jezus weg. Dan valt de hele erfzonde ook weg namelijk (al staat die helemaal niet in de Bijbel maar is het een resultaat van traditie).
God is hoogspanning en wij zijn laagspanning, Jezus is er als transformator. God is hoogspanning, omdat hij zo oneindig goed is en de mens maakt nu eenmaal fouten in zijn leven (bewust, dan wel onbewust), dus zijn wij de laagspanning en Jezus treed op als een soort bemiddelaar, als een tussenschakel, de overbrugging van heel goed naar gewoon goed. Dan kan je de zondeval weglaten, maar dan kan je de kruisiging van Jezus nog steeds zien als 'gestorven voor onze zonden'.
quote:[..]
Je begrijpt toch wel dat ik dit over de orthodoxe Christenen zeg? Zij die menen dat Jezus voor de zonde der Wereld gestorven is en dat als je gelooft je in de Hemel komt.
[..]
Niet altijd even nauwkeurig? Understatement van het jaar? Zo ie zo!
Maar nogmaals: De Christenen die ik ken geloven in Adam en Eva als eerste personen. Ze geloven dat het huwelijk door hun God is ingesteld voor de hele mensheid. Ik heb de dominees nog geen een keer horen zeggen: We zien het niet als historisch, maar meer als een manier om dit en dat te zeggen. Sterker nog: De Bijbel CLAIMT historisch te zijn. Mag je dan als niet-christen ze niet wijzen op de onrechtmatigheden die er in de Bijbel te vinden zijn? Kan je toch niet simpel af doen als: O, de Bijbel is meer dan historie. Dus een foutje zien we wel door de vingers.
[..]
Het is vrij normaal om van de historisch-culturele kant uit te gaan en niet simpel aan te nemen DAT het zo gebeurt is. Dat is wat ik vaak op merk bij "mijn" Christenen. Als je zegt dat Jesaja door minimaal twee profeten geschreven is, dan kijken ze mij vragend aan. En na tien minuten zeggen ze dan: Maar ze waren WEL beiden geïnspireerd door de Heilige Geest!
Waarna ze weer vrolijk verder gaan.
Ze geloven ook nog dat Mattheus, Marcus, Lucas en Johannes ooggetuigen waren. Dat de namen er pas in 200 nC op geplakt zijn, weten ze ook niet.
Soms denk ik inderdaad dat het historisch-culturele niet van belang is, maar dan moeten ze ook niet CLAIMEN dat het allemaal waar is en dat zij er meer van weten dan niet gelovigen. Terwijl die juist kijken naar de historie.
Nee, wat ik niet snap is dat iemand aanhaalt dat erfzonde niet uit de bijbel komt, terwijl ik juist dat bijbel vers (en anderen) uit mijn kop moest stampen op de basisschool.quote:
[..]
Je snapt het principe van de erfzonde niet? Dat is de liefde van God mijn jongen. De liefde met een grote L. Dat heb je maar te accepteren, al schreeuwt je hele mens-zijn dat het niet klopt en dat het niet eerlijk is.
