Vrije wil en het brein vs. Hermsen

Naar aanleiding van deze post:

quote:

Op maandag 30 mei 2011 18:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, ik heb wel wat literatuur hierover bekeken (Dennett, Swaab, Lamme). Daarom vraag ik het je ook. Die "vrije wil" lijkt nogal es een stokpaardje te zijn om de zondeval in harmonie te brengen met een almachtige God, maar die "vrije wil" is denk ik een heel stuk beperkter dan dat in dit soort argumenten wordt gesuggereerd.

Bedacht ik me dat dat stukje in de VPRO Gids juist tegen Swaab en Lamme ingaat. 'Korte' samenvatting van het stuk:

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Nu kan ik goed begrijpen dat het spannend is de werking van ons brein te ontcijferen, maar wat ik niet zo goed begrijp is de gretigheid waarmee Lamme en Swaab alles wat niet op hun scans te zien is naar het rijk der fabelen te verwijzen. Weten dat een hersengebied actief is, wil nog niet zeggen dat zo'n gebied dan ook causaal verantwoordelijk is voor de handeling. Hersenen en geest werken samen, beïnvloeden elkaar, en vormen gezamenlijk een dialogisch verbond. Natuurlijk licht er iets op in ons brein als we iets denken of doen, het zou een mooie boel zijn als onze hersenen levenloze materie zouden zijn. Maar om vervolgens de conclusie te trekken dat wij daarom alleen die oplichtende gebieden zijn en dat we onze subjectieve geest en vrije wil gerust overboord kunnen gooien, is niet alleen een versimpeling, maar ook een reductie van de mens tot een breingestuurde machine.

(..) 'Er bestaat een nauw samenhang tussen enerzijds de totstandkoming van een bepaalde geestestoestand en anderzijds de activiteit van een aantal delen van de hersenen,' schrijft de Portugese neuroloog in Het zelf wordt zich bewust. (..) Als wij alleen ons brein zouden zijn, zouden alle verschillen die tussen onze waarnemingen en ervaringen bestaan niet verklaard kunnen worden.
(..) volgens Victor Lamme zullen we binnenkort op scans ook gedachten en herinneringen kunnen 'lezen'. (..) Alsof al onze gedachten en herinneringen in ons brein opgeslagen zouden liggen, als in een immens archief, waarvan hij de laatjes een voor een open kan trekken om ons te vertellen wat wij denken of dromen. Volgens mij lijdt deze zienswijze aan localisatieneurose. (..) Alsof je een immateriële gedachte alsnog fysiek tastbaar zou kunnen maken. Onze geest staat in uiterst complex verband tot ons stoffelijk brein, maar ze zijn niet identiek aan elkaar. Hoe kan iets immaterieels ook identiek zijn aan iets materieels?

Een ander probleem van de localisatiedoctrine is dat ons brein dynamische materie is. (..) De klassiek analystische methode die Lamme en Swaab hanteren, isoleert een bepaald hersengebied om het te kunnen determineren, waardoor het dynamische en interactieve karakter ervan verloren gaat. Zo doen wij dat eigenlijk ook met de mens. Maar mensen kunnen niet definitief gedetermineerd worden, omdat zij in tegenstelling tot dingen wezens in wording zijn, die zich voortdurend ontwikkelen.
Dat wij meer dan ons brein zijn, blijkt ook uit het feit dat we over ons zelf kunnen nadenken. Wij kunnen dus een zekere afstand tot ons zelf innemen. Als wij geheel zouden samenvallen met het brein, zou die afstand niet mogelijk zijn. 'Distanz!' schreef Nietzsche al, want pas vanuit die verwijdering worden reflectie en creativiteit mogelijk. Tenminste, als we de tijd ervoor nemen, want behalve afstand kost reflectie ook tijd. Onze geest speelt volgens Damassio een belangrijke rol bij wat hij 'traag denken' noemt: 'De meeste dieren stellen een reactie nooit uit. Ze reageren primair, ze hebben geen tijd en geen kennis noch de mentale ruimte om te reflecteren.' (..) Verbeelding, herinnering en 'trage gedachten' zijn innerlijke ervaringen, die een belangrijk, zo niet wezenlijk deel van onze subjectiviteit vormen. Om deze te kunnen ervaren, hebben wij inderdaad een brein nodig, dat bij voorkeur oplicht als we het onder een scan leggen. Maar op grond van de waargenomen hersenactiviteit te concluderen dat we daarom slechts dit brein zijn, getuigt van een bijna komische kortzichtigheid.

De mens is meer dan een wetenschappelijk te analyseren object; zijn geest noch zijn zelf zijn vooralsnog niet onder een wetenschappelijke loep waarneembaar, maar toch ervaren we deze elke dag opnieuw. In plaats van deze te onderkennen, gooien Lamme en Swaab deze echter meteen in de prullenbak en komen zij tot hun neuro-biologische definitie van een mens. Als ze zich nu alleen op hun hersens zouden concentreren en over de geest en de vrije wil een gepaste bescheidenheid in acht zouden nemen, zou er niet veel aan de hand zijn. Je vraagt je soms af waar die gretig verkondigde reductie van de mens tot zijn brein toch vandaan komt. Stel nu eens dat ik als 'geesteswetenschapper' omgekeerd zou beweren dat het lichaam en het brein slechts 'onzinnige illusies' zijn, wie zou mij serieus nemen? Toch lopen we in grote getale naar de boekhandel om deze breinboeken aan te schaffen. De vraag is natuurlijk: waarom? Sartre stelde in L'être et le néant (Het zijn en het niet) dat mensen die zich geen raad weten met hun vrijheid zich vaak achter biologisch deterministische standpunten gaan verschuilen: 'We staan altijd klaar om een uitvlucht te zoeken in het determinisme als de vrijheid te zwaar op ons drukt.'
Ten slotte, voor iemand die overal om het hardst roept dat de vrije wil niet bestaat, heeft Dick Swaab aan een opmerkelijk promotiefilmpje meegewerkt, ter ondersteuning van een initiatiefgroep die de naam 'Uit vrije wil' (!) draagt. Deze groep claimt het recht om uit 'vrije wil' zelf te mogen beslissen wanneer ze een einde aan hun leven maken. Beslist Swaabs brein dat dan niet voor hem? 'Ik neem belangrijke beslissingen over mij zelf graag zelf. Ik wil baas in eigen brein zijn.' Maar er bestond toch geen 'zelf' en al helemaal geen 'baas' over het brein? We waren toch slaaf van ons brein. In luttele seconden ondermijnt Swaab hier de strekking van zijn eigen boek. (...)"

Naar een stuk uit de VPRO Gids van week 22, bladzijde 11. " Feest voor het brein? " getiteld en geschreven door Joke Hermsen.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Nu zou ik van de FOK!kers een frisse kijk willen op dit stuk.

quote:

Op maandag 30 mei 2011 23:55 schreef heggeschaarbarbaar het volgende:
Een frisse kijk op het stuk: waar zijn de argumenten vóór een vrije wil?

hier:

quote:

(..) 'Er bestaat een nauw samenhang tussen enerzijds de totstandkoming van een bepaalde geestestoestand en anderzijds de activiteit van een aantal delen van de hersenen,' schrijft de Portugese neuroloog in Het zelf wordt zich bewust. (..) Als wij alleen ons brein zouden zijn, zouden alle verschillen die tussen onze waarnemingen en ervaringen bestaan niet verklaard kunnen worden.
(..) volgens Victor Lamme zullen we binnenkort op scans ook gedachten en herinneringen kunnen 'lezen'. (..) Alsof al onze gedachten en herinneringen in ons brein opgeslagen zouden liggen, als in een immens archief, waarvan hij de laatjes een voor een open kan trekken om ons te vertellen wat wij denken of dromen. Volgens mij lijdt deze zienswijze aan localisatieneurose. (..) Alsof je een immateriële gedachte alsnog fysiek tastbaar zou kunnen maken. Onze geest staat in uiterst complex verband tot ons stoffelijk brein, maar ze zijn niet identiek aan elkaar. Hoe kan iets immaterieels ook identiek zijn aan iets materieels?

Een ander probleem van de localisatiedoctrine is dat ons brein dynamische materie is. (..) De klassiek analystische methode die Lamme en Swaab hanteren, isoleert een bepaald hersengebied om het te kunnen determineren, waardoor het dynamische en interactieve karakter ervan verloren gaat. Zo doen wij dat eigenlijk ook met de mens. Maar mensen kunnen niet definitief gedetermineerd worden, omdat zij in tegenstelling tot dingen wezens in wording zijn, die zich voortdurend ontwikkelen.
Dat wij meer dan ons brein zijn, blijkt ook uit het feit dat we over ons zelf kunnen nadenken. Wij kunnen dus een zekere afstand tot ons zelf innemen. Als wij geheel zouden samenvallen met het brein, zou die afstand niet mogelijk zijn. 'Distanz!' schreef Nietzsche al, want pas vanuit die verwijdering worden reflectie en creativiteit mogelijk. Tenminste, als we de tijd ervoor nemen, want behalve afstand kost reflectie ook tijd. Onze geest speelt volgens Damassio een belangrijke rol bij wat hij 'traag denken' noemt: 'De meeste dieren stellen een reactie nooit uit. Ze reageren primair, ze hebben geen tijd en geen kennis noch de mentale ruimte om te reflecteren.' (..) Verbeelding, herinnering en 'trage gedachten' zijn innerlijke ervaringen, die een belangrijk, zo niet wezenlijk deel van onze subjectiviteit vormen. Om deze te kunnen ervaren, hebben wij inderdaad een brein nodig, dat bij voorkeur oplicht als we het onder een scan leggen. Maar op grond van de waargenomen hersenactiviteit te concluderen dat we daarom slechts dit brein zijn, getuigt van een bijna komische kortzichtigheid.

Laat ik mijn visie er nog maar even op geven:

Vergelijking radio en hersenen. Je luistert naar de radio en er komt een artiest voorbij, maar waar is die artiest? Na lang onderzoek door de hele radio uit elkaar te halen kom je tot steeds gecompliceerdere mechanismen die zorgen voor de werking van het apparaat, maar hoe komt die artiest daar in de radio? Een weldenkend mens roept meteen 'hej lul, je bent de straalpaal vergeten.'

De hersenen zijn net zo, het is een fantastisch mechanisme, maar het is slechts een mechanisme. Hoe komen gedachten in onze hersenen? Daarbij, heb je zo ooit aanschouwd van buitenaf? Wat mij betreft werkt de 'ziel' of 'geest' als een soort straalpaal. Een centrale plaats voor gedachten. Je hersenen zijn enkel de omzetter van gedachten naar impulsen en zenuwen, zoals de radio enkel een omzetter is van de radiofrequentie naar geluid.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 02:02 schreef KoningStoma het volgende:

[..]

Het wordt steeds gekker hier.
En hoe komen deze gedachten in die "straalpaal"?

Hoe komen de plaatjes in die straalpaal?

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 09:52 schreef heggeschaarbarbaar het volgende:
Ik vind het maar een raar stuk... Iedere wetenschappelijke verklaring van de werking van ons brein wimpelt ze af met een filosofisch argument.

Die verklaring die jij benoemt is niet wetenschappelijk, maar ook gewoon door nadenken bedacht. Het ene filosofische argument voor het andere. Het is pas wetenschappelijk bewezen als er werkelijk gevonden wordt waar onze gedachten zijn. Nu is het nog enkel theorie en over theorie valt te discussiëren. Uiteindelijk moet je natuurlijk voor jezelf nagaan wat jij waarheid vindt, of jij jezelf wilt reduceren tot een machine, of dat jij ervan uitgaat dat er zoiets als een 'geest' naast de hersenen bestaat. Ik heb heel vaak de kwantum mechanica erbij gehaald en dat doe ik wel vaker, want deze stelt juist weer (in bepaalde theoriën die de kwantum fysica uitleggen) dat mind =! body.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 09:36 schreef Haushofer het volgende:
Ik zal de OP vanavond goed doorlezen. Waar ik me enigszins over verbaasde was dat in dergelijke literatuur uitkomsten van "simpele experimenten" (druk wel of niet op de knop) in mijn ogen met het grootste gemak geëxtrapoleerd worden naar "real-life situaties" (je staat in een supermarkt met de wereld aan keuze en allemaal externe invloeden).

Maar dergelijke literatuur moet natuurlijk wel goed verkopen. Titels als "de vrije wil bestaat niet" of "wij zijn ons brein" zijn wat dat betreft nogal pretentieus, en ik vraag me af of het de uitgever of een auteur zelf is geweest die zoiets bedenkt.

Voor mij ligt het belang bij dergelijke boeken vooral de discussie die het aanzwengelt, bijvoorbeeld een herziening in ons strafrecht met betrekking tot het verschil tussen "moord" en "doodslag" (hoe bewust doe je je daad?). Het soms wat zwart-witte karakter moet je dan voor lief nemen

Ik denk dat beide kanten gelijk hebben, ik denk dat mensen die iets misdaan hebben, zodanig zijn beïnvloed door hun omgeving, dat ze die dingen doen. Extreem voorbeeld: Hitler. Ik denk niet dat Hitler al als baby van plan was om genocide uit te voeren, maar ik denk dat hij zo gevormd is door de omgeving. Hoe kon de hoofd van de schilderacademie echter weten wat hij deed toen hij Hitler weigerde? Dus uiteindelijk is niemand schuldig in dat opzicht.

Echter, ik ben wel van mening dat er zoiets is als 'identiteit' en ik denk dat je identiteit niet te verklaren is door je omgeving. Ik mag dan wel veel invloeden van mijn omgeving hebben, ik heb toch bepaalde eigenschappen die niet door de omgeving zijn te verklaren. Die identiteit verklaar ik door mijn geest. Dus, wij zijn niet enkel ons brein.

Zoals gezegd denk ik dus dat de omgeving invloed op je heeft, maar ga ik wel uit van een bepaalde identiteit, maar dat geeft natuurlijk nog geen reden om uit te gaan van een 'vrije wil'. Ik denk dat vrije wil inhoud dat wij de mogelijkheid hebben om ons brein aan te passen. Door middel van ons verstand kunnen wij ervoor zorgen dat bepaalde vertakkingen in onze hersenen verbroken worden, de vraag is dus: Wil jij jouw hersenen aanpassen of niet?

Wetenschappelijk onderzoek toont steeds maar weer aan dat meditatie zorgt voor meer activiteit in de linker frontaal kwab. Dus, wanneer je gaat mediteren, dan heb je gekozen om bepaalde negatieve gevoelens weg te nemen. Waarschijnlijk zullen sommige hierop zeggen dat het je hersenen zijn die dat besluit nemen, maar ik denk dat dat komt door verstand. Waar in je hersenen zit de mogelijkheid om na te denken?

Hierop aansluitend denk ik trouwens dat dat is wat religies als Bhoeddisme en Christendom bedoelen als men het heeft over 'verlichting' of 'opnieuw geboren worden', dat men het dan heeft over een radicale aanpassing in de hersenen die ervoor zorgt dat je anders in het leven komt te staan. Het is jouw vrije wil om te kiezen of je die radicale aanpassing in je hersenen wilt doen, of niet.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 22:36 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Dat heb ik werkelijk nog nooit gehoord. Wedergeboorte houdt een radicale aanpassing in de hersenen in? Wie zegt dat?

Ik, gebaseerd op ervaringen en redenering. Het fenomeen opnieuw geboren worden betekent dat je radicaal anders gaat leven, dat je gaat leven via de normen en waarden die in de bijbel staan, dat kan je alleen bereiken via een radicale aanpassing in je hersenen. Hoe moet je anders je oude leefstandaarden loslaten? Verlichting is hetzelfde verhaal, hoe kan je verlicht worden zonder eerst je oude leefstandaarden los te laten? Verlichting is wat dat betreft volgens mij een soort wedergeboorte.

Wedergeboorte gaat trouwens niet over dat je echt opnieuw baby wordt heh, maar over opnieuw geboren worden in de geest. Als je opnieuw wilt geboren worden door de geest, zullen je hersenen door de intensieve samenwerking met de geest radicaal veranderen.